11/06/07 09:38:13.82
今現在では原因も究明され、対処療法も確立されている。
栄誉学が無駄だというのであれば、当然、それ以上に進んだ知見を持っている
のだろうと思われる。
是非とも拝見したいものだが。
288:あるケミストさん
11/06/07 11:57:36.06
>>244
五訂増補日本食品標準成分表は原材料的食品も含めて掲載されているので、
米の穀粒そのもののエネルギーや成分が掲載されていても、なにも不思議
はないと思うが
普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う
ただのいいがかりとしか思えない
289:あるケミストさん
11/06/07 13:21:07.30
盛り上がってますね
理論に基づいた計算はできないから文句あるならもっと良い指標考えろというのが結論か
290:あるケミストさん
11/06/07 13:59:37.61
>>289
なんでそうなりますかね？(´・ω・｀)
カロリーを否定してる人は代替案というか、自分の考えをきちんと述べて欲しいとは思うけど。
妙な文明論じゃなくてね。
291:あるケミストさん
11/06/07 14:06:03.24
>>279
> 医学は科学ではない
カロリー派か、アトキンス派か知らんが、
（ちょっと肯定してるので）そう言われるとつらいものがある。
おれたち医者だって、>>190 PubMed で検索して、
中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、
糖尿病の食事療法なんてカロリー計算そのものだが、（江部やら釜池やらは少数派）
体重減って、薬なしで血糖値が下がるし、
過去の栄光だが、高校出た時点では（そのあとは、テンからダメ）、
ここの住人達くらいには数学ができてたはず。
生物学の端くれでいいから仲間に入れて欲しい。
なんで2chに医学板がないかというと、
医師専用掲示板 URLﾘﾝｸ(community.m3.com) redirectKey=1307422183031501
（たぶん入れないよ）みたいのがあって、その中でやってるからだと思う。
292:あるケミストさん
11/06/07 15:01:41.58
>>270
> アトキンス、アトキンスとうるさいが、
お前がアトキンスでなけりゃ何なんだ？
かまいけか？ （そういえばキャラ似てる） 猿の惑星か？
答えろ。
何度いわせるのかな？
> 実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？
出したじゃないか、読めよ。
URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
何度いわせるのかな？
>【世界の】カロリー計算は嘘【常識】
世界の常識はカロリー計算。
何度いわせるのかな？
○○○○、ヌルーされなかったから喜ぶだろうな。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
293:あるケミストさん
11/06/07 15:12:17.85
見ていて感じたが、カロリー肯定派でも2つあるような。
1 絶対熱力学派
2 カロリーは目安派
294:あるケミストさん
11/06/07 15:41:04.15
>>293
いやいや、生理学としては数値って絶対だと自分は思ってます。
ただ、人間が曖昧な生き物なんで、日々出し入れするエネルギーを特定するのが
難しいってだけで。
そうなると実際の生活に反映させるには「目安」として活用するのがベストではないかと
愚考する次第です。
295:あるケミストさん
11/06/07 16:18:50.37
>>268
> 一方、神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
> と主張する方は「存在がないもの」の存在を
> 否定する事は不可能だ。（悪魔の証明）
お前の言ってることは正しいよ。
だが、お前がその不可能だと分かってること
（＝カロリー計算は存在しない＝嘘だ）を主張しようとしているんだろ。
したがって、（お前の腹が引っ込む前に）その主張が認められることはないし、
誰もおまえの問いには答えない。
証明：
主張している内容が、
（存在がないものの存在を否定するという）
初めから不可能だと分かっていることだから。
ＱＥＤ
不可能だと自分で分かっていることを、なんで何年もやってきたの？
生きているうちなら、「不可能」を切り上げて、腹引っ込ませられるぞ。
>>258 スマソ。
こいつがネグられてきた
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
原因を教えてしまった。
296:あるケミストさん
11/06/07 16:28:52.24
>>294
> 人間が曖昧な生き物
あんたの言葉で、おれの師匠のことを思い出した。
おれも師匠も人間の医者なんだが、
師匠は人間で研究することを許してくれなかった。
当時はなんで？ って思ったけど、
何年か医者やってると、あんたの言うとおり、
人間は曖昧すぎてまともな結果が出ないのがよくわかった。
○○先生、ありがとうございました。
297:あるケミストさん
11/06/07 18:19:36.37
>>276
> 内容がスッカラカン・・・
化学板のみなさんには申し訳ないが、
これまでのフモーな罵り合いよりちょっと進歩してるんだ。
ヘスがでたし、
ヘスが分からなければ、ヌルーしてよしという踏絵もできたし。
ほんと化学板には感謝している。
298:あるケミストさん
11/06/07 18:57:37.82
科学的にはアレだが、実用上はバランスのとれた食事をしている限り、
カロリーを目安として食事量を調整するのは十分役に立つと思う。
でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。
299:あるケミストさん
11/06/07 19:50:13.37
熱量否定していてヘスの法則ならOKとは意味不明だな。
>でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。
完全にコーネルの事だな。
300:あるケミストさん
11/06/07 20:04:03.37
さてと。
おお～
なんだか、馬鹿ロリー信者が増えたじゃないか。
まともな書き込みは、>>291の
お医者さんのくらいで、
後は馬鹿ロリー信者の俺へのラブレターくらいか。
>>291
>中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、
今の科学論文ってのは、こういう謙虚な印象を与える書き方が多い。
この人もたくさんの論文を読んで、
こういう書き方が自然に出るようになったいるのだろう。
に、対してだ。
北朝鮮のメディアのような、
「一方的に私こそが正しく、後は全部敵なんだ！」
がカロリー教。
例えばこれ↓
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
酷いってモンじゃないなあ。
独裁国家か宗教以外にこの書き方はない。
301:あるケミストさん
11/06/07 20:08:38.15
うん？
>>299
>完全にコーネルの事だな。
>>288 は俺じゃない。
又、カロリー教信者の妄想が始まったな～
お前ら妄想好きだもんな。
>>279
とか
勝手に医学界に入り込むなよ。
迷惑だろ？
302:あるケミストさん
11/06/07 20:19:22.90
おい、カロリー信者共。
これ短縮して「カロ信」と侮蔑の意味を込めて呼んだ方が良いのか？
なんかアトキンス信者を「アト信」なんて呼び方してるけど。
俺思うんだけどね。
戦争する相手国の国旗を燃やしたりする事って、
基本的にやってはいけない事だと思うぞ。
相手の国の国家や国旗を敬い礼儀を尽くし、そして戦うものだ。
そんな姿勢もないのは日本国民ではない！
先祖に対し恥ずかしいと思うような行為はするな。
日本人は決してそんな民族ではない。
303:あるケミストさん
11/06/07 20:33:45.46
今までにカロリー信者が出した論文や資料
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
コメント：宗教色の色濃い思想書
「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望
エネルギー
国立健康・栄養研究所健康増進プログラム
エネルギー代謝プロジェクトリーダー
田中茂穂
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
コメント：とても素晴らしい。こういう書き方こそが現代風である。
304:あるケミストさん
11/06/07 20:34:52.73
>>283
＞いくら論文を提示しようが、報告書をだそうが曲解してひねくれた解釈加えて
＞終了なんだよね。
「ダイエット理論はあるのか？」から今まで、
ただの１つも「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,など一切ない。
お前、言ってって恥ずかしくないか？
俺が正しいか、お前の言ってる事が正しいか。
>>281 を全部調べればわかる事だ。
>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
1つでも良いので、「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,を出せ！
305:あるケミストさん
11/06/07 21:16:08.01
>>304
> 論文 及び報告書、URL,を出せ！
>>303 は、
> 今までにカロリー信者が出した論文や資料
として
> URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
> コメント：とても素晴らしい。
を認めてるみたいだぞ。
アト信の間ですべて一致している必要はないが、
意見調整したらどうだ。
はい、どうぞ。
あ、それから、>>303 >>304 とも、
> URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
英語の論文は論文と認めるのか？
読めればの話だが？
読めないから認めない、でもいいぞ。
おれたちカロ信だって、読めない奴らは、それだけのものとして扱う。
いや、それよか、
悪代官アト信とは暮らせないから、>>264 が言うように逃散するか。
306:あるケミストさん
11/06/07 21:17:50.87
>>288
>普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
>ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う
>ただのいいがかりとしか思えない
＞ただのいいがかりとしか思えない
俺、好きだなー
こういう考え方の女性って。
科学討論には向かないが、
男を「ほっとさせてくれる。」
女・子供はしばらく黙っててくれ。
ここは男の討論場だ。
307:あるケミストさん
11/06/07 21:44:04.31
これはなあ、
URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
元肥満者と元普通体重の人での比較や
過体重時の体重の減りやすさと、標準体重時での減りにくさを
書いた論文であって、
別にカロリー計算が科学かどうかは書いていない。
この論文で
>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
これをひっくり返してる様子はない。
何度も言うが、俺が否定しているのは
「カロリー計算・カロリー収支・4：4：9」
人体のエネルギー収支が4：4：9のキーワードと
足し算引き算で出せるカロリー理論。
これで説明10回は絶対超えたな。
よく覚えておけよ。
308:あるケミストさん
11/06/07 21:44:55.66
女性蔑視発言きました
男性論女性論板でどうぞ
309:あるケミストさん
11/06/07 21:54:09.86
>>308
>女性蔑視発言きました
男と女で役割が違うんだからしょうがないんじゃないの？
人種差別や差別発言ってワケじゃないだろ。
310:あるケミストさん
11/06/07 21:55:34.22
カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない
君を改宗させたところで私にはメリットはない
311:あるケミストさん
11/06/07 22:04:19.57
最強だの女子供は引っ込めだの釜池シンパはクズしかいねえのかよ。本人と一緒で中二病だな。
312:あるケミストさん
11/06/07 22:06:23.78
>>310
＞カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
＞どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない
カロリー信者が宗教の癖にエラソーに発言するのが
気に入らないんだよ。
全く科学的根拠も、実証も、何もないのに、
ただ教科書に書いてあったというだけでだ！
引き続き
『今まで1人も出した事ない』
『そして、今後も出る事は永遠にない』
カロリー計算が科学であるとするエビデンス、及び資料募集中！
313:あるケミストさん
11/06/07 22:07:32.45
>>309
コーネルさんは女性議員はいらないと迄は言ってないが「女と子供は討論できない」と主張しているようにみえる
コーネルさん、板違いですが女性議員は必要と思いますか？
314:あるケミストさん
11/06/07 22:09:56.11
>>313
1 ：あるケミストさん ：2011/05/23(月) 11:33:03.14
カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
存在しません。
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。
315:あるケミストさん
11/06/07 22:15:45.57
カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
消費カロリー＞摂取カロリー＝痩せる
なので、これは「言葉」を定義しているので成り立つ。
どんなダイエット法であっても、
原則はこういうことだ。
俺はこれに対し反論しているわけではない。
問題は
・ルブネルかアトなんちゃらか知らんが、4：4：9とか何とか
・足し算と引き算とか
・熱力学が人体に応用できるとか
カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
科学なんだよぉぉぉぉ～～～～！！！
という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。
女性議員は知らん。
アホか。
316:あるケミストさん
11/06/07 22:16:22.89
>2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
> 議論が成り立ちません。
コーネルはしばしば質問に質問を返してくるがこれ如何に
なるほど議論が成り立たないわけだ
317:あるケミストさん
11/06/07 22:17:16.32
あ、あと
女・子供は早く寝ろ。
そしてここの議論には参加するな。
邪魔だ。
318:あるケミストさん
11/06/07 22:26:17.64
カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
宗教なんだよぉぉぉぉ～～～～！！！
という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。
319:あるケミストさん
11/06/07 22:27:58.89
>>307
お、掛かったか？
早かったじゃないか？
その調子で、
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
で自分で検索すれば、
（検索語例 "weight energy expenditure weight"）
おまえの望む論文あると思う？
（答えは後レスで）
で、お前いったい何がしたいの？
>>カロリー計算は正しく科学である
をピロピロさせて、エサが掛かるのを待ってるアンコウさん。
どうやったら、体重がコントールできるか
おまえ自身が示さない限り、
（リアルの出っ腹は置いといて）
ここでは飢え死にしちゃうよ。
（掛かってやったのは、おれ一人だったろ）
何度も書いたように、
「○○は△△～でない」
と何万回言ったところで、１人もいい目をすることがないからだ。
>>295
（悪魔の証明で）不可能だと分かっていることを、
ヌルーに耐えながら、なんで何年もやってきたのさ？
320:あるケミストさん
11/06/07 22:29:29.23
コーネルが一番邪魔。
321:あるケミストさん
11/06/07 22:36:28.02
>>315
おまえがカロリー計算ができなかったり、
それで腹を引っ込められなくても、
カロリー計算は存在する。
出腹の犬は吠える（猿か？）されど、カロリー計算は進む。
322:あるケミストさん
11/06/07 22:43:14.87
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
右の写真：カロリー制限ができないコーネル（猿の惑星コーネリアル）。
猿の体重をコントロールしてもコーネルは認めん（たくない）だろうが。
323:あるケミストさん
11/06/07 22:46:20.00
低カロリー単品ダイエットでキレてカロリー計算を否定しはじめたんだっけ
324:あるケミストさん
11/06/07 22:49:51.15
野菜について
植物は生物だ。
何も草食獣に食べられる為に進化し生きてきた訳じゃない。
人類が作り出した、自然界にない植物。
それが野菜だ。
解剖学的現生人類は約２０～５万年前に誕生したと言われる。
（幅が広すぎるのは、「わからん」ということだ。）
解剖学的現生人類は、その頃（もっと前からも）現在でも
地球上の至る所に適応し文化を築き生活している。
だが、野菜は違う。
たった１万２０００年前から始まった間氷期で大地が出てきたお陰で
世界的に植物栽培が始まり誕生した人類特有の食べ物だ。
325:あるケミストさん
11/06/07 22:51:05.25
>>322
コーネル。コーネル。コーネルってば。ねぇ見て。
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
あ、女禁だった。
326:あるケミストさん
11/06/07 22:53:18.64
コーネルは徹夜で英語論文を読んだから、いま爆睡中。
次のご登場は あ し た。
327:あるケミストさん
11/06/07 22:58:53.06
>>324
このクソレス読んじまったが、コーネルなのか？
新参者に教えてくれい。
328:あるケミストさん
11/06/07 22:59:15.94
実は人類は植物の消化吸収が苦手・・・
だが、アホな事に
そんな進化論的発生原因を知らない
勝手に医学を語る宗教団体がある。
何でも、糖質：たんぱく質：脂肪と栄養素を分け
４：４：９という魔法の数字をふり掛け
後は足し算と引き算をすれば
人体のエネルギー収支が計算できるという
素晴らしい計算式を発表する。
しかし、この方法
実は一切の科学的根拠はない。
ないのだが、民衆には受けに受けた。
民衆に受けるためには簡単さが必要。
単純明快！
これがカロリー計算が民衆に受けた理由だった。
続く
329:あるケミストさん
11/06/07 22:59:26.71
進化論的ダイエットスレは生物板にありました、多分
330:あるケミストさん
11/06/07 23:01:59.14
でコーネル？
331:あるケミストさん
11/06/07 23:07:01.88
のようだな。
なら、>>319 を真に受けた 純 真 な 奴。
けど、人類の役に立つダイエット理論じゃねえわな。
自分の出腹がどうしようもねえんだから。
よし、ヌルーだ。>>329 ありがとう。
332:あるケミストさん
11/06/07 23:09:35.57
>>329
■ダーウィン医学■進化論から考えたダイエット
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
333:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:10:11.36
>>327
何だ？
334:あるケミストさん
11/06/07 23:10:15.47
コーネル。見たかい？ あまえ結構イケメンじゃねえか？
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
335:あるケミストさん
11/06/07 23:11:20.29
コーネル。見たかい？ おまえ結構イケメンじゃねえか？
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
336:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:20:54.82
>>319
お前、いい根性してるよなあ。
ずーーーーっといるだろ。
そして、
いつも俺に聞いてくるじゃないか。
「ダイエットってどうやるの？
・・・で、どうやったらいいのよ？
・・・教えてよ・・・教えてよ～～～！！！」
その根性に免じて教えてやろう。
ただし、
今俺がわかってる範囲でだ。
いつか気が向いたらな。
337:あるケミストさん
11/06/07 23:26:58.26
お、
おまえ一向賢くならんな。
>>333 （アリガト）
がご指摘だ。
ベタはやめろ、即死＠関西と言ったろ。
出腹のお前に何を聞くんだ？ 以後ヌルー
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:591番)
338:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:30:21.27
>>336
＞今俺がわかってる範囲でだ。
続き
まずは
糞カロリー概念を捨てる事
これでだいたいOKだな。
そして
馬鹿ロリー計算をやめる事。
これで完璧。
339:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/08 00:05:15.47
こらあ！
このぼけえぇぇぇ！！！
ここは天下の２ちゃんの
「学問カテゴリー」だぞ！しかも理系
レベルが低い生活カテゴリーのダイエット板とは
違うんだよ！
明日から、ちゃんと発言するように。
以上。
340:あるケミストさん
11/06/08 00:52:58.47
生物板のクソスレをヌルーされ倒して、まだわからんのか？
本格理系化学板では、掛け算もできないコーネル、おまえだけが余計なんだ。
>>67
341:あるケミストさん
11/06/08 08:38:39.35
クソコテの ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
クソスレが URLﾘﾝｸ(unkar.org)
フルボッコにされた恥は忘れてやらんでもない。
だが、ここ化学板に、そのコピペをするのは罷りならん。
そは、単に１クソコテ恥の上塗りに留まらず、化学版みなさまのお目汚し、
ひいては、みなさまのクリック、スクロールにより、
時節柄控えるべき電力（これもカロリーだよ、コーネル）の浪費につながるからじゃ。
ええい、控え、控えおろう。
化学板には、掛け算・割り算 >>67 すらできぬコーネルの居場所はないぞよ。
342:あるケミストさん
11/06/08 12:34:18.21
生化学や栄養学やってる人の間では
「太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは
非科学的ってスタンスなの？脂肪細胞の数がどうのこうのという話を
よく聞くんだけど関係ないの？
誰か経済学部卒の俺に教えてくれ！！
343:あるケミストさん
11/06/08 12:52:42.04
>>342
関連遺伝子がいくつかるみたいだけど、
体質的な要因よりも躾や生育環境まで含めた生活環境のが
影響大きいんじゃないの？
肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにも
あるとおもう。
344:あるケミストさん
11/06/08 13:22:03.56
>>343
いや要因うんぬんの話じゃなくて本当にこういう体質がある場合、
生化学や栄養学やってる人はどうやってkcalに反映させるんだろうと
思って聞いてみたの。
スレをひと通り読んでみたけど、これらの学問をやっている人は
単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
統一見解のようなので。
345:あるケミストさん
11/06/08 13:24:56.04
>>342
それってジャンルから外れてるか、かろうじて引っかかる程度。
非科学というよりそんなあいまいなこと言われても、って感じじゃない？
346:あるケミストさん
11/06/08 14:19:44.76
厚生労働省の「日本人の食事摂取基準」（2010年版）の総論 活用の基礎理論 p17～42によれば
・食事摂取基準の活用理論は議論中であり確立していない
・個人差は存在するが測定は困難
・今のところ体重、BMIだけがエネルギー摂取の指標になりうる
ということなので、グラフの曲線の描き方より、現状の座標のみを重視するという段階なのでは
人体の曖昧さを汲んだ、なかなか面白い報告書です。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
347:あるケミストさん
11/06/08 16:12:29.56
>>344
>>単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
>>統一見解のようなので。
んなわけない。というか、話がかみあってない。
348:あるケミストさん
11/06/08 16:23:04.81
>>344は他人を装ったコーネルの可能性が
349:あるケミストさん
11/06/08 16:55:34.59
>>343 >>344
「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望講演会（前レス）、
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
には、
> 推定エネルギー必要量の推定誤差
> 体重（＋BMI）をモニタリングして随時修正
などの記述がある。
「糖尿病の食事療法をやってみて、
体重が増え血糖値が上がってくるようならカロリーを減らす」
という診療の現場感覚と近い。
350:あるケミストさん
11/06/08 17:18:25.15
DIT込み生活活動強度
＝現在体重の摂取熱量÷現在体重の基礎代謝
＝目標体重の摂取熱量÷目標体重の基礎代謝
目標体重の摂取熱量
＝現在体重の摂取熱量×目標体重の基礎代謝÷現在体重の基礎代謝
351:あるケミストさん
11/06/08 17:34:19.35
>>343
> 肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにもある
>>291 で述べたように、肥満を研究する医者等が数学に弱いところにもある。
習ったような気もするが、実際には、誤差・変動・個体差などを数学的に表現する習慣がない。
それと、>>296 人間での研究は手間・暇・金がかかる割には、くっきりとしたデータが出ない。
352:あるケミストさん
11/06/08 17:47:28.29
>>342
＞太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは非科学的ってスタンスなの？
えーと、あるにはあります。
というか、この場合通常とは異なる遺伝子異常という形での発現です。
痩せやすい、としてミオシン発達異常がありますけど、この場合生合成機序としては下位の
筋合成、蛋白同化に積極的に熱量が割り当てられて、体脂肪が非常に少ないケースというのは
あります。当然、同年代の平均と比較しても筋力は異常に強いです。
その逆として遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケースがあります。
この場合はかなりの確率で基礎代謝率が低い場合が多く、同じ熱量の食品を摂っても
消費熱量が同年代、同体格の人と比較して低いため太りやすくなります。
353:あるケミストさん
11/06/08 17:50:04.30
ただ>>343氏が指摘するように、健常者にとっては生活習慣、食習慣が
左右するもので、それ以上でもそれ以下でもないですね。
354:あるケミストさん
11/06/08 18:13:09.85
>>352
>遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケース
こちらはプラダーウィリー症候群のことかな
355:342
11/06/08 18:16:50.73
>>352
なるほど消費熱量が変わるのね。それすら知らんかったわｗ
でも満腹中枢の異常で何で基礎代謝が下がるんだ？そこが分からん…。
あと脂肪細胞の数は関係なし？
>>353
『健常者』って書き方するってことはそういう体質の人は稀ってことなのか…。
「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいなｗ
356:あるケミストさん
11/06/08 18:22:41.16
お湯と水では摂取カロリーが違うんじゃないですか？
357:あるケミストさん
11/06/08 18:59:32.55
消費熱量の話なら甲状腺機能も関係するな。
機能亢進の場合は平熱が高くて、消費エネルギーも当然高くなる。
358:あるケミストさん
11/06/08 19:38:30.34
伸びすぎワロタ
359:あるケミストさん
11/06/08 20:29:48.20
>>356 ネタだと思うけど、>>67 総摂取エネルギーの1%以下、誤差範囲。
360:あるケミストさん
11/06/08 20:38:53.84
>>352
＞「太りやすい」とか「痩せやすい」体質
まあ、心臓がどうやって動いているのかとか
細胞はどうやって作るのか？など未熟すぎる人類には
まだまだ解らない事だな。
宗教は答えを用意してるみたいだけどね。
361:あるケミストさん
11/06/08 20:40:11.06
>>355
待て待て
>>352の、そんな話で納得するなよ？
太りやすいというのは、世界的に見て孤島に住む人に多い。
有名なのは
・ミクロネシア連邦コシラエ島
・ナウル共和国
孤島ではないが、ネイティブアメリカンの
・ピマ族
等。
どれも極端に肥満化している。
豆知識⇒日本では（世界レベルではそんなに肥満ではない。）
・沖縄（現在日本では沖縄県は肥満県男女NO1）
機械仕掛けで人体が動いていると
考えてるカロリー理論では、
「ぶれ」「遺伝子の異常」という言葉で終了。
とにかく、自分達に知らない事はないらしい。
あと「倹約遺伝子仮説」ってのがあるんだが、
カロリー信者たちは、それがあたかも特定されていて
実際にあるのだというくらいの説明をする。
全然わからない「仮説」の状態なのに。
362:あるケミストさん
11/06/08 20:41:41.28
>>355
>「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいな
微妙なところで、摂取エネルギー、活動（運動）量が全く同じでも、
計算上は体重が20%かそれ以上違うことがありうる。
170cm なら、63kg VS 77kg とか。（けっこう違う？）
ただ、77kg の人も、摂取エネルギーを２割減らせば同じ体重に。
363:あるケミストさん
11/06/08 21:00:40.62
>>361
> 全然わからない「仮説」の状態なのに。
通説になっても、>>67 >>161 の算数さえできないお前に分かるか 。
364:あるケミストさん
11/06/08 21:13:30.95
>>350 あと、エネルギーの吸収率には差はない。>>90
この事実は、
「食事と食事の間が長くなるとと吸収がよくなるから、中間で何か食べたほうが良い」
という俗説が誤りであることを示す。
また、夕食が遅い人の方が体重が重いという調査結果は、
この俗説の影響で余分に食べているからだと考えている。
カップ麺なんか食ってないで、早く仕事をして早く帰ろう。
365:350
11/06/08 21:41:42.09
>>364
？
366:あるケミストさん
11/06/08 22:01:16.15
>>365
> ?
たぶん後半だろうと思うが、
大勢の人を集めて（疫学調査）
「夕食が遅い人の方が体重が重い」という結果（相関関係）が出ても、
それは、「夕食が遅くなると体重が重くなる」という因果関係を示すわけではない。
事実、夕食を遅くしたり早くしたり（因）して、体重が変化するか（果）
を実験した研究を探したが、見つかったのはデータ操作（捏造）が疑われるものが
１編しかなかった。
残業が増えて、食べるのが遅くなってから体重が増えた、
という患者の話を聞くと、
「夕方、カップ麺」で総摂取カロリーが増えたからと思われる例が多い。
こんな具合だから、人間の研究は進まんのさ。>>296
367:あるケミストさん
11/06/08 22:10:59.77
>>361 続き
日本人のレベルで「太りやすいだの」「痩せやすいだの」は
誤差という言葉が的確だろう。
だが、世界を見渡せば明らかに
栄養学的カロリー計算の誤差を振り切り、
パラドクスと呼ばれるレベルの民族が実在する。
その原因を説明できるのは「倹約遺伝子仮説」
「遺伝子の戦略」「適応」という言葉のみ。
正体はわからない。
だが、１つ
進化論的に考えるとある程度の推測はできる。
どうやって私達の体は、こう進化してきたのか？
そうして出来上がった私達の体のプログラムは、
現代（現代日本）の環境ではどう作用するのか？
何故、炭水化物は諸刃の刃なのか？←悪いとは言ってない。
そういった諸々は人類進化を知ることで解けてくる。
368:あるケミストさん
11/06/08 22:15:21.86
>>367 クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は猿じゃない。鶏だ。
369:あるケミストさん
11/06/08 22:18:51.42
>>366 続き
夜遅く食べると太るという話の根拠として、
「寝るまでや、寝ている間にエネルギーを使わないから」
が言われるが、これは誤り。
なぜなら、我々哺乳類＝恒温動物は、総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
ホワイトカラーでは、７～８割になる。（もっと少ないと思ってたでしょ）
計算すると、７時間の睡眠の間に消費するエネルギーはウォーキング２時間で消費するエネルギーに等しい。
だから、残業で遅くしか食べられなくても、
摂取エネルギー≒食べる量を減らせば、痩せます。
370:350
11/06/08 22:21:23.84
>>366
すまん、どうやら私の2ch専用ブラウザがレス番ずれを起こしているようだ。
371:あるケミストさん
11/06/08 22:34:32.92
>>369
異議あり！
>総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
>ホワイトカラーでは、７～８割になる。
という使い方がされる≪基礎代謝≫なるもの。
「1日に必要なカロリーは成人男性の場合ほにゃららカロリーだ。」
とか。
この思想はカロリー教だけが持つ思想であり、世間一般では通用しない。
通用しないのだが他に代案が無い為使われているに過ぎない。
これからは「基礎代謝（仮）」くらいの表示推奨。
372:あるケミストさん
11/06/08 22:35:32.73
>>370
いや、化学板でもそこそこ肥満の人はいて、見てもらえるはずだから、
ヒト（というより人間か？）特有の研究（疫学研究）とその落とし穴について
知ってもらえたらうれしい。
夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
（遅いから、もうそれだけで無理って患者さん多いから）
373:あるケミストさん
11/06/08 22:52:30.14
>>371 鶏か、アト信か知らんがおまえらの「世間」は狭い。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
Search 欄に "energy expenditure weight" って打ち込んでみ。"Atkins" も。
何が「世間」なのかが分かる。>>197
おまえの言うことを聞くお医者さん（たぶん）がいたら、おれ怖い。
病気になれない。
374:350改めて129再び
11/06/08 22:55:27.13
>>372
>夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
このことは自分の体を使って確認しました。
>>132で示したグラフの期間中、22時～24時に4回目の食事を摂ってました。
勿論、3食分の総摂取カロリーを4食に分配して約700kcalを寝る前に。
寝付きが悪くなるので実際には食後2時間後くらいに就寝しますけど。
375:あるケミストさん
11/06/08 23:15:16.85
グーグル検索件数
カロリー 30,700,000 件
アトキンス 300,000 件
100 対 1 だ。
ガリレオだっていたから、多いから正しいとは言わん。
ただ、「世間」は「カロリー」だから、先生は（仮）表示不要。
おれたち、アトキンス（仮）なんて書けといったか？
ついでに言っとくと、後でできたから正しいとも限らん。
376:あるケミストさん
11/06/08 23:40:47.36
エネルギーの吸収率と関係あるのかないのかわからんけど
下痢して1日流動タイプのカロリーメイトとポカリスエット飲んでたが
水様の便の色は普通の便の色だな。
大部分は吸収しているっぽい。
377:あるケミストさん
11/06/09 01:24:44.56
>>361
まてまて。そいつはおかしいぞ。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには
直結しないだろ？
378:あるケミストさん
11/06/09 07:00:46.75
>>377
クソコテってこいつなんだ。以後スルーで。>>341
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
379:あるケミストさん
11/06/09 07:12:59.17
>>377
とりあえず、ピマ族。
1928年、アメリカ連邦政府がクーリッジ・ダムを建設し、
ヒーラ川を堰き止めたため、下流域にあるピマ族の保留地では
農業が壊滅した。食糧自給が不可能となったピマ族は
アメリカ連邦政府の配給する高カロリー食材の影響で、
部族員の7割が肥満という「世界一肥満の多い民族」となった。
彼らの糖尿病罹病率は全米白人の平均罹病率の19倍となっている。
アリゾナ州
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
成分的には【精製された炭水化物】
4：4：9の法則で言えば、4であるが、
同じ4のたんぱく質であればこうはならないし、
同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
もちろん全ての原因が精製炭水化物だとはいわない。
長年飢餓の対策をしてきた私達の体が
現代日本のような飽食過ぎ、栄養過多、運動不足、
という環境下で過ごせばおかしな事になるのだろう。
とまあざっと説明したが、要するに
同じ4であっても人体に与える影響は違いすぎ、
数字なんかで管理しようとする考えは
いかにナンセンスな事かがわかる。
380:359
11/06/09 07:18:15.79
やっとレス番ずれが直った。
コーネル節を読みたいな。
スルーするけど
381:あるケミストさん
11/06/09 07:36:06.66
>>379
>同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
の根拠
今日、ハワイ先住民が深刻な健康被害に陥り、
短命であるとされている原因について、
シンタニは自著『The Waianae Book of Hawaiian Health.』
において、ハワイ先住民に病的肥満が目立つことと、
死因が食生活に起因する生活習慣病であることを指摘し、
伝統的食文化の変化と喪失にあるとした。
ハワイ先住民は他のポリネシア文化圏の民族と同じく
タロイモから作るポイを主食としていた。
タロイモはハワイの神話クムリポにおいても
人間よりも先に誕生した兄として扱われる神聖な食物で、
ハワイの島々で広く栽培されていたが、
莫大な利益を生むサトウキビ産業により急速に水利権を奪われ、
その栽培技術と共にタロイモの食文化は衰退していった。
ハワイアン・パラドックス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
382:あるケミストさん
11/06/09 07:50:06.67
＞太りやすいには直結しないだろ？
そもそも肥満とは何だろう？
何故、私たちは太る事ができるのか？
何故、私たちは肥満する事ができるのか？
肥満する為の能力を持っているから肥満できるわけだが、
それは本来、飢餓対策の為に存在した。
進化論的説明ではこうなる。
生物が何度も飢餓というセレクションにかけられ、
その結果肥満するという適応を身に付けた。
肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
素晴らしい能力の１つである。
383:あるケミストさん
11/06/09 08:01:09.07
>>388
では何で管理するの？
384:あるケミストさん
11/06/09 08:13:43.70
>>388
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
ソース希望
385:あるケミストさん
11/06/09 08:26:30.26
>>390
ハワイ先住民とピマ族は同じ食習慣だったのか？
386:あるケミストさん
11/06/09 08:38:42.41
>>391
>肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
>素晴らしい能力の１つである。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには直結しないだろ？
387:あるケミストさん
11/06/09 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
388:あるケミストさん
11/06/09 09:25:12.41
人類は炭水化物中毒だから食べるのやめてアトキンス社のサプリ食えと。
バカじゃねえのかｗ
389:あるケミストさん
11/06/09 09:55:12.53
>>380
おれは、生物版だけで十分だ。
>>388 >>384 >>385 >>386 >388
頼む、スルーだ。おれのばあさんが、
基地○も、ひとり廓ん。
って言ってたから。
390:あるケミストさん
11/06/09 10:06:35.14
>>379 >>381 >>382
クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は、猿じゃない。鶏だ。
鶏だち言われたことも忘れているから、毎回言わにゃならん。
391:あるケミストさん
11/06/09 10:13:11.42
コーネルこと釜池。
ただちに退去のこと。ここはお前のすみかではない。
392:あるケミストさん
11/06/09 11:35:19.75
まさかレス番ずれ？
>>396
(戻)396/400:あるケミストさん[]
2011/06/09(木) 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
--- 以下スレ情報 ---
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1 (400)
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
393:あるケミストさん
11/06/09 19:07:38.28
健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
>数年前、超・低炭水化物ダイエットの代名詞的な存在であるアトキンソン・
>ダイエット（少なくとも日本、米国、英国、カナダの栄養士会からは拒否さ
>れている）を、カロリーチャンバーで測定しようという番組が紹介されてい
>たことがありました。
見た人、結果を教えてほしい。
394:あるケミストさん
11/06/09 19:53:36.27
>>393
わかる人だけ解れば良い。
<meta name="keywords" content="むく鳥, むくどり, 椋鳥,
むく鳥通信, むくどり通信, 椋鳥通信, 健康情報, 栄養情報,
ダイエット, 痩せる, 長生き, news, technology, headlines,
xoops, xoop, nuke, myphpnuke, myphp-nuke, phpnuke, SE,
geek, geeks, hacker, hackers, linux, software, download,
downloads, free, community, mp3, forum, forums, bulletin,
board, boards, bbs, php, survey, poll, polls, kernel, comment,
comments, portal, odp, open, source, opensource, FreeSoftware,
gnu, gpl, license, Unix, *nix, mysql, sql, database, databases,
web site, weblog, guru, module, modules, theme, themes, cms,
content management, 健康食品, トクホ, 栄養補助食品" />
<meta name="description" content="健康(運動）と栄養に関する質問にお答えする国立健康・栄養研究所の公式のサイト. XOOPS is a dynamic Object Oriented based open source portal script written in PHP." />
<meta name="rating" content="general" />
<meta name="author" content="国立健康・栄養研究所" />
<meta name="copyright" content="Copyright © 2006-2011" />
<meta name="generator" content="XOOPS" />
<title>健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)</title>
395:あるケミストさん
11/06/09 21:12:27.99
スレの最初の方を読んで思ったこと
カロリーの算出方法(エネルギー源別グラム当たりのかけ算)はどの程度誤差を含んでいるの？
食べ物の吸収率が体調や食べ合わせに依らずほぼ変わらないというのは何がソースになってるの？
この二点が分かればカロリーは科学的な数字だと思う
396:あるケミストさん
11/06/09 22:27:09.24
>>395
> カロリーは科学的な数字
ありがとう。
> 食べ物の吸収率
とりあえず、今あるもので、>>90
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
p.289 A.エネルギー吸収率に関する研究
> 体調
人間は、ほとんどの人が（たまに吸収不良症候群）、
１年の大部分の間、体調が良い（たまに、下痢、かぜ）
ので吸収は９７％とかになる。
（月～年単位で見ると体重が一定、でしょう？）
> 食べ合わせ
上記引用で、方法を見ると、玄米は食物繊維が多いはずだが、
（食物繊維外で）吸収できる栄養の吸収量は変わらない。
食物繊維で、糖質などが一時的に吸収の速度が遅れるが、
長い小腸（表面積はテニスコート１枚分）で最終的には吸収されてしまう。
だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
397:あるケミストさん
11/06/09 22:28:54.68
>>396 の続き
問題は、>>296、>>351 にも書いたように、
人間の方の変動要因（消費エネルギーなどいろいろ）や、
誤差や、個人差の方が大きいということなんだけど、
なぜか１年ごとの健康診断では体重は一定の人が多い、
って不思議でしょ？ （慣性の法則みたいに動かない）
その理由（「ホメオスタシス」で逃げたりしません）や、
どうすればその体重を動かせるか？
できるだけ早くこのスレで出します。
398:あるケミストさん
11/06/10 15:04:00.04
化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
エネルギー（カロリー）で体重をどう管理するかというモデル案を出します。
・・・・・・
体重に影響するエネルギー（以下Ｅ）は、次の２つの方程式で表現できる。
(1) 体重変化×体重のＥ当量 ＝ 摂取Ｅ － 消費Ｅ
(2) 消費Ｅ ＝ 基礎代謝基準値×生活活動強度指数×体重
(1)の解釈で注意すべきことは、
体重変化＝０ならば、摂取Ｅ＝消費Ｅ であるということ。
肥満者は摂取Ｅが多いが、それと同じだけＥを消費している。
つまり、総消費Ｅも多い。
それは、(2)を見るとわかるが、消費Ｅは体重に比例するから。
なお、(2)中、体重の次数は、>>132（= >>374 に感謝）>>151 などで、
0.5 などの数値も出ているが、とりあえず診療現場で使っている 1 を使う。
(2)に出る用語は、なじみがない人もいると思うが、
右辺全体をググってもらうと、この板の住人なら、すぐにわかると思う。
399:あるケミストさん
11/06/10 15:05:41.99
>>398 の(1)(2)をもとに、
体重がそれまで一定だったときに、
摂取Ｅを減らすと体重が時間とともにどう変化するかは、
W：体重（㎏）、t：時間（day）、
Ei(ntake)：消費エネルギー、
B（asal）：基礎代謝基準値（kcal/day/㎏）、
A（ctivity）：生活活動強度指数（無次元量）、
F：体重のＥ当量（kcal/㎏）、
とおくと、微分方程式
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
が得られ、W0：初期体重（㎏）として、これを解くと、
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
そのグラフは、
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
みたいな形になる。
400:あるケミストさん
11/06/10 15:07:00.45
>>399 つづき
いくら化学板の住人だって、いきなりヘビーだったかもしれんが、
グラフを見てもらうと分かるとおり、
摂取Ｅを減らすと体重が減るが、
だんだん減るスピード（Weight/t）が下がってきて、
漸近線に近づく。
というだけだ。
401:あるケミストさん
11/06/10 15:17:18.70
>>399 (4)式は解析的に解かれているから、
目標体重になった時の摂取Ｅ、（それは即ち目標体重になるための摂取Ｅ）や、
開始後からおよそ目標体重に達するまで、任意の時間の体重を算出することができる。
>>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
その分、式は複雑になるがだが、今の我々には Excel があるので、
１日毎でも１週間毎でも好きな間隔で体重を予想し、グラフを書くことができる。
402:あるケミストさん
11/06/10 17:04:37.21
誤り、気付いたところ２か所（イタ）。他にもあれば、乞う御指摘。
>>399
（誤）Ei(ntake)：消費エネルギー、
（正）Ei(ntake)：摂取エネルギー、
>>401
（誤）式は複雑になるがだが、
（正）式は複雑になるが、
403:あるケミストさん
11/06/10 18:38:07.32
>>379
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
上記以下の話が根拠なしですね。
「高カロリー食材の影響」と書かれてることは尊重します。
404:350
11/06/10 19:41:43.80
>>401
> >>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
>(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
無問題。
では特殊解からの続き。
>>350の第2式右辺を>>398-399の用語で表す。
Bはtの関数だが定数とする。
E0:初期の摂取エネルギー
W∞:目標体重
摂取エネルギー=E0×(B･W∞)/(B･W0)
=E0×W∞/W0
>>350で生活活動強度指数は消去済み。
更に上の式から基礎代謝基準値も消去した。
四訂食品成分表巻末付録に基礎代謝基準値や生活活動強度指数の表があった。
しかし、基礎代謝基準値の年齢区分境界と生活活動強度指数の値に疑問があった。
また、>>399他色々な式でB･Aが頻繁に出現することから
上手いことすりゃ、消せるんではと考えた次第。
基礎代謝と生活活動強度指数は量子論の位置と運動量の関係に似てないかな、かな、
405:350
11/06/10 19:48:48.71
しまった×と･が混ざってしまった。
笑って許してんか。
406:あるケミストさん
11/06/10 20:07:14.00
>>404
それは何学を学んだのでしょうか？
興味があるので教えて欲しいのですが。
407:クレタ人
11/06/10 20:37:52.44
よおコーネル、ここじゃコテつけてくれや？
408:350
11/06/10 20:55:18.36
>>406
専門は数学だが、興味があれば化学でも物理学でも栄養学でも数理なんちゃら学ならつまみ食い。
シューハート管理図は必要に迫られて。
チラシの裏
生兵法は怪我の元、医歯薬学は深入りしないと決めている。
409:あるケミストさん
11/06/10 21:10:10.16
>>406
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
> うんこ野郎が時々、立て逃げして行く
>>407 ：クレタ人
>>333 ：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw ：2011/06/07(火) 23:10:11.36
一時出てたんだが、その日のレスはヘベレケ。
翌日正気になったら、>>342 >>344 >>348 小細工。
もう、戻らない？
410:あるケミストさん
11/06/10 22:21:10.92
>>396
もしくは答えてくれる人なら誰でも良いです。
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
この論文では
最初の説明で、摂取した食べ物のエネルギーを、
人体がほぼ摂取できると説明しています。
（熱量保存則だから？）
ところが、最後の方には「60％～98％にばらついた」
・・・？？？なんじゃこりゃ？
と思わせる、何だか解らない結末ですが。
質問1）ほぼ100％近くエネルギーを吸収するのか、
ばらつきがありすぎて全く解らないのか、どちらでしょうか？
411:あるケミストさん
11/06/10 22:21:45.16
>>410 続き
ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの～～
質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。
質問3）
本文中に
Ⅲエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.
とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。
412:あるケミストさん
11/06/10 22:56:01.16
>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
413:あるケミストさん
11/06/10 22:58:47.04
丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。
414:あるケミストさん
11/06/10 23:13:04.21
>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。
> Ei = E0×W∞/W0
暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ だから、
ΔEi = r・B・A・W0 （摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。
> Bはtの関数だが定数とする。
大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。
> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）
Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。
415:あるケミストさん
11/06/10 23:15:34.94
>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない
医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351
> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）
のとき、
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。
416:あるケミストさん
11/06/10 23:26:47.34
>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.
一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．
この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
417:あるケミストさん
11/06/10 23:30:17.05
>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
418:あるケミストさん
11/06/10 23:35:21.68
>>415
どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？
419:あるケミストさん
11/06/10 23:38:03.09
>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
420:あるケミストさん
11/06/10 23:44:33.86
>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。
421:あるケミストさん
11/06/10 23:47:25.26
>>398 さんに質問です。
牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。
そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？
422:あるケミストさん
11/06/10 23:54:24.39
>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？
あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ
アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。
>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ
423:350
11/06/11 00:02:42.68
>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500
誤差でしょうね。
基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。
まっ、いっか
>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。
424:あるケミストさん
11/06/11 03:29:28.88
>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F
W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t
こんな感じ。
積分忘れちまったい。
k = 1なら(4)になる。
425:あるケミストさん
11/06/11 03:48:50.67
>>418
ハイハイ
426:あるケミストさん
11/06/11 10:53:26.73
>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人
が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。
427:あるケミストさん
11/06/11 10:57:06.10
>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス
今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）
428:あるケミストさん
11/06/11 11:01:02.05
生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。
食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
429:あるケミストさん
11/06/11 11:03:38.69
医者になった時、先輩から、
同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。
これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）
430:あるケミストさん
11/06/11 12:03:53.79
>>410
＞質問1
60～98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60～98％って何かおかしいか？
>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？
431:350
11/06/11 12:18:08.29
毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。
432:あるケミストさん
11/06/11 12:18:52.30
>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。
433:あるケミストさん
11/06/11 12:47:23.69
>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ
434:あるケミストさん
11/06/11 13:27:02.01
>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？
435:あるケミストさん
11/06/11 13:39:49.75
>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。
436:あるケミストさん
11/06/11 14:24:05.82
普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。
437:あるケミストさん
11/06/11 14:31:21.52
蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）
例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。
牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。
438:あるケミストさん
11/06/11 14:56:25.40
>>437
乳中×
尿中○
だよね
439:あるケミストさん
11/06/11 15:04:26.27
>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ
＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが
おいｗｗ
>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。
あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？
440:あるケミストさん
11/06/11 16:11:53.92
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。
畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。
それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。
定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）
そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。
441:あるケミストさん
11/06/11 16:13:14.18
どれくらいか？ だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、
基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。
なんてしたことないよ。
でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。
キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。
442:あるケミストさん
11/06/11 16:33:44.99
>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。
>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。
> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。
体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。
私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。
>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。
443:433
11/06/11 17:20:35.06
>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
444:350
11/06/11 17:29:10.85
>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式
E = b・A・W^0.5
を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと
W = 成年男女の体重
付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。
おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。
445:あるケミストさん
11/06/11 20:11:12.78
>>443
>>437のレスは…？
吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。
>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。
>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。
446:あるケミストさん
11/06/11 20:13:07.02
>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）
あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）
なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？
447:あるケミストさん
11/06/11 20:32:59.79
基礎代謝の近似式
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
448:あるケミストさん
11/06/11 20:55:50.42
>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）
>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。
摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い
の一致が気に掛かっています。
以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？
「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。
449:あるケミストさん
11/06/11 20:59:49.30
>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）
炭水化物は97% 脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）
どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？
ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）
結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。
450:あるケミストさん
11/06/11 21:21:41.10
>>447
ありがとう。
ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。
今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。
>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444
451:あるケミストさん
11/06/11 21:31:25.25
>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）
452:あるケミストさん
11/06/11 21:49:59.59
世界では自らのダイエット体験を
インターネットに投稿している人々がいます。
一例
【アメリカ】
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
URLﾘﾝｸ(www.atkinsdietbulletinboard.com)
【日本】
URLﾘﾝｸ(saruno.ame-zaiku.com)
453:あるケミストさん
11/06/11 22:01:04.20
彼らはカロリー法則（例の4：4：9法則）という概念を無くし
ただ単純に炭水化物の摂取量を減らすだけのダイエットを実践します。
肉・魚・卵・自然のままの葉野菜。
味付けは薄口の塩やオリーブオイルがメイン。
過体重で困っていた彼らは、1週間でもその効果を感じる事が出来る程に
減量できます。2週間、3週間そして4週間。
なんと1ヶ月で5ｋｇほどの減量に成功していたのです。
ダイエットと言えば、「カロリー制限」なんて考えますよね。
肉はダメ！脂肪はダメ！アレはダメ！これはダメ！
でも実は、このカロリー理論は科学的根拠もない
ただのオカルトだったのです！
過体重者がするダイエットの場合、不要な脂肪を落とす為の方法として
炭水化物の摂取量をげんかいまで落とせば良いだけの事なのです。
すると、体はその環境に反応しせっせと体脂肪を分解。
体脂肪を分解した中から「レプチン」というホルモンが分泌されます。
レプチンが出ているうちは食欲抑止効果が発揮され、
食事量を少なくコントロールする為の手助けをしてくれます。
454:あるケミストさん
11/06/11 22:03:51.31
>>453 を裏付ける学術論文
カステーラさん所から
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
アトキンス・ダイエット圧勝2007
06/24 [Sun] - 16:16
英語のサイトを渡り歩いていたら、興味深い記事に遭遇しました。
アメリカのスタンフォード大学が、
今話題の４つのダイエット効果を比較したというのです。
その４つとは、
「アトキンス・ダイエット」、
「ゾーン・ダイエット」、
「ラーン・ダイエット」、
「オーニッシュ・ダイエット」。
要するに、摂取する炭水化物と脂肪の割合の違いが、
どう影響するかという実験のようです。
455:あるケミストさん
11/06/11 22:04:11.88
>>454 続き
≪結果≫
12ヵ月後の平均減量結果は次の通り。
アトキンス・ダイエット ： ４．７kg減
ゾーン・ダイエット ： １．６kg減
ラーン・ダイエット ： ２．６kg減
オーニッシュ・ダイエット ： ２．２kg減
アトキンス・ダイエットを体験した女性たちは、
悪玉コレステロールが最も低く、善玉コレステロールが最も高く、
血圧も最も理想に近かった。
記事
URLﾘﾝｸ(www.medicalnewstoday.com)
実験結果の詳細
URLﾘﾝｸ(jama.ama-assn.org)
456:あるケミストさん
11/06/11 22:09:07.30
カロリー信者は、
何故か
世界的に実証報告が最多のダイエット法
「アトキンス式ダイエット」
が嫌いなようだ。
まあアトキンス式ってのはカロリー理論には否定的である。
だが、実証させてみれば常に一番の成績を出す。
いつも1位であり、しかも血液検査などの生体反応の結果も良い。
もちろん、その度にカロリー信者達の意味不明な批判があるが・・・
例
「低炭水化物ダイエットは2ヶ月経つと効果が出ない。」など
457:あるケミストさん
11/06/11 22:17:29.54
実践と実証を重んじ信じるか、
変な数式と言い伝えを信じるか。
ちなみに、低炭水化物ダイエット（糖質制限）実践者が
糖尿病になった場合の実証例がこちら
カーボカウントな日々
URLﾘﾝｸ(castela.blog104.fc2.com)
カロリー法を重んじ
自身の貴重な体験をホームページに仕上げた
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落下星の部屋
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458:あるケミストさん
11/06/11 22:25:54.80
>>441
>（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
そうだよ、膵臓が人体の寿命より先に寿命を糖尿病で
原因は精製糖質の食べすぎだ。
ランゲルハンス島で作られ放出される
インスリンの量にはリミットがあるのだろうな。
ただ単純に「精製糖質を食べない」を実践すれば
糖尿病になっても生きて行ける。
カルボナーラさんも実証してるしね。
それか何か？
糖質食べさせて、インスリン注射でも打たせたいのか？
「国のガイドラインではこうです！！！
だから、血糖値上がって注射漬けになってくださ～～～いい！
私も儲かりますし。」
↑正直、こういえば良い。
もちろん、お断りするから。
459:あるケミストさん
11/06/11 22:55:48.44
・・・さて、色々と突っ込みたい部分はありますが、まず
糖尿の原因って特定されているものなのですか？
私は医者じゃないのでよく分からないのですが、確か発症のトリガー
は特定出来ていなかったと思うのですが
>>458
で言われているようなリミットがあるとか、疲弊するから、というような説ってのは
どれほど信憑性あるものなんでしょうか。
460:350
11/06/11 23:11:16.14
>>448
はい、Eはエネルギーです。
シューハート管理図は工業製品の品質管理に使われる手法です(JISに収録)。
ここからは導けません。
また、)>399 (3)(4)微分方程式からも多分なさそうです。
一致の必然性はまだ分からない。
うねりの幅が減った(ように感じた)のも私の思い込みの可能性も捨てきれない。
どうしてこうなった(AA略、試行錯誤してたらこうなった。
ちょっと考え中：
体重が40～100kg越えの狭い範囲のほとんど線形なそれなりにフィットする関数は色々作れそう。
例えば対数関数とか逆正接関数とか。
要するに(3)の右辺は数学的にはなんでもあり。
しかし、物理的に意味のあるモデルは限られてくる。
観測(治療?)結果とよく合うなら線形モデルも有りだと思う。
あれだ、投げたボールの軌跡計算に一般相対性理論じゃなく
ニュートンの運動方程式でいいんじゃねってやつだ。
461:350
11/06/11 23:35:14.38
私に言わせれば、「ダイエットとは平衡点を見つけること」である。
ダイエット板でしばしば減り続けることに囚われ、停滞期を極度に恐れる人が見受けられるがこれはおかしい。
誰かさんの大嫌いなカロリー理論を活用しながらも
肉もあり！脂肪もあり！炭水化物もあり！アルコールもあり！なんでもあり！
要するに日常生活で観測可能な定量的・定性的な値に注意し、改善し続けることが肝要だ。
462:あるケミストさん
11/06/11 23:42:25.87
>>459
>糖尿の原因って特定されているものなのですか？
おれが思うに、おそらくは
>>458 で書いたとおり
「精製糖質の摂り過ぎによるもの。」
で良いと思う。
現生人類が精製糖質を食べだしたのは、
約3～4000年前のインドで砂糖が発明された頃だと思われる。
日本では平安時代の藤原道長が、どうも糖尿臭い。
全人類に等しく2～3％の確率で発症するってな病気ではなく、
ある条件があれば無茶苦茶に発症する病気である。
日本人は特に糖尿病に弱い遺伝子特性があると考えられるので
一刻も早く「カロリー理論」を倒し
「糖質制限の有効性」を広めるべきだと考える。
①カーボカウントを目安にした場合⇒カステーラさん
②カロリー法を目安にした場合⇒落下星さん
とにかく、実証！
これが一番重要なポイントだろう。
463:あるケミストさん
11/06/11 23:58:53.64
>>459
原因が分からなくたって治せる病気はあるよ。
専門外だが、内耳にたまった石で起こるめまいがあって、
（全部のめまいじゃないよ）
それを体操で移動させると、めまいが起こらなくなる、
と何年か前から言われるようになった。（"エプリー法"でググってくれ）
これなんか、石ができる原因は分からなくっても、治ってるよね。
糖尿病の原因が分からなくても、糖尿病が治る人はたくさんいる（全員とは言わん）。
痩せて、それを維持するだけだ。
30年前日本人がもっと痩せてた頃、糖尿病人口は今の30分の1だという話だから、
ありそうな話じゃないか？
で、みんな痩せ方や維持の仕方が分からないから、
医者は治らないっていうし、ここでもわーわー言ってるわけだ。
464:あるケミストさん
11/06/12 00:00:10.88
>>399 の数式が表しているのは、
摂取エネルギー（カロリー）を減らすと、
だんだん体重が減って、
そのうち一定の体重に落ち着く。
もし、摂取エネルギーを元に戻すと、
今度は体重もだんだん増えて元に戻っていく。
（だから減らしたカロリーはずっと続ける）
って、聞いてみたら、なーんだ、みたいな話。
おれは何年もＢＭＩ19（以前は26）だが、
たまに牛丼屋で大盛りを言うと聞き返される。
店員は、俺みたいな体形の客は並しか頼まないから、意外に思うんだろう。
これから分かることは、（牛丼屋では並を食えなんて言ってないぞ）
並しか食べないみたいに、ふだんのエネルギー摂取が少なければ痩せたままだし、
大盛りみたいに、ふだんエネルギーを多く摂っていると、それなりの体型になるってことだ。
さっきの数式から分かる、
摂取エネルギーを減らして、それを続けると減った体重が維持できる
って話と同じだろ。
465:あるケミストさん
11/06/12 00:01:34.33
数式ってのは、上にも書いたとおりそのまま人間に適用するには、
誤差・変動・個人差が多すぎるんだが、
上に書いたような話を（分かる人には）大まかにつかんでもらうのにはいいのさ。
それとどれくらい摂取エネルギー（カロリー）≒食事の量を減らすのか、
これもおまかなところを教えてくれる。
要は、使いようってことだ。
466:あるケミストさん
11/06/12 00:17:46.66
こんなことを言うと荒れるかもしれないけど、
おれの患者さんで、痩せて糖尿病が治ってからもう何年も治ったまま、
みたいな人いるよ。
みんな自分が一番減らしやすい方法でカロリーを減らしているから、
全然つらくない、という感じだ。
こんな人たちは、ブログなんか書かんわな。
おれも、発表できる形でカルテに記録してないし、
守秘義務の問題もあるから、出せって言われても出せない。
ちゃんとした形で発表するためには、金、手間、時間がかかるんだ。
一勤務医のオレには無理。
薬の効果を調べる研究なら、製薬会社が金やら人やらを出してくれるんだが、
食事を減らして糖尿病を治す研究に金を出してくれるところは思いつかん。
467:あるケミストさん
11/06/12 01:12:58.97
>>460 ：350
お願いしておきながら、
いつも「腰が引けている」ので、レスが遅くなりすみません。
> 物理的に意味のあるモデル
として、体表面積は一見合理性がありそうですが、
生体は無駄に体熱産生して発汗で冷やしたりするから、
観測結果から考えなければならないのかもしれません。
（でも、師匠の言うとおりだとしたら…。
その前に、>>466 金、手間、時間がないからなぁ）
> 運動方程式でいい
もっとも単純なW^1で、モデルだけ出してみようと思っていたこともあるが、
「数学が遠い」医学界では、だれも見てくれません。
どこか出せるところはないでしょうか？
>>461 ：350
> ダイエットとは平衡点を見つけること
というと、トライ＆エラーを繰り返す印象があります。
一方、良い制御とは、
できるだけ少ないトライ＆エラーで平衡点に持っていくこと
だと聞いたこともあります。
そのためには、釈迦に説法かもしれませんが、
平衡点を始めに予測してから始めるのが有効だと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:718番)
（ルートに注目）
468:350
11/06/12 02:02:53.95
規制で最初からずっと携帯からの投稿です。
>>467
こんばんは。夜勤ですか？
>どこか出せるところはないでしょうか？
申し訳ない。私も知りたい。
平衡点の件は後でPCから読んでみます。
ところで釈迦といえば最初の説法、四諦八正道。
四諦は今風に解釈するとCから始まるPDCAサイクルですな。
469:350
11/06/12 10:56:03.36
>>467
リンク先を読んで不意に思い出したスレ
【一日】BOOCSダイエット2【一快食】 (309)
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:12番)
1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならないんで私にとってはどっちでもいいかなと思う。
グラフ化以前からやっていること
・1点=80kcalの四群点数法
・蛋白質は減らさない
とリンク先の指針は幾らか被るのは偶然。
470:あるケミストさん
11/06/12 11:54:05.01
"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
471:あるケミストさん
11/06/12 20:11:19.53
>>469 ：350
コメントありがとうございます。
昨夜は単なる夜更かしです。
> 1kcal単位でのエネルギー積算が苦にならない
という患者さんは稀で、
トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
初診時に、
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]を計算して、
平衡点の見当を付けています。
今の食事との差を取る理由は、（既出）
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
> 不意に思い出したスレ：BOOCSダイエット
御明察。偶然ではなく、影響を受けています。
さて、
シューハート管理図で、
出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
（それなら望み薄）
反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
472:あるケミストさん
11/06/12 21:31:38.76
NHKによるとカロリー制限がサーチュイン遺伝子を活性化させ長寿を実現するらしいぞ
473:あるケミストさん
11/06/12 22:07:01.40
>>472
低カロリー食で寿命が延びるというのは、何十年も前から言われていて、
すでに寿命が長いサルでも確認されている。
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
蛋白質で無駄にカロリーとってるアトキンス信者はかわいそう。
おれたち、カロリー信者が線香上げに行ってやるよ。
474:あるケミストさん
11/06/12 22:15:25.44
>>473
アホ確定発見。
ただ単にカロリー制限（＝食事量の制限）での実験で
生物が長寿であると言う事。
そこにアトキンスとか関係ない。
印象操作的発言は、自分の宗教の看板を汚すだけだよ？
カロリー肯定派君。
もっと有意義な討論をしようじゃないか。
475:クレタ人
11/06/12 22:24:27.26
>>474
確かにアトキンス先生は健康で長生きには失敗した訳だしな。
476:あるケミストさん
11/06/12 22:24:44.17
挙がってる数式自体は単純でいいと思う（補正する必要があるだろう）
しかし医学はデータの46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
吸収率一定というのが伝統的な盲信にしか・・・
477:あるケミストさん
11/06/12 22:29:57.38
>>473
確認なんだが
低カロリー食というのはカロリーの絶対量に意味が無いため
「～カロリー以下の食事をとれば遺伝子が活性化される」とは言えないわけだ？
それと摂取カロリーが原因となるなら別の見方をすれば吸収率が低い人や消費カロリーが高い人のほうが相対的に長寿ということだよな？
478:350
11/06/12 23:23:45.91
>>471
>という患者さんは稀で、
>トライ＆エラーをしている暇もあまりないので、（患者さんだから）
のっぴきならない状況で来院してきた患者さんに「よく考えながらやってみよう」はないわな。
>シューハート管理図で、
>出力：（Weight だけでなく任意の Y で） Y^0.5 とすると、
>必ず、「うねりの幅がほとんどなくなる」のではないのでしょうか？
>（それなら望み薄）
それはないと思う。
平衡点から離れるほどモデル値と真値との乖離が大きくなるためにうねりが大きくなるのでは？
しかし、サンプル数=1 ではどうにもならないねぇ。
>反対に、出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
>とんでもないものの尻尾を捕まえた可能性があると思うのですが。
それはあるかも。
でも、私の体で検証する気はさらさらないな。
今は血圧計があったら塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関とか面白そうとか。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
の後の方にある運動の必要性について、それを裏付けるような体験談もありますよ。
479:あるケミストさん
11/06/12 23:37:29.69
>>476
> 挙がってる数式自体は単純でいいと思う
ありがとう
> 補正する必要があるだろう
具体的に教えてくれると助かる。
ただし、次の因子なら不要だ。
> 吸収率一定というのが…
>>440 読んでくれたか？
おばさん教授たちが、たくさんウ○チを燃やして確かめてくれたことだ。
"吸収不良症候群" ででもググってくれ。
おれも試験管を振っていたころがあって、
自分の実験結果を振り返ると、矛盾が出ないから、
その実験が前提にしている先達の知識が正しかったことが分かる。
もしおれが、広く信じられていられる知識の誤りを見つけられていたら、
（賢いやつらがいつも狙っているが、そんなことはめったにない）
そこらへんにいっぱいいる医学博士じゃなくて、
iPS細胞の山中先生みたいな医学部の大学教授になってるよ。
今まで信じてきたことと違ったことを聞いたときでも、
いまさら、ラボアジエやドルトンの再検証をやるには人生短いだろ。
480:あるケミストさん
11/06/13 00:09:25.91
>>478 ：350
レスありがとう。
>出力：W^0.2として、再度大きくうねってくるなら、
> それはあるかも。
ならば、
> 私の体で検証
しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
すごい発見でも、「偶然でないかも」から、というのを聞いたことがあるから。
> 塩分(ナトリウム)と最高最低血圧の相関
は、もうやりつくされて、ネタとしてはどうも。
ナトリウム摂取で血圧が上がる素因がある人は１割
（高血圧患者の中では濃縮されるので４割）しかいないといわれています。
> 運動の必要性について、それを裏付けるような体験談
消費カロリーの計算をすれば、つらい運動を続ける必要があるか分かるのに、
カロリー計算がウソだ、と言っちゃうと初めから分かるチャンスがなくなってしまう。
リンク表示誤り。すみません。
URLﾘﾝｸ(www.w8eq.com)
最下段：[1. 今の食事から減らすカロリー]
でした。
481:あるケミストさん
11/06/13 00:41:50.78
>477
> 絶対量に意味が無い
そのとおり。「人間なら○○kcalが１番長生き」なんて意味がない。
ただ、リンク先を見てみると
> 制限なく好きなだけ食べさせる群と、カロリーを30％減らした食餌を与える群に分け
と実験がデザインされているのを参考にすると、
人間で調査するなら、（実際にはとてもたいへんだが）
一定以上の肥満者から参加希望者を募って、
それまでの摂取カロリーを調べて、
そのまま続ける群と、８割に減らす群のどちらが長生きするか
を調べるとかが考えられる。
そんなことをしなくても、肥満者が長生きしないだろう、
ということを示唆する（証明されてはいない）疫学調査ならいくらでもあるはずだ。
○kgくらい減らしたいという人がいるならば、
だいたいこれくらいの量の食事を減らせばよい、
というのは教えてあげれるんだがね。
頭からウソだっていうんだから…
482:あるケミストさん
11/06/13 01:05:08.46
>>476
> 46%（吸収率85%以下）を消化不良と判断するの？
>>440 おれのレス
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
> 対象はhealthy volunteerじゃなくて、
> 全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
> の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
（もう一度読みたいなら、もとの総説論文）
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
ま、おれもあんたが何に引っかかっているかよく見ないで、
>>479 書いたんだけどさ。
483:あるケミストさん
11/06/13 01:23:02.45
>>480
>しなくても、すでに出た体重データを^0.2してもらう訳にはいかないでしょうか？
うーん(￣～￣；)真値が分からんしなぁ
気が向いたら(すんません)
ナトリウムと血圧の件は「こりゃ関係ないわ」と分かってもそれはそれでok。
素因のない普通の人なんだってね。
484:あるケミストさん
11/06/13 02:38:57.41
今更ながら糖質制限ダイエットを検討中。
目標体重に達しているので実践するわけではない。
アトキンス式では目標体重から増えない糖質摂取量の上限を下から探っていくようだ(前体重維持段階)。
一方、摂取エネルギーは下げるが蛋白質を減らさない方法は油っ気のないパサパサな食事も
脂ぎった食事も嫌なので、相対的に糖質摂取量を上から抑えることになる。
二つの方法は実は経路が違うだけで同じ方向に向かっているように思えてならない。
糖質制限は確かに最速だ。
だが、最初から体重維持段階の糖質摂取量で抑えていても目標体重にゆっくりと到達するのでは？
エネルギーベースと糖質ベースの糖質摂取量に大きな開きがあろうかと思う。
それは禁止食材の差では？
糖質制限ダイエットはまだまだ不勉強なのでこの辺で…
485:あるケミストさん
11/06/14 00:25:43.82
？
486:あるケミストさん
11/06/14 05:08:25.20
>1から途中まで読んだけど
このスレで誰かを指してカロリー信者と呼んでいる人は
アトキンス式とかいうダイエット法や類似のものをの信じてる人、って事か？
元はダイエット板で喧々囂々してた奴が試しに化学板にスレを立ててみたのか？
なんかスレの途中で名前が上がってる日本人の主張とか読む限り
どう見ても巷の怪しい健康法とか健康食品の類の一つだろ。
炭水化物を極端に制限し蛋白質､脂質を多く摂れば痩せるという理論の上で
カロリーの概念を殊更に否定する理由もわからん。
根拠が無い。
>>54は化学板に書くレベルの話じゃないと思うんだけどなぁ。