11/06/13 02:38:57.41
今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…
485:あるケミストさん
11/06/14 00:25:43.82
？
486:あるケミストさん
11/06/14 05:08:25.20
>1から途中まで読んだけど
このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？
なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。
炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。
487:あるケミストさん
11/06/14 07:24:51.99
･･･ああ､>>54は
スレ主の見解に賛同してない人が纏めたスレ主の主張内容
って事なのか。そうなんだよな？
あまりにもバカ過ぎると思った。
喧嘩の部分は流れに乗ってる奴以外には解りにくいなｗ
488:あるケミストさん
11/06/14 08:19:34.37
俺はアトキンス式でダイエットに成功したが（6ヶ月で113.8kg→75.0kg）別に
脂質と蛋白質ならいくら食べても痩せるなんて全く思っていないんだぜ…。
そしてこのスレを読んでやっぱりカロリーが重要なんだということもわかった。
まあもとからカロリー肯定派だったけどねｗ
でもねデブは食うのを我慢できんのですよー…。総摂取カロリーを減らせ！？よく噛め！？
そんな簡単にできるならみんなやっとるわーいｗｗ
そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
すると空腹感が無くなるからなんですよー。常にまんぷくぷくｗｗ
アトキンスはこのことを「このダイエットをする人達にとって一番喜ばしいことだろう。」と
いっている。そして空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」といっている。
…とまあ話は長くなったがこの部分について異論ある人いる？
もしかしてこの部分もアトキンスが間違ってる？
お医者さんもいるようなのでこの際聞いときたいの。
489:あるケミストさん
11/06/14 10:57:26.61
スレ主さんによると
> このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
> 現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が(ry)
だそうだが､ダイエットって結局は人間の行動の話しになるから
リバウンドの有無なんかも追跡調査した信頼しても良い統計データが不可欠だと思うんだが
完っ全に板違いだよなｗ
URLﾘﾝｸ(q.hatena.ne.jp)
見るとアトキンス本人が晩年には不適切な体重だったみたいだ。
いつから何㌔だったのかは判らんが。
心筋症は生活習慣病の中に入るだろうが年齢を考えるとイーブンか。
アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
>>488は今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
医者じゃなくてｽﾏｿ。
490:十年
11/06/14 11:13:13.89
>>488
私は真逆かな!?
カロリーは否定で、吸収しないように食べる。
空腹になるとお腹が凹んで嬉しい！
食事制限も運動もしない。
それでも健康なら綺麗に痩せる(現在、ピロリ菌由来の慢性胃炎⇒腹部膨満感の為痩せにくい)
一次除菌してから２週間、少しお腹が空く感じがしてきたのは気のせいかな…(^_^;)
491:あるケミストさん
11/06/14 11:15:17.55
↑この電波は無視で
492:488
11/06/14 14:05:52.01
>>489
>今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
1年と2ヶ月目だよ。食事は戻してる。体重はこの1年2ヶ月の間75±3kgぐらい。
これは維持してる方でしょう？目標体重になってからは『3kg増えたら減量』を
心がけてるからね。もう昔の体型には戻りたくないｗ
>アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
え…？アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
それともアトキンスとは関係ない人達（例えばアンチ）が言ってたという意味か？
>>490
相変わらずの電波すなぁ…。
493:あるケミストさん
11/06/14 15:21:10.00
>>483 :350
レス遅れてスマソ。
> 出力：W^0.2…なら、とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性がある
> それはあるかも。
> 真値が分からん
こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
（たびたびスマソ）で状況が分かりませんが、
> 気が向いたら
でいいので、教えてください。
（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
494:あるケミストさん
11/06/14 18:28:49.59
>>488
> アトキンスは…空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」と言っている。
医者（カロリー派）だが、これについては医者の間でもいろいろ意見があるので、以下私見。
よく食後ブドウ糖が吸収されると満腹感、
食前に血糖値が下がると空腹感とか言われているが、
おれは、血糖値と満腹感・空腹感は、切り離して考えたほうがいいと思っている。
その根拠は、血液セット項目で血糖値を見ると、
採血時間が食後でも空腹時でも、糖尿病の人以外は、
６０～１００mm/dlくらいで、そんなに上がっていないし下がってもいないからだ。
ほかに、血糖が高い糖尿病患者でも腹は減るし、
アトキンス実行者で、血糖の乱高下がないのに腹が減って仕方がないという人もいる、
のも根拠だ。
で、何が脳に満腹・空腹感を感じさせてるかについて、おれは知らない。
（それは血糖値だという医者がいれば、上の事実で反論しようと思っている。
このように、医学では分かっていないことが多いのだが、
患者さんに断言して、反ってそこを突っ込まれたりする医者がいる。
おれは、今の医学では分かっていないとか、治療法がないとか、
はっきり言ってしまって、こんどは患者さんを気の毒な目に合わせることがある）
ただ、満腹・空腹感が起こる原因がわからなくても、
それがどのように起こるかを（自分の体験に結び付けて）知れば、対処はできる。
１．食後30分かすれば満腹感は起こる。
２．食後何時間かごとに、次の食事までの間に、何回か空腹感はやってくる。
しかし何もしなくても10分くらいで消失する。
495:あるケミストさん
11/06/14 18:30:56.65
１．を使えば、痩せるために「よく噛んで食べる」ことが不要だと分かる。
食事を減らしてもゆっくり噛んでいるうちに満腹、
とかいうが、それができるならデブらない、という患者は多い。
食事を確実に減らしておけば、（大人は段取り、いや子どもも）
鬱陶しいことをしなくても、食後30分まで何をするか、
読む雑誌でも決めておけば十分だ。
２．を使えば、食事を減らした（または抜いた）ときに、
減らす前より早い時間帯に最初の空腹感が来て、
次の食事までに空腹を感じる回数が増えても、
何もしないで放っておけばよいことがわかる。
そんなことをすると、血糖値が下がって脳の働きが…
という人がいるかもしれんが、おれは大丈夫だと思う（世の中に絶対はない）。
上に書いたように、血糖降下剤を使っている糖尿病患者でなければ、
血糖値は低血糖発作が起こるほどには下がらない。
おれは内科の医者だが、腹が減って失神したという患者は診たことがない。
（ただ、小児科では稀に起こるという話は聞いたことがある）
警察だって「飯食ったか検問」はしない（脳の働きが落ちるなら飲酒検問みたいにする筈だ）。
だから、（たぶん）大丈夫だ。
>>488 ＝ >>492氏 は、元アトキンスで、カロリー肯定派でもある人のようだが、
アトキンスをやめても、空腹感なんて上に書いたくらいではないかい？
アトキンスじゃなくカロリー制限で減らしたって、ケトンは出るから（出るよ）、
同じようなものだったはずなんだがなぁ。
496:十年
11/06/14 20:18:09.22
いずれ、私の方法が主流になるから、
その時を松茸(・ω・)/
497:あるケミストさん
11/06/14 21:09:57.96
まあ、医者でもわからんことはわからんと言えるこのスレに感謝だな。
ダイエット板では医者が神のように崇められていて
話にならん奴が多すぎて困る。
医者がわからんと言うのは別に恥ずかしい事でも何でもなく
人類自体の科学力がまだまだと言うだけの事。
アトキンスなどの低炭水化物ダイエットは
特に過体重者には効果的な食事である。
炭水化物を体に入れないでおくと、驚くほどに空腹感が無くなる。
そしてそのまま一気に標準体重までいける。
これがこのダイエット法の凄い所。
実はこれはレプチンの効果。
ホルモンだ。
つまりは脳の指示。
ぶっちゃけ言えば
遺伝子の戦略や
俺達に組み込まれたプログラムだ。
498:あるケミストさん
11/06/14 21:18:11.55
レプチン抵抗性？
それへの反論はこうだ。
本能に忠実な他の動物は、過体重時は食べないんだよ。
だが人類は理性と言われる新しい脳を獲得したお陰で
本能の要求を抑え、食べると言う行動をする事が出来る。
自殺できる能力を持つ生物は人間だけ。
ホルモンの指示やらにも抵抗できる能力を持つ
人類だけがおかしな行動に出る。
訳のワカラン4：4：9で計算してみたり。
レプチンはちゃんと出ているが、その能力が仇となってるだけ。
でもその仇となる能力を封じ込める方法が1つある。
それは、私達本来の食事をする事。
私達先祖が代々続けてきた食事をする事で
素直に体が反応する。
それは人類が数百万年の間してきた低炭水化物な食事。
499:クレタ人
11/06/14 21:21:17.18
また素人の文化論かよ。話にならんな。
500:あるケミストさん
11/06/14 21:25:11.17
>>497-498
実はこれが低炭水化物ダイエットで痩せる仕組み。
過体重時には糖質制限をすれば一気に体重を落とす為の力が働く。
ところが標準体重になれば一転し、今度は体重を保とうとする力が働き
そこからは全然落ちない。
恒常性だとか生態防御機構だとか、
人類が今までずっとお世話になってきた能力のお陰。
もちろん、その分野に関して人類はまだまだ扉を開けていない。
501:あるケミストさん
11/06/14 21:27:51.24
>>497 から反論があった（医者の）おれだ。
>>489
> アトキンス…は長期的に続けるべきものではない
ＶＳ
>>492
> アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
についておれなりの解説。（そんなに詳しいわけじゃないから、反論されても再反論はできない）
２つのレス中の矛盾は、アメリカにおけるアトキンスの扱いを反映している。
というのは、アメリカでも既存の、伝統的な、多数派の医学・栄養学者たちは、
ここでいうカロリー肯定派と同じで、アトキンスなんて、と思ってはいるんだが、
ただ、それで実際にどうかというと、
自分たちの考えに基づいていくら栄養指導してもあのざまだ。
（向こうで仕事したことはないが、たぶんそうなんだと思う）
ただ、彼らは手続きと実証を重んじるから、IMRADを始めとする投稿形式に合致し、
かなりの減量実績を出したという論文が学術雑誌（レベルは別として）に応募してきた場合、
アトキンスだからというだけで掲載を拒絶するわけにはいかないんだ。
もちろん、データ捏造みたいなことをしなくても、
アトキンスはあのアメリカ（意味分かるだろ）でならかなりの実績が出せる、
というのは日本で「カロリー」で診療をやってるおれにもわかる。
その実績があるから、アメリカの既存・伝統…勢力も、短期ならという条件を付けて、
アトキンスの存在を無視できずに、
（日本で非合法扱いのホメオパシーより高い）それなりの地位をを与えている。
502:あるケミストさん
11/06/14 21:30:08.88
なぜ、既存…が、短期に限るという条件を付けるかというと、
(1)アトキンスが制限しない肉の脂肪が動脈硬化を促進する
(2)糖質（炭水化物）を制限すると、脳にぶどう糖が供給されないから危険
の２つを（既存…が）信じているからだ。（オレはカロリー派だよ。念のため）
(1)についてのアトキンスの反論は知らんが、
(2)については、
脳は脂肪から合成されるケトン体も利用できる、というのと、
肝臓は摂取したタンパク質からブドウ糖を合成できる（糖新生という）、
だから大丈夫と言っている。
おれ自身はどう考えているかというと、
(1)については、総エネルギー（カロリー）を絞っておけば、
肉の脂肪もエネルギーとして燃やしてしまうから大丈夫。
（他に燃やす物がないじゃないか）
(2)については、ケトンは知らんが（正しいとも誤りとも）、
食った蛋白質からでも、元から体にあった筋肉の蛋白質からでも、
人間には肝臓で蛋白質からブドウ糖を作れる能力があることを大学で習ったから、
正しいと思っている。
（聞いたことがないから文献出せなんて言うなよ。
疑問があれば"糖新生"でググってくれ）
503:あるケミストさん
11/06/14 21:38:15.87
それだけじゃ納得しない人が多いと思うので、実例を出しておくから、
脳にブドウ糖が供給されている（とおれは思う）かどうか考えてくれ。
１つは、他ならぬアトキンス実行者が低血糖で昏倒して
救急車で運ばれたという話を聞かないこと、
２つめは、伝統的な暮らしをしているモンゴルやイヌイットも
穀物＝炭水化物は摂らないが、低血糖で馬やカヤックから落ちたりしないこと、
どうだい、アトキンスが言う理由が正しいかどうかは
（畑違いで知識がないから）判断できないかもしれないが、
大丈夫そうじゃないか。
今までの話はまるでアトキンス派じゃないかと思われたかもしれんが、
次は、（真正）カロリー派として、アトキンスではだめ、という話をするつもりだ。
504:あるケミストさん
11/06/14 21:40:05.00
>>485 ～ >>487
化学板住人の皆さんには、断りもなしにお邪魔してすまなく思っている。
せめて、このスレの来歴をまとめることにより、お詫びのしるしとしたい。
元スレは、
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＠ダイエット板
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
このスレには（元スレにも）、３派（＋１：化学板住人で覗いてみた人）が書き込む。
ただどの派も自分が「科学」だというので、
この語を使わないで各派を定義するのは骨が折れる。
１．カロリー派（おれ自身はこれ）
先に紹介してアトキンス派は不満かもしれないが、化学板なので許せ。
誤差や実行時の難易は別として、
カロリー計算を行えば、体重が管理できるとする立場。
化学板の住人にはもっとも受け入れやすいと思う。
（これ以外にあるのが不思議かもしれんが）
医者も混じっている。
２．アトキンス派
アトキンス氏が提唱したアトキンス・ダイエットが正しく、
カロリー計算をしても、体重は管理できないとする立場。
炭水化物を断つ、または減らすことによってこそ、体重が管理できると主張する。
巷にいう「低炭水化物」、「糖質制限」、「ローカーボ」、「カーボカウント」等も原理は同様。
（ひとまとめにされて不満かもしれんが、あんたたちの共通の敵はカロリー派だろ。）
医者の中でアトキンス派は少数派だが、江部、釜池というのがダイエッターたちには知られていて、
時にこのスレでも言及される（本人たちは出てこない、はずだが？）。
505:あるケミストさん
11/06/14 21:41:00.53
３．その他
判明しているのは、「コーネル」、「十年」というコテハンが２人。
どちらもカロリー派ではなさそうだが、主張内容は不明。
コテハンを使わないこともあるが、口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
かれはスレ主でもある。（ただし、本人がアク禁を食らっていて代理が立てた）
電波系なら十年。
２人とも、スルーが吉。
紹介は以上だが、おれ自身（カロリー派）は、
スレタイを【ダイエットは化学】にして、１．と２．で論を交わせば、
（２．の中どうしは専用スレへ）化学板にあってもいいスレだと思っている。
また、化学板住人の中にも、ダイエットや体重管理に興味がある人がいると思う。
疑問や突っ込みどころがあれば書き込んで欲しい。
（ただし、上記コテハン、またはそのなりすましはスルーで）
506:あるケミストさん
11/06/14 22:06:44.61
スレ主です。
１つ良いでしょうか。
>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
まずここで今一度説明しておきますが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
を否定しているのではありません。
その意味では、私はカロリー肯定派です。
そうではなく
問題としているのは、ここ↓
507:あるケミストさん
11/06/14 22:08:58.88
>>506 続き
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
例えば、「摂取カロリー」は4：4：9の法則で掛け算して足して求める。
消費カロリーはキーワード「消費カロリー」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
で求め、後は足し算と引き算する。
参考
キーワード「カロリー計算」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
この意味で私は「カロリー計算やカロリー収支はデタラメだ！」
と主張しているのです。
食べ物のエネルギー値を数値に出したり、
人体の消費エネルギーを数値に出したり。
そんなモノが嘘だと言っているのです。
508:クレタ人
11/06/14 22:25:01.52
スレ主だ？笑わすなよコーネル
509:あるケミストさん
11/06/14 22:34:27.47
>>507 続き
私達人間という生き物が食べると言う行動は
生命の存亡へつながる事ですね。
食べれば太る、食べなければ痩せる。
食べなささ過ぎればいずれ死ぬ。ーーーー①
基本はこういう事で、
次に有名な式
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せるーーーー②
あと、このスレでも一生懸命に
数式モデルを書いてくれた方のレスーーーー③
これは全て意味としてはイコールです。
①＝②＝③
なので、ここに敵はいない訳です。
510:あるケミストさん
11/06/14 22:34:53.33
>>504 の方は何だか勘違いしているようで
訳のわからない派に分けていますが、私はそれは違うと思います。
別スレ「カロリー信者 VS アトキンス信者」とでも題名で
別スレたててやってください。
私は興味ありません。
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
511:あるケミストさん
11/06/14 22:39:04.08
>>510 コーネル
オレは見てるぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:838番)
512:あるケミストさん
11/06/15 01:42:50.85
カロリーの概念をダイエットっていう観点からしか見てないから
>>34みたいな訳の判らん事を言い出す羽目になるんじゃないかな？
あと､>>54は単なる揶揄だと思っていたら
>>162-164にうんこに火を着けて燃やす話をする人が居るねｗ
>>510
カロリーを認めてるほぼ全ての人はカロリーの内訳に関しても無関心ではないよ。
カロリーを全否定する気が無いなら
だいたい4:4:9で良い事を 渋 々 認 め る までもう少しなんじゃないか？
例えば胃ろうや輸液による治療を必要とする人に補給するエネルギー量をカロリー単位で表しているが
○○キロカロリー分のうんこや生米を胃や鎖骨下へ注入したりはしないだろう。
でも、患者さんに注入するエネルギー量の算出はカロリーの理論に基づいていて
そのカロリーはブドウ糖1g=4㌔㌍で計算されていて
その治療方法は成果を上げ続けてるんじゃないか？
また､そういう場合に
体温よりも高い温度の整理食塩水を注入すれば
患者さんの容態の向上に役に立つかどうかを想像すると、
>>64-65の主張のアホくささが良く解ると思う。
(医師の人が居るのに横からｽﾏｿ。言葉足らずが山ほどあるかと思います
そして間違いがあったら恐縮ですが指摘お願いします)
このスレで言うと
>>73-74､>>88あたりで答え出てるように思えるんだけど
忍耐強い方だなぁ
513:あるケミストさん
11/06/15 01:50:17.64
ごめん少し間違えた。
上の>64-65は
>>44の方が適切だわ､､､
514:350
11/06/15 02:29:56.76
>>493
>レス遅れてスマソ。
チャットじゃないから無問題。
>こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
乱暴にいえば移動平均グラフに毛が生えたもの。
>でいいので、教えてください。
^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
凡例で[目標]は>>350の式による値。
もはや右辺の～の基礎代謝はそれではないが、比だし、どのみち摂取＝消費なら比＝1になるからいいんじゃね。
>（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
今し方、気が付いた。
その内、、、
515:488
11/06/15 03:02:25.81
>>495
実は以前
レコーディングダイエット（1500kcal制限、毎日摂取kcalを記録、食品に縛りなし）、
甲田式健康法（1000kcal制限、食品は玄米、豆腐、青汁のみ）
に挑戦したことあるんだけど、空腹感がアトキンス式とは桁違いだったよ。
岡田斗司夫がコンビニのパンゴンドラの前で泣いた気持ちがよく分かったもんｗ
甲田式に関しては論外だった…。立眩みが激しすぎてやめた。
ただ面白いのが空腹感はレコーディング（1500kcal）＞甲田式（1000kcal）だったんだよね。
普通に考えれば摂取kcalの少ないほうが空腹感があるはずなのにね。
そうかお医者さんの中でも空腹感が無くなる理由が割れてんのか。
スレの流れからカロリー理論を覆すのは無理っぽいし、エネルギー吸収率も
健康な人なら平均97%でここも覆すのは無理っぽい、というか既存の論文を信じるしかない。
おそらく消費Kcalを劇的に高める方法も運動するぐらいしか無いだろう（他にあったら教えてほしい）。
でもデブにそれができたら苦労は無いわけで。そうなると摂取kcalを減らすしかない。
そう考えるとやっぱり空腹感を強制的に無くしてしまうアトキンス式が最高だと思うんだけどいかがかな？
まあアトキンスの言う痩せる理論とはだいぶ違うけどねｗ結果オーライということで…。
あと危惧されている血管リスクも逆に下げる論文ばかり見つかるしね。
ちなみに余談だが俺は行書と社労士事務所やってるけどアトキンス式やってて
頭が働かないと思ったことは無いな。まあルーチンワークだがｗ
516:あるケミストさん
11/06/15 04:34:12.90
>>488
これも既に向こうの板では何度も指摘されていることですし、私もしてきましたが
＞そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
＞すると空腹感が無くなるからなんですよー
脂肪食は、腸の動きを鈍らせ、食欲を減退させる「ケースがあります」
血糖値コントロール云々よりも、食欲があまり沸かないのは、こちらの効果のほうが
高いケースが多いでしょう。
もちろん個体差がありますから、脂肪食が得意だ、好きだという人には効果は
薄いかも知れませんが。
517:あるケミストさん
11/06/15 04:47:16.20
>>504
そういういきさつでしたか。
最初、>>252さんじゃないですがアトキンス違いで、誤曝で化学板に
スレを立ててしまったのかと思ってました。
518:488
11/06/15 05:58:13.72
>>516
なるほどそういう効果もあるのね。まあ「こちらの効果のほうが高いケースが多いでしょう。」の
根拠は分からんかったがｗ
あとこのダイエットをしていると言うと必ずと言っていいほど、
「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
実際俺はアトキンス式で6ヶ月で約40kg痩せているわけだし、脂肪を燃やすのに必要な炭水化物摂取量を
具体的な数字（g）で示した奴を俺は見たことが無いぞ。
ちなみに俺のダイエット期間中の炭水化物摂取量はインダクションで20g、その後はずっと40gだった。
なのでこの炭水化物摂取量で十分脂肪は燃えると考えていいんだろうな？
519:あるケミストさん
11/06/15 07:15:00.36
■■■■■■■■ 重要 ■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。
520:あるケミストさん
11/06/15 07:21:37.89
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】 ←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は >>510 です。
≪カロリー計算肯定派≫
・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献
≪カロリー計算否定派≫
・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。
521:あるケミストさん
11/06/15 08:27:45.53
コーネルはコテつけろようぜえ
522:チラシの裏
11/06/15 08:31:56.62
体組成計について
ダイエット板の質問スレで「家庭用体組成計の体脂肪率は無視で」との回答をよく見る。
確かにばらつきは大きいがまったくデタラメでもない。
実験をやる人なら1回の測定値で判断することの無意味さは理解していることと思う。
しかし、測定―要するに検査工程―はコストが高い。
偶然誤差の影響を抑え、最確値を得るために毎日何回も体組成計に乗るのは現実的ではない。
定期的に1回測定、移動平均で見るとかなり安定化する。
私は唯一、裸になる入浴前に測定している。
週一でも勿論良い。
ある集団でBMI(体重ではない)と体脂肪率には相関があるという論文を見掛けた。
体組成計は個体を判別しない。
実際、家庭用体組成計でもそれなりに相関があった。
私はタニタやオムロンの技術者集団を信用したい。
523:あるケミストさん
11/06/15 09:03:17.30
>>522
たまたま測った単発データを比較して大騒ぎしたり、
一日で何度も測ったりと道具の使い方がおかしい人が多いからです。
多くのアドバイスが、条件揃えて毎日測ったデータの移動平均を
見れば長期の体組成の大まかな推移は見られる、という回答をしています。
今各地で行われてる有志の線量計による土壌測定も似たようなもんですね。
524:あるケミストさん
11/06/15 12:16:59.13
化学板のスレだからこう言ってみる。
>>518
それは個人の責任で自分で集めた情報を基に
自分の体重や体調を管理してみた所見であって
科学とは無関係の段階。
自分に合ってると思うのならそれでいいんでない？
>>519-520
ミッシング･リンクを求め続ける進化論否定論者みたい。
525:あるケミストさん
11/06/15 12:33:41.23
>>524
ただのネガティブ発言なだけ
526:あるケミストさん
11/06/15 12:43:50.20
カロリー計算肯定派っているの？
527:あるケミストさん
11/06/15 12:52:23.26
だから生理的熱量否定してるのが一人だけだろが
528:あるケミストさん
11/06/15 13:11:21.58
>>527
で、カロリー計算ってのは科学なのかね？
529:あるケミストさん
11/06/15 13:28:54.50
>>527
誰もそんな事言ってないじゃん。
既存の摂取カロリー、消費カロリーの数値の出し方は妥当かどうかつう事っしょ？
530:488
11/06/15 13:44:29.70
>>524
いやいや俺個人の所見だけでなくてアトキンス式で痩せるという論文が山ほどあるんだが…。
NEJMやJAMAに掲載された論文を評価に値しないと切り捨てる科学者はいないだろうに。
痩せた人のサンプル数も相当なもんだぞ。君が知らないだけじゃないか？
研究結果から逆算して『何故痩せるか』を考えるのは科学的なアプローチではないのかね？
しかもほとんどの論文で血液リスクを低くするという研究結果もでてるしこちらのほうも気になる。
いままでの常識と真逆なわけだから。
で、スレの流れ見てもらえば分かるけどカロリー計算の理論を崩せてる奴はいないし、そうなると
総摂取kcalが少なくなって痩せてるとしか考えられないでしょ。
で、何故アトキンス式をやると総摂取kcalが少なくなるかを考えて「空腹感が無くなるからじゃね？」ときて、
「じゃあ、なんでアトキンス式やると空腹感が無くなるの？」←いまここ！！
君は悪いほうの理系のイメージそのものだね…。
分からないなら黙ってればいいのに…。
531:あるケミストさん
11/06/15 18:46:10.39
コーネルは生理的熱量を否定しているし、代謝も否定している。
おそらく >>488 ≠ コーネルだと思うが、一部コーネルと内容が重なっている
ような感じがあり、sageないところが一致しているから勘違いしそう。
532:あるケミストさん
11/06/15 19:31:07.94
>>505 で指摘した、［コテハン：コーネル］注意報。
> 口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
と指摘して以来、
コーネルは、コテを付けずに「猫なで声で」、
「正規の理系教育を受けたものなら、？？ と思うようなこと」を書くようになった。
すぐわかると思うが、皆さんの手すさびにと、最近のレス番号を記しておく。
>>497 >>498 >>500 >>506 >>507 >>509 >>510 >>519 >>520 >>526 >>527
以前、コーネルが立てた生物板のスレ URLﾘﾝｸ(unkar.org)
では、レスをする人がいて、立て逃げするまで時間がかかった。
化学板では 徹 底 ス ル ー で 早期退散を期したい。
元別板住人の分際で恐縮だが、スレが盛り上がリ出したので、よろしくお願いしたい。
>>531氏へ >>488 は違うと思う。特有の卑しさがない。
533:あるケミストさん
11/06/15 20:17:54.21
>>518
＞「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
＞批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
無視していいと思います。
基本的に、食事での脂肪酸化を促す場合、炭水化物の摂取量で決まります。
炭水化物の摂取量が少なくなれば、脂肪優位でエネルギーを回すようになりますし
炭水化物が多ければ、炭水化物をエネルギーとして使う割合が増えます。
こう書くと、じゃあ炭水化物を控えたほうが有利じゃないか。
という意見が出そうですが、あくまで体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
（運動などでの同化、異化は除外します。）
ここは大事ですが、体脂肪の動員が促される、エネルギーを脂質中心で回している＝痩せやすい（痩せる）
という訳ではない、ということです。
この辺りの妙な思い込みというのは、一度体脂肪になると、なかなか分解されない（減らない）
とか長時間の運動を併用して（しないと痩せなかった）「苦労して痩せた」といったような
摂取量を絞ることが苦手な人の減量経験からくる言葉じゃないかと思えます。
炭水化物を控えていても、拮抗する熱量摂っていれば釣合います。
534:十年
11/06/15 20:31:56.71
所詮、君たちは腰回りの皮下脂肪を落とすことが出来無い！
こんなにも簡単なことが出来無い！
535:あるケミストさん
11/06/15 20:38:28.19
>>532
病気だな。
536:クレタ人
11/06/15 20:45:02.88
>>535
いやいや、534にゃ負ける。
537:十年
11/06/15 21:14:52.92
負けたらサッサとお出りなさい！
538:あるケミストさん
11/06/15 21:48:44.65
>>514 ：350
> ^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
> ^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
ありがとー。面倒なことを。
ただ、結果は飛び上がるようなものでは・・・
これも理系の道です。アイデアが「当たれば」っていつも思うけど。
あとはシューハートを勉強して、
> その内、、、
待ってるよー。
539:あるケミストさん
11/06/15 23:42:08.91
おれだ（医者をやっている）。
カロリー派だが、アトキンス寄りの発言をもう１つだけ。
アトキンスがそれまでのダイエット法に比べてよかったところは、
蛋白質を制限しないので、骨格筋量が減るなど蛋白質不足の症状が出ないのがいい。
アトキンス派自身は、
糖新生の原料として筋肉の蛋白質が使われるので骨格筋量が減る、
という理由で気にしているみたいだが、
おれの考えでは、糖新生の原料になった蛋白質は、食事からとった蛋白質で補充されるから、
骨格筋量が減ることはないはずなんだ。
じゃ、なぜ除脂肪体重が減るんだというツッコミがあるだろうが、
それについては、除脂肪体重（その約1/2が骨格筋重量といわれる）の定義方法、すなわち、
除脂肪体重 ＝ 体重 － 体（が保持する物質としての）脂肪量
に問題があるからだと思っている。
［物質の脂肪］が持つエネルギーが9kcal/g（kJが好きな人は4.2を掛けてくれ）を知っている人は、
［脂肪組織］1gには、［物質の脂肪］が0.8g含まれるから（残り0.2gは水）、
体重を1g、すなわち［脂肪組織］を1g減らすためには、摂取エネルギーを7.2kcal減らす
（体重1kg減らすためには7200kcal）という数字も知っていると思う。
540:あるケミストさん
11/06/15 23:42:43.69
化学板だから（少し面倒な話を）続けるが、
初期の体重：W0、体脂肪量（物質としての脂肪）：F0 (kg)とすると、除脂肪体重は、
W0 - F0 (1)
アトキンスで骨格筋量（除脂肪体重に含まれる）が全く減らずに、
［脂肪組織］だけが減った時、体脂肪量が F になったとすると、
［脂肪組織］の質量はアトキンス開始時より (F0 - F)/0.8 減る。
体重も同じだけ減って、
W0 - (F0 - F)/0.8
除脂肪体重は、
W0 - (F0-F)/0.8 - F (2)
減量前後の除脂肪体重の差は、(1) - (2) で、
(1/0.8 - 1)(F0 - F) > 0
すなわち、（骨格筋量が全く減っていなくても）除脂肪体重は減っている。
例として体重が20kg減った時には、除脂肪体重は4g減ることになるから、
ウエイト板の住人でも、これだけ骨格筋量を増やすのはたいへんで、
ほとんどの人は（くどいが、骨格筋量が少しくらい増えていても）除脂肪体重が減るはずだ。
以上はあくまでおれの仮説で、アトキンスの論文に直接当たって計算したものではない。
もし、手元に論文があって、平均または事例ごとの体重と除脂肪体重の変化が載っていたり、
自分自身が運動しないで減量したときの記録があれば、
一度計算して（ここでおれにも教えて）欲しい。
長々書いたが、実は「情けは人のためならず（自分のため。この使い方が正しい）」なんだ。
おれはカロリー派だが、その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
（糖尿病の治療は、食事・運動・薬の割合を８：１：１に、というからだ）
「食事を減らすだけで運動しないと筋肉が減る」という話をひっくり返そうとして、
この仮説（アイデア）を思い付いた。
今まで読んだ論文では、この仮説が正しいことを示唆する例が多かったが、
これをどんな形で表現すれば人を納得させられるのか分からない。
誰か教えてくれるとうれしい。
541:350
11/06/16 00:37:26.29
昨年度下期、デス・マーチ・プロジェクトに配属された。
それまで週2、3回水泳教室に通っていたが、いきなり全然余裕のない生活になってしまった。
転んでもただでは起きない。
折角なので運動をしていた上期6ヶ月と運動をしなかった下期6ヵ月で何が変わるか観察。
結果
・体脂肪率は約2%増えた。
・健康診断は悪化しなかった。
ちょっと意外。
健康診断で正常な範囲内に留めるだけなら食事制限だけでなんとかなるっぽい。
でも四泳法をマスターして標準体重のまま体脂肪率は下げたいな。
542:あるケミストさん
11/06/16 20:39:15.45
>>540
>おれはカロリー派だが
カロリー計算について肯定ということかな？
例のアトウォーター係数にも肯定ということでOK?
それならばいくつかの質問もある。
>その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
世界中の人がこの部分を注目してるよ。
そんな方法があればね。
543:あるケミストさん
11/06/16 21:05:30.69
↑
コーネルがまた出た。こいつ。
544:あるケミストさん
11/06/16 21:40:09.47
>>543
で、何が言いたいの？
＞コーネルがまた出た。こいつ。
それを言えば、何かしらの効果があるの？
問題はカロリー計算が科学かどうか？
その為の議論の場だろここは。
ちゃんとルールくらい守れよ。
２．以下の項目に該当する書き込みは、 移動または削除対象になります。
・特定の大学に関する大学生活ネタ
・理系を一括りにしての非難・罵倒スレ・レス（理系って○○など）
・理系V.S.文系の煽りスレ・レス
・入試偏差値基準の学歴ネタ・煽り
・個人・コテハン攻撃や個人のプライバシーを暴露した場合
545:クレタ人
11/06/16 23:48:59.09
散々煽ってそれかよw
546:あるケミストさん
11/06/17 11:07:26.91
カロリー計算は嘘
以上の結果で終了！
547:クレタ人
11/06/17 11:10:09.67
>>546
なんでそうなるんだ？
終わらせたい訳でも出来たのかね。
548:あるケミストさん
11/06/17 13:06:54.53
>>547
じゃ、カロリー計算ってのは科学なのかね？
549:あるケミストさん
11/06/17 13:31:42.01
「二分法の罠」ってやつだな。
カロリー計算が科学かどうか関係ないんだけどね。
550:クレタ人
11/06/17 13:34:25.58
また堂々巡りだ(´・ω・｀)
551:あるケミストさん
11/06/17 19:56:44.05
なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
カロリーに親兄弟でも殺されたのか？
552:あるケミストさん
11/06/17 21:03:24.80
>>551
>なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
>カロリーに親兄弟でも殺されたのか？
親兄弟を殺された訳でも意固地でもない。
タンパク質：炭水化物：脂質＝4：4：9
で計算するカロリー計算の理論が気に入らないだけ
あと、熱量吸収97％とか。
>>1
>このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
>現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
>ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
このスレはそういうスレ。
何かおかしい？
553:あるケミストさん
11/06/17 21:14:28.57
おれだ（医者をやっている、カロリー派の）
この前、自説の開陳に夢中になって、>>533 氏の意見
> 体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
に賛意を表するのを忘れていた。
とはいうものの、まだアトキンス寄り発言。
摂取エネルギーを絞って他に燃やすものがなければ、
ヒト（⊂恒温動物）特に体重が重い個体は、
基礎代謝（＝基礎代謝基準値×体重＝生きていると使うエネルギー）が大きいから、
脂肪は燃えるでしょ。
糖質が存在しないと脂肪が燃えないのなら（かどうか調べていない、スマソ）、
骨格筋を分解したり、口から摂ったりした蛋白質から糖新生で少しブドウ糖を作ればいいし、
糖質が０の食事を続けている間は体脂肪を全く燃やさずに、
ひたすら筋肉を分解してブドウ糖を作って燃やし続ける、ことはないと思う。
なにより、アトキンスで、実際どっと体脂肪が減ってるのだし、
結果重視ということで、どうでしょう。
あと、もう一度お願いしたいのだが、
>>540 の、アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：
「ダイエットの前後で、Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない」
（ここの住人なら、小学校で習った線分図をかくとすぐ分かる）
に合致する自験例や文献があれば教えてくれるとうれしい。
554:あるケミストさん
11/06/17 21:48:50.54
>>553
カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺
というコテ付けてみてはどうか？
555:あるケミストさん
11/06/17 21:59:12.70
>>553
ちなみに生物は遺伝子の使い捨ての乗り物なのだが、
それなりに丈夫に作られている。
最も生きやすい、又は遺伝子を次世代に残し易い
数値、又は標準値というものが存在する。
何でそんな標準値が存在するのかって？
そんな質問はこの板では愚問だ。
＞アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：
お前は基地（いやいやキリ）の医者なので、わからないのだろうが
全ては「標準値とは何故あるのか？」を進化論的に解くと意味がわかる。
お前、アホそうだから進化論知らないんだろ？
だからつまずいてるんだよ。
とりあえず、長谷川真理子先生の本5冊くらい読んで
ドーキンス本を3～5冊読んでから又来い。
この小童が。
556:クレタ人
11/06/17 22:37:15.34
ドーキンス大好きだなコイツ
論文は読めないが科学エッセイは好きみたいだね。
557:あるケミストさん
11/06/17 22:50:39.95
何冊読んでも、こんなことしかできない。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:876-880番)
558:あるケミストさん
11/06/17 23:26:37.78
>>557
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さんが
常軌を逸する程のしつこさでね。
もう無視するしかない。
559:あるケミストさん
11/06/17 23:31:24.25
ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:876-880番)
カロリー肯定派 ＝ アホ・粘着・思い込み・ピンキリのキリの医者
を証明してるなあ～
560:あるケミストさん
11/06/18 09:01:50.95
>>542=>>552
アトウォーター係数の何が気にいらんのかよくわからんなー。
もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
というかとっとと質問書けよ！！！
561:あるケミストさん
11/06/18 19:55:56.23
食品の利用可能エネルギーの測定について
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
【質問】
種々の食品に「カロリー」表示がみられますが、
多くの場合、含まれる成分のカロリーについての
「標準的な表」を参照して計算されていると推察します。
その「標準的な表」は、
もともとどこでどのようにして作られたのでしょうか？
（燃焼熱測定によると予想しています）
また、現在国内でそのような実験を行っている
研究機関があるのでしょうか？ あれば、場所を教えてください。
562:あるケミストさん
11/06/18 19:56:22.52
【解答】
食品中の（ヒトが）利用可能なエネルギーの測定方法、
または算定方法についてのお問い合わせです。
現在使われている「五訂増補日本食品標準成分表」には、
エネルギーの算出方法が記載されています。
食品によって異なっておりますので、直接お調べください。
食品ごとに脂質、たんぱく質、
炭水化物のエネルギー換算係数が示されています。
測定法の1つは、食品中と糞便中のエネルギーを
爆発熱量計で実測し、吸収されたエネルギーを求めるというものです。
ただし、消化管には内因性に分泌された消化液などが含まれ、
腸内細菌がエネルギーを利用するために、個人差が多く、実験も大変です。
現在でも、キノコ類、海藻類、こんにゃくなどのいも類の
利用可能なエネルギーは正確には測定されておりません。
最近、当研究所で新しく爆発熱量計を購入しましたので、
機械自体は存在しますが、オペレーターがいないので、
当研究所での取材は難しいと思われます。
機械の製作業者は島津製作所なので、
使用している研究施設は把握しているのではないでしょうか。
当研究所のOB、聖徳大学教授の江指隆年先生は、
それを使われた経験があると聞いております。【西牟田守】
563:あるケミストさん
11/06/18 19:58:45.69
>>560
>もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
>というかとっとと質問書けよ！！！
エラソーに。
質問しても答えないクセに。（答えられないが正解）
まず、質問1だ。
誰も答えない「生米」の件。
カロリー計算肯定派のバイブル（聖書）である
食品成分表では、エネルギー値が示されている。
100ｇ辺り約340kcal
下痢しかしない人体なんだが、
何で計算上は100ｇ辺り約340kcalの摂取になるのか？
これの次のも続々とあるので、これを答えてくれないと
次の質問に移れないんだよ。
よろしく。
564:あるケミストさん
11/06/18 20:21:52.33
>>553
自分もあまり良い文献は見てないです。
デザイン的にどうもいまいちだとか、管理方法がどうしようもないとかってのは
よく見かけるんですけど、、、、
まぁその中でもこれはまだマシな方かと・・・
URLﾘﾝｸ(www.annals.org)
低脂肪サイドの方が若干除脂肪量を多く残せてますけど、あまり差は出ていない
とみなすのが普通じゃないかと思います。
これにはいくつか理由が付けられますけど、一番大きな要素は、普段から運動をしているのか
って事に尽きると思います。
運動週間のあまりない、現代社会の一般人であれば、多分そんなに変わらない結果がでそうです。
結果が大きく変わるのは、そこそこ強度の高い運動を頻繁に行なっている人
またはトレーニーになってくるかと思います。
減量中に骨格筋を残す最大の要素は、栄養状態ではなく、与える負荷、刺激なので
ぶっちゃけた話、海や山で遭難して遭難、漂流したとして、絶食してても
歩き回ったり、ボートを漕いでいれば、それに使われている筋肉群は一番最後まで
残る方に傾きます。
565:あるケミストさん
11/06/18 20:35:23.39
>>563
毎回思うんだが、どうしてそんなにやたらと攻撃的で尊大なのかね？
そういう挑発的で尊大な物言いは、誰も特をせんと思うが。
こういう態度、発言を繰り返すからますますきちんとした議論にならんのでは？
＞まず、質問1だ。
＞誰も答えない「生米」の件
きちんと答えていたと思うが？
そもそも、生米が消化吸収されないなどという思い込みは、どうにかならんのかね？
事実とは異なる誤認、決めつけから入っているものだから、手の施しようがない。
生米でも時間はかかるが、ちゃんと消化吸収される。
で、だ。
君が生米食ってほとんど水の様な激しい脱水を伴う下痢しようがなんだろうが
そのままの形で出てきているのでなければ、最低でもだいたい８～９割以上は
消化吸収されている。
566:あるケミストさん
11/06/18 20:40:18.12
そもそも、ここで生米の消化が～とか栄養が～なんてのは、この板で
質問するような内容かね？
熱量と体重、他ロリーの関係を数式化できるかどうかと言うのが、目的
だったのでは？そしてそれには真面目に答えてくれている人がいると思うが。
そういう真摯に回答している人に対して、君は何らかの謝意を述べたり
誠意ある態度を見せたことはあるのかな？（あったのならすまんが）
最初から話し合う気も話を聞く気もないのなら、やめといたほうが良いと思うが。
567:あるケミストさん
11/06/18 20:51:04.21
>>553
あ、それともう一つ
筋異化を最も防ぐのは、栄養素的にはタンパク質です。糖質ではありません。
骨格筋が異化側に傾くときに、減量中の様な栄養状態であると、負荷を与えていない限り
骨格筋からの糖新生でエネルギーを確保する可能性があるのですけど、適度に蛋白質を
摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰される
可能性は低くなります。
糖質の補給は、筋維持に直接関係があるわけではなく、筋肉に与える負荷に
関係してきます。
568:あるケミストさん
11/06/18 21:29:10.09
>>565見てちょっと吹いた。
食品成分表に書いてある生米のカロリーは炊いて食う事を前提にしてるんじゃないのか。
炊飯米は炊く時の水加減によってグラムあたりのカロリーの振れ幅が大きくなるだろうし。
569:あるケミストさん
11/06/18 21:33:49.60
あと､人が名乗ってやしないあだ名を勝手に使うのをやめないか。
読みにくい。事の本質と関係ない。
化学板では馴染まないスタイルだよ。
レス番でいい。
570:あるケミストさん
11/06/19 10:28:10.83
生米と生落花生で大下痢
宿営地についたら輜重車に積んだ米が大分減っていた。袋が破けて米が少しずつ流れ落ちていたのだ。
行軍中誰も気がつかなかったのかと、班長は怒って夕食を喰わせ無いことがあった。
空腹の私は馬の手入れをしながらポケットに忍ばせた生米を食べた。
てきめん罰が当たって物凄い下痢になった。
畑から落花生を引き抜いて生臭い実を食べた兵も物凄い下痢をしたそうだ。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
571:あるケミストさん
11/06/19 10:33:29.20
人は生米等のβデンプンをほとんど消化できず、
食べてもうまみを感じないが、炊飯の加水と加熱により、
消化が良いαデンプンに変化（α化）した飯には
うまみを感じるようになる。
室温以下で保存すると、冷めて冷やご飯となるが、
時間の経過と共にαデンプンがβデンプンに戻っていき
（デンプンの劣化）、硬くなる。
消化が悪くなり、味も劣化する。温め直せばα化する。
飯 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
572:あるケミストさん
11/06/19 20:39:29.64
>>564 >>567
レスありがとう。
教えてもらった論文の結果、
URLﾘﾝｸ(www.annals.org)
> 低炭水化物群、低脂肪食群でそれぞれ、
> 体脂肪減少量：-9.4 kg、-4.8kg
> 除脂肪体重減少量：-3.3 kg、-2.4 kg,
から、
>>553 の仮説：Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない
に従い、Δ体重の５分の１（＝Δ脂肪組織中の水分量）を計算すると、それぞれ、
(9.4+3.3)/5=2.5kg、(4.8+2.4)/5=1.4kg
になり、実際の実験結果との較差は、0.8kg、1.0kgになります。
今までの解釈なら「骨格筋が3.3kgとか2.4kgも減ってるから、やっぱり運動しないとダメ」
みたいなことになっていたのが、
この仮説で解釈すると、肥満による貯留水分
（これも除脂肪体重に含まれる。始めから言っておけばよかった、赤面中）
の排泄もあるし、
「運動しなくてもこれくらいならいいか」
（論文では "exercise recommendation" だけだからそれほど実行していないと思う）
のレベルまで、落胆感を減らせていると思う。
今回の論文で、自分の仮説が大きくは外していないと思えたので、感謝です。
573:あるケミストさん
11/06/19 20:41:28.52
>>567
> 適度に蛋白質を摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰され（ない）
とのご意見については、
体蛋白が分解されてアミノ酸プールに流入する量（＝流出量）は300g/日とかだから、
ことさら過度の安静や激しい運動をしなくても、
絶食時の糖新生の基質に使われたり、その分は蛋白質摂取で補充されたりして
骨格筋はもっとダイナミックに、崩壊と再建を繰り返している
だろうと考えている。
だから、蛋白質摂取を減らし過ぎたときだけ、（その時はいくら運動していても）
異化された必須アミノ酸がアミノ酸プールに補充できなきなくなり、
崩壊した骨格筋が再建できない、その分骨格筋量が減る、
みたいなイメージです。
糖尿病の管理の悪いとき、血糖値が朝食前に上昇してきたり、
必要量の蛋白質が含まれているＶＬＣＤ（超低カロリー療法）でも、
>>553 の仮説で計算しなおすと、骨格筋がそれほど減っていなかったと推定されたり
（記憶だけだが、文献は検索すればあると思う）ということから、そう考えている。
以上、除脂肪体重、骨格筋、蛋白質の代謝回転についての大まかな見方について、
ご意見があれば、また教えてください。
574:あるケミストさん
11/06/19 23:24:15.40
健康食品素材としての植物性ステロールの用途について
URLﾘﾝｸ(www.sunsho.co.jp)
本調査は、米国で大豆ステロールの需要が急増しているとの情報に基づいて、
大豆ステロールがどのような用途に使用されているかを調査する目的でスタートした。
調査の結果、植物性ステロールは思いもかけない広い領域で試用されており、
しかも、少量でめざましい効果をもたらした事例も少なくないことが判明した。
植物性ステロール（特に、β－シトステロール）とその配糖体は健常者の血液
および組織内に微量ではあるが必ず存在し、β－カロテン、トコフェロール、
ビタミンＣおよびフラボノイドに匹敵する植物由来健康素材と評価している研究者もいる。
ただし、植物性ステロールの健康食品分野への本格的応用は、今後のテーマであり、
既存のデータだけで本素材を評価することは難しいと思われる。
そこで、本報告書では今後の海外動向を注目するための資料として、
健康食品分野において既に確立されている応用、予備試験の結果から
今後の展開が大いに期待される応用、現時点では効果を確信できないが
主張されている効果が本当なら大市場を期待できそうな応用等の概要を紹介する。
575:あるケミストさん
11/06/19 23:27:31.28
「私たちの体は、コレステロールを小腸から吸収するとき、
胆汁酸ミセルに溶け込ませています。食事と一緒に植物性ステロールを摂取すると、
コレステロールの代わりに植物性ステロールが胆汁酸ミセルに溶けこんでしまうために、
コレステロールの吸収が抑制されます」
植物性ステロールが運び屋である胆汁酸ミセルに溶け込めるわけは、
化学構造がコレステロールと似ているからなのだが、
吸収されなかったステロールや胆汁酸ミセルに溶けこんだ植物性ステロールは、
その後どうなるのだろうか。
「ミセルに溶けなかったコレステロールは、
そのまま糞便（ふんべん）中に排出されます。
ミセルに溶けた植物性ステロールは、一度は吸収されますが、
ほとんどはすぐに腸管側に戻され、排泄（はいせつ）されます。
つまり、腸には植物性ステロールを見分けるチカラがあるようで、
植物性ステロールは吸収されずに排出されてしまいます。」
コレステロールの吸収を抑える植物性ステロール
URLﾘﾝｸ(doraku.asahi.com)
576:あるケミストさん
11/06/19 23:43:05.77
カロリー肯定派の方々に聞きたいのですが、
植物性ステロールの計算はどうすればいいのでしょう？
どこまで吸収されて、どこから排出されるのでしょう？
人体はこんな仕組みを持っているようですが、
一律の4：4：9法則で計算というのはどう考えて無理です。
何故、そんなに4；4；9法則が大事なのでしょう？
教義だからでしょうか？
577:あるケミストさん
11/06/20 00:26:34.64
面白いので定期的にアップしようと思う。
これはカロリー計算肯定派の医師（？）による
実際の2ちゃんの書き込み。
>>501-505
>>539-540
>>553
>>559
ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
>>553
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:876-880番)
全然関係のない個人ブログさんを、何の根拠もなく
2ちゃんに書き込むコーネルだと思い込み叩いている。
578:あるケミストさん
11/06/20 00:30:53.81
一体、何の医者なんだ？
こいつは？
カロリー計算を2ちゃんねるで否定されたくない医者・・・
これの経済的理由がわからん。
579:クレタ人
11/06/20 08:36:06.71
はい、陰謀論きましたｗ
580:あるケミストさん
11/06/20 09:47:30.41
以前も何処かで言われたと思うけど、wikiを根拠にするってのはどうかと。
ましてや科学板でそれはちょっと・・・
βデンプンであっても、体温で温められて加水され、糊化します。
だから「消化に時間がかかるだけ」だと何度か書いてますね。
生米だろうが、落花生だろうが、食べて下痢をするのは大体は消化吸収の話ではなく
疫学の範囲と考えるのが妥当です。要は衛生状態の問題でしょう。
後、それと戦国時代の携帯食を少し調べられてみては如何でしょうかね。
581:あるケミストさん
11/06/20 13:51:46.13
>>580
何このレベルの低い書き込みは？
582:あるケミストさん
11/06/20 20:55:19.51
2ちゃんの学術板の理系の化学板で
やっと初めて、栄養学のスレが立ったワケだ。
まあスレタイトルは凄いんだけどね。
→【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
現在、日本のダイエット常識には
カロリー理論という、全く根拠のない考えが
常識化するという異常な状態。
カロリー理論は科学ではなく、ただの思想の1つであり、
それは19世紀のドイツが起源だ。
よく考えてみて欲しい。
1800年代だぞ？
1800年代のドイツの生理学者でルブネルとか言う奴が
訳のワカラン話をしたのが今まで続いてるんだぞ？
生米が消化できない理由も答える事が出来ないんだぞ？
最近わかってきた植物性ステロールの話なんて、
栄養学を学んだ奴らは全然知らないんだぞ？
体温の温度レベルでデンプンが消化出来るようになると
思ってる奴がいるんだぞ？
こんなレベルの低さで栄養学は医学の一派だと
勘違いしてる奴がたくさんいるんだよ。
583:クレタ人
11/06/20 22:19:36.97
妙な文化論と陰謀論かまして赤っ恥かいてる子が一人いるだけだ。
なにこの誇大妄想w
そんなに理系が好きなら学士入学でもすりゃいい。
584:あるケミストさん
11/06/21 00:01:48.94
>>582
消化器官も平熱程度の温度なの？
585:350
11/06/21 04:31:14.79
というわけでW^0.5とW^1.0をともにルンゲ・クッタ法で数値計算
してみた(最後のグラフ)。
2800kg-74kgで安定したことから約1000日後に交わるようにそれ
ぞれの生活活動強度指数を調節した。
考察は…めんどいからいいや。
586:あるケミストさん
11/06/21 06:22:23.61
>>582
カロリー理論は大雑把ではあるが目安にはなるだろー。消化吸収率が100%を超えることはないんだから。
だいたい君が言ってるのは摂取calがマイナスになる例ばかりだし、ダイエッターには
万々歳じゃないか。まあ逆は困るが。むしろ逆の例を知りたい。
中性脂肪を燃やすには7200kcalの熱量が必要だということはわかっているし、
BEEもHBEを使って簡単に求められる。今は装置を使って正確に調べられるらしい。
そう考えるとカロリー理論でのダイエットは便利だと思うがなー。
>現在、日本のダイエット常識にはカロリー理論という、全く根拠のない考えが
>常識化するという異常な状態。
海外でもカロリー理論はダイエットの常識だぞ？
587:あるケミストさん
11/06/21 07:11:36.19
>>582
> 1800年代だぞ？
古いのがだめなら、紀元前のアルキメデスも、
17世紀のニュートンもだめってことになるが。
588:クレタ人
11/06/21 08:28:42.50
>>587
さんざん論破されてますよ。
量子力学が生まれてもニュートン物理が否定されたわけでない
というあたりがわからんようです。
589:あるケミストさん
11/06/21 09:08:52.61
>>587
> >>582
> > 1800年代だぞ？
> 古いのがだめなら、紀元前のアルキメデスも、
> 17世紀のニュートンもだめってことになるが。
>>587
いやいや、ルブネルは
イエスとかモ－ゼとか
麻原とかいわしの頭とかと同類たろ。
590:あるケミストさん
11/06/21 09:22:57.59
>>585
×2800kg-74kg
○2800kcal-74kg
591:めんどい ◆zYSTXAtBqk
11/06/21 10:11:32.84
>いやいや、ルブネルは
>イエスとかモ－ゼとか
>麻原とかいわしの頭とかと同類たろ。
根拠は？
ただの思い込み？
592:あるケミストさん
11/06/21 10:31:29.17
>>591
ルブネルって誰？
何した人？
593:あるケミストさん
11/06/21 10:43:07.26
>>589
科学史に名を残してる点ではアトキンスさんよりマシだろねえ
594:あるケミストさん
11/06/21 10:48:41.58
>>592
1800年代のドイツの生理学者で訳のワカラン話をした人
595:あるケミストさん
11/06/21 11:26:16.65
>>593
アルキメデスやニュートンは誰もが知っているが、
ルブネルは信者しか知らないだろう。
知名度が違いすぎ。
596:あるケミストさん
11/06/21 11:55:10.75
知名度と理論の妥当性と何の関係があるんだ？
知名度が低ければ間違っているとでも？
ばかばかしい。
597:あるケミストさん
11/06/21 11:59:23.50
知名度で重要性は測れないって怒られてたろ？
コーネル君は忘れっぽいのでいけない。
598:あるケミストさん
11/06/21 13:10:39.43
>>596
> 知名度と理論の妥当性と何の関係があるんだ？
カロリー計算の理論が科学的に妥当とする論文を出せますか？
599:あるケミストさん
11/06/21 13:45:58.38
>>598
●議論のルール
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
600:あるケミストさん
11/06/21 14:00:44.95
>>598
いやいや、この場合
質問に質問で返してるわけじゃないだろ。
お前の書き込みこそ議論にならん。
カロリー計算の妥当性を主張しないの？
601:あるケミストさん
11/06/21 14:13:42.83
>>70
>>79
>>95
過去スレでもあさるか？
602:あるケミストさん
11/06/21 15:14:17.44
>>598
> カロリー計算の理論が科学的に妥当とする論文を出せますか？
「～が科学的に妥当とする」という日本語がおかしいのはさておいて、
原著論文と、総説論文の違いが判ってる？
総説論文なんか何本書いても学術的には全く評価されないし、それを読んで科学の内容が分かるわけでもない。
原著論文のうちで、これがその分野を大きく進歩させた、みたいなものが後で（すごいのは直ちに）評価されて、
ノーベル賞になったりする。
科学ってのは、知識の集積と、その価値（価値がない論文は一顧だにされない）による編纂の産物だから、
理解したければその中に身を置いてちゃんと勉強すればよい。
部外者が「論文を出せ」などといっても、科学に対するイチャモンでしかない。
603:あるケミストさん
11/06/21 17:50:44.98
>>585
おそくまで（早くから？）ありがとー。
ルンゲ・クッタ法で近似すると、
W^0.5なら、W^1よりゆっくりと減っていく、
ということのようだ。
今、消費Ｅ∝基礎代謝∝体重^0.5で解析的に解こうとしているんだけど、
なかなか「数学頭」になれなくて。
解けたら比べさせてもらうよ。
604:あるケミストさん
11/06/21 18:18:17.57
これがダイエット板の初心者スレで繰り返される
カロリー計算の理論例だ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【質問】
久しぶりの合コンが2週間後にあるんです。
最近たるんでいてこれじゃまずいと思って短期間で痩せたいです。
かわいい子が来るらしいので尚更。
ちなみに自分は175センチンコ72キロです。
短期間で5キロ落ちる良い方法があったらご教授願います
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この質問に対して、この回答【初心者スレ】
明らかに嘘を書いているわけだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【回答】
二週間で一日の全消費カロリーに加えて５×7200=36,000キロカロリー余計に消費できれば
5kg痩せる計算になる。
一日当たり14/36,000=2,572Kcal程余計に消費出来れば良いだけ。一日の摂取カロリーを
1,000Kcalで押さえれば、消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。６時間ほどジョグすれば目標
達成だ。分かったか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
605:あるケミストさん
11/06/21 18:23:07.37
>>604 続き
＞一日の摂取カロリーを1,000Kcalで押さえれば、
【質問1】
摂取カロリーとはどうやって知るのでしょうか？
＞消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。
【質問2】
消費カロリーとはどうやって知るのでしょうか？
＞消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。６時間ほどジョグすれば
【質問3】
一体、どうやってそんな数値を出したのでしょうか？
※3問とも必ず根拠をつけてお答え願います。
606:あるケミストさん
11/06/21 18:38:33.37
短期間で健康的に痩せるのは無理。
という意見の変形。
文字通り解釈してるバカがいるだけの話。
607:あるケミストさん
11/06/21 19:27:20.17
>>604
> 一日当たり14/36,000=2,572Kcal程余計に消費出来れば良いだけ。
> 一日の摂取カロリーを 1,000Kcalで押さえれば、消費すべきカロリーは1,600Kcal程だ。
「一日の摂取カロリーを 1,000Kcalで押さえれば」でなく、
「今までの摂取カロリーから1000kcal減らせば」でないと、
「2,572Kcal程余計に消費」にならない。
この足し算と引き算の間違いも分からずに引用した
初歩的な計算もできない人が、
カロリー計算は間違いだとかいってるんだろうか？
もしそうなら、
相対論の理解できない人が、
相対論は間違いだといってたようなもんだけど。
608:あるケミストさん
11/06/21 19:31:49.29
>>604
>カロリー計算の理論例だ。
ってｗ
ほぼ釣りのアホ質問に合わせてわざとアホ回答つけてるだけじゃん。
これが本当にカロリー理論だと思うの？本当？
609:あるケミストさん
11/06/21 19:43:37.23
ああ～
>>608
お前は出てくるなよ。
カロ理ー計算の理論が科学かどうか？
これを決着させるのがこのスレだ！！
お前は出てくるなボケ。
610:あるケミストさん
11/06/21 19:49:50.34
>>604
↓引用元のスレのテンプレ。
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 01:12:09.17 ID:50l12HmX
ここはくだらない質問スレではありますが
本当にくだらない質問には、くだらない回答しか返ってこないかもしれません。
あまりにくだらない質問には、なにも返ってこないかもしれません。
ここには質問の自由はありますが、貴方の納得のいく回答が得られる保証はありません
【ﾅﾝﾃﾞﾓ】ダイエットのくだらない質問107【ｺﾞｻﾞﾚ】
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
611:あるケミストさん
11/06/21 19:56:32.08
>>610
あ、すみません。
そのスレからの引用ではありませんでした。
似たようなやり取りがあったので勘違いしてしまいました。
>ほぼ釣りのアホ質問に合わせてわざとアホ回答つけてるだけじゃん。
ということかと。
612:あるケミストさん
11/06/21 20:01:13.03
>>609
> カロ理ー計算の理論が科学かどうか？
> これを決着させる
足し算・引き算ができない人が？ やるの？
613:あるケミストさん
11/06/21 20:06:34.01
>>605
摂取…DRIs - 日本人の食事摂取基準2010年版
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
消費…健康づくりのための運動指針 2006 （エクササイズガイド 2006 ）
URLﾘﾝｸ(www.nih.go.jp)
614:あるケミストさん
11/06/21 20:06:54.29
>>609
お前の考える科学の定義を教えて欲しい。
615:あるケミストさん
11/06/21 20:09:15.43
>>610-611
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart107
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
質問
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
回答
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
616:あるケミストさん
11/06/21 20:13:43.59
>>614
で、誰が
>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
↑に反論しているのか？
俺は4：4：9のカロリー計算の理論が嘘だと言ってるんだぞ？
お前は、4：4：9のカロリー計算の理論は正常な科学だと思うのかい？
で、あればその根拠を説明し議論しろ！
617:あるケミストさん
11/06/21 20:14:49.57
>>614
算数できない奴に科学の定義なんてわかるはずがないｗｗ
618:あるケミストさん
11/06/21 20:18:42.20
独立行政法人国立健康・栄養研究所
なるほど、ここがカロリー教の本部なんだな。
蓮舫に報告しておこう。
619:あるケミストさん
11/06/21 20:21:28.04
>>617
たしざんとひきざんができれば
かろりーりろんはかんぺき！
ｂｙ かろりーしんじゃ
620:あるケミストさん
11/06/21 20:23:05.69
>>616 は >>607 の算数が分かったのか？
足し算と引き算が分からないやつに、
4：4：9の比が正しいかどうかが判断できる、
という根拠は何なんだ？
621:あるケミストさん
11/06/21 20:26:01.88
>>616
だいたい生理的熱量認めてる奴が何でアトウォーター係数認めねーんだよｗｗ
脳みそくさってんの？ｗｗ
622:あるケミストさん
11/06/21 20:29:03.87
>>619
質問です。
1）摂取カロリーとはどうやって数値化するのですか？
619の答え
「わかりません」
2）消費カロリーとはどうやって数値化するのですか？
619の答え
「わかりません」
3）では、数値が出せないのにどうやって足し算と引き算をするのですか？
619の答え
「わかりません」
619コメント
何だかわかりませんが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
です。以上です。
623:619
11/06/21 20:33:07.43
ぼくはかろりーこうていはです。
じんたいはねつでうごいているので、
ねつりょうけいさんすれば、
えねるぎーしゅうしをけいさんできるのです！
624:619
11/06/21 20:34:23.49
あ、619です♪
それでは、これからかろりーりろんについてのこうぎを
したいとおもいます！
みんなかんちがいしているようなので、ぼくがおしえますよ～～
625:619
11/06/21 20:39:05.82
かろりーりろんのうみのおやは
どいつの「るぶねる」さんや
あめりかの「あとうぉーたー」さんたちです。
たんすいかぶつ：たんぱくしつ：ししつ＝4：4：9
というかろりーりろんのもとになるすうちをつくりました！
こんきょは、さんそをすってにさんかたんそをだせば
ねんしょうだからです！
626:あるケミストさん
11/06/21 20:41:26.43
>>609
ようするにわざとアホなやりとりをカロリー理論ということにしたいだけなんだろ？
>お前は出てくるなよ。
そこを突っ込まれると都合が悪いんだ。なるほどね。
627:あるケミストさん
11/06/21 20:41:29.75
ほうほう。
628:あるケミストさん
11/06/21 20:44:42.46
>>625 ：619
で、あんたの科学的理論とやらは？
629:あるケミストさん
11/06/21 20:46:48.40
>>623
で、わざと変な理論を書くんだ。
そういうのを「ダミー論証」「わら人形論法」って言うんだよ。
ダミー論証とは、詭弁の一種で、相手が主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することで、相手の主張を論破したかのように見せかける手法です。別名「わら人形論法」、「架空の論法」
、「ストローマン」とも呼ばれます。
URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)
630:あるケミストさん
11/06/21 20:52:35.86
>>626>>629
「算数ができない僕にはカロリー理論が理解できませんでした(ｼｸｼｸ」って
素直に言えば許してあげるのにね…。
>>623-625はホント馬鹿だよねーｗｗ
631:619
11/06/21 20:54:21.10
>>626
お、なかなか話せるねえ。
そういう事だよ。
俺が何故、これだけ
カロリー理論を怒るのかわかるかい？
結局は、生物は
「多細胞生物体である動物は
その全てが化学合成従属栄養を示すからである。」
栄養的分類
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
生物なのだから
食えば太る、食わなきゃ痩せる。
それを議論したい訳ではない。
632:614
11/06/21 20:57:09.38
>>616
カロリー否定派が原因で議論になっていないんだが・・・
おそらくお前の考える科学の定義がおかしいからだと思う。
>お前の考える科学の定義を教えて欲しい。
これに答えてくれ。
633:619
11/06/21 20:58:02.52
>>631 続き
俺が戒めたいのは、4：4：9の数値
これは人類史上最悪の教えだ。
必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。
人体に食べたカロリーを97％程使わないといけないなんて義理はない。
まったくのデタラメだよ、こんな馬鹿情報は。
634:あるケミストさん
11/06/21 20:59:49.80
>>631
化学合成従属栄養生物：前述の3つはエネルギー源および炭素源の区別は明確だが、この生物ではそうした点が不明確である。
すなわち、有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て、その炭素をそのまま炭素源として利用する。多くの動物、微生物が含まれる。
有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て
有機物の酸化を行ないながらエネルギーを得て
635:あるケミストさん
11/06/21 21:01:14.73
>>633
> 俺が戒めたいのは、4：4：9の数値
> これは人類史上最悪の教えだ。
> 必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
> 逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。
イメージｗ
これはまさしく宗教だね。
反カロリー教だ。
636:あるケミストさん
11/06/21 21:01:35.36
>>633
>これは人類史上最悪の教えだ。
>必須であり、摂り過ぎれば排出される脂肪が悪者扱い。
>逆に人体に悪影響を及ぼす炭水化物（精製炭水化物）が正義のようなイメージ。
単なる妄想。
637:あるケミストさん
11/06/21 21:03:44.35
>>632
あほかお前は、科学を定義する事は難しいんだぞ？
同様に生命とは何か？の定義する事も、ほぼ出来ない。
このスレは、
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
カロリー計算が出来た実証例とか
カロリー計算で人体のエネルギー収支が管理できたとか。
カロリー肯定派は１つでもいいので、そんな論文又は資料
証拠を出せ。
638:あるケミストさん
11/06/21 21:05:52.96
誰か↓これを詳しく教えてください。
797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/06/10(金) 23:30:14.13 ID:Gn3kDWST
>>788
4：4：9は、Ｐ、Ｃ、Ｆ1gずつに含まれる炭素原子数の比だよ。
燃やすと、その割合でCO2とエネルギーが出るんだ。
掛け算・割り算ができない子供にはできないだろうが。
これから大人しかできない計算をやるから、
指でもしゃぶってろ。
639:あるケミストさん
11/06/21 21:05:56.83
あの～～～
カロリー肯定派は、１つでも出せば良いのではないでしょうか・・・
カロリー計算が科学だという証拠を・・・
今まで1つも出さないのは何故ですか？
640:あるケミストさん
11/06/21 21:09:05.64
>>638
で、生米はどうやって計算するのでしょう？
植物の細胞壁は人体の消化器官は異物と判断するだけです。
こんな事も知らずに何を計算しているのでしょうね？
641:あるケミストさん
11/06/21 21:10:36.05
>>633
アメリカ人使って実験したんだろ？それで消化吸収率の平均出したんだろ？
それのどこがデタラメなんだよ？
642:あるケミストさん
11/06/21 21:15:51.16
>>640
想定される消化吸収率に4.1かければいいんじゃないの？
643:あるケミストさん
11/06/21 21:17:09.20
>>641
適当な事いうなよ、このボケ。
ダイエット板とは違うんだよ？
お前、ここは学術板だぞ？
ちゃんと根拠出せよ。
資料！
アメリカ人はアトウォーターな。
ルブネルはドイツな。
俺たちはモンゴロイドな日本人な。
根拠（資料）ださない書き込みは、今後ほとんど無視な。
644:あるケミストさん
11/06/21 21:20:07.54
>>642
>想定される消化吸収率
栄養学の？
想定される？
栄養学はオカルトなので、想定もオカルト。
もう、馬鹿ばかりで相手できんわ。
645:あるケミストさん
11/06/21 21:21:56.59
>>639
Rubner, M. (1894) Die Quelle der thierischen Warme. Z. Biol. 30:73-142.
Atwater, W.O.:Principles of nutrition and nutritive value of foods, United States Department of Agriculture, Farmers'Bul., 142（second ）, p.48（1910）
FAO/WHO:Energy and protein requirements, Report of a Joint FAO/WHO Ad Hoc Expert Committee. WHO Technical Report Series, No.522；FAO Nutrition Meetings Report Series, No.52（1973）
646:あるケミストさん
11/06/21 21:27:02.63
>>639
こういうのは「これ」っていうのがあまりないだよねえ。
しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。
とりあえず、理論は「仮説」の段階から始まって、実験によって「検証」はされています。
「反証可能性」もあります。
科学は反証を受け入れるシステムですので、検証によって否定されれば
それは否定された科学ということになります。
現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
ってのじゃダメ？
647:あるケミストさん
11/06/21 21:28:51.84
>>644
>栄養学はオカルトなので、想定もオカルト。
ということにしたいのですね。ふーん。
648:あるケミストさん
11/06/21 21:31:15.20
>>643
確かアメリカ人に混合食食わして排泄物調べたんだよ。これマジだよ。
資料は俺の脳内だよ。
649:あるケミストさん
11/06/21 21:32:51.16
>>644
じゃあ生米は100%消化吸収されねーのか？ｗ
そうじゃなかったら想定で計算するしかないだろうがよｗｗ
650:あるケミストさん
11/06/21 21:58:02.96
実は吸収率はあまり関係ない。というか元々の食物に固有のエネルギー量が
あるという前提があっての吸収率だから。
毒があろうが摂食が困難だろうが元々のエネルギー値が変わるわけじゃない。
とはいっても色々と訂正はされてるわけで、「日本食品標準成分表2010」
読むとどこが変わったか書いてあるよね。
651:あるケミストさん
11/06/21 22:02:20.91
>>619
あれえ“かろりーりろんについてのこうぎ”ってやつの続きはどうなったんですか。
あれで終わりなのかなあ。
652:あるケミストさん
11/06/21 22:02:35.62
>>645
英語とドイツ語と混在してて何かわからん。
普通、この場合、日本語でわかりやすいやつを出すだろ？
何でわざわざドイツ語と英語を出すんだよ。
日本語圏で？
え？
日本語で出せない理由があるのかい？
あと、ちゃんとURLを出せ。
どこまで不親切なんだ、お前は。
653:あるケミストさん
11/06/21 22:05:18.66
>>651
続きはお前がやれ。
カロリーりろんのこうぎについて♪
らぶちゅーにゅーだぞ！
654:クレタ人
11/06/21 22:06:34.09
アトキンスよりオカルトな擬似栄養学もねえだろ。ロボトミーなみの黒歴史じゃね？！
655:あるケミストさん
11/06/21 22:07:54.93
>>646
聞く気はあるが？
もう少し、続けてくれ。
で、4：4：9は正しいのかね？
656:あるケミストさん
11/06/21 22:08:33.96
>>646
> しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。
・・・
> 現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
> ってのじゃダメ？
誠に失礼ながら、誰かさんをよく知る方のお言葉とも思えません。
人を見て法を説け、というように相手が理解しない（できない）なら、
何を言っても空気の振動か、ネットのごみでしかありません。
ここはもうスルーかと。
657:あるケミストさん
11/06/21 22:11:44.25
>>654
で、アトキンス式ダイエットで痩せてる人達の存在は何？
世界中から出される論文についても認めないの？
低炭水化物ダイエットや糖質制限をオカルトとする根拠は
一体何なのか？
お前、逃げるなよ？
クレタ人。
658:あるケミストさん
11/06/21 22:14:06.40
>>656
> しかも過去スレにもあったように結局認めない人だから。
・・・
> 現時点ではまだ検証によって否定されてない、イコール科学と言える。
> ってのじゃダメ？
何が言いたいのかわからん。
アダムは960歳まで生きた。
これは現時点では検証によって否定されてない、イコール科学といえる。
こういうトンデモ馬鹿話？
659:あるケミストさん
11/06/21 22:18:12.28
>>658
あ、違うわ
アダムは930歳だわ
URLﾘﾝｸ(www.chojin.com)
ノアは950歳とか。
660:あるケミストさん
11/06/21 22:19:07.67
>>657
> 低炭水化物ダイエットや糖質制限をオカルトとする根拠は 一体何なのか？
はいはい。
原始キリスト教徒たちも迫害を受けました。
常識はずれのことを言う人たちは迫害を受けたり、オカルト呼ばわりされたりするのです。
分かってて言ってんじゃないの？
661:あるケミストさん
11/06/21 22:21:57.59
>>652
日本語に訳されていない文献なんぞいくらでもあるのが分からんのか？
ネットになんでもあると思っているのか？
お前に理解する能力がないから間違っているというのが
お前の主張みたいだな。
662:あるケミストさん
11/06/21 22:22:22.54
それはお話だろうね。「反証可能性」ないだろう。
663:あるケミストさん
11/06/21 22:26:32.74
>>660
あほか、キリスト教はひがみ精神の強い民族が
2000年前に勝手にペテン師（イエス）を
持ちあげて作り出した宗教だろうが。
しかも教祖を人気が出ると殺してるし。
その後は自分たちの利権を守る為に、
十字軍からはじまりエルサレム問題で未だに戦争してる
超大迷惑な世界最大の宗教だ。
俺は歴史の分野は強いが、お前が俺と張り合えると思えない。
＞常識はずれのことを言う人たちは迫害を受けたり
4：4：9のカロリー計算が常識かね？
では、１つでも良いのでエビデンスを出せよ？
664:クレタ人
11/06/21 22:29:30.61
被害者ズラの釜池カルトとかほっといて、オーソドックスな低カロリーで標準まで落とした人のが多いだろな。
アトキンスや亜流の低炭水化物が、カロリーの総抑止より長期の体重管理に優位だて言う論文みーせーてー
アドレスにアトキンスとか無い中立性が担保されてる範囲でな～
665:あるケミストさん
11/06/21 22:30:54.00
カロリー信者のうだうだは、もういいので。
カロリー計算で人体のエネルギー収支が計算できると言う
科学的根拠がしっかりした論文や資料を提示せよ。
これが最後だ。出さないのなら、
「カロリー計算は永遠に宗教である。」
と結論する！
666:あるケミストさん
11/06/21 22:34:50.75
>>665
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
2009/09/06(日)から一切進歩無し。
667:あるケミストさん
11/06/21 22:36:14.66
>>665
アナタ的には別にそれでいいんじゃないの？
668:ローマ人
11/06/21 22:39:37.15
>>664
だから、誰が食べ物の量を少なくする事
（＝カロリー制限）について反論しているのか？
お前、わかっててやってるだろ？
低炭水化物にすると、自然と
何だか解らないが、
摂取カロリー＞消費カロリーに＝痩せる
になる。
ただし！
ここの4：4：9の計算は絶対嘘であって
そんな計算なんて出来ない＝カロリー計算は嘘
何度も言ってるぞ、おい。
669:あるケミストさん
11/06/21 22:42:12.95
コーネルにとって科学じゃないのは分かったからもう書き込まないでくれ。
670:あるケミストさん
11/06/21 22:42:42.20
>>663
> 4：4：9のカロリー計算が常識かね？
> では、１つでも良いのでエビデンスを出せよ？
>>602 は読んだか？
で、あんたは「カロリー教信者」を説得できたのかい？
「カロリー教信者」たちはあんたを説得するのをあきらめ始めているみたいだし、
あんたの方も成功しているようには見えないけど。
671:あるケミストさん
11/06/21 22:47:39.58
>>668
だからお前さっき生理的熱量は認めてるって言ってたじゃねーかｗｗ
だったら4：4：9を否定できねーだろうがよｗｗ何度同じこと言わせるんだｗｗ
お前ホントに生理的熱量の意味わかってんのか！？
672:あるケミストさん
11/06/21 22:48:44.77
>>663
> 俺は歴史の分野は強いが、お前が俺と張り合えると思えない。
自分で強いと思ってても、人が見りゃ電波ｗ。
673:クレタ人
11/06/21 22:50:51.27
アトキンス式の社会的失敗を、カロリー理論を守らんとする既得権益の謎の集団による陰謀とするより、実行及び維持のコストが高いってより続けんの無理だろ、なんの苦行だよ、と解するほうが剃刀負けしないだろってオッカムさんが言ってた(・∀・)
674:デロス人
11/06/21 22:54:31.21
>>668
> ここの4：4：9の計算は絶対嘘であって
> そんな計算なんて出来ない＝カロリー計算は嘘
常識外れの方が根拠を示すんだよ。
でないと、迫害されちゃうぞ。
675:ウルバヌス8世
11/06/21 23:30:49.69
何もお前を死刑にしようとは言わん。
脂肪が必須であっても、炭水化物が人体に悪影響を及そうと、
4：4：9さえ認めればいいんじゃ。
676:350
11/06/21 23:38:15.28
>>603
本業がうまくいかないとこうやって夜更かししています。
W^kでk→1なら例の体重曲線になるはずだから似たような解になりそう。
例えばこんな風に
W ≒ C - exp(- k・t)
しかし、これじゃない。
677:あるケミストさん
11/06/22 00:00:27.37
>>676 ：350
いつもありがとー。でも、
> 本業がうまくいかないとこうやって夜更かし
って、どうかほどほどに。
実は今年はんだいに入った家族（→おわりに）がいるので、
数学は振ろうかとも思っている。
日本のメジャーな学会でも、理論の提案だけという発表
（ポスターだったけど）があったから、プレゼンのイメージを練っている。
焚き付けもありがとう。
678:あるケミストさん
11/06/22 05:02:42.21
>>582
＞体温の温度レベルでデンプンが消化出来るようになると
＞思ってる奴がいるんだぞ？
これはなんだろう。君の無知で愚かな部分を嘲笑して欲しいのか？
栄養学を散々否定しておいて、君の知見がこの程度か。
もう少し話し合いの体を保つ形で少しでも建設的な方向でやり取り出来れば良いかと
思っていたが、どうも自分の認識がとてつもなく甘かったようだ。
今後、馬鹿には馬鹿にふさわしい対応をした方がいいのだろう。
で、だ。
栄養学に大変くわしいコーネル君に質問だが、脂質は過剰に摂ると、排泄されるのかね？
その出典元、論文を示せ。
代謝経路を説明せよ。
できなければオカルト、妄想のたぐいだ。
逃げるなよ。
679:あるケミストさん
11/06/22 05:38:30.24
先に釘を差しておくが、個人の経験談だとか検証しようのないURLの情報だとか
wikiを根拠に出してくるような「愚かなマネ」はするなよ。
信用のおける情報元からの根拠を示せ。
680:あるケミストさん
11/06/22 06:52:07.93
昔からそうだが、カロリー信者は
コチラの質問には一切答えずに、
質問を質問で返してくる。
>>678
なんかもその典型。
コチラは生米についてのカロリー計算での数値はどう出すのか？
と聞いているにもかかわらず、それはスルー。
てんで話しにならん。
>>679
も同じ人物っぽいが、
ウィキペディアの事を、通ぶってるのか知らんが
『wiki』と書くのは間違い。
wikiとウィキペディアは別物。
自分で調べてみろ、この情弱が。
681:あるケミストさん
11/06/22 07:00:35.82
>>678
こいつ典型的な論点ずらし馬鹿だな。
いわゆるストローマン。
お前は >>1 をよく読んでから書き込めよ。
お前でもわかるように
論点を説明してやろう。
4：4：9の法則で
人体のエネルギー収支が計算できるのか？
これの肯定派と否定派での議論。
もし、お前が肯定派ならば
それを証明する何かしらを出せば良いわけだ。
（まあ、ないだろうが。）
わかったか、このドアホ。
何度も言わすなよ？
682:あるケミストさん
11/06/22 07:02:39.58
>>680
お前は馬鹿か？
生米を食っても別段下痢はしない、米の持つ熱量は生であろうがアルファ化しようが
変わらない。従って何も問題ないと何度も何度も書いているが。
文章すらまともに読めない分際で何をほざく。
それとも都合の悪い部分は読めないような、脳内フィルターでも掛かってるのか、貴様は（失笑）
それとも何か。
お前自身生米を常食してて、下痢でもしてたのか？
それとも某サイトから引用した文章をそのまま検証すらせずに垂れ流してわめいているだけか、どっちだ、答えろ。
683:あるケミストさん
11/06/22 07:05:02.58
>>680
＞ウィキペディアの事を、通ぶってるのか知らんが
＞『wiki』と書くのは間違い。
厳密には違うらしいな。
で？それがどうした？
今ここで問題なのはそんなささいな事か？
話題を変えるな。
再度問うぞ。自分が書き込んだ事だ。逃げるなよ。
脂質を過剰にとれば排泄される
これの根拠を示せ。
いつまでも周りが甘やかしてくれると思うなよ。
684:あるケミストさん
11/06/22 07:07:55.08
ああ、それと釘を差しておいてやろう。
４：４：9がどうだとか言う以前に、お前のその訳の解らん脂質云々の出所、根拠は
そのままこの4：4：９の是非に直結する。
自分で書いててワカランのか、このアホが。
せっせと自分で穴を掘ってそこにはまってるんだよ、お前は（苦笑）
というわけで、ここは大事だ。答えろ。逃げるなよ。
685:あるケミストさん
11/06/22 07:11:25.07
>>681
> もし、お前が肯定派ならば
> それを証明する何かしらを出せば良いわけだ。
もしおまえが否定派ならば、それは証明できない（悪魔の証明）
つまり、何もしなくても始めから否定派の負けは決定、
直ちに退場するように。
686:あるケミストさん
11/06/22 08:59:14.96
>>681
そこはそんなに重要じゃねーだろー馬鹿だねーお前はー。
消化吸収率には個人差があるから、
米国人に混合食食わして糞調べて消化吸収率の一応の平均値をだしたんだろう？
P:92%、F:95%、C:97%って。
カロリー肯定派だってこれは大雑把だとは思ってるよ。
だから『目安』でいいんだよ。生米のような例があったら
消化吸収率をそれより低く見積もればいいだけ。
あくまでカロリー計算の理論で必要なのは『人体に吸収された熱量』だからな。
だから毎回お前が言ってることは見当はずれｗｗ
687:350
11/06/22 11:41:53.00
>>677
お気遣いありがとう。
>数学は振ろうかとも思っている。
現役学生の頭の回転に期待。
チラシの裏…久方ぶりに数式をこねくり回してたら、六甲道の急
な坂をバス代ケチって毎日登ったことを思い出した。
688:あるケミストさん
11/06/22 11:55:33.38
>>681
>4：4：9の法則で
>人体のエネルギー収支が計算できるのか？
逆だ。
人体のエネルギー収支が計算できるという前提の下で4：4：9の値が実験から求められた。
命題の逆がその命題からは導けないのは中等教育で習う。
命題と論理を習わなかったか？
689:あるケミストさん
11/06/22 12:19:57.76
しかし、つくづく人との議論、意見交換が苦手、、というか、やり方を知らないだけなのか。
４：４：９を否定＝過剰摂取の脂質は排出される。
真偽は置いといて、この認識を前提で話をしてたんなら、そりゃあいくらやっても咬み合わない。
カロリーにある程度妥当性を認めている人（人達）は、そういう認識は持ってないだろう。
少なくとも、摂った栄養素の過剰分が排出されるなぞ聞いたことは無いから、誰も知らなかったと
思うんだが、なら最初にこの点を明確にした上で話し合いをすればここまで
異常に拗れることも長引くことも無かったろうに。
というか、普通そうするよね。意図的に隠していたわけじゃないのなら。
この場合、隠すメリットも無いけど。
言っちゃ悪いけど、スレ主は話し合いとか議論、意見交換はできないのでは？
690:あるケミストさん
11/06/22 13:29:36.70
>>689
糖尿病はどばどばと
エネルギー垂れ流してるよ？
691:あるケミストさん
11/06/22 14:07:46.86
こういう話しの時って、きまって
ギャル曽根ちゃんも出てくるね。
692:あるケミストさん
11/06/22 14:20:12.21
>>690
> 糖尿病はどばどばと エネルギー垂れ流してるよ？
尿糖でね。>>144
尿や呼気のケトン体で、じゃないよ。
もちろん、脂質が「どこからか」排泄されるということもない。
693:あるケミストさん
11/06/22 14:22:22.39
>>691
つ>>94
694:あるケミストさん
11/06/22 14:23:49.54
>>691
> ギャル曽根
蒸し返しはやめよう。
>>91 >>94 >>96 >>98
695:あるケミストさん
11/06/22 20:14:31.80
■■■■■■■■ 重要 ■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。