11/06/10 22:21:45.16
>>410 続き
ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの～～
質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。
質問3）
本文中に
Ⅲエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.
とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。
412:あるケミストさん
11/06/10 22:56:01.16
>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
413:あるケミストさん
11/06/10 22:58:47.04
丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。
414:あるケミストさん
11/06/10 23:13:04.21
>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。
> Ei = E0×W∞/W0
暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ だから、
ΔEi = r・B・A・W0 （摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。
> Bはtの関数だが定数とする。
大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。
> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）
Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。
415:あるケミストさん
11/06/10 23:15:34.94
>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない
医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351
> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）
のとき、
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。
416:あるケミストさん
11/06/10 23:26:47.34
>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.
一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．
この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
417:あるケミストさん
11/06/10 23:30:17.05
>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
418:あるケミストさん
11/06/10 23:35:21.68
>>415
どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？
419:あるケミストさん
11/06/10 23:38:03.09
>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
420:あるケミストさん
11/06/10 23:44:33.86
>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。
421:あるケミストさん
11/06/10 23:47:25.26
>>398 さんに質問です。
牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。
そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？
422:あるケミストさん
11/06/10 23:54:24.39
>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？
あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ
アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。
>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ
423:350
11/06/11 00:02:42.68
>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500
誤差でしょうね。
基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。
まっ、いっか
>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。
424:あるケミストさん
11/06/11 03:29:28.88
>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F
W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t
こんな感じ。
積分忘れちまったい。
k = 1なら(4)になる。
425:あるケミストさん
11/06/11 03:48:50.67
>>418
ハイハイ
426:あるケミストさん
11/06/11 10:53:26.73
>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人
が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。
427:あるケミストさん
11/06/11 10:57:06.10
>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス
今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）
428:あるケミストさん
11/06/11 11:01:02.05
生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。
食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
429:あるケミストさん
11/06/11 11:03:38.69
医者になった時、先輩から、
同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。
これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）
430:あるケミストさん
11/06/11 12:03:53.79
>>410
＞質問1
60～98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60～98％って何かおかしいか？
>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？
431:350
11/06/11 12:18:08.29
毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。
432:あるケミストさん
11/06/11 12:18:52.30
>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。
433:あるケミストさん
11/06/11 12:47:23.69
>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ
434:あるケミストさん
11/06/11 13:27:02.01
>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？
435:あるケミストさん
11/06/11 13:39:49.75
>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。
436:あるケミストさん
11/06/11 14:24:05.82
普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。
437:あるケミストさん
11/06/11 14:31:21.52
蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）
例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。
牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。
438:あるケミストさん
11/06/11 14:56:25.40
>>437
乳中×
尿中○
だよね
439:あるケミストさん
11/06/11 15:04:26.27
>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ
＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが
おいｗｗ
>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。
あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？
440:あるケミストさん
11/06/11 16:11:53.92
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。
畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。
それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。
定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）
そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。
441:あるケミストさん
11/06/11 16:13:14.18
どれくらいか？ だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、
基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。
なんてしたことないよ。
でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。
キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。
442:あるケミストさん
11/06/11 16:33:44.99
>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。
>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。
> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。
体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。
私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。
>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。
443:433
11/06/11 17:20:35.06
>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
444:350
11/06/11 17:29:10.85
>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式
E = b・A・W^0.5
を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと
W = 成年男女の体重
付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。
おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。
445:あるケミストさん
11/06/11 20:11:12.78
>>443
>>437のレスは…？
吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。
>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。
>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。
446:あるケミストさん
11/06/11 20:13:07.02
>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）
あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）
なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？
447:あるケミストさん
11/06/11 20:32:59.79
基礎代謝の近似式
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
448:あるケミストさん
11/06/11 20:55:50.42
>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）
>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。
摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い
の一致が気に掛かっています。
以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？
「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。
449:あるケミストさん
11/06/11 20:59:49.30
>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）
炭水化物は97% 脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）
どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？
ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）
結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。
450:あるケミストさん
11/06/11 21:21:41.10
>>447
ありがとう。
ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。
今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。
>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444
451:あるケミストさん
11/06/11 21:31:25.25
>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）
452:あるケミストさん
11/06/11 21:49:59.59
世界では自らのダイエット体験を
インターネットに投稿している人々がいます。
一例
【アメリカ】
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
【日本】
URLﾘﾝｸ(saruno.ame-zaiku.com)
453:あるケミストさん
11/06/11 22:01:04.20
彼らはカロリー法則（例の4：4：9法則）という概念を無くし
ただ単純に炭水化物の摂取量を減らすだけのダイエットを実践します。
肉・魚・卵・自然のままの葉野菜。
味付けは薄口の塩やオリーブオイルがメイン。
過体重で困っていた彼らは、1週間でもその効果を感じる事が出来る程に
減量できます。2週間、3週間そして4週間。
なんと1ヶ月で5ｋｇほどの減量に成功していたのです。
ダイエットと言えば、「カロリー制限」なんて考えますよね。
肉はダメ！脂肪はダメ！アレはダメ！これはダメ！
でも実は、このカロリー理論は科学的根拠もない
ただのオカルトだったのです！
過体重者がするダイエットの場合、不要な脂肪を落とす為の方法として
炭水化物の摂取量をげんかいまで落とせば良いだけの事なのです。
すると、体はその環境に反応しせっせと体脂肪を分解。
体脂肪を分解した中から「レプチン」というホルモンが分泌されます。
レプチンが出ているうちは食欲抑止効果が発揮され、
食事量を少なくコントロールする為の手助けをしてくれます。
454:あるケミストさん
11/06/11 22:03:51.31
>>453 を裏付ける学術論文
カステーラさん所から
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
アトキンス・ダイエット圧勝2007
06/24 [Sun] - 16:16
英語のサイトを渡り歩いていたら、興味深い記事に遭遇しました。
アメリカのスタンフォード大学が、
今話題の４つのダイエット効果を比較したというのです。
その４つとは、
「アトキンス・ダイエット」、
「ゾーン・ダイエット」、
「ラーン・ダイエット」、
「オーニッシュ・ダイエット」。
要するに、摂取する炭水化物と脂肪の割合の違いが、
どう影響するかという実験のようです。
455:あるケミストさん
11/06/11 22:04:11.88
>>454 続き
≪結果≫
12ヵ月後の平均減量結果は次の通り。
アトキンス・ダイエット ： ４．７kg減
ゾーン・ダイエット ： １．６kg減
ラーン・ダイエット ： ２．６kg減
オーニッシュ・ダイエット ： ２．２kg減
アトキンス・ダイエットを体験した女性たちは、
悪玉コレステロールが最も低く、善玉コレステロールが最も高く、
血圧も最も理想に近かった。
記事
URLﾘﾝｸ(www.medicalnewstoday.com)
実験結果の詳細
URLﾘﾝｸ(jama.ama-assn.org)
456:あるケミストさん
11/06/11 22:09:07.30
カロリー信者は、
何故か
世界的に実証報告が最多のダイエット法
「アトキンス式ダイエット」
が嫌いなようだ。
まあアトキンス式ってのはカロリー理論には否定的である。
だが、実証させてみれば常に一番の成績を出す。
いつも1位であり、しかも血液検査などの生体反応の結果も良い。
もちろん、その度にカロリー信者達の意味不明な批判があるが・・・
例
「低炭水化物ダイエットは2ヶ月経つと効果が出ない。」など
457:あるケミストさん
11/06/11 22:17:29.54
実践と実証を重んじ信じるか、
変な数式と言い伝えを信じるか。
ちなみに、低炭水化物ダイエット（糖質制限）実践者が
糖尿病になった場合の実証例がこちら
カーボカウントな日々
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
カロリー法を重んじ
自身の貴重な体験をホームページに仕上げた
愛国者のホームページはこちら
落下星の部屋
URLﾘﾝｸ(rakkasei.syogyoumujou.com)
458:あるケミストさん
11/06/11 22:25:54.80
>>441
>（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
そうだよ、膵臓が人体の寿命より先に寿命を糖尿病で
原因は精製糖質の食べすぎだ。
ランゲルハンス島で作られ放出される
インスリンの量にはリミットがあるのだろうな。
ただ単純に「精製糖質を食べない」を実践すれば
糖尿病になっても生きて行ける。
カルボナーラさんも実証してるしね。
それか何か？
糖質食べさせて、インスリン注射でも打たせたいのか？
「国のガイドラインではこうです！！！
だから、血糖値上がって注射漬けになってくださ～～～いい！
私も儲かりますし。」
↑正直、こういえば良い。
もちろん、お断りするから。
459:あるケミストさん
11/06/11 22:55:48.44
・・・さて、色々と突っ込みたい部分はありますが、まず
糖尿の原因って特定されているものなのですか？
私は医者じゃないのでよく分からないのですが、確か発症のトリガー
は特定出来ていなかったと思うのですが
>>458
で言われているようなリミットがあるとか、疲弊するから、というような説ってのは
どれほど信憑性あるものなんでしょうか。
460:350
11/06/11 23:11:16.14
>>448
はい、Eはエネルギーです。
シューハート管理図は工業製品の品質管理に使われる手法です(JISに収録)。
ここからは導けません。
また、)>399 (3)(4)微分方程式からも多分なさそうです。
一致の必然性はまだ分からない。
うねりの幅が減った(ように感じた)のも私の思い込みの可能性も捨てきれない。
どうしてこうなった(AA略、試行錯誤してたらこうなった。
ちょっと考え中：
体重が40～100kg越えの狭い範囲のほとんど線形なそれなりにフィットする関数は色々作れそう。
例えば対数関数とか逆正接関数とか。
要するに(3)の右辺は数学的にはなんでもあり。
しかし、物理的に意味のあるモデルは限られてくる。
観測(治療?)結果とよく合うなら線形モデルも有りだと思う。
あれだ、投げたボールの軌跡計算に一般相対性理論じゃなく
ニュートンの運動方程式でいいんじゃねってやつだ。
461:350
11/06/11 23:35:14.38
私に言わせれば、「ダイエットとは平衡点を見つけること」である。
ダイエット板でしばしば減り続けることに囚われ、停滞期を極度に恐れる人が見受けられるがこれはおかしい。
誰かさんの大嫌いなカロリー理論を活用しながらも
肉もあり！脂肪もあり！炭水化物もあり！アルコールもあり！なんでもあり！
要するに日常生活で観測可能な定量的・定性的な値に注意し、改善し続けることが肝要だ。
462:あるケミストさん
11/06/11 23:42:25.87
>>459
>糖尿の原因って特定されているものなのですか？
おれが思うに、おそらくは
>>458 で書いたとおり
「精製糖質の摂り過ぎによるもの。」
で良いと思う。
現生人類が精製糖質を食べだしたのは、
約3～4000年前のインドで砂糖が発明された頃だと思われる。
日本では平安時代の藤原道長が、どうも糖尿臭い。
全人類に等しく2～3％の確率で発症するってな病気ではなく、
ある条件があれば無茶苦茶に発症する病気である。
日本人は特に糖尿病に弱い遺伝子特性があると考えられるので
一刻も早く「カロリー理論」を倒し
「糖質制限の有効性」を広めるべきだと考える。
①カーボカウントを目安にした場合⇒カステーラさん
②カロリー法を目安にした場合⇒落下星さん
とにかく、実証！
これが一番重要なポイントだろう。
463:あるケミストさん
11/06/11 23:58:53.64
>>459
原因が分からなくたって治せる病気はあるよ。
専門外だが、内耳にたまった石で起こるめまいがあって、
（全部のめまいじゃないよ）
それを体操で移動させると、めまいが起こらなくなる、
と何年か前から言われるようになった。（"エプリー法"でググってくれ）
これなんか、石ができる原因は分からなくっても、治ってるよね。
糖尿病の原因が分からなくても、糖尿病が治る人はたくさんいる（全員とは言わん）。
痩せて、それを維持するだけだ。
30年前日本人がもっと痩せてた頃、糖尿病人口は今の30分の1だという話だから、
ありそうな話じゃないか？
で、みんな痩せ方や維持の仕方が分からないから、
医者は治らないっていうし、ここでもわーわー言ってるわけだ。
464:あるケミストさん
11/06/12 00:00:10.88
>>399 の数式が表しているのは、
摂取エネルギー（カロリー）を減らすと、
だんだん体重が減って、
そのうち一定の体重に落ち着く。
もし、摂取エネルギーを元に戻すと、
今度は体重もだんだん増えて元に戻っていく。
（だから減らしたカロリーはずっと続ける）
って、聞いてみたら、なーんだ、みたいな話。
おれは何年もＢＭＩ19（以前は26）だが、
たまに牛丼屋で大盛りを言うと聞き返される。
店員は、俺みたいな体形の客は並しか頼まないから、意外に思うんだろう。
これから分かることは、（牛丼屋では並を食えなんて言ってないぞ）
並しか食べないみたいに、ふだんのエネルギー摂取が少なければ痩せたままだし、
大盛りみたいに、ふだんエネルギーを多く摂っていると、それなりの体型になるってことだ。
さっきの数式から分かる、
摂取エネルギーを減らして、それを続けると減った体重が維持できる
って話と同じだろ。
465:あるケミストさん
11/06/12 00:01:34.33
数式ってのは、上にも書いたとおりそのまま人間に適用するには、
誤差・変動・個人差が多すぎるんだが、
上に書いたような話を（分かる人には）大まかにつかんでもらうのにはいいのさ。
それとどれくらい摂取エネルギー（カロリー）≒食事の量を減らすのか、
これもおまかなところを教えてくれる。
要は、使いようってことだ。
466:あるケミストさん
11/06/12 00:17:46.66
こんなことを言うと荒れるかもしれないけど、
おれの患者さんで、痩せて糖尿病が治ってからもう何年も治ったまま、
みたいな人いるよ。
みんな自分が一番減らしやすい方法でカロリーを減らしているから、
全然つらくない、という感じだ。
こんな人たちは、ブログなんか書かんわな。
おれも、発表できる形でカルテに記録してないし、
守秘義務の問題もあるから、出せって言われても出せない。
ちゃんとした形で発表するためには、金、手間、時間がかかるんだ。
一勤務医のオレには無理。
薬の効果を調べる研究なら、製薬会社が金やら人やらを出してくれるんだが、
食事を減らして糖尿病を治す研究に金を出してくれるところは思いつかん。
467:あるケミストさん
11/06/12 01:12:58.97
>>460 ：350
お願いしておきながら、
いつも「腰が引けている」ので、レスが遅くなりすみません。
> 物理的に意味のあるモデル
として、体表面積は一見合理性がありそうですが、
生体は無駄に体熱産生して発汗で冷やしたりするから、
観測結果から考えなければならないのかもしれません。
（でも、師匠の言うとおりだとしたら…。
その前に、>>466 金、手間、時間がないからなぁ）
> 運動方程式でいい
もっとも単純なW^1で、モデルだけ出してみようと思っていたこともあるが、
「数学が遠い」医学界では、だれも見てくれません。
どこか出せるところはないでしょうか？
>>461 ：350
> ダイエットとは平衡点を見つけること
というと、トライ＆エラーを繰り返す印象があります。
一方、良い制御とは、
できるだけ少ないトライ＆エラーで平衡点に持っていくこと
だと聞いたこともあります。
そのためには、釈迦に説法かもしれませんが、
平衡点を始めに予測してから始めるのが有効だと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:718番)
（ルートに注目）
468:350
11/06/12 02:02:53.95
規制で最初からずっと携帯からの投稿です。
>>467
こんばんは。夜勤ですか？
>どこか出せるところはないでしょうか？
申し訳ない。私も知りたい。
平衡点の件は後でPCから読んでみます。
ところで釈迦といえば最初の説法、四諦八正道。
四諦は今風に解釈するとCから始まるPDCAサイクルですな。
469:350
11/06/12 10:56:03.36
>>467
リンク先を読んで不意に思い出したスレ
【一日】BOOCSダイエット2【一快食】 (309)
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:12番)
1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならないんで私にとってはどっちでもいいかなと思う。
グラフ化以前からやっていること
・1点=80kcalの四群点数法
・蛋白質は減らさない
とリンク先の指針は幾らか被るのは偶然。
470:あるケミストさん
11/06/12 11:54:05.01
"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
471:あるケミストさん
11/06/12 20:11:19.53
>>469 ：350
コメントありがとうございます。
昨夜は単なる夜更かしです。
> 1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならない
という患者さんは稀で、
トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
初診時に、
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]を計算して、
平衡点の見当を付けています。
今の食事との差を取る理由は、（既出）
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
> 不意に思い出したスレ：BOOCSダイエット
御明察。偶然ではなく、影響を受けています。
さて、
シューハート管理図で、
出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
（それなら望み薄）
反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
472:あるケミストさん
11/06/12 21:31:38.76
NHKによるとカロリー制限がサーチュイン遺伝子を活性化させ長寿を実現するらしいぞ
473:あるケミストさん
11/06/12 22:07:01.40
>>472
低カロリー食で寿命が延びるというのは、何十年も前から言われていて、
すでに寿命が長いサルでも確認されている。
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
蛋白質で無駄にカロリーとってるアトキンス信者はかわいそう。
おれたち、カロリー信者が線香上げに行ってやるよ。
474:あるケミストさん
11/06/12 22:15:25.44
>>473
アホ確定発見。
ただ単にカロリー制限（＝食事量の制限）での実験で
生物が長寿であると言う事。
そこにアトキンスとか関係ない。
印象操作的発言は、自分の宗教の看板を汚すだけだよ？
カロリー肯定派君。
もっと有意義な討論をしようじゃないか。
475:クレタ人
11/06/12 22:24:27.26
>>474
確かにアトキンス先生は健康で長生きには失敗した訳だしな。
476:あるケミストさん
11/06/12 22:24:44.17
挙がってる数式自体は単純でいいと思う（補正する必要があるだろう）
しかし医学はデータの46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
吸収率一定というのが伝統的な盲信にしか・・・
477:あるケミストさん
11/06/12 22:29:57.38
>>473
確認なんだが
低カロリー食というのはカロリーの絶対量に意味が無いため
「～カロリー以下の食事をとれば遺伝子が活性化される」とは言えないわけだ？
それと摂取カロリーが原因となるなら別の見方をすれば吸収率が低い人や消費カロリーが高い人のほうが相対的に長寿ということだよな？
478:350
11/06/12 23:23:45.91
>>471
>という患者さんは稀で、
>トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
のっぴきならない状況で来院してきた患者さんに「よく考えながらやってみよう」はないわな。
>シューハート管理図で、
>出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
>必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
>（それなら望み薄）
それはないと思う。
平衡点から離れるほどモデル値と真値との乖離が大きくなるためにうねりが大きくなるのでは？
しかし、サンプル数=1 ではどうにもならないねぇ。
>反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
>とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
それはあるかも。
でも、私の体で検証する気はさらさらないな。
今は血圧計があったら塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関とか面白そうとか。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
の後の方にある運動の必要性について、それを裏付けるような体験談もありますよ。
479:あるケミストさん
11/06/12 23:37:29.69
>>476
> 挙がってる数式自体は単純でいいと思う
ありがとう
> 補正する必要があるだろう
具体的に教えてくれると助かる。
ただし、次の因子なら不要だ。
> 吸収率一定というのが…
>>440 読んでくれたか？
おばさん教授たちが、たくさんウ○チを燃やして確かめてくれたことだ。
"吸収不良症候群" ででもググってくれ。
おれも試験管を振っていたころがあって、
自分の実験結果を振り返ると、矛盾が出ないから、
その実験が前提にしている先達の知識が正しかったことが分かる。
もしおれが、広く信じられていられる知識の誤りを見つけられていたら、
（賢いやつらがいつも狙っているが、そんなことはめったにない）
そこらへんにいっぱいいる医学博士じゃなくて、
iPS細胞の山中先生みたいな医学部の大学教授になってるよ。
今まで信じてきたことと違ったことを聞いたときでも、
いまさら、ラボアジエやドルトンの再検証をやるには人生短いだろ。
480:あるケミストさん
11/06/13 00:09:25.91
>>478 ：350
レスありがとう。
>出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
> それはあるかも。
ならば、
> 私の体で検証
しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
すごい発見でも、「偶然でないかも」から、というのを聞いたことがあるから。
> 塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関
は、もうやりつくされて、ネタとしてはどうも。
ナトリウム摂取で血圧が上がる素因がある人は１割
（高血圧患者の中では濃縮されるので４割）しかいないといわれています。
> 運動の必要性について、それを裏付けるような体験談
消費カロリーの計算をすれば、つらい運動を続ける必要があるか分かるのに、
カロリー計算がウソだ、と言っちゃうと初めから分かるチャンスがなくなってしまう。
リンク表示誤り。すみません。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]
でした。
481:あるケミストさん
11/06/13 00:41:50.78
>477
> 絶対量に意味が無い
そのとおり。「人間なら○○kcalが１番長生き」なんて意味がない。
ただ、リンク先を見てみると
> 制限なく好きなだけ食べさせる群と、カロリーを30％減らした食餌を与える群に分け
と実験がデザインされているのを参考にすると、
人間で調査するなら、（実際にはとてもたいへんだが）
一定以上の肥満者から参加希望者を募って、
それまでの摂取カロリーを調べて、
そのまま続ける群と、８割に減らす群のどちらが長生きするか
を調べるとかが考えられる。
そんなことをしなくても、肥満者が長生きしないだろう、
ということを示唆する（証明されてはいない）疫学調査ならいくらでもあるはずだ。
○kgくらい減らしたいという人がいるならば、
だいたいこれくらいの量の食事を減らせばよい、
というのは教えてあげれるんだがね。
頭からウソだっていうんだから…
482:あるケミストさん
11/06/13 01:05:08.46
>>476
> 46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
>>440 おれのレス
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
> 対象はhealthy volunteerじゃなくて、
> 全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
> の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
（もう一度読みたいなら、もとの総説論文）
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
ま、おれもあんたが何に引っかかっているかよく見ないで、
>>479 書いたんだけどさ。
483:あるケミストさん
11/06/13 01:23:02.45
>>480
>しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
うーん(￣～￣；)真値が分からんしなぁ
気が向いたら(すんません)
ナトリウムと血圧の件は「こりゃ関係ないわ」と分かってもそれはそれでok。
素因のない普通の人なんだってね。
484:あるケミストさん
11/06/13 02:38:57.41
今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…
485:あるケミストさん
11/06/14 00:25:43.82
？
486:あるケミストさん
11/06/14 05:08:25.20
>1から途中まで読んだけど
このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？
なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。
炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。
487:あるケミストさん
11/06/14 07:24:51.99
･･･ああ､>>54は
スレ主の見解に賛同してない人が纏めたスレ主の主張内容
って事なのか。そうなんだよな？
あまりにもバカ過ぎると思った。
喧嘩の部分は流れに乗ってる奴以外には解りにくいなｗ
488:あるケミストさん
11/06/14 08:19:34.37
俺はアトキンス式でダイエットに成功したが（6ヶ月で113.8kg→75.0kg）別に
脂質と蛋白質ならいくら食べても痩せるなんて全く思っていないんだぜ…。
そしてこのスレを読んでやっぱりカロリーが重要なんだということもわかった。
まあもとからカロリー肯定派だったけどねｗ
でもねデブは食うのを我慢できんのですよー…。総摂取カロリーを減らせ！？よく噛め！？
そんな簡単にできるならみんなやっとるわーいｗｗ
そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
すると空腹感が無くなるからなんですよー。常にまんぷくぷくｗｗ
アトキンスはこのことを「このダイエットをする人達にとって一番喜ばしいことだろう。」と
いっている。そして空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」といっている。
…とまあ話は長くなったがこの部分について異論ある人いる？
もしかしてこの部分もアトキンスが間違ってる？
お医者さんもいるようなのでこの際聞いときたいの。
489:あるケミストさん
11/06/14 10:57:26.61
スレ主さんによると
> このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
> 現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が(ry)
だそうだが､ダイエットって結局は人間の行動の話しになるから
リバウンドの有無なんかも追跡調査した信頼しても良い統計データが不可欠だと思うんだが
完っ全に板違いだよなｗ
URLﾘﾝｸ(q.hatena.ne.jp)
見るとアトキンス本人が晩年には不適切な体重だったみたいだ。
いつから何㌔だったのかは判らんが。
心筋症は生活習慣病の中に入るだろうが年齢を考えるとイーブンか。
アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
>>488は今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
医者じゃなくてｽﾏｿ。
490:十年
11/06/14 11:13:13.89
>>488
私は真逆かな!?
カロリーは否定で、吸収しないように食べる。
空腹になるとお腹が凹んで嬉しい！
食事制限も運動もしない。
それでも健康なら綺麗に痩せる(現在、ピロリ菌由来の慢性胃炎⇒腹部膨満感の為痩せにくい)
一次除菌してから２週間、少しお腹が空く感じがしてきたのは気のせいかな…(^_^;)
491:あるケミストさん
11/06/14 11:15:17.55
↑この電波は無視で
492:488
11/06/14 14:05:52.01
>>489
>今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
1年と2ヶ月目だよ。食事は戻してる。体重はこの1年2ヶ月の間75±3kgぐらい。
これは維持してる方でしょう？目標体重になってからは『3kg増えたら減量』を
心がけてるからね。もう昔の体型には戻りたくないｗ
>アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
え…？アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
それともアトキンスとは関係ない人達（例えばアンチ）が言ってたという意味か？
>>490
相変わらずの電波すなぁ…。
493:あるケミストさん
11/06/14 15:21:10.00
>>483 :350
レス遅れてスマソ。
> 出力：W^0.2…なら、とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性がある
> それはあるかも。
> 真値が分からん
こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
（たびたびスマソ）で状況が分かりませんが、
> 気が向いたら
でいいので、教えてください。
（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
494:あるケミストさん
11/06/14 18:28:49.59
>>488
> アトキンスは…空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」と言っている。
医者（カロリー派）だが、これについては医者の間でもいろいろ意見があるので、以下私見。
よく食後ブドウ糖が吸収されると満腹感、
食前に血糖値が下がると空腹感とか言われているが、
おれは、血糖値と満腹感・空腹感は、切り離して考えたほうがいいと思っている。
その根拠は、血液セット項目で血糖値を見ると、
採血時間が食後でも空腹時でも、糖尿病の人以外は、
６０～１００mm/dlくらいで、そんなに上がっていないし下がってもいないからだ。
ほかに、血糖が高い糖尿病患者でも腹は減るし、
アトキンス実行者で、血糖の乱高下がないのに腹が減って仕方がないという人もいる、
のも根拠だ。
で、何が脳に満腹・空腹感を感じさせてるかについて、おれは知らない。
（それは血糖値だという医者がいれば、上の事実で反論しようと思っている。
このように、医学では分かっていないことが多いのだが、
患者さんに断言して、反ってそこを突っ込まれたりする医者がいる。
おれは、今の医学では分かっていないとか、治療法がないとか、
はっきり言ってしまって、こんどは患者さんを気の毒な目に合わせることがある）
ただ、満腹・空腹感が起こる原因がわからなくても、
それがどのように起こるかを（自分の体験に結び付けて）知れば、対処はできる。
１．食後30分かすれば満腹感は起こる。
２．食後何時間かごとに、次の食事までの間に、何回か空腹感はやってくる。
しかし何もしなくても10分くらいで消失する。
495:あるケミストさん
11/06/14 18:30:56.65
１．を使えば、痩せるために「よく噛んで食べる」ことが不要だと分かる。
食事を減らしてもゆっくり噛んでいるうちに満腹、
とかいうが、それができるならデブらない、という患者は多い。
食事を確実に減らしておけば、（大人は段取り、いや子どもも）
鬱陶しいことをしなくても、食後30分まで何をするか、
読む雑誌でも決めておけば十分だ。
２．を使えば、食事を減らした（または抜いた）ときに、
減らす前より早い時間帯に最初の空腹感が来て、
次の食事までに空腹を感じる回数が増えても、
何もしないで放っておけばよいことがわかる。
そんなことをすると、血糖値が下がって脳の働きが…
という人がいるかもしれんが、おれは大丈夫だと思う（世の中に絶対はない）。
上に書いたように、血糖降下剤を使っている糖尿病患者でなければ、
血糖値は低血糖発作が起こるほどには下がらない。
おれは内科の医者だが、腹が減って失神したという患者は診たことがない。
（ただ、小児科では稀に起こるという話は聞いたことがある）
警察だって「飯食ったか検問」はしない（脳の働きが落ちるなら飲酒検問みたいにする筈だ）。
だから、（たぶん）大丈夫だ。
>>488 ＝ >>492氏 は、元アトキンスで、カロリー肯定派でもある人のようだが、
アトキンスをやめても、空腹感なんて上に書いたくらいではないかい？
アトキンスじゃなくカロリー制限で減らしたって、ケトンは出るから（出るよ）、
同じようなものだったはずなんだがなぁ。
496:十年
11/06/14 20:18:09.22
いずれ、私の方法が主流になるから、
その時を松茸(・ω・)/
497:あるケミストさん
11/06/14 21:09:57.96
まあ、医者でもわからんことはわからんと言えるこのスレに感謝だな。
ダイエット板では医者が神のように崇められていて
話にならん奴が多すぎて困る。
医者がわからんと言うのは別に恥ずかしい事でも何でもなく
人類自体の科学力がまだまだと言うだけの事。
アトキンスなどの低炭水化物ダイエットは
特に過体重者には効果的な食事である。
炭水化物を体に入れないでおくと、驚くほどに空腹感が無くなる。
そしてそのまま一気に標準体重までいける。
これがこのダイエット法の凄い所。
実はこれはレプチンの効果。
ホルモンだ。
つまりは脳の指示。
ぶっちゃけ言えば
遺伝子の戦略や
俺達に組み込まれたプログラムだ。
498:あるケミストさん
11/06/14 21:18:11.55
レプチン抵抗性？
それへの反論はこうだ。
本能に忠実な他の動物は、過体重時は食べないんだよ。
だが人類は理性と言われる新しい脳を獲得したお陰で
本能の要求を抑え、食べると言う行動をする事が出来る。
自殺できる能力を持つ生物は人間だけ。
ホルモンの指示やらにも抵抗できる能力を持つ
人類だけがおかしな行動に出る。
訳のワカラン4：4：9で計算してみたり。
レプチンはちゃんと出ているが、その能力が仇となってるだけ。
でもその仇となる能力を封じ込める方法が1つある。
それは、私達本来の食事をする事。
私達先祖が代々続けてきた食事をする事で
素直に体が反応する。
それは人類が数百万年の間してきた低炭水化物な食事。
499:クレタ人
11/06/14 21:21:17.18
また素人の文化論かよ。話にならんな。
500:あるケミストさん
11/06/14 21:25:11.17
>>497-498
実はこれが低炭水化物ダイエットで痩せる仕組み。
過体重時には糖質制限をすれば一気に体重を落とす為の力が働く。
ところが標準体重になれば一転し、今度は体重を保とうとする力が働き
そこからは全然落ちない。
恒常性だとか生態防御機構だとか、
人類が今までずっとお世話になってきた能力のお陰。
もちろん、その分野に関して人類はまだまだ扉を開けていない。
501:あるケミストさん
11/06/14 21:27:51.24
>>497 から反論があった（医者の）おれだ。
>>489
> アトキンス…は長期的に続けるべきものではない
ＶＳ
>>492
> アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
についておれなりの解説。（そんなに詳しいわけじゃないから、反論されても再反論はできない）
２つのレス中の矛盾は、アメリカにおけるアトキンスの扱いを反映している。
というのは、アメリカでも既存の、伝統的な、多数派の医学・栄養学者たちは、
ここでいうカロリー肯定派と同じで、アトキンスなんて、と思ってはいるんだが、
ただ、それで実際にどうかというと、
自分たちの考えに基づいていくら栄養指導してもあのざまだ。
（向こうで仕事したことはないが、たぶんそうなんだと思う）
ただ、彼らは手続きと実証を重んじるから、IMRADを始めとする投稿形式に合致し、
かなりの減量実績を出したという論文が学術雑誌（レベルは別として）に応募してきた場合、
アトキンスだからというだけで掲載を拒絶するわけにはいかないんだ。
もちろん、データ捏造みたいなことをしなくても、
アトキンスはあのアメリカ（意味分かるだろ）でならかなりの実績が出せる、
というのは日本で「カロリー」で診療をやってるおれにもわかる。
その実績があるから、アメリカの既存・伝統…勢力も、短期ならという条件を付けて、
アトキンスの存在を無視できずに、
（日本で非合法扱いのホメオパシーより高い）それなりの地位をを与えている。
502:あるケミストさん
11/06/14 21:30:08.88
なぜ、既存…が、短期に限るという条件を付けるかというと、
(1)アトキンスが制限しない肉の脂肪が動脈硬化を促進する
(2)糖質（炭水化物）を制限すると、脳にぶどう糖が供給されないから危険
の２つを（既存…が）信じているからだ。（オレはカロリー派だよ。念のため）
(1)についてのアトキンスの反論は知らんが、
(2)については、
脳は脂肪から合成されるケトン体も利用できる、というのと、
肝臓は摂取したタンパク質からブドウ糖を合成できる（糖新生という）、
だから大丈夫と言っている。
おれ自身はどう考えているかというと、
(1)については、総エネルギー（カロリー）を絞っておけば、
肉の脂肪もエネルギーとして燃やしてしまうから大丈夫。
（他に燃やす物がないじゃないか）
(2)については、ケトンは知らんが（正しいとも誤りとも）、
食った蛋白質からでも、元から体にあった筋肉の蛋白質からでも、
人間には肝臓で蛋白質からブドウ糖を作れる能力があることを大学で習ったから、
正しいと思っている。
（聞いたことがないから文献出せなんて言うなよ。
疑問があれば"糖新生"でググってくれ）
503:あるケミストさん
11/06/14 21:38:15.87
それだけじゃ納得しない人が多いと思うので、実例を出しておくから、
脳にブドウ糖が供給されている（とおれは思う）かどうか考えてくれ。
１つは、他ならぬアトキンス実行者が低血糖で昏倒して
救急車で運ばれたという話を聞かないこと、
２つめは、伝統的な暮らしをしているモンゴルやイヌイットも
穀物＝炭水化物は摂らないが、低血糖で馬やカヤックから落ちたりしないこと、
どうだい、アトキンスが言う理由が正しいかどうかは
（畑違いで知識がないから）判断できないかもしれないが、
大丈夫そうじゃないか。
今までの話はまるでアトキンス派じゃないかと思われたかもしれんが、
次は、（真正）カロリー派として、アトキンスではだめ、という話をするつもりだ。
504:あるケミストさん
11/06/14 21:40:05.00
>>485 ～ >>487
化学板住人の皆さんには、断りもなしにお邪魔してすまなく思っている。
せめて、このスレの来歴をまとめることにより、お詫びのしるしとしたい。
元スレは、
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＠ダイエット板
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
このスレには（元スレにも）、３派（＋１：化学板住人で覗いてみた人）が書き込む。
ただどの派も自分が「科学」だというので、
この語を使わないで各派を定義するのは骨が折れる。
１．カロリー派（おれ自身はこれ）
先に紹介してアトキンス派は不満かもしれないが、化学板なので許せ。
誤差や実行時の難易は別として、
カロリー計算を行えば、体重が管理できるとする立場。
化学板の住人にはもっとも受け入れやすいと思う。
（これ以外にあるのが不思議かもしれんが）
医者も混じっている。
２．アトキンス派
アトキンス氏が提唱したアトキンス・ダイエットが正しく、
カロリー計算をしても、体重は管理できないとする立場。
炭水化物を断つ、または減らすことによってこそ、体重が管理できると主張する。
巷にいう「低炭水化物」、「糖質制限」、「ローカーボ」、「カーボカウント」等も原理は同様。
（ひとまとめにされて不満かもしれんが、あんたたちの共通の敵はカロリー派だろ。）
医者の中でアトキンス派は少数派だが、江部、釜池というのがダイエッターたちには知られていて、
時にこのスレでも言及される（本人たちは出てこない、はずだが？）。
505:あるケミストさん
11/06/14 21:41:00.53
３．その他
判明しているのは、「コーネル」、「十年」というコテハンが２人。
どちらもカロリー派ではなさそうだが、主張内容は不明。
コテハンを使わないこともあるが、口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
かれはスレ主でもある。（ただし、本人がアク禁を食らっていて代理が立てた）
電波系なら十年。
２人とも、スルーが吉。
紹介は以上だが、おれ自身（カロリー派）は、
スレタイを【ダイエットは化学】にして、１．と２．で論を交わせば、
（２．の中どうしは専用スレへ）化学板にあってもいいスレだと思っている。
また、化学板住人の中にも、ダイエットや体重管理に興味がある人がいると思う。
疑問や突っ込みどころがあれば書き込んで欲しい。
（ただし、上記コテハン、またはそのなりすましはスルーで）
506:あるケミストさん
11/06/14 22:06:44.61
スレ主です。
１つ良いでしょうか。
>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
まずここで今一度説明しておきますが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
を否定しているのではありません。
その意味では、私はカロリー肯定派です。
そうではなく
問題としているのは、ここ↓
507:あるケミストさん
11/06/14 22:08:58.88
>>506 続き
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
例えば、「摂取カロリー」は4：4：9の法則で掛け算して足して求める。
消費カロリーはキーワード「消費カロリー」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
で求め、後は足し算と引き算する。
参考
キーワード「カロリー計算」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
この意味で私は「カロリー計算やカロリー収支はデタラメだ！」
と主張しているのです。
食べ物のエネルギー値を数値に出したり、
人体の消費エネルギーを数値に出したり。
そんなモノが嘘だと言っているのです。
508:クレタ人
11/06/14 22:25:01.52
スレ主だ？笑わすなよコーネル
509:あるケミストさん
11/06/14 22:34:27.47
>>507 続き
私達人間という生き物が食べると言う行動は
生命の存亡へつながる事ですね。
食べれば太る、食べなければ痩せる。
食べなささ過ぎればいずれ死ぬ。ーーーー①
基本はこういう事で、
次に有名な式
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せるーーーー②
あと、このスレでも一生懸命に
数式モデルを書いてくれた方のレスーーーー③
これは全て意味としてはイコールです。
①＝②＝③
なので、ここに敵はいない訳です。
510:あるケミストさん
11/06/14 22:34:53.33
>>504 の方は何だか勘違いしているようで
訳のわからない派に分けていますが、私はそれは違うと思います。
別スレ「カロリー信者 VS アトキンス信者」とでも題名で
別スレたててやってください。
私は興味ありません。
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
511:あるケミストさん
11/06/14 22:39:04.08
>>510 コーネル
オレは見てるぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:838番)
512:あるケミストさん
11/06/15 01:42:50.85
カロリーの概念をダイエットっていう観点からしか見てないから
>>34みたいな訳の判らん事を言い出す羽目になるんじゃないかな？
あと､>>54は単なる揶揄だと思っていたら
>>162-164にうんこに火を着けて燃やす話をする人が居るねｗ
>>510
カロリーを認めてるほぼ全ての人はカロリーの内訳に関しても無関心ではないよ。
カロリーを全否定する気が無いなら
だいたい4:4:9で良い事を 渋 々 認 め る までもう少しなんじゃないか？
例えば胃ろうや輸液による治療を必要とする人に補給するエネルギー量をカロリー単位で表しているが
○○キロカロリー分のうんこや生米を胃や鎖骨下へ注入したりはしないだろう。
でも、患者さんに注入するエネルギー量の算出はカロリーの理論に基づいていて
そのカロリーはブドウ糖1g=4㌔㌍で計算されていて
その治療方法は成果を上げ続けてるんじゃないか？
また､そういう場合に
体温よりも高い温度の整理食塩水を注入すれば
患者さんの容態の向上に役に立つかどうかを想像すると、
>>64-65の主張のアホくささが良く解ると思う。
(医師の人が居るのに横からｽﾏｿ。言葉足らずが山ほどあるかと思います
そして間違いがあったら恐縮ですが指摘お願いします)
このスレで言うと
>>73-74､>>88あたりで答え出てるように思えるんだけど
忍耐強い方だなぁ
513:あるケミストさん
11/06/15 01:50:17.64
ごめん少し間違えた。
上の>64-65は
>>44の方が適切だわ､､､
514:350
11/06/15 02:29:56.76
>>493
>レス遅れてスマソ。
チャットじゃないから無問題。
>こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
乱暴にいえば移動平均グラフに毛が生えたもの。
>でいいので、教えてください。
^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
凡例で[目標]は>>350の式による値。
もはや右辺の～の基礎代謝はそれではないが、比だし、どのみち摂取＝消費なら比＝1になるからいいんじゃね。
>（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
今し方、気が付いた。
その内、、、
515:488
11/06/15 03:02:25.81
>>495
実は以前
レコーディングダイエット（1500kcal制限、毎日摂取kcalを記録、食品に縛りなし）、
甲田式健康法（1000kcal制限、食品は玄米、豆腐、青汁のみ）
に挑戦したことあるんだけど、空腹感がアトキンス式とは桁違いだったよ。
岡田斗司夫がコンビニのパンゴンドラの前で泣いた気持ちがよく分かったもんｗ
甲田式に関しては論外だった…。立眩みが激しすぎてやめた。
ただ面白いのが空腹感はレコーディング（1500kcal）＞甲田式（1000kcal）だったんだよね。
普通に考えれば摂取kcalの少ないほうが空腹感があるはずなのにね。
そうかお医者さんの中でも空腹感が無くなる理由が割れてんのか。
スレの流れからカロリー理論を覆すのは無理っぽいし、エネルギー吸収率も
健康な人なら平均97%でここも覆すのは無理っぽい、というか既存の論文を信じるしかない。
おそらく消費Kcalを劇的に高める方法も運動するぐらいしか無いだろう（他にあったら教えてほしい）。
でもデブにそれができたら苦労は無いわけで。そうなると摂取kcalを減らすしかない。
そう考えるとやっぱり空腹感を強制的に無くしてしまうアトキンス式が最高だと思うんだけどいかがかな？
まあアトキンスの言う痩せる理論とはだいぶ違うけどねｗ結果オーライということで…。
あと危惧されている血管リスクも逆に下げる論文ばかり見つかるしね。
ちなみに余談だが俺は行書と社労士事務所やってるけどアトキンス式やってて
頭が働かないと思ったことは無いな。まあルーチンワークだがｗ
516:あるケミストさん
11/06/15 04:34:12.90
>>488
これも既に向こうの板では何度も指摘されていることですし、私もしてきましたが
＞そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
＞すると空腹感が無くなるからなんですよー
脂肪食は、腸の動きを鈍らせ、食欲を減退させる「ケースがあります」
血糖値コントロール云々よりも、食欲があまり沸かないのは、こちらの効果のほうが
高いケースが多いでしょう。
もちろん個体差がありますから、脂肪食が得意だ、好きだという人には効果は
薄いかも知れませんが。
517:あるケミストさん
11/06/15 04:47:16.20
>>504
そういういきさつでしたか。
最初、>>252さんじゃないですがアトキンス違いで、誤曝で化学板に
スレを立ててしまったのかと思ってました。
518:488
11/06/15 05:58:13.72
>>516
なるほどそういう効果もあるのね。まあ「こちらの効果のほうが高いケースが多いでしょう。」の
根拠は分からんかったがｗ
あとこのダイエットをしていると言うと必ずと言っていいほど、
「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
実際俺はアトキンス式で6ヶ月で約40kg痩せているわけだし、脂肪を燃やすのに必要な炭水化物摂取量を
具体的な数字（g）で示した奴を俺は見たことが無いぞ。
ちなみに俺のダイエット期間中の炭水化物摂取量はインダクションで20g、その後はずっと40gだった。
なのでこの炭水化物摂取量で十分脂肪は燃えると考えていいんだろうな？
519:あるケミストさん
11/06/15 07:15:00.36
■■■■■■■■ 重要 ■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。
520:あるケミストさん
11/06/15 07:21:37.89
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】 ←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は >>510 です。
≪カロリー計算肯定派≫
・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献
≪カロリー計算否定派≫
・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。
521:あるケミストさん
11/06/15 08:27:45.53
コーネルはコテつけろようぜえ
522:チラシの裏
11/06/15 08:31:56.62
体組成計について
ダイエット板の質問スレで「家庭用体組成計の体脂肪率は無視で」との回答をよく見る。
確かにばらつきは大きいがまったくデタラメでもない。
実験をやる人なら1回の測定値で判断することの無意味さは理解していることと思う。
しかし、測定―要するに検査工程―はコストが高い。
偶然誤差の影響を抑え、最確値を得るために毎日何回も体組成計に乗るのは現実的ではない。
定期的に1回測定、移動平均で見るとかなり安定化する。
私は唯一、裸になる入浴前に測定している。
週一でも勿論良い。
ある集団でBMI(体重ではない)と体脂肪率には相関があるという論文を見掛けた。
体組成計は個体を判別しない。
実際、家庭用体組成計でもそれなりに相関があった。
私はタニタやオムロンの技術者集団を信用したい。
523:あるケミストさん
11/06/15 09:03:17.30
>>522
たまたま測った単発データを比較して大騒ぎしたり、
一日で何度も測ったりと道具の使い方がおかしい人が多いからです。
多くのアドバイスが、条件揃えて毎日測ったデータの移動平均を
見れば長期の体組成の大まかな推移は見られる、という回答をしています。
今各地で行われてる有志の線量計による土壌測定も似たようなもんですね。
524:あるケミストさん
11/06/15 12:16:59.13
化学板のスレだからこう言ってみる。
>>518
それは個人の責任で自分で集めた情報を基に
自分の体重や体調を管理してみた所見であって
科学とは無関係の段階。
自分に合ってると思うのならそれでいいんでない？
>>519-520
ミッシング･リンクを求め続ける進化論否定論者みたい。
525:あるケミストさん
11/06/15 12:33:41.23
>>524
ただのネガティブ発言なだけ
526:あるケミストさん
11/06/15 12:43:50.20
カロリー計算肯定派っているの？
527:あるケミストさん
11/06/15 12:52:23.26
だから生理的熱量否定してるのが一人だけだろが
528:あるケミストさん
11/06/15 13:11:21.58
>>527
で、カロリー計算ってのは科学なのかね？
529:あるケミストさん
11/06/15 13:28:54.50
>>527
誰もそんな事言ってないじゃん。
既存の摂取カロリー、消費カロリーの数値の出し方は妥当かどうかつう事っしょ？
530:488
11/06/15 13:44:29.70
>>524
いやいや俺個人の所見だけでなくてアトキンス式で痩せるという論文が山ほどあるんだが…。
NEJMやJAMAに掲載された論文を評価に値しないと切り捨てる科学者はいないだろうに。
痩せた人のサンプル数も相当なもんだぞ。君が知らないだけじゃないか？
研究結果から逆算して『何故痩せるか』を考えるのは科学的なアプローチではないのかね？
しかもほとんどの論文で血液リスクを低くするという研究結果もでてるしこちらのほうも気になる。
いままでの常識と真逆なわけだから。
で、スレの流れ見てもらえば分かるけどカロリー計算の理論を崩せてる奴はいないし、そうなると
総摂取kcalが少なくなって痩せてるとしか考えられないでしょ。
で、何故アトキンス式をやると総摂取kcalが少なくなるかを考えて「空腹感が無くなるからじゃね？」ときて、
「じゃあ、なんでアトキンス式やると空腹感が無くなるの？」←いまここ！！
君は悪いほうの理系のイメージそのものだね…。
分からないなら黙ってればいいのに…。
531:あるケミストさん
11/06/15 18:46:10.39
コーネルは生理的熱量を否定しているし、代謝も否定している。
おそらく >>488 ≠ コーネルだと思うが、一部コーネルと内容が重なっている
ような感じがあり、sageないところが一致しているから勘違いしそう。
532:あるケミストさん
11/06/15 19:31:07.94
>>505 で指摘した、［コテハン：コーネル］注意報。
> 口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
と指摘して以来、
コーネルは、コテを付けずに「猫なで声で」、
「正規の理系教育を受けたものなら、？？ と思うようなこと」を書くようになった。
すぐわかると思うが、皆さんの手すさびにと、最近のレス番号を記しておく。
>>497 >>498 >>500 >>506 >>507 >>509 >>510 >>519 >>520 >>526 >>527
以前、コーネルが立てた生物板のスレ URLﾘﾝｸ(unkar.org)
では、レスをする人がいて、立て逃げするまで時間がかかった。
化学板では 徹 底 ス ル ー で 早期退散を期したい。
元別板住人の分際で恐縮だが、スレが盛り上がリ出したので、よろしくお願いしたい。
>>531氏へ >>488 は違うと思う。特有の卑しさがない。
533:あるケミストさん
11/06/15 20:17:54.21
>>518
＞「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
＞批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
無視していいと思います。
基本的に、食事での脂肪酸化を促す場合、炭水化物の摂取量で決まります。
炭水化物の摂取量が少なくなれば、脂肪優位でエネルギーを回すようになりますし
炭水化物が多ければ、炭水化物をエネルギーとして使う割合が増えます。
こう書くと、じゃあ炭水化物を控えたほうが有利じゃないか。
という意見が出そうですが、あくまで体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
（運動などでの同化、異化は除外します。）
ここは大事ですが、体脂肪の動員が促される、エネルギーを脂質中心で回している＝痩せやすい（痩せる）
という訳ではない、ということです。
この辺りの妙な思い込みというのは、一度体脂肪になると、なかなか分解されない（減らない）
とか長時間の運動を併用して（しないと痩せなかった）「苦労して痩せた」といったような
摂取量を絞ることが苦手な人の減量経験からくる言葉じゃないかと思えます。
炭水化物を控えていても、拮抗する熱量摂っていれば釣合います。
534:十年
11/06/15 20:31:56.71
所詮、君たちは腰回りの皮下脂肪を落とすことが出来無い！
こんなにも簡単なことが出来無い！
535:あるケミストさん
11/06/15 20:38:28.19
>>532
病気だな。
536:クレタ人
11/06/15 20:45:02.88
>>535
いやいや、534にゃ負ける。
537:十年
11/06/15 21:14:52.92
負けたらサッサとお出りなさい！
538:あるケミストさん
11/06/15 21:48:44.65
>>514 ：350
> ^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
> ^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
ありがとー。面倒なことを。
ただ、結果は飛び上がるようなものでは・・・
これも理系の道です。アイデアが「当たれば」っていつも思うけど。
あとはシューハートを勉強して、
> その内、、、
待ってるよー。
539:あるケミストさん
11/06/15 23:42:08.91
おれだ（医者をやっている）。
カロリー派だが、アトキンス寄りの発言をもう１つだけ。
アトキンスがそれまでのダイエット法に比べてよかったところは、
蛋白質を制限しないので、骨格筋量が減るなど蛋白質不足の症状が出ないのがいい。
アトキンス派自身は、
糖新生の原料として筋肉の蛋白質が使われるので骨格筋量が減る、
という理由で気にしているみたいだが、
おれの考えでは、糖新生の原料になった蛋白質は、食事からとった蛋白質で補充されるから、
骨格筋量が減ることはないはずなんだ。
じゃ、なぜ除脂肪体重が減るんだというツッコミがあるだろうが、
それについては、除脂肪体重（その約1/2が骨格筋重量といわれる）の定義方法、すなわち、
除脂肪体重 ＝ 体重 － 体（が保持する物質としての）脂肪量
に問題があるからだと思っている。
［物質の脂肪］が持つエネルギーが9kcal/g（kJが好きな人は4.2を掛けてくれ）を知っている人は、
［脂肪組織］1gには、［物質の脂肪］が0.8g含まれるから（残り0.2gは水）、
体重を1g、すなわち［脂肪組織］を1g減らすためには、摂取エネルギーを7.2kcal減らす
（体重1kg減らすためには7200kcal）という数字も知っていると思う。
540:あるケミストさん
11/06/15 23:42:43.69
化学板だから（少し面倒な話を）続けるが、
初期の体重：W0、体脂肪量（物質としての脂肪）：F0 (kg)とすると、除脂肪体重は、
W0 - F0 (1)
アトキンスで骨格筋量（除脂肪体重に含まれる）が全く減らずに、
［脂肪組織］だけが減った時、体脂肪量が F になったとすると、
［脂肪組織］の質量はアトキンス開始時より (F0 - F)/0.8 減る。
体重も同じだけ減って、
W0 - (F0 - F)/0.8
除脂肪体重は、
W0 - (F0-F)/0.8 - F (2)
減量前後の除脂肪体重の差は、(1) - (2) で、
(1/0.8 - 1)(F0 - F) > 0
すなわち、（骨格筋量が全く減っていなくても）除脂肪体重は減っている。
例として体重が20kg減った時には、除脂肪体重は4g減ることになるから、
ウエイト板の住人でも、これだけ骨格筋量を増やすのはたいへんで、
ほとんどの人は（くどいが、骨格筋量が少しくらい増えていても）除脂肪体重が減るはずだ。
以上はあくまでおれの仮説で、アトキンスの論文に直接当たって計算したものではない。
もし、手元に論文があって、平均または事例ごとの体重と除脂肪体重の変化が載っていたり、
自分自身が運動しないで減量したときの記録があれば、
一度計算して（ここでおれにも教えて）欲しい。
長々書いたが、実は「情けは人のためならず（自分のため。この使い方が正しい）」なんだ。
おれはカロリー派だが、その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
（糖尿病の治療は、食事・運動・薬の割合を８：１：１に、というからだ）
「食事を減らすだけで運動しないと筋肉が減る」という話をひっくり返そうとして、
この仮説（アイデア）を思い付いた。
今まで読んだ論文では、この仮説が正しいことを示唆する例が多かったが、
これをどんな形で表現すれば人を納得させられるのか分からない。
誰か教えてくれるとうれしい。
541:350
11/06/16 00:37:26.29
昨年度下期、デス・マーチ・プロジェクトに配属された。
それまで週2、3回水泳教室に通っていたが、いきなり全然余裕のない生活になってしまった。
転んでもただでは起きない。
折角なので運動をしていた上期6ヶ月と運動をしなかった下期6ヵ月で何が変わるか観察。
結果
・体脂肪率は約2%増えた。
・健康診断は悪化しなかった。
ちょっと意外。
健康診断で正常な範囲内に留めるだけなら食事制限だけでなんとかなるっぽい。
でも四泳法をマスターして標準体重のまま体脂肪率は下げたいな。
542:あるケミストさん
11/06/16 20:39:15.45
>>540
>おれはカロリー派だが
カロリー計算について肯定ということかな？
例のアトウォーター係数にも肯定ということでOK?
それならばいくつかの質問もある。
>その中でも食事だけで十分、運動はほとんど必要ないと思っている。
世界中の人がこの部分を注目してるよ。
そんな方法があればね。
543:あるケミストさん
11/06/16 21:05:30.69
↑
コーネルがまた出た。こいつ。
544:あるケミストさん
11/06/16 21:40:09.47
>>543
で、何が言いたいの？
＞コーネルがまた出た。こいつ。
それを言えば、何かしらの効果があるの？
問題はカロリー計算が科学かどうか？
その為の議論の場だろここは。
ちゃんとルールくらい守れよ。
２．以下の項目に該当する書き込みは、 移動または削除対象になります。
・特定の大学に関する大学生活ネタ
・理系を一括りにしての非難・罵倒スレ・レス（理系って○○など）
・理系V.S.文系の煽りスレ・レス
・入試偏差値基準の学歴ネタ・煽り
・個人・コテハン攻撃や個人のプライバシーを暴露した場合
545:クレタ人
11/06/16 23:48:59.09
散々煽ってそれかよw
546:あるケミストさん
11/06/17 11:07:26.91
カロリー計算は嘘
以上の結果で終了！
547:クレタ人
11/06/17 11:10:09.67
>>546
なんでそうなるんだ？
終わらせたい訳でも出来たのかね。
548:あるケミストさん
11/06/17 13:06:54.53
>>547
じゃ、カロリー計算ってのは科学なのかね？
549:あるケミストさん
11/06/17 13:31:42.01
「二分法の罠」ってやつだな。
カロリー計算が科学かどうか関係ないんだけどね。
550:クレタ人
11/06/17 13:34:25.58
また堂々巡りだ(´・ω・｀)
551:あるケミストさん
11/06/17 19:56:44.05
なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
カロリーに親兄弟でも殺されたのか？
552:あるケミストさん
11/06/17 21:03:24.80
>>551
>なんでそこまで意固地で頑なになる必要性があるのか、さっぱり理解できん＞コーネル
>カロリーに親兄弟でも殺されたのか？
親兄弟を殺された訳でも意固地でもない。
タンパク質：炭水化物：脂質＝4：4：9
で計算するカロリー計算の理論が気に入らないだけ
あと、熱量吸収97％とか。
>>1
>このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
>現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
>ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
このスレはそういうスレ。
何かおかしい？
553:あるケミストさん
11/06/17 21:14:28.57
おれだ（医者をやっている、カロリー派の）
この前、自説の開陳に夢中になって、>>533 氏の意見
> 体重の増減をコントロールするのは、摂った熱量です。
に賛意を表するのを忘れていた。
とはいうものの、まだアトキンス寄り発言。
摂取エネルギーを絞って他に燃やすものがなければ、
ヒト（⊂恒温動物）特に体重が重い個体は、
基礎代謝（＝基礎代謝基準値×体重＝生きていると使うエネルギー）が大きいから、
脂肪は燃えるでしょ。
糖質が存在しないと脂肪が燃えないのなら（かどうか調べていない、スマソ）、
骨格筋を分解したり、口から摂ったりした蛋白質から糖新生で少しブドウ糖を作ればいいし、
糖質が０の食事を続けている間は体脂肪を全く燃やさずに、
ひたすら筋肉を分解してブドウ糖を作って燃やし続ける、ことはないと思う。
なにより、アトキンスで、実際どっと体脂肪が減ってるのだし、
結果重視ということで、どうでしょう。
あと、もう一度お願いしたいのだが、
>>540 の、アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：
「ダイエットの前後で、Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない」
（ここの住人なら、小学校で習った線分図をかくとすぐ分かる）
に合致する自験例や文献があれば教えてくれるとうれしい。
554:あるケミストさん
11/06/17 21:48:50.54
>>553
カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺
というコテ付けてみてはどうか？
555:あるケミストさん
11/06/17 21:59:12.70
>>553
ちなみに生物は遺伝子の使い捨ての乗り物なのだが、
それなりに丈夫に作られている。
最も生きやすい、又は遺伝子を次世代に残し易い
数値、又は標準値というものが存在する。
何でそんな標準値が存在するのかって？
そんな質問はこの板では愚問だ。
＞アトキンスでもカロリー制限でも、骨格筋は減らないはず、という仮説：
お前は基地（いやいやキリ）の医者なので、わからないのだろうが
全ては「標準値とは何故あるのか？」を進化論的に解くと意味がわかる。
お前、アホそうだから進化論知らないんだろ？
だからつまずいてるんだよ。
とりあえず、長谷川真理子先生の本5冊くらい読んで
ドーキンス本を3～5冊読んでから又来い。
この小童が。
556:クレタ人
11/06/17 22:37:15.34
ドーキンス大好きだなコイツ
論文は読めないが科学エッセイは好きみたいだね。
557:あるケミストさん
11/06/17 22:50:39.95
何冊読んでも、こんなことしかできない。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:876-880番)
558:あるケミストさん
11/06/17 23:26:37.78
>>557
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さんが
常軌を逸する程のしつこさでね。
もう無視するしかない。
559:あるケミストさん
11/06/17 23:31:24.25
ちなみに、こいつ↓
「カロリー肯定派でピンキリのキリの医者の俺 」さん
俺と思い込んで、全然違うブログを晒しまくってやがる。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:876-880番)
カロリー肯定派 ＝ アホ・粘着・思い込み・ピンキリのキリの医者
を証明してるなあ～
560:あるケミストさん
11/06/18 09:01:50.95
>>542=>>552
アトウォーター係数の何が気にいらんのかよくわからんなー。
もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
というかとっとと質問書けよ！！！
561:あるケミストさん
11/06/18 19:55:56.23
食品の利用可能エネルギーの測定について
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
【質問】
種々の食品に「カロリー」表示がみられますが、
多くの場合、含まれる成分のカロリーについての
「標準的な表」を参照して計算されていると推察します。
その「標準的な表」は、
もともとどこでどのようにして作られたのでしょうか？
（燃焼熱測定によると予想しています）
また、現在国内でそのような実験を行っている
研究機関があるのでしょうか？ あれば、場所を教えてください。
562:あるケミストさん
11/06/18 19:56:22.52
【解答】
食品中の（ヒトが）利用可能なエネルギーの測定方法、
または算定方法についてのお問い合わせです。
現在使われている「五訂増補日本食品標準成分表」には、
エネルギーの算出方法が記載されています。
食品によって異なっておりますので、直接お調べください。
食品ごとに脂質、たんぱく質、
炭水化物のエネルギー換算係数が示されています。
測定法の1つは、食品中と糞便中のエネルギーを
爆発熱量計で実測し、吸収されたエネルギーを求めるというものです。
ただし、消化管には内因性に分泌された消化液などが含まれ、
腸内細菌がエネルギーを利用するために、個人差が多く、実験も大変です。
現在でも、キノコ類、海藻類、こんにゃくなどのいも類の
利用可能なエネルギーは正確には測定されておりません。
最近、当研究所で新しく爆発熱量計を購入しましたので、
機械自体は存在しますが、オペレーターがいないので、
当研究所での取材は難しいと思われます。
機械の製作業者は島津製作所なので、
使用している研究施設は把握しているのではないでしょうか。
当研究所のOB、聖徳大学教授の江指隆年先生は、
それを使われた経験があると聞いております。【西牟田守】
563:あるケミストさん
11/06/18 19:58:45.69
>>560
>もっと具体的に書いてくれんと答えようがないだろうに…。
>というかとっとと質問書けよ！！！
エラソーに。
質問しても答えないクセに。（答えられないが正解）
まず、質問1だ。
誰も答えない「生米」の件。
カロリー計算肯定派のバイブル（聖書）である
食品成分表では、エネルギー値が示されている。
100ｇ辺り約340kcal
下痢しかしない人体なんだが、
何で計算上は100ｇ辺り約340kcalの摂取になるのか？
これの次のも続々とあるので、これを答えてくれないと
次の質問に移れないんだよ。
よろしく。
564:あるケミストさん
11/06/18 20:21:52.33
>>553
自分もあまり良い文献は見てないです。
デザイン的にどうもいまいちだとか、管理方法がどうしようもないとかってのは
よく見かけるんですけど、、、、
まぁその中でもこれはまだマシな方かと・・・
URLﾘﾝｸ(www.annals.org)
低脂肪サイドの方が若干除脂肪量を多く残せてますけど、あまり差は出ていない
とみなすのが普通じゃないかと思います。
これにはいくつか理由が付けられますけど、一番大きな要素は、普段から運動をしているのか
って事に尽きると思います。
運動週間のあまりない、現代社会の一般人であれば、多分そんなに変わらない結果がでそうです。
結果が大きく変わるのは、そこそこ強度の高い運動を頻繁に行なっている人
またはトレーニーになってくるかと思います。
減量中に骨格筋を残す最大の要素は、栄養状態ではなく、与える負荷、刺激なので
ぶっちゃけた話、海や山で遭難して遭難、漂流したとして、絶食してても
歩き回ったり、ボートを漕いでいれば、それに使われている筋肉群は一番最後まで
残る方に傾きます。
565:あるケミストさん
11/06/18 20:35:23.39
>>563
毎回思うんだが、どうしてそんなにやたらと攻撃的で尊大なのかね？
そういう挑発的で尊大な物言いは、誰も特をせんと思うが。
こういう態度、発言を繰り返すからますますきちんとした議論にならんのでは？
＞まず、質問1だ。
＞誰も答えない「生米」の件
きちんと答えていたと思うが？
そもそも、生米が消化吸収されないなどという思い込みは、どうにかならんのかね？
事実とは異なる誤認、決めつけから入っているものだから、手の施しようがない。
生米でも時間はかかるが、ちゃんと消化吸収される。
で、だ。
君が生米食ってほとんど水の様な激しい脱水を伴う下痢しようがなんだろうが
そのままの形で出てきているのでなければ、最低でもだいたい８～９割以上は
消化吸収されている。
566:あるケミストさん
11/06/18 20:40:18.12
そもそも、ここで生米の消化が～とか栄養が～なんてのは、この板で
質問するような内容かね？
熱量と体重、他ロリーの関係を数式化できるかどうかと言うのが、目的
だったのでは？そしてそれには真面目に答えてくれている人がいると思うが。
そういう真摯に回答している人に対して、君は何らかの謝意を述べたり
誠意ある態度を見せたことはあるのかな？（あったのならすまんが）
最初から話し合う気も話を聞く気もないのなら、やめといたほうが良いと思うが。
567:あるケミストさん
11/06/18 20:51:04.21
>>553
あ、それともう一つ
筋異化を最も防ぐのは、栄養素的にはタンパク質です。糖質ではありません。
骨格筋が異化側に傾くときに、減量中の様な栄養状態であると、負荷を与えていない限り
骨格筋からの糖新生でエネルギーを確保する可能性があるのですけど、適度に蛋白質を
摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰される
可能性は低くなります。
糖質の補給は、筋維持に直接関係があるわけではなく、筋肉に与える負荷に
関係してきます。
568:あるケミストさん
11/06/18 21:29:10.09
>>565見てちょっと吹いた。
食品成分表に書いてある生米のカロリーは炊いて食う事を前提にしてるんじゃないのか。
炊飯米は炊く時の水加減によってグラムあたりのカロリーの振れ幅が大きくなるだろうし。
569:あるケミストさん
11/06/18 21:33:49.60
あと､人が名乗ってやしないあだ名を勝手に使うのをやめないか。
読みにくい。事の本質と関係ない。
化学板では馴染まないスタイルだよ。
レス番でいい。
570:あるケミストさん
11/06/19 10:28:10.83
生米と生落花生で大下痢
宿営地についたら輜重車に積んだ米が大分減っていた。袋が破けて米が少しずつ流れ落ちていたのだ。
行軍中誰も気がつかなかったのかと、班長は怒って夕食を喰わせ無いことがあった。
空腹の私は馬の手入れをしながらポケットに忍ばせた生米を食べた。
てきめん罰が当たって物凄い下痢になった。
畑から落花生を引き抜いて生臭い実を食べた兵も物凄い下痢をしたそうだ。
URLﾘﾝｸ(www2.ocn.ne.jp)
571:あるケミストさん
11/06/19 10:33:29.20
人は生米等のβデンプンをほとんど消化できず、
食べてもうまみを感じないが、炊飯の加水と加熱により、
消化が良いαデンプンに変化（α化）した飯には
うまみを感じるようになる。
室温以下で保存すると、冷めて冷やご飯となるが、
時間の経過と共にαデンプンがβデンプンに戻っていき
（デンプンの劣化）、硬くなる。
消化が悪くなり、味も劣化する。温め直せばα化する。
飯 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
572:あるケミストさん
11/06/19 20:39:29.64
>>564 >>567
レスありがとう。
教えてもらった論文の結果、
URLﾘﾝｸ(www.annals.org)
> 低炭水化物群、低脂肪食群でそれぞれ、
> 体脂肪減少量：-9.4 kg、-4.8kg
> 除脂肪体重減少量：-3.3 kg、-2.4 kg,
から、
>>553 の仮説：Δ除脂肪体重＝Δ体重／５なら、骨格筋は減っていない
に従い、Δ体重の５分の１（＝Δ脂肪組織中の水分量）を計算すると、それぞれ、
(9.4+3.3)/5=2.5kg、(4.8+2.4)/5=1.4kg
になり、実際の実験結果との較差は、0.8kg、1.0kgになります。
今までの解釈なら「骨格筋が3.3kgとか2.4kgも減ってるから、やっぱり運動しないとダメ」
みたいなことになっていたのが、
この仮説で解釈すると、肥満による貯留水分
（これも除脂肪体重に含まれる。始めから言っておけばよかった、赤面中）
の排泄もあるし、
「運動しなくてもこれくらいならいいか」
（論文では "exercise recommendation" だけだからそれほど実行していないと思う）
のレベルまで、落胆感を減らせていると思う。
今回の論文で、自分の仮説が大きくは外していないと思えたので、感謝です。
573:あるケミストさん
11/06/19 20:41:28.52
>>567
> 適度に蛋白質を摂ることで、摂ったアミノ酸が、積極的に異化に使用され、骨格筋が潰され（ない）
とのご意見については、
体蛋白が分解されてアミノ酸プールに流入する量（＝流出量）は300g/日とかだから、
ことさら過度の安静や激しい運動をしなくても、
絶食時の糖新生の基質に使われたり、その分は蛋白質摂取で補充されたりして
骨格筋はもっとダイナミックに、崩壊と再建を繰り返している
だろうと考えている。
だから、蛋白質摂取を減らし過ぎたときだけ、（その時はいくら運動していても）
異化された必須アミノ酸がアミノ酸プールに補充できなきなくなり、
崩壊した骨格筋が再建できない、その分骨格筋量が減る、
みたいなイメージです。
糖尿病の管理の悪いとき、血糖値が朝食前に上昇してきたり、
必要量の蛋白質が含まれているＶＬＣＤ（超低カロリー療法）でも、
>>553 の仮説で計算しなおすと、骨格筋がそれほど減っていなかったと推定されたり
（記憶だけだが、文献は検索すればあると思う）ということから、そう考えている。
以上、除脂肪体重、骨格筋、蛋白質の代謝回転についての大まかな見方について、
ご意見があれば、また教えてください。
574:あるケミストさん
11/06/19 23:24:15.40
健康食品素材としての植物性ステロールの用途について
URLﾘﾝｸ(www.sunsho.co.jp)
本調査は、米国で大豆ステロールの需要が急増しているとの情報に基づいて、
大豆ステロールがどのような用途に使用されているかを調査する目的でスタートした。
調査の結果、植物性ステロールは思いもかけない広い領域で試用されており、
しかも、少量でめざましい効果をもたらした事例も少なくないことが判明した。
植物性ステロール（特に、β－シトステロール）とその配糖体は健常者の血液
および組織内に微量ではあるが必ず存在し、β－カロテン、トコフェロール、
ビタミンＣおよびフラボノイドに匹敵する植物由来健康素材と評価している研究者もいる。
ただし、植物性ステロールの健康食品分野への本格的応用は、今後のテーマであり、
既存のデータだけで本素材を評価することは難しいと思われる。
そこで、本報告書では今後の海外動向を注目するための資料として、
健康食品分野において既に確立されている応用、予備試験の結果から
今後の展開が大いに期待される応用、現時点では効果を確信できないが
主張されている効果が本当なら大市場を期待できそうな応用等の概要を紹介する。
575:あるケミストさん
11/06/19 23:27:31.28
「私たちの体は、コレステロールを小腸から吸収するとき、
胆汁酸ミセルに溶け込ませています。食事と一緒に植物性ステロールを摂取すると、
コレステロールの代わりに植物性ステロールが胆汁酸ミセルに溶けこんでしまうために、
コレステロールの吸収が抑制されます」
植物性ステロールが運び屋である胆汁酸ミセルに溶け込めるわけは、
化学構造がコレステロールと似ているからなのだが、
吸収されなかったステロールや胆汁酸ミセルに溶けこんだ植物性ステロールは、
その後どうなるのだろうか。
「ミセルに溶けなかったコレステロールは、
そのまま糞便（ふんべん）中に排出されます。
ミセルに溶けた植物性ステロールは、一度は吸収されますが、
ほとんどはすぐに腸管側に戻され、排泄（はいせつ）されます。
つまり、腸には植物性ステロールを見分けるチカラがあるようで、
植物性ステロールは吸収されずに排出されてしまいます。」
コレステロールの吸収を抑える植物性ステロール
URLﾘﾝｸ(doraku.asahi.com)