11/06/08 18:16:50.73
>>352
なるほど消費熱量が変わるのね。それすら知らんかったわｗ
でも満腹中枢の異常で何で基礎代謝が下がるんだ？そこが分からん…。
あと脂肪細胞の数は関係なし？
>>353
『健常者』って書き方するってことはそういう体質の人は稀ってことなのか…。
「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいなｗ
356:あるケミストさん
11/06/08 18:22:41.16
お湯と水では摂取カロリーが違うんじゃないですか？
357:あるケミストさん
11/06/08 18:59:32.55
消費熱量の話なら甲状腺機能も関係するな。
機能亢進の場合は平熱が高くて、消費エネルギーも当然高くなる。
358:あるケミストさん
11/06/08 19:38:30.34
伸びすぎワロタ
359:あるケミストさん
11/06/08 20:29:48.20
>>356 ネタだと思うけど、>>67 総摂取エネルギーの1%以下、誤差範囲。
360:あるケミストさん
11/06/08 20:38:53.84
>>352
＞「太りやすい」とか「痩せやすい」体質
まあ、心臓がどうやって動いているのかとか
細胞はどうやって作るのか？など未熟すぎる人類には
まだまだ解らない事だな。
宗教は答えを用意してるみたいだけどね。
361:あるケミストさん
11/06/08 20:40:11.06
>>355
待て待て
>>352の、そんな話で納得するなよ？
太りやすいというのは、世界的に見て孤島に住む人に多い。
有名なのは
・ミクロネシア連邦コシラエ島
・ナウル共和国
孤島ではないが、ネイティブアメリカンの
・ピマ族
等。
どれも極端に肥満化している。
豆知識⇒日本では（世界レベルではそんなに肥満ではない。）
・沖縄（現在日本では沖縄県は肥満県男女NO1）
機械仕掛けで人体が動いていると
考えてるカロリー理論では、
「ぶれ」「遺伝子の異常」という言葉で終了。
とにかく、自分達に知らない事はないらしい。
あと「倹約遺伝子仮説」ってのがあるんだが、
カロリー信者たちは、それがあたかも特定されていて
実際にあるのだというくらいの説明をする。
全然わからない「仮説」の状態なのに。
362:あるケミストさん
11/06/08 20:41:41.28
>>355
>「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいな
微妙なところで、摂取エネルギー、活動（運動）量が全く同じでも、
計算上は体重が20%かそれ以上違うことがありうる。
170cm なら、63kg VS 77kg とか。（けっこう違う？）
ただ、77kg の人も、摂取エネルギーを２割減らせば同じ体重に。
363:あるケミストさん
11/06/08 21:00:40.62
>>361
> 全然わからない「仮説」の状態なのに。
通説になっても、>>67 >>161 の算数さえできないお前に分かるか 。
364:あるケミストさん
11/06/08 21:13:30.95
>>350 あと、エネルギーの吸収率には差はない。>>90
この事実は、
「食事と食事の間が長くなるとと吸収がよくなるから、中間で何か食べたほうが良い」
という俗説が誤りであることを示す。
また、夕食が遅い人の方が体重が重いという調査結果は、
この俗説の影響で余分に食べているからだと考えている。
カップ麺なんか食ってないで、早く仕事をして早く帰ろう。
365:350
11/06/08 21:41:42.09
>>364
？
366:あるケミストさん
11/06/08 22:01:16.15
>>365
> ?
たぶん後半だろうと思うが、
大勢の人を集めて（疫学調査）
「夕食が遅い人の方が体重が重い」という結果（相関関係）が出ても、
それは、「夕食が遅くなると体重が重くなる」という因果関係を示すわけではない。
事実、夕食を遅くしたり早くしたり（因）して、体重が変化するか（果）
を実験した研究を探したが、見つかったのはデータ操作（捏造）が疑われるものが
１編しかなかった。
残業が増えて、食べるのが遅くなってから体重が増えた、
という患者の話を聞くと、
「夕方、カップ麺」で総摂取カロリーが増えたからと思われる例が多い。
こんな具合だから、人間の研究は進まんのさ。>>296
367:あるケミストさん
11/06/08 22:10:59.77
>>361 続き
日本人のレベルで「太りやすいだの」「痩せやすいだの」は
誤差という言葉が的確だろう。
だが、世界を見渡せば明らかに
栄養学的カロリー計算の誤差を振り切り、
パラドクスと呼ばれるレベルの民族が実在する。
その原因を説明できるのは「倹約遺伝子仮説」
「遺伝子の戦略」「適応」という言葉のみ。
正体はわからない。
だが、１つ
進化論的に考えるとある程度の推測はできる。
どうやって私達の体は、こう進化してきたのか？
そうして出来上がった私達の体のプログラムは、
現代（現代日本）の環境ではどう作用するのか？
何故、炭水化物は諸刃の刃なのか？←悪いとは言ってない。
そういった諸々は人類進化を知ることで解けてくる。
368:あるケミストさん
11/06/08 22:15:21.86
>>367 クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は猿じゃない。鶏だ。
369:あるケミストさん
11/06/08 22:18:51.42
>>366 続き
夜遅く食べると太るという話の根拠として、
「寝るまでや、寝ている間にエネルギーを使わないから」
が言われるが、これは誤り。
なぜなら、我々哺乳類＝恒温動物は、総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
ホワイトカラーでは、７～８割になる。（もっと少ないと思ってたでしょ）
計算すると、７時間の睡眠の間に消費するエネルギーはウォーキング２時間で消費するエネルギーに等しい。
だから、残業で遅くしか食べられなくても、
摂取エネルギー≒食べる量を減らせば、痩せます。
370:350
11/06/08 22:21:23.84
>>366
すまん、どうやら私の2ch専用ブラウザがレス番ずれを起こしているようだ。
371:あるケミストさん
11/06/08 22:34:32.92
>>369
異議あり！
>総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
>ホワイトカラーでは、７～８割になる。
という使い方がされる≪基礎代謝≫なるもの。
「1日に必要なカロリーは成人男性の場合ほにゃららカロリーだ。」
とか。
この思想はカロリー教だけが持つ思想であり、世間一般では通用しない。
通用しないのだが他に代案が無い為使われているに過ぎない。
これからは「基礎代謝（仮）」くらいの表示推奨。
372:あるケミストさん
11/06/08 22:35:32.73
>>370
いや、化学板でもそこそこ肥満の人はいて、見てもらえるはずだから、
ヒト（というより人間か？）特有の研究（疫学研究）とその落とし穴について
知ってもらえたらうれしい。
夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
（遅いから、もうそれだけで無理って患者さん多いから）
373:あるケミストさん
11/06/08 22:52:30.14
>>371 鶏か、アト信か知らんがおまえらの「世間」は狭い。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
Search 欄に "energy expenditure weight" って打ち込んでみ。"Atkins" も。
何が「世間」なのかが分かる。>>197
おまえの言うことを聞くお医者さん（たぶん）がいたら、おれ怖い。
病気になれない。
374:350改めて129再び
11/06/08 22:55:27.13
>>372
>夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
このことは自分の体を使って確認しました。
>>132で示したグラフの期間中、22時～24時に4回目の食事を摂ってました。
勿論、3食分の総摂取カロリーを4食に分配して約700kcalを寝る前に。
寝付きが悪くなるので実際には食後2時間後くらいに就寝しますけど。
375:あるケミストさん
11/06/08 23:15:16.85
グーグル検索件数
カロリー 30,700,000 件
アトキンス 300,000 件
100 対 1 だ。
ガリレオだっていたから、多いから正しいとは言わん。
ただ、「世間」は「カロリー」だから、先生は（仮）表示不要。
おれたち、アトキンス（仮）なんて書けといったか？
ついでに言っとくと、後でできたから正しいとも限らん。
376:あるケミストさん
11/06/08 23:40:47.36
エネルギーの吸収率と関係あるのかないのかわからんけど
下痢して1日流動タイプのカロリーメイトとポカリスエット飲んでたが
水様の便の色は普通の便の色だな。
大部分は吸収しているっぽい。
377:あるケミストさん
11/06/09 01:24:44.56
>>361
まてまて。そいつはおかしいぞ。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには
直結しないだろ？
378:あるケミストさん
11/06/09 07:00:46.75
>>377
クソコテってこいつなんだ。以後スルーで。>>341
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
379:あるケミストさん
11/06/09 07:12:59.17
>>377
とりあえず、ピマ族。
1928年、アメリカ連邦政府がクーリッジ・ダムを建設し、
ヒーラ川を堰き止めたため、下流域にあるピマ族の保留地では
農業が壊滅した。食糧自給が不可能となったピマ族は
アメリカ連邦政府の配給する高カロリー食材の影響で、
部族員の7割が肥満という「世界一肥満の多い民族」となった。
彼らの糖尿病罹病率は全米白人の平均罹病率の19倍となっている。
アリゾナ州
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
成分的には【精製された炭水化物】
4：4：9の法則で言えば、4であるが、
同じ4のたんぱく質であればこうはならないし、
同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
もちろん全ての原因が精製炭水化物だとはいわない。
長年飢餓の対策をしてきた私達の体が
現代日本のような飽食過ぎ、栄養過多、運動不足、
という環境下で過ごせばおかしな事になるのだろう。
とまあざっと説明したが、要するに
同じ4であっても人体に与える影響は違いすぎ、
数字なんかで管理しようとする考えは
いかにナンセンスな事かがわかる。
380:359
11/06/09 07:18:15.79
やっとレス番ずれが直った。
コーネル節を読みたいな。
スルーするけど
381:あるケミストさん
11/06/09 07:36:06.66
>>379
>同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
の根拠
今日、ハワイ先住民が深刻な健康被害に陥り、
短命であるとされている原因について、
シンタニは自著『The Waianae Book of Hawaiian Health.』
において、ハワイ先住民に病的肥満が目立つことと、
死因が食生活に起因する生活習慣病であることを指摘し、
伝統的食文化の変化と喪失にあるとした。
ハワイ先住民は他のポリネシア文化圏の民族と同じく
タロイモから作るポイを主食としていた。
タロイモはハワイの神話クムリポにおいても
人間よりも先に誕生した兄として扱われる神聖な食物で、
ハワイの島々で広く栽培されていたが、
莫大な利益を生むサトウキビ産業により急速に水利権を奪われ、
その栽培技術と共にタロイモの食文化は衰退していった。
ハワイアン・パラドックス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
382:あるケミストさん
11/06/09 07:50:06.67
＞太りやすいには直結しないだろ？
そもそも肥満とは何だろう？
何故、私たちは太る事ができるのか？
何故、私たちは肥満する事ができるのか？
肥満する為の能力を持っているから肥満できるわけだが、
それは本来、飢餓対策の為に存在した。
進化論的説明ではこうなる。
生物が何度も飢餓というセレクションにかけられ、
その結果肥満するという適応を身に付けた。
肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
素晴らしい能力の１つである。
383:あるケミストさん
11/06/09 08:01:09.07
>>388
では何で管理するの？
384:あるケミストさん
11/06/09 08:13:43.70
>>388
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
ソース希望
385:あるケミストさん
11/06/09 08:26:30.26
>>390
ハワイ先住民とピマ族は同じ食習慣だったのか？
386:あるケミストさん
11/06/09 08:38:42.41
>>391
>肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
>素晴らしい能力の１つである。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには直結しないだろ？
387:あるケミストさん
11/06/09 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
388:あるケミストさん
11/06/09 09:25:12.41
人類は炭水化物中毒だから食べるのやめてアトキンス社のサプリ食えと。
バカじゃねえのかｗ
389:あるケミストさん
11/06/09 09:55:12.53
>>380
おれは、生物版だけで十分だ。
>>388 >>384 >>385 >>386 >388
頼む、スルーだ。おれのばあさんが、
基地○も、ひとり廓ん。
って言ってたから。
390:あるケミストさん
11/06/09 10:06:35.14
>>379 >>381 >>382
クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は、猿じゃない。鶏だ。
鶏だち言われたことも忘れているから、毎回言わにゃならん。
391:あるケミストさん
11/06/09 10:13:11.42
コーネルこと釜池。
ただちに退去のこと。ここはお前のすみかではない。
392:あるケミストさん
11/06/09 11:35:19.75
まさかレス番ずれ？
>>396
(戻)396/400:あるケミストさん[]
2011/06/09(木) 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
--- 以下スレ情報 ---
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1 (400)
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
393:あるケミストさん
11/06/09 19:07:38.28
健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
>数年前、超・低炭水化物ダイエットの代名詞的な存在であるアトキンソン・
>ダイエット（少なくとも日本、米国、英国、カナダの栄養士会からは拒否さ
>れている）を、カロリーチャンバーで測定しようという番組が紹介されてい
>たことがありました。
見た人、結果を教えてほしい。
394:あるケミストさん
11/06/09 19:53:36.27
>>393
わかる人だけ解れば良い。
<meta name="keywords" content="むく鳥, むくどり, 椋鳥,
むく鳥通信, むくどり通信, 椋鳥通信, 健康情報, 栄養情報,
ダイエット, 痩せる, 長生き, news, technology, headlines,
xoops, xoop, nuke, myphpnuke, myphp-nuke, phpnuke, SE,
geek, geeks, hacker, hackers, linux, software, download,
downloads, free, community, mp3, forum, forums, bulletin,
board, boards, bbs, php, survey, poll, polls, kernel, comment,
comments, portal, odp, open, source, opensource, FreeSoftware,
gnu, gpl, license, Unix, *nix, mysql, sql, database, databases,
web site, weblog, guru, module, modules, theme, themes, cms,
content management, 健康食品, トクホ, 栄養補助食品" />
<meta name="description" content="健康(運動）と栄養に関する質問にお答えする国立健康・栄養研究所の公式のサイト. XOOPS is a dynamic Object Oriented based open source portal script written in PHP." />
<meta name="rating" content="general" />
<meta name="author" content="国立健康・栄養研究所" />
<meta name="copyright" content="Copyright © 2006-2011" />
<meta name="generator" content="XOOPS" />
<title>健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)</title>
395:あるケミストさん
11/06/09 21:12:27.99
スレの最初の方を読んで思ったこと
カロリーの算出方法(エネルギー源別グラム当たりのかけ算)はどの程度誤差を含んでいるの？
食べ物の吸収率が体調や食べ合わせに依らずほぼ変わらないというのは何がソースになってるの？
この二点が分かればカロリーは科学的な数字だと思う
396:あるケミストさん
11/06/09 22:27:09.24
>>395
> カロリーは科学的な数字
ありがとう。
> 食べ物の吸収率
とりあえず、今あるもので、>>90
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
p.289 A.エネルギー吸収率に関する研究
> 体調
人間は、ほとんどの人が（たまに吸収不良症候群）、
１年の大部分の間、体調が良い（たまに、下痢、かぜ）
ので吸収は９７％とかになる。
（月～年単位で見ると体重が一定、でしょう？）
> 食べ合わせ
上記引用で、方法を見ると、玄米は食物繊維が多いはずだが、
（食物繊維外で）吸収できる栄養の吸収量は変わらない。
食物繊維で、糖質などが一時的に吸収の速度が遅れるが、
長い小腸（表面積はテニスコート１枚分）で最終的には吸収されてしまう。
だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
397:あるケミストさん
11/06/09 22:28:54.68
>>396 の続き
問題は、>>296、>>351 にも書いたように、
人間の方の変動要因（消費エネルギーなどいろいろ）や、
誤差や、個人差の方が大きいということなんだけど、
なぜか１年ごとの健康診断では体重は一定の人が多い、
って不思議でしょ？ （慣性の法則みたいに動かない）
その理由（「ホメオスタシス」で逃げたりしません）や、
どうすればその体重を動かせるか？
できるだけ早くこのスレで出します。
398:あるケミストさん
11/06/10 15:04:00.04
化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
エネルギー（カロリー）で体重をどう管理するかというモデル案を出します。
・・・・・・
体重に影響するエネルギー（以下Ｅ）は、次の２つの方程式で表現できる。
(1) 体重変化×体重のＥ当量 ＝ 摂取Ｅ － 消費Ｅ
(2) 消費Ｅ ＝ 基礎代謝基準値×生活活動強度指数×体重
(1)の解釈で注意すべきことは、
体重変化＝０ならば、摂取Ｅ＝消費Ｅ であるということ。
肥満者は摂取Ｅが多いが、それと同じだけＥを消費している。
つまり、総消費Ｅも多い。
それは、(2)を見るとわかるが、消費Ｅは体重に比例するから。
なお、(2)中、体重の次数は、>>132（= >>374 に感謝）>>151 などで、
0.5 などの数値も出ているが、とりあえず診療現場で使っている 1 を使う。
(2)に出る用語は、なじみがない人もいると思うが、
右辺全体をググってもらうと、この板の住人なら、すぐにわかると思う。
399:あるケミストさん
11/06/10 15:05:41.99
>>398 の(1)(2)をもとに、
体重がそれまで一定だったときに、
摂取Ｅを減らすと体重が時間とともにどう変化するかは、
W：体重（㎏）、t：時間（day）、
Ei(ntake)：消費エネルギー、
B（asal）：基礎代謝基準値（kcal/day/㎏）、
A（ctivity）：生活活動強度指数（無次元量）、
F：体重のＥ当量（kcal/㎏）、
とおくと、微分方程式
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
が得られ、W0：初期体重（㎏）として、これを解くと、
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
そのグラフは、
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
みたいな形になる。
400:あるケミストさん
11/06/10 15:07:00.45
>>399 つづき
いくら化学板の住人だって、いきなりヘビーだったかもしれんが、
グラフを見てもらうと分かるとおり、
摂取Ｅを減らすと体重が減るが、
だんだん減るスピード（Weight/t）が下がってきて、
漸近線に近づく。
というだけだ。
401:あるケミストさん
11/06/10 15:17:18.70
>>399 (4)式は解析的に解かれているから、
目標体重になった時の摂取Ｅ、（それは即ち目標体重になるための摂取Ｅ）や、
開始後からおよそ目標体重に達するまで、任意の時間の体重を算出することができる。
>>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
その分、式は複雑になるがだが、今の我々には Excel があるので、
１日毎でも１週間毎でも好きな間隔で体重を予想し、グラフを書くことができる。
402:あるケミストさん
11/06/10 17:04:37.21
誤り、気付いたところ２か所（イタ）。他にもあれば、乞う御指摘。
>>399
（誤）Ei(ntake)：消費エネルギー、
（正）Ei(ntake)：摂取エネルギー、
>>401
（誤）式は複雑になるがだが、
（正）式は複雑になるが、
403:あるケミストさん
11/06/10 18:38:07.32
>>379
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
上記以下の話が根拠なしですね。
「高カロリー食材の影響」と書かれてることは尊重します。
404:350
11/06/10 19:41:43.80
>>401
> >>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
>(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
無問題。
では特殊解からの続き。
>>350の第2式右辺を>>398-399の用語で表す。
Bはtの関数だが定数とする。
E0:初期の摂取エネルギー
W∞:目標体重
摂取エネルギー=E0×(B･W∞)/(B･W0)
=E0×W∞/W0
>>350で生活活動強度指数は消去済み。
更に上の式から基礎代謝基準値も消去した。
四訂食品成分表巻末付録に基礎代謝基準値や生活活動強度指数の表があった。
しかし、基礎代謝基準値の年齢区分境界と生活活動強度指数の値に疑問があった。
また、>>399他色々な式でB･Aが頻繁に出現することから
上手いことすりゃ、消せるんではと考えた次第。
基礎代謝と生活活動強度指数は量子論の位置と運動量の関係に似てないかな、かな、
405:350
11/06/10 19:48:48.71
しまった×と･が混ざってしまった。
笑って許してんか。
406:あるケミストさん
11/06/10 20:07:14.00
>>404
それは何学を学んだのでしょうか？
興味があるので教えて欲しいのですが。
407:クレタ人
11/06/10 20:37:52.44
よおコーネル、ここじゃコテつけてくれや？
408:350
11/06/10 20:55:18.36
>>406
専門は数学だが、興味があれば化学でも物理学でも栄養学でも数理なんちゃら学ならつまみ食い。
シューハート管理図は必要に迫られて。
チラシの裏
生兵法は怪我の元、医歯薬学は深入りしないと決めている。
409:あるケミストさん
11/06/10 21:10:10.16
>>406
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
> うんこ野郎が時々、立て逃げして行く
>>407 ：クレタ人
>>333 ：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw ：2011/06/07(火) 23:10:11.36
一時出てたんだが、その日のレスはヘベレケ。
翌日正気になったら、>>342 >>344 >>348 小細工。
もう、戻らない？
410:あるケミストさん
11/06/10 22:21:10.92
>>396
もしくは答えてくれる人なら誰でも良いです。
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
この論文では
最初の説明で、摂取した食べ物のエネルギーを、
人体がほぼ摂取できると説明しています。
（熱量保存則だから？）
ところが、最後の方には「60％～98％にばらついた」
・・・？？？なんじゃこりゃ？
と思わせる、何だか解らない結末ですが。
質問1）ほぼ100％近くエネルギーを吸収するのか、
ばらつきがありすぎて全く解らないのか、どちらでしょうか？
411:あるケミストさん
11/06/10 22:21:45.16
>>410 続き
ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの～～
質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。
質問3）
本文中に
Ⅲエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.
とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。
412:あるケミストさん
11/06/10 22:56:01.16
>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
413:あるケミストさん
11/06/10 22:58:47.04
丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。
414:あるケミストさん
11/06/10 23:13:04.21
>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。
> Ei = E0×W∞/W0
暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ だから、
ΔEi = r・B・A・W0 （摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。
> Bはtの関数だが定数とする。
大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。
> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）
Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。
415:あるケミストさん
11/06/10 23:15:34.94
>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない
医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351
> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）
のとき、
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。
416:あるケミストさん
11/06/10 23:26:47.34
>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.
一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．
この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
417:あるケミストさん
11/06/10 23:30:17.05
>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
418:あるケミストさん
11/06/10 23:35:21.68
>>415
どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？
419:あるケミストさん
11/06/10 23:38:03.09
>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
420:あるケミストさん
11/06/10 23:44:33.86
>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。
421:あるケミストさん
11/06/10 23:47:25.26
>>398 さんに質問です。
牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。
そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？
422:あるケミストさん
11/06/10 23:54:24.39
>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？
あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ
アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。
>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ
423:350
11/06/11 00:02:42.68
>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500
誤差でしょうね。
基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。
まっ、いっか
>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。
424:あるケミストさん
11/06/11 03:29:28.88
>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F
W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t
こんな感じ。
積分忘れちまったい。
k = 1なら(4)になる。
425:あるケミストさん
11/06/11 03:48:50.67
>>418
ハイハイ
426:あるケミストさん
11/06/11 10:53:26.73
>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人
が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。
427:あるケミストさん
11/06/11 10:57:06.10
>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス
今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）
428:あるケミストさん
11/06/11 11:01:02.05
生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。
食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
429:あるケミストさん
11/06/11 11:03:38.69
医者になった時、先輩から、
同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。
これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）
430:あるケミストさん
11/06/11 12:03:53.79
>>410
＞質問1
60～98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60～98％って何かおかしいか？
>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？
431:350
11/06/11 12:18:08.29
毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。
432:あるケミストさん
11/06/11 12:18:52.30
>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。
433:あるケミストさん
11/06/11 12:47:23.69
>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ
434:あるケミストさん
11/06/11 13:27:02.01
>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？
435:あるケミストさん
11/06/11 13:39:49.75
>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。
436:あるケミストさん
11/06/11 14:24:05.82
普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。
437:あるケミストさん
11/06/11 14:31:21.52
蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）
例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。
牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。
438:あるケミストさん
11/06/11 14:56:25.40
>>437
乳中×
尿中○
だよね
439:あるケミストさん
11/06/11 15:04:26.27
>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ
＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが
おいｗｗ
>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。
あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？
440:あるケミストさん
11/06/11 16:11:53.92
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。
畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。
それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。
定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）
そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。
441:あるケミストさん
11/06/11 16:13:14.18
どれくらいか？ だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、
基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。
なんてしたことないよ。
でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。
キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。
442:あるケミストさん
11/06/11 16:33:44.99
>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。
>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。
> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。
体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。
私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。
>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。
443:433
11/06/11 17:20:35.06
>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
444:350
11/06/11 17:29:10.85
>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式
E = b・A・W^0.5
を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと
W = 成年男女の体重
付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。
おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。
445:あるケミストさん
11/06/11 20:11:12.78
>>443
>>437のレスは…？
吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。
>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。
>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。
446:あるケミストさん
11/06/11 20:13:07.02
>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）
あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）
なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？
447:あるケミストさん
11/06/11 20:32:59.79
基礎代謝の近似式
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
448:あるケミストさん
11/06/11 20:55:50.42
>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）
>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。
摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い
の一致が気に掛かっています。
以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？
「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。
449:あるケミストさん
11/06/11 20:59:49.30
>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）
炭水化物は97% 脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）
どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？
ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）
結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。
450:あるケミストさん
11/06/11 21:21:41.10
>>447
ありがとう。
ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。
今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。
>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444
451:あるケミストさん
11/06/11 21:31:25.25
>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）
452:あるケミストさん
11/06/11 21:49:59.59
世界では自らのダイエット体験を
インターネットに投稿している人々がいます。
一例
【アメリカ】
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
【日本】
URLﾘﾝｸ(saruno.ame-zaiku.com)
453:あるケミストさん
11/06/11 22:01:04.20
彼らはカロリー法則（例の4：4：9法則）という概念を無くし
ただ単純に炭水化物の摂取量を減らすだけのダイエットを実践します。
肉・魚・卵・自然のままの葉野菜。
味付けは薄口の塩やオリーブオイルがメイン。
過体重で困っていた彼らは、1週間でもその効果を感じる事が出来る程に
減量できます。2週間、3週間そして4週間。
なんと1ヶ月で5ｋｇほどの減量に成功していたのです。
ダイエットと言えば、「カロリー制限」なんて考えますよね。
肉はダメ！脂肪はダメ！アレはダメ！これはダメ！
でも実は、このカロリー理論は科学的根拠もない
ただのオカルトだったのです！
過体重者がするダイエットの場合、不要な脂肪を落とす為の方法として
炭水化物の摂取量をげんかいまで落とせば良いだけの事なのです。
すると、体はその環境に反応しせっせと体脂肪を分解。
体脂肪を分解した中から「レプチン」というホルモンが分泌されます。
レプチンが出ているうちは食欲抑止効果が発揮され、
食事量を少なくコントロールする為の手助けをしてくれます。
454:あるケミストさん
11/06/11 22:03:51.31
>>453 を裏付ける学術論文
カステーラさん所から
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
アトキンス・ダイエット圧勝2007
06/24 [Sun] - 16:16
英語のサイトを渡り歩いていたら、興味深い記事に遭遇しました。
アメリカのスタンフォード大学が、
今話題の４つのダイエット効果を比較したというのです。
その４つとは、
「アトキンス・ダイエット」、
「ゾーン・ダイエット」、
「ラーン・ダイエット」、
「オーニッシュ・ダイエット」。
要するに、摂取する炭水化物と脂肪の割合の違いが、
どう影響するかという実験のようです。
455:あるケミストさん
11/06/11 22:04:11.88
>>454 続き
≪結果≫
12ヵ月後の平均減量結果は次の通り。
アトキンス・ダイエット ： ４．７kg減
ゾーン・ダイエット ： １．６kg減
ラーン・ダイエット ： ２．６kg減
オーニッシュ・ダイエット ： ２．２kg減
アトキンス・ダイエットを体験した女性たちは、
悪玉コレステロールが最も低く、善玉コレステロールが最も高く、
血圧も最も理想に近かった。
記事
URLﾘﾝｸ(www.medicalnewstoday.com)
実験結果の詳細
URLﾘﾝｸ(jama.ama-assn.org)
456:あるケミストさん
11/06/11 22:09:07.30
カロリー信者は、
何故か
世界的に実証報告が最多のダイエット法
「アトキンス式ダイエット」
が嫌いなようだ。
まあアトキンス式ってのはカロリー理論には否定的である。
だが、実証させてみれば常に一番の成績を出す。
いつも1位であり、しかも血液検査などの生体反応の結果も良い。
もちろん、その度にカロリー信者達の意味不明な批判があるが・・・
例
「低炭水化物ダイエットは2ヶ月経つと効果が出ない。」など
457:あるケミストさん
11/06/11 22:17:29.54
実践と実証を重んじ信じるか、
変な数式と言い伝えを信じるか。
ちなみに、低炭水化物ダイエット（糖質制限）実践者が
糖尿病になった場合の実証例がこちら
カーボカウントな日々
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
カロリー法を重んじ
自身の貴重な体験をホームページに仕上げた
愛国者のホームページはこちら
落下星の部屋
URLﾘﾝｸ(rakkasei.syogyoumujou.com)
458:あるケミストさん
11/06/11 22:25:54.80
>>441
>（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
そうだよ、膵臓が人体の寿命より先に寿命を糖尿病で
原因は精製糖質の食べすぎだ。
ランゲルハンス島で作られ放出される
インスリンの量にはリミットがあるのだろうな。
ただ単純に「精製糖質を食べない」を実践すれば
糖尿病になっても生きて行ける。
カルボナーラさんも実証してるしね。
それか何か？
糖質食べさせて、インスリン注射でも打たせたいのか？
「国のガイドラインではこうです！！！
だから、血糖値上がって注射漬けになってくださ～～～いい！
私も儲かりますし。」
↑正直、こういえば良い。
もちろん、お断りするから。
459:あるケミストさん
11/06/11 22:55:48.44
・・・さて、色々と突っ込みたい部分はありますが、まず
糖尿の原因って特定されているものなのですか？
私は医者じゃないのでよく分からないのですが、確か発症のトリガー
は特定出来ていなかったと思うのですが
>>458
で言われているようなリミットがあるとか、疲弊するから、というような説ってのは
どれほど信憑性あるものなんでしょうか。
460:350
11/06/11 23:11:16.14
>>448
はい、Eはエネルギーです。
シューハート管理図は工業製品の品質管理に使われる手法です(JISに収録)。
ここからは導けません。
また、)>399 (3)(4)微分方程式からも多分なさそうです。
一致の必然性はまだ分からない。
うねりの幅が減った(ように感じた)のも私の思い込みの可能性も捨てきれない。
どうしてこうなった(AA略、試行錯誤してたらこうなった。
ちょっと考え中：
体重が40～100kg越えの狭い範囲のほとんど線形なそれなりにフィットする関数は色々作れそう。
例えば対数関数とか逆正接関数とか。
要するに(3)の右辺は数学的にはなんでもあり。
しかし、物理的に意味のあるモデルは限られてくる。
観測(治療?)結果とよく合うなら線形モデルも有りだと思う。
あれだ、投げたボールの軌跡計算に一般相対性理論じゃなく
ニュートンの運動方程式でいいんじゃねってやつだ。
461:350
11/06/11 23:35:14.38
私に言わせれば、「ダイエットとは平衡点を見つけること」である。
ダイエット板でしばしば減り続けることに囚われ、停滞期を極度に恐れる人が見受けられるがこれはおかしい。
誰かさんの大嫌いなカロリー理論を活用しながらも
肉もあり！脂肪もあり！炭水化物もあり！アルコールもあり！なんでもあり！
要するに日常生活で観測可能な定量的・定性的な値に注意し、改善し続けることが肝要だ。
462:あるケミストさん
11/06/11 23:42:25.87
>>459
>糖尿の原因って特定されているものなのですか？
おれが思うに、おそらくは
>>458 で書いたとおり
「精製糖質の摂り過ぎによるもの。」
で良いと思う。
現生人類が精製糖質を食べだしたのは、
約3～4000年前のインドで砂糖が発明された頃だと思われる。
日本では平安時代の藤原道長が、どうも糖尿臭い。
全人類に等しく2～3％の確率で発症するってな病気ではなく、
ある条件があれば無茶苦茶に発症する病気である。
日本人は特に糖尿病に弱い遺伝子特性があると考えられるので
一刻も早く「カロリー理論」を倒し
「糖質制限の有効性」を広めるべきだと考える。
①カーボカウントを目安にした場合⇒カステーラさん
②カロリー法を目安にした場合⇒落下星さん
とにかく、実証！
これが一番重要なポイントだろう。
463:あるケミストさん
11/06/11 23:58:53.64
>>459
原因が分からなくたって治せる病気はあるよ。
専門外だが、内耳にたまった石で起こるめまいがあって、
（全部のめまいじゃないよ）
それを体操で移動させると、めまいが起こらなくなる、
と何年か前から言われるようになった。（"エプリー法"でググってくれ）
これなんか、石ができる原因は分からなくっても、治ってるよね。
糖尿病の原因が分からなくても、糖尿病が治る人はたくさんいる（全員とは言わん）。
痩せて、それを維持するだけだ。
30年前日本人がもっと痩せてた頃、糖尿病人口は今の30分の1だという話だから、
ありそうな話じゃないか？
で、みんな痩せ方や維持の仕方が分からないから、
医者は治らないっていうし、ここでもわーわー言ってるわけだ。
464:あるケミストさん
11/06/12 00:00:10.88
>>399 の数式が表しているのは、
摂取エネルギー（カロリー）を減らすと、
だんだん体重が減って、
そのうち一定の体重に落ち着く。
もし、摂取エネルギーを元に戻すと、
今度は体重もだんだん増えて元に戻っていく。
（だから減らしたカロリーはずっと続ける）
って、聞いてみたら、なーんだ、みたいな話。
おれは何年もＢＭＩ19（以前は26）だが、
たまに牛丼屋で大盛りを言うと聞き返される。
店員は、俺みたいな体形の客は並しか頼まないから、意外に思うんだろう。
これから分かることは、（牛丼屋では並を食えなんて言ってないぞ）
並しか食べないみたいに、ふだんのエネルギー摂取が少なければ痩せたままだし、
大盛りみたいに、ふだんエネルギーを多く摂っていると、それなりの体型になるってことだ。
さっきの数式から分かる、
摂取エネルギーを減らして、それを続けると減った体重が維持できる
って話と同じだろ。
465:あるケミストさん
11/06/12 00:01:34.33
数式ってのは、上にも書いたとおりそのまま人間に適用するには、
誤差・変動・個人差が多すぎるんだが、
上に書いたような話を（分かる人には）大まかにつかんでもらうのにはいいのさ。
それとどれくらい摂取エネルギー（カロリー）≒食事の量を減らすのか、
これもおまかなところを教えてくれる。
要は、使いようってことだ。
466:あるケミストさん
11/06/12 00:17:46.66
こんなことを言うと荒れるかもしれないけど、
おれの患者さんで、痩せて糖尿病が治ってからもう何年も治ったまま、
みたいな人いるよ。
みんな自分が一番減らしやすい方法でカロリーを減らしているから、
全然つらくない、という感じだ。
こんな人たちは、ブログなんか書かんわな。
おれも、発表できる形でカルテに記録してないし、
守秘義務の問題もあるから、出せって言われても出せない。
ちゃんとした形で発表するためには、金、手間、時間がかかるんだ。
一勤務医のオレには無理。
薬の効果を調べる研究なら、製薬会社が金やら人やらを出してくれるんだが、
食事を減らして糖尿病を治す研究に金を出してくれるところは思いつかん。
467:あるケミストさん
11/06/12 01:12:58.97
>>460 ：350
お願いしておきながら、
いつも「腰が引けている」ので、レスが遅くなりすみません。
> 物理的に意味のあるモデル
として、体表面積は一見合理性がありそうですが、
生体は無駄に体熱産生して発汗で冷やしたりするから、
観測結果から考えなければならないのかもしれません。
（でも、師匠の言うとおりだとしたら…。
その前に、>>466 金、手間、時間がないからなぁ）
> 運動方程式でいい
もっとも単純なW^1で、モデルだけ出してみようと思っていたこともあるが、
「数学が遠い」医学界では、だれも見てくれません。
どこか出せるところはないでしょうか？
>>461 ：350
> ダイエットとは平衡点を見つけること
というと、トライ＆エラーを繰り返す印象があります。
一方、良い制御とは、
できるだけ少ないトライ＆エラーで平衡点に持っていくこと
だと聞いたこともあります。
そのためには、釈迦に説法かもしれませんが、
平衡点を始めに予測してから始めるのが有効だと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:718番)
（ルートに注目）
468:350
11/06/12 02:02:53.95
規制で最初からずっと携帯からの投稿です。
>>467
こんばんは。夜勤ですか？
>どこか出せるところはないでしょうか？
申し訳ない。私も知りたい。
平衡点の件は後でPCから読んでみます。
ところで釈迦といえば最初の説法、四諦八正道。
四諦は今風に解釈するとCから始まるPDCAサイクルですな。
469:350
11/06/12 10:56:03.36
>>467
リンク先を読んで不意に思い出したスレ
【一日】BOOCSダイエット2【一快食】 (309)
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:12番)
1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならないんで私にとってはどっちでもいいかなと思う。
グラフ化以前からやっていること
・1点=80kcalの四群点数法
・蛋白質は減らさない
とリンク先の指針は幾らか被るのは偶然。
470:あるケミストさん
11/06/12 11:54:05.01
"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
471:あるケミストさん
11/06/12 20:11:19.53
>>469 ：350
コメントありがとうございます。
昨夜は単なる夜更かしです。
> 1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならない
という患者さんは稀で、
トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
初診時に、
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]を計算して、
平衡点の見当を付けています。
今の食事との差を取る理由は、（既出）
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
> 不意に思い出したスレ：BOOCSダイエット
御明察。偶然ではなく、影響を受けています。
さて、
シューハート管理図で、
出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
（それなら望み薄）
反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
472:あるケミストさん
11/06/12 21:31:38.76
NHKによるとカロリー制限がサーチュイン遺伝子を活性化させ長寿を実現するらしいぞ
473:あるケミストさん
11/06/12 22:07:01.40
>>472
低カロリー食で寿命が延びるというのは、何十年も前から言われていて、
すでに寿命が長いサルでも確認されている。
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
蛋白質で無駄にカロリーとってるアトキンス信者はかわいそう。
おれたち、カロリー信者が線香上げに行ってやるよ。
474:あるケミストさん
11/06/12 22:15:25.44
>>473
アホ確定発見。
ただ単にカロリー制限（＝食事量の制限）での実験で
生物が長寿であると言う事。
そこにアトキンスとか関係ない。
印象操作的発言は、自分の宗教の看板を汚すだけだよ？
カロリー肯定派君。
もっと有意義な討論をしようじゃないか。
475:クレタ人
11/06/12 22:24:27.26
>>474
確かにアトキンス先生は健康で長生きには失敗した訳だしな。
476:あるケミストさん
11/06/12 22:24:44.17
挙がってる数式自体は単純でいいと思う（補正する必要があるだろう）
しかし医学はデータの46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
吸収率一定というのが伝統的な盲信にしか・・・
477:あるケミストさん
11/06/12 22:29:57.38
>>473
確認なんだが
低カロリー食というのはカロリーの絶対量に意味が無いため
「～カロリー以下の食事をとれば遺伝子が活性化される」とは言えないわけだ？
それと摂取カロリーが原因となるなら別の見方をすれば吸収率が低い人や消費カロリーが高い人のほうが相対的に長寿ということだよな？
478:350
11/06/12 23:23:45.91
>>471
>という患者さんは稀で、
>トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
のっぴきならない状況で来院してきた患者さんに「よく考えながらやってみよう」はないわな。
>シューハート管理図で、
>出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
>必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
>（それなら望み薄）
それはないと思う。
平衡点から離れるほどモデル値と真値との乖離が大きくなるためにうねりが大きくなるのでは？
しかし、サンプル数=1 ではどうにもならないねぇ。
>反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
>とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
それはあるかも。
でも、私の体で検証する気はさらさらないな。
今は血圧計があったら塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関とか面白そうとか。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
の後の方にある運動の必要性について、それを裏付けるような体験談もありますよ。
479:あるケミストさん
11/06/12 23:37:29.69
>>476
> 挙がってる数式自体は単純でいいと思う
ありがとう
> 補正する必要があるだろう
具体的に教えてくれると助かる。
ただし、次の因子なら不要だ。
> 吸収率一定というのが…
>>440 読んでくれたか？
おばさん教授たちが、たくさんウ○チを燃やして確かめてくれたことだ。
"吸収不良症候群" ででもググってくれ。
おれも試験管を振っていたころがあって、
自分の実験結果を振り返ると、矛盾が出ないから、
その実験が前提にしている先達の知識が正しかったことが分かる。
もしおれが、広く信じられていられる知識の誤りを見つけられていたら、
（賢いやつらがいつも狙っているが、そんなことはめったにない）
そこらへんにいっぱいいる医学博士じゃなくて、
iPS細胞の山中先生みたいな医学部の大学教授になってるよ。
今まで信じてきたことと違ったことを聞いたときでも、
いまさら、ラボアジエやドルトンの再検証をやるには人生短いだろ。
480:あるケミストさん
11/06/13 00:09:25.91
>>478 ：350
レスありがとう。
>出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
> それはあるかも。
ならば、
> 私の体で検証
しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
すごい発見でも、「偶然でないかも」から、というのを聞いたことがあるから。
> 塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関
は、もうやりつくされて、ネタとしてはどうも。
ナトリウム摂取で血圧が上がる素因がある人は１割
（高血圧患者の中では濃縮されるので４割）しかいないといわれています。
> 運動の必要性について、それを裏付けるような体験談
消費カロリーの計算をすれば、つらい運動を続ける必要があるか分かるのに、
カロリー計算がウソだ、と言っちゃうと初めから分かるチャンスがなくなってしまう。
リンク表示誤り。すみません。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]
でした。
481:あるケミストさん
11/06/13 00:41:50.78
>477
> 絶対量に意味が無い
そのとおり。「人間なら○○kcalが１番長生き」なんて意味がない。
ただ、リンク先を見てみると
> 制限なく好きなだけ食べさせる群と、カロリーを30％減らした食餌を与える群に分け
と実験がデザインされているのを参考にすると、
人間で調査するなら、（実際にはとてもたいへんだが）
一定以上の肥満者から参加希望者を募って、
それまでの摂取カロリーを調べて、
そのまま続ける群と、８割に減らす群のどちらが長生きするか
を調べるとかが考えられる。
そんなことをしなくても、肥満者が長生きしないだろう、
ということを示唆する（証明されてはいない）疫学調査ならいくらでもあるはずだ。
○kgくらい減らしたいという人がいるならば、
だいたいこれくらいの量の食事を減らせばよい、
というのは教えてあげれるんだがね。
頭からウソだっていうんだから…
482:あるケミストさん
11/06/13 01:05:08.46
>>476
> 46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
>>440 おれのレス
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
> 対象はhealthy volunteerじゃなくて、
> 全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
> の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
（もう一度読みたいなら、もとの総説論文）
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
ま、おれもあんたが何に引っかかっているかよく見ないで、
>>479 書いたんだけどさ。
483:あるケミストさん
11/06/13 01:23:02.45
>>480
>しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
うーん(￣～￣；)真値が分からんしなぁ
気が向いたら(すんません)
ナトリウムと血圧の件は「こりゃ関係ないわ」と分かってもそれはそれでok。
素因のない普通の人なんだってね。
484:あるケミストさん
11/06/13 02:38:57.41
今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…
485:あるケミストさん
11/06/14 00:25:43.82
？
486:あるケミストさん
11/06/14 05:08:25.20
>1から途中まで読んだけど
このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？
なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。
炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。
487:あるケミストさん
11/06/14 07:24:51.99
･･･ああ､>>54は
スレ主の見解に賛同してない人が纏めたスレ主の主張内容
って事なのか。そうなんだよな？
あまりにもバカ過ぎると思った。
喧嘩の部分は流れに乗ってる奴以外には解りにくいなｗ
488:あるケミストさん
11/06/14 08:19:34.37
俺はアトキンス式でダイエットに成功したが（6ヶ月で113.8kg→75.0kg）別に
脂質と蛋白質ならいくら食べても痩せるなんて全く思っていないんだぜ…。
そしてこのスレを読んでやっぱりカロリーが重要なんだということもわかった。
まあもとからカロリー肯定派だったけどねｗ
でもねデブは食うのを我慢できんのですよー…。総摂取カロリーを減らせ！？よく噛め！？
そんな簡単にできるならみんなやっとるわーいｗｗ
そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
すると空腹感が無くなるからなんですよー。常にまんぷくぷくｗｗ
アトキンスはこのことを「このダイエットをする人達にとって一番喜ばしいことだろう。」と
いっている。そして空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」といっている。
…とまあ話は長くなったがこの部分について異論ある人いる？
もしかしてこの部分もアトキンスが間違ってる？
お医者さんもいるようなのでこの際聞いときたいの。
489:あるケミストさん
11/06/14 10:57:26.61
スレ主さんによると
> このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
> 現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が(ry)
だそうだが､ダイエットって結局は人間の行動の話しになるから
リバウンドの有無なんかも追跡調査した信頼しても良い統計データが不可欠だと思うんだが
完っ全に板違いだよなｗ
URLﾘﾝｸ(q.hatena.ne.jp)
見るとアトキンス本人が晩年には不適切な体重だったみたいだ。
いつから何㌔だったのかは判らんが。
心筋症は生活習慣病の中に入るだろうが年齢を考えるとイーブンか。
アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
>>488は今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
医者じゃなくてｽﾏｿ。
490:十年
11/06/14 11:13:13.89
>>488
私は真逆かな!?
カロリーは否定で、吸収しないように食べる。
空腹になるとお腹が凹んで嬉しい！
食事制限も運動もしない。
それでも健康なら綺麗に痩せる(現在、ピロリ菌由来の慢性胃炎⇒腹部膨満感の為痩せにくい)
一次除菌してから２週間、少しお腹が空く感じがしてきたのは気のせいかな…(^_^;)
491:あるケミストさん
11/06/14 11:15:17.55
↑この電波は無視で
492:488
11/06/14 14:05:52.01
>>489
>今は痩せて何年目？食事は一般的なのに戻してる？
1年と2ヶ月目だよ。食事は戻してる。体重はこの1年2ヶ月の間75±3kgぐらい。
これは維持してる方でしょう？目標体重になってからは『3kg増えたら減量』を
心がけてるからね。もう昔の体型には戻りたくないｗ
>アトキンス式では低炭水化物食は長期的に続けるべきものではないらしいけど
え…？アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
それともアトキンスとは関係ない人達（例えばアンチ）が言ってたという意味か？
>>490
相変わらずの電波すなぁ…。
493:あるケミストさん
11/06/14 15:21:10.00
>>483 :350
レス遅れてスマソ。
> 出力：W^0.2…なら、とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性がある
> それはあるかも。
> 真値が分からん
こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
（たびたびスマソ）で状況が分かりませんが、
> 気が向いたら
でいいので、教えてください。
（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
494:あるケミストさん
11/06/14 18:28:49.59
>>488
> アトキンスは…空腹感が無くなる理由を「血糖値が安定するため」と言っている。
医者（カロリー派）だが、これについては医者の間でもいろいろ意見があるので、以下私見。
よく食後ブドウ糖が吸収されると満腹感、
食前に血糖値が下がると空腹感とか言われているが、
おれは、血糖値と満腹感・空腹感は、切り離して考えたほうがいいと思っている。
その根拠は、血液セット項目で血糖値を見ると、
採血時間が食後でも空腹時でも、糖尿病の人以外は、
６０～１００mm/dlくらいで、そんなに上がっていないし下がってもいないからだ。
ほかに、血糖が高い糖尿病患者でも腹は減るし、
アトキンス実行者で、血糖の乱高下がないのに腹が減って仕方がないという人もいる、
のも根拠だ。
で、何が脳に満腹・空腹感を感じさせてるかについて、おれは知らない。
（それは血糖値だという医者がいれば、上の事実で反論しようと思っている。
このように、医学では分かっていないことが多いのだが、
患者さんに断言して、反ってそこを突っ込まれたりする医者がいる。
おれは、今の医学では分かっていないとか、治療法がないとか、
はっきり言ってしまって、こんどは患者さんを気の毒な目に合わせることがある）
ただ、満腹・空腹感が起こる原因がわからなくても、
それがどのように起こるかを（自分の体験に結び付けて）知れば、対処はできる。
１．食後30分かすれば満腹感は起こる。
２．食後何時間かごとに、次の食事までの間に、何回か空腹感はやってくる。
しかし何もしなくても10分くらいで消失する。
495:あるケミストさん
11/06/14 18:30:56.65
１．を使えば、痩せるために「よく噛んで食べる」ことが不要だと分かる。
食事を減らしてもゆっくり噛んでいるうちに満腹、
とかいうが、それができるならデブらない、という患者は多い。
食事を確実に減らしておけば、（大人は段取り、いや子どもも）
鬱陶しいことをしなくても、食後30分まで何をするか、
読む雑誌でも決めておけば十分だ。
２．を使えば、食事を減らした（または抜いた）ときに、
減らす前より早い時間帯に最初の空腹感が来て、
次の食事までに空腹を感じる回数が増えても、
何もしないで放っておけばよいことがわかる。
そんなことをすると、血糖値が下がって脳の働きが…
という人がいるかもしれんが、おれは大丈夫だと思う（世の中に絶対はない）。
上に書いたように、血糖降下剤を使っている糖尿病患者でなければ、
血糖値は低血糖発作が起こるほどには下がらない。
おれは内科の医者だが、腹が減って失神したという患者は診たことがない。
（ただ、小児科では稀に起こるという話は聞いたことがある）
警察だって「飯食ったか検問」はしない（脳の働きが落ちるなら飲酒検問みたいにする筈だ）。
だから、（たぶん）大丈夫だ。
>>488 ＝ >>492氏 は、元アトキンスで、カロリー肯定派でもある人のようだが、
アトキンスをやめても、空腹感なんて上に書いたくらいではないかい？
アトキンスじゃなくカロリー制限で減らしたって、ケトンは出るから（出るよ）、
同じようなものだったはずなんだがなぁ。
496:十年
11/06/14 20:18:09.22
いずれ、私の方法が主流になるから、
その時を松茸(・ω・)/
497:あるケミストさん
11/06/14 21:09:57.96
まあ、医者でもわからんことはわからんと言えるこのスレに感謝だな。
ダイエット板では医者が神のように崇められていて
話にならん奴が多すぎて困る。
医者がわからんと言うのは別に恥ずかしい事でも何でもなく
人類自体の科学力がまだまだと言うだけの事。
アトキンスなどの低炭水化物ダイエットは
特に過体重者には効果的な食事である。
炭水化物を体に入れないでおくと、驚くほどに空腹感が無くなる。
そしてそのまま一気に標準体重までいける。
これがこのダイエット法の凄い所。
実はこれはレプチンの効果。
ホルモンだ。
つまりは脳の指示。
ぶっちゃけ言えば
遺伝子の戦略や
俺達に組み込まれたプログラムだ。
498:あるケミストさん
11/06/14 21:18:11.55
レプチン抵抗性？
それへの反論はこうだ。
本能に忠実な他の動物は、過体重時は食べないんだよ。
だが人類は理性と言われる新しい脳を獲得したお陰で
本能の要求を抑え、食べると言う行動をする事が出来る。
自殺できる能力を持つ生物は人間だけ。
ホルモンの指示やらにも抵抗できる能力を持つ
人類だけがおかしな行動に出る。
訳のワカラン4：4：9で計算してみたり。
レプチンはちゃんと出ているが、その能力が仇となってるだけ。
でもその仇となる能力を封じ込める方法が1つある。
それは、私達本来の食事をする事。
私達先祖が代々続けてきた食事をする事で
素直に体が反応する。
それは人類が数百万年の間してきた低炭水化物な食事。
499:クレタ人
11/06/14 21:21:17.18
また素人の文化論かよ。話にならんな。
500:あるケミストさん
11/06/14 21:25:11.17
>>497-498
実はこれが低炭水化物ダイエットで痩せる仕組み。
過体重時には糖質制限をすれば一気に体重を落とす為の力が働く。
ところが標準体重になれば一転し、今度は体重を保とうとする力が働き
そこからは全然落ちない。
恒常性だとか生態防御機構だとか、
人類が今までずっとお世話になってきた能力のお陰。
もちろん、その分野に関して人類はまだまだ扉を開けていない。
501:あるケミストさん
11/06/14 21:27:51.24
>>497 から反論があった（医者の）おれだ。
>>489
> アトキンス…は長期的に続けるべきものではない
ＶＳ
>>492
> アトキンス本には続けろと書いてあったぞ！？
についておれなりの解説。（そんなに詳しいわけじゃないから、反論されても再反論はできない）
２つのレス中の矛盾は、アメリカにおけるアトキンスの扱いを反映している。
というのは、アメリカでも既存の、伝統的な、多数派の医学・栄養学者たちは、
ここでいうカロリー肯定派と同じで、アトキンスなんて、と思ってはいるんだが、
ただ、それで実際にどうかというと、
自分たちの考えに基づいていくら栄養指導してもあのざまだ。
（向こうで仕事したことはないが、たぶんそうなんだと思う）
ただ、彼らは手続きと実証を重んじるから、IMRADを始めとする投稿形式に合致し、
かなりの減量実績を出したという論文が学術雑誌（レベルは別として）に応募してきた場合、
アトキンスだからというだけで掲載を拒絶するわけにはいかないんだ。
もちろん、データ捏造みたいなことをしなくても、
アトキンスはあのアメリカ（意味分かるだろ）でならかなりの実績が出せる、
というのは日本で「カロリー」で診療をやってるおれにもわかる。
その実績があるから、アメリカの既存・伝統…勢力も、短期ならという条件を付けて、
アトキンスの存在を無視できずに、
（日本で非合法扱いのホメオパシーより高い）それなりの地位をを与えている。
502:あるケミストさん
11/06/14 21:30:08.88
なぜ、既存…が、短期に限るという条件を付けるかというと、
(1)アトキンスが制限しない肉の脂肪が動脈硬化を促進する
(2)糖質（炭水化物）を制限すると、脳にぶどう糖が供給されないから危険
の２つを（既存…が）信じているからだ。（オレはカロリー派だよ。念のため）
(1)についてのアトキンスの反論は知らんが、
(2)については、
脳は脂肪から合成されるケトン体も利用できる、というのと、
肝臓は摂取したタンパク質からブドウ糖を合成できる（糖新生という）、
だから大丈夫と言っている。
おれ自身はどう考えているかというと、
(1)については、総エネルギー（カロリー）を絞っておけば、
肉の脂肪もエネルギーとして燃やしてしまうから大丈夫。
（他に燃やす物がないじゃないか）
(2)については、ケトンは知らんが（正しいとも誤りとも）、
食った蛋白質からでも、元から体にあった筋肉の蛋白質からでも、
人間には肝臓で蛋白質からブドウ糖を作れる能力があることを大学で習ったから、
正しいと思っている。
（聞いたことがないから文献出せなんて言うなよ。
疑問があれば"糖新生"でググってくれ）
503:あるケミストさん
11/06/14 21:38:15.87
それだけじゃ納得しない人が多いと思うので、実例を出しておくから、
脳にブドウ糖が供給されている（とおれは思う）かどうか考えてくれ。
１つは、他ならぬアトキンス実行者が低血糖で昏倒して
救急車で運ばれたという話を聞かないこと、
２つめは、伝統的な暮らしをしているモンゴルやイヌイットも
穀物＝炭水化物は摂らないが、低血糖で馬やカヤックから落ちたりしないこと、
どうだい、アトキンスが言う理由が正しいかどうかは
（畑違いで知識がないから）判断できないかもしれないが、
大丈夫そうじゃないか。
今までの話はまるでアトキンス派じゃないかと思われたかもしれんが、
次は、（真正）カロリー派として、アトキンスではだめ、という話をするつもりだ。
504:あるケミストさん
11/06/14 21:40:05.00
>>485 ～ >>487
化学板住人の皆さんには、断りもなしにお邪魔してすまなく思っている。
せめて、このスレの来歴をまとめることにより、お詫びのしるしとしたい。
元スレは、
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＠ダイエット板
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
このスレには（元スレにも）、３派（＋１：化学板住人で覗いてみた人）が書き込む。
ただどの派も自分が「科学」だというので、
この語を使わないで各派を定義するのは骨が折れる。
１．カロリー派（おれ自身はこれ）
先に紹介してアトキンス派は不満かもしれないが、化学板なので許せ。
誤差や実行時の難易は別として、
カロリー計算を行えば、体重が管理できるとする立場。
化学板の住人にはもっとも受け入れやすいと思う。
（これ以外にあるのが不思議かもしれんが）
医者も混じっている。
２．アトキンス派
アトキンス氏が提唱したアトキンス・ダイエットが正しく、
カロリー計算をしても、体重は管理できないとする立場。
炭水化物を断つ、または減らすことによってこそ、体重が管理できると主張する。
巷にいう「低炭水化物」、「糖質制限」、「ローカーボ」、「カーボカウント」等も原理は同様。
（ひとまとめにされて不満かもしれんが、あんたたちの共通の敵はカロリー派だろ。）
医者の中でアトキンス派は少数派だが、江部、釜池というのがダイエッターたちには知られていて、
時にこのスレでも言及される（本人たちは出てこない、はずだが？）。
505:あるケミストさん
11/06/14 21:41:00.53
３．その他
判明しているのは、「コーネル」、「十年」というコテハンが２人。
どちらもカロリー派ではなさそうだが、主張内容は不明。
コテハンを使わないこともあるが、口汚くて、読んで嫌悪感を感じるならコーネル。
かれはスレ主でもある。（ただし、本人がアク禁を食らっていて代理が立てた）
電波系なら十年。
２人とも、スルーが吉。
紹介は以上だが、おれ自身（カロリー派）は、
スレタイを【ダイエットは化学】にして、１．と２．で論を交わせば、
（２．の中どうしは専用スレへ）化学板にあってもいいスレだと思っている。
また、化学板住人の中にも、ダイエットや体重管理に興味がある人がいると思う。
疑問や突っ込みどころがあれば書き込んで欲しい。
（ただし、上記コテハン、またはそのなりすましはスルーで）
506:あるケミストさん
11/06/14 22:06:44.61
スレ主です。
１つ良いでしょうか。
>>1
>カロリーとは生理的熱量である。
>↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
>カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
まずここで今一度説明しておきますが、
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せる
を否定しているのではありません。
その意味では、私はカロリー肯定派です。
そうではなく
問題としているのは、ここ↓
507:あるケミストさん
11/06/14 22:08:58.88
>>506 続き
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
例えば、「摂取カロリー」は4：4：9の法則で掛け算して足して求める。
消費カロリーはキーワード「消費カロリー」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
で求め、後は足し算と引き算する。
参考
キーワード「カロリー計算」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
この意味で私は「カロリー計算やカロリー収支はデタラメだ！」
と主張しているのです。
食べ物のエネルギー値を数値に出したり、
人体の消費エネルギーを数値に出したり。
そんなモノが嘘だと言っているのです。
508:クレタ人
11/06/14 22:25:01.52
スレ主だ？笑わすなよコーネル
509:あるケミストさん
11/06/14 22:34:27.47
>>507 続き
私達人間という生き物が食べると言う行動は
生命の存亡へつながる事ですね。
食べれば太る、食べなければ痩せる。
食べなささ過ぎればいずれ死ぬ。ーーーー①
基本はこういう事で、
次に有名な式
摂取カロリー＜消費カロリー＝痩せるーーーー②
あと、このスレでも一生懸命に
数式モデルを書いてくれた方のレスーーーー③
これは全て意味としてはイコールです。
①＝②＝③
なので、ここに敵はいない訳です。
510:あるケミストさん
11/06/14 22:34:53.33
>>504 の方は何だか勘違いしているようで
訳のわからない派に分けていますが、私はそれは違うと思います。
別スレ「カロリー信者 VS アトキンス信者」とでも題名で
別スレたててやってください。
私は興味ありません。
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
511:あるケミストさん
11/06/14 22:39:04.08
>>510 コーネル
オレは見てるぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:838番)
512:あるケミストさん
11/06/15 01:42:50.85
カロリーの概念をダイエットっていう観点からしか見てないから
>>34みたいな訳の判らん事を言い出す羽目になるんじゃないかな？
あと､>>54は単なる揶揄だと思っていたら
>>162-164にうんこに火を着けて燃やす話をする人が居るねｗ
>>510
カロリーを認めてるほぼ全ての人はカロリーの内訳に関しても無関心ではないよ。
カロリーを全否定する気が無いなら
だいたい4:4:9で良い事を 渋 々 認 め る までもう少しなんじゃないか？
例えば胃ろうや輸液による治療を必要とする人に補給するエネルギー量をカロリー単位で表しているが
○○キロカロリー分のうんこや生米を胃や鎖骨下へ注入したりはしないだろう。
でも、患者さんに注入するエネルギー量の算出はカロリーの理論に基づいていて
そのカロリーはブドウ糖1g=4㌔㌍で計算されていて
その治療方法は成果を上げ続けてるんじゃないか？
また､そういう場合に
体温よりも高い温度の整理食塩水を注入すれば
患者さんの容態の向上に役に立つかどうかを想像すると、
>>64-65の主張のアホくささが良く解ると思う。
(医師の人が居るのに横からｽﾏｿ。言葉足らずが山ほどあるかと思います
そして間違いがあったら恐縮ですが指摘お願いします)
このスレで言うと
>>73-74､>>88あたりで答え出てるように思えるんだけど
忍耐強い方だなぁ
513:あるケミストさん
11/06/15 01:50:17.64
ごめん少し間違えた。
上の>64-65は
>>44の方が適切だわ､､､
514:350
11/06/15 02:29:56.76
>>493
>レス遅れてスマソ。
チャットじゃないから無問題。
>こちらがシューハート管理図を分かっていないからかも、
乱暴にいえば移動平均グラフに毛が生えたもの。
>でいいので、教えてください。
^0.25でやってみた(>>132の4番目)。
^0.5との違いはないっぽい(>>132の3番目)。
凡例で[目標]は>>350の式による値。
もはや右辺の～の基礎代謝はそれではないが、比だし、どのみち摂取＝消費なら比＝1になるからいいんじゃね。
>（前レスのリンク先［メール］へ）お願いします。
今し方、気が付いた。
その内、、、
515:488
11/06/15 03:02:25.81
>>495
実は以前
レコーディングダイエット（1500kcal制限、毎日摂取kcalを記録、食品に縛りなし）、
甲田式健康法（1000kcal制限、食品は玄米、豆腐、青汁のみ）
に挑戦したことあるんだけど、空腹感がアトキンス式とは桁違いだったよ。
岡田斗司夫がコンビニのパンゴンドラの前で泣いた気持ちがよく分かったもんｗ
甲田式に関しては論外だった…。立眩みが激しすぎてやめた。
ただ面白いのが空腹感はレコーディング（1500kcal）＞甲田式（1000kcal）だったんだよね。
普通に考えれば摂取kcalの少ないほうが空腹感があるはずなのにね。
そうかお医者さんの中でも空腹感が無くなる理由が割れてんのか。
スレの流れからカロリー理論を覆すのは無理っぽいし、エネルギー吸収率も
健康な人なら平均97%でここも覆すのは無理っぽい、というか既存の論文を信じるしかない。
おそらく消費Kcalを劇的に高める方法も運動するぐらいしか無いだろう（他にあったら教えてほしい）。
でもデブにそれができたら苦労は無いわけで。そうなると摂取kcalを減らすしかない。
そう考えるとやっぱり空腹感を強制的に無くしてしまうアトキンス式が最高だと思うんだけどいかがかな？
まあアトキンスの言う痩せる理論とはだいぶ違うけどねｗ結果オーライということで…。
あと危惧されている血管リスクも逆に下げる論文ばかり見つかるしね。
ちなみに余談だが俺は行書と社労士事務所やってるけどアトキンス式やってて
頭が働かないと思ったことは無いな。まあルーチンワークだがｗ
516:あるケミストさん
11/06/15 04:34:12.90
>>488
これも既に向こうの板では何度も指摘されていることですし、私もしてきましたが
＞そんな俺がなぜこのダイエットを完遂できたか？それはこのダイエットを
＞すると空腹感が無くなるからなんですよー
脂肪食は、腸の動きを鈍らせ、食欲を減退させる「ケースがあります」
血糖値コントロール云々よりも、食欲があまり沸かないのは、こちらの効果のほうが
高いケースが多いでしょう。
もちろん個体差がありますから、脂肪食が得意だ、好きだという人には効果は
薄いかも知れませんが。
517:あるケミストさん
11/06/15 04:47:16.20
>>504
そういういきさつでしたか。
最初、>>252さんじゃないですがアトキンス違いで、誤曝で化学板に
スレを立ててしまったのかと思ってました。
518:488
11/06/15 05:58:13.72
>>516
なるほどそういう効果もあるのね。まあ「こちらの効果のほうが高いケースが多いでしょう。」の
根拠は分からんかったがｗ
あとこのダイエットをしていると言うと必ずと言っていいほど、
「脂肪は炭水化物とらないと燃焼しないんだぜー。アトキンス式やってる奴アホ乙ｗｗプゲラｗ」という
批判があるんだけどこれは無視しておｋなのかな？
実際俺はアトキンス式で6ヶ月で約40kg痩せているわけだし、脂肪を燃やすのに必要な炭水化物摂取量を
具体的な数字（g）で示した奴を俺は見たことが無いぞ。
ちなみに俺のダイエット期間中の炭水化物摂取量はインダクションで20g、その後はずっと40gだった。
なのでこの炭水化物摂取量で十分脂肪は燃えると考えていいんだろうな？
519:あるケミストさん
11/06/15 07:15:00.36
■■■■■■■■ 重要 ■■■■■■■■■■
>>510
何度も言いますが、問題は
・4：4：9の数値で食べ物の熱量を計算できる
・摂取カロリーを数値化
・消費カロリーを数値化
そしてその和差で体重の増減をコントロールできると。
これの肯定派と否定派の２つ。
これについて白黒をはっきりさせたい、というのがこのスレです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。
520:あるケミストさん
11/06/15 07:21:37.89
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】 ←スレタイトル
この場合の「カロリー計算」の意味は >>510 です。
≪カロリー計算肯定派≫
・カロリー計算が科学だと言う根拠を提示してください。
・実際に実験した研究や実践した人の体験談など
・資料や文献
≪カロリー計算否定派≫
・カロリー計算が擬似科学だと言う根拠を提示してください。
521:あるケミストさん
11/06/15 08:27:45.53
コーネルはコテつけろようぜえ
522:チラシの裏
11/06/15 08:31:56.62
体組成計について
ダイエット板の質問スレで「家庭用体組成計の体脂肪率は無視で」との回答をよく見る。
確かにばらつきは大きいがまったくデタラメでもない。
実験をやる人なら1回の測定値で判断することの無意味さは理解していることと思う。
しかし、測定―要するに検査工程―はコストが高い。
偶然誤差の影響を抑え、最確値を得るために毎日何回も体組成計に乗るのは現実的ではない。
定期的に1回測定、移動平均で見るとかなり安定化する。
私は唯一、裸になる入浴前に測定している。
週一でも勿論良い。
ある集団でBMI(体重ではない)と体脂肪率には相関があるという論文を見掛けた。
体組成計は個体を判別しない。
実際、家庭用体組成計でもそれなりに相関があった。
私はタニタやオムロンの技術者集団を信用したい。
523:あるケミストさん
11/06/15 09:03:17.30
>>522
たまたま測った単発データを比較して大騒ぎしたり、
一日で何度も測ったりと道具の使い方がおかしい人が多いからです。
多くのアドバイスが、条件揃えて毎日測ったデータの移動平均を
見れば長期の体組成の大まかな推移は見られる、という回答をしています。
今各地で行われてる有志の線量計による土壌測定も似たようなもんですね。
524:あるケミストさん
11/06/15 12:16:59.13
化学板のスレだからこう言ってみる。
>>518
それは個人の責任で自分で集めた情報を基に
自分の体重や体調を管理してみた所見であって
科学とは無関係の段階。
自分に合ってると思うのならそれでいいんでない？
>>519-520
ミッシング･リンクを求め続ける進化論否定論者みたい。
525:あるケミストさん
11/06/15 12:33:41.23
>>524
ただのネガティブ発言なだけ
526:あるケミストさん
11/06/15 12:43:50.20
カロリー計算肯定派っているの？
527:あるケミストさん
11/06/15 12:52:23.26
だから生理的熱量否定してるのが一人だけだろが
528:あるケミストさん
11/06/15 13:11:21.58
>>527
で、カロリー計算ってのは科学なのかね？
529:あるケミストさん
11/06/15 13:28:54.50
>>527
誰もそんな事言ってないじゃん。
既存の摂取カロリー、消費カロリーの数値の出し方は妥当かどうかつう事っしょ？
530:488
11/06/15 13:44:29.70
>>524
いやいや俺個人の所見だけでなくてアトキンス式で痩せるという論文が山ほどあるんだが…。
NEJMやJAMAに掲載された論文を評価に値しないと切り捨てる科学者はいないだろうに。
痩せた人のサンプル数も相当なもんだぞ。君が知らないだけじゃないか？
研究結果から逆算して『何故痩せるか』を考えるのは科学的なアプローチではないのかね？
しかもほとんどの論文で血液リスクを低くするという研究結果もでてるしこちらのほうも気になる。
いままでの常識と真逆なわけだから。
で、スレの流れ見てもらえば分かるけどカロリー計算の理論を崩せてる奴はいないし、そうなると
総摂取kcalが少なくなって痩せてるとしか考えられないでしょ。
で、何故アトキンス式をやると総摂取kcalが少なくなるかを考えて「空腹感が無くなるからじゃね？」ときて、
「じゃあ、なんでアトキンス式やると空腹感が無くなるの？」←いまここ！！
君は悪いほうの理系のイメージそのものだね…。
分からないなら黙ってればいいのに…。