11/06/06 20:48:40.04
相変わらずの芸風だなあ
んでたんぱく質と脂肪ならいくら食っても太らんのか？
ああ？
225:あるケミストさん
11/06/06 20:57:56.71
>>224
>んでたんぱく質と脂肪ならいくら食っても太らんのか？
>ああ？
で？
誰がそんな事言ったんだ？
はあ？
勝手に論拠をずらし作戦か？
カロリー信者がよく使う卑怯な議論テクニックだな。
226:あるケミストさん
11/06/06 20:59:38.74
ストローマン - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。
概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。
マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。
227:あるケミストさん
11/06/06 21:00:13.74
>>226 続き
ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：
A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。
228:あるケミストさん
11/06/06 21:06:55.31
>>223
カロリーを燃焼熱で決定してるから、消化できない筈の玄米もカロリーがあるんだろ？
それがカロリー計算肯定派に対する反論になるという理屈がおれには理解できん
>>125がカウンターっていうのがそもそも理解できない
229:あるケミストさん
11/06/06 21:13:13.98
引っ張るネタもムキになるポインヨもダイエット板と変わらんな(・∀・)
何周目だよイイ加減飽きたぜコーネルw
230:あるケミストさん
11/06/06 21:42:33.77
>>228
可愛そうな位に日本語が出来ない馬鹿ロリー信者の為に、
詳しく解説。
>>125
↑こいつは論語読みの論語知らずという恥ずかしい奴。
物理を語った癖に、実は物理も栄養学も知らなかったワケだ。
で、その反論が
>>176
生米や生玄米なんて人体は消化吸収できない。
嘘だと思うのなら自分の体で試してみろ。
物凄い下痢になる。
だが、不思議な事に
聖書・食品成分表では玄米100ｇ350kcalと明記されている。
下痢で忙しいのに、何故か350kcal吸収したらしい。
お前でも良いので、この下痢しかしない食べ物を食べて
何故、熱量を吸収しているのか？を説明してくれ。
231:あるケミストさん
11/06/06 21:49:36.64
お前生米食わされたんか？
虐待されて性格歪んだんだな。
(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
232:あるケミストさん
11/06/06 21:52:11.81
>>230
五訂増補日本食品標準成分表の序文を読んだか？
233:例の人
11/06/06 22:00:08.72
>>232
>五訂増補日本食品標準成分表の序文を読んだか？
それと、
>>1
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
↑これがどう関係するのか？
又、いつもの論点ずらし＆ストローマンか？
まあ、聞いてやる。
何だ？
234:あるケミストさん
11/06/06 22:05:15.86
せっかくだから相互リンクしておこう。
(戻)633/633:例の人[]
2011/06/06(月) 21:52:30.72 ID:Y8Yu38jz
>>612
「例の人」なんだが、
カロリー信者が少なくてしょうもない。
もっとバリバリのカロリー教信者募集。
今の奴らは、いつも通り
「しょうもない。」
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
in 化学板
--- 以下スレ情報 ---
【初心者】ダイエットの質問・相談スレPart112 (633)
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
235:あるケミストさん
11/06/06 22:07:57.51
>>234
それはこのスレ的に
何か必要だったの？
236:228
11/06/06 22:10:09.78
>>230
よくわかんねえなあ
「消化できない物にカロリーがあるのはおかしい」ということか？
燃焼熱なんだから人間が消化できようができまいが決定できると思うが
237:あるケミストさん
11/06/06 22:11:50.26
>>233
関係しない
終了
238:あるケミストさん
11/06/06 22:15:42.15
>>235
いや、別に
239:あるケミストさん
11/06/06 22:17:18.51
>>216 >>217
いや、カロリー計算には掛け算・割り算（桁・オーダーの感覚）まで必要。
おまえら（アト信は嫌、は分かったが、なんと呼んで欲しいか言わないから）
>>67 （お茶のやつだ）読んだ？
1Cal ＝ 1000kal わかった？
1日2000kcal ＝ 2000000cal なら、20L の水を沸騰させる？ ありえん。
（沸騰させるんだ、それでいいんだよ）
とかやってなかった？
>>160 人間は、60W相当の電熱器なんだよ。
>>161 なんて（生米のカロリー計算のやつだ）、
簡単すぎて中学入試には出ないが、
おまえらの中には、遠慮したいとか、やらせてもできないってやついるだろ？
240:あるケミストさん
11/06/06 22:20:13.29
戦後何とか教育だから、（とか言ってる俺もほんとにバカだが）
分かってないやつでもモノ言っていいけど、
何かやらせりゃ、体重を10kgも上下させたりとか、すぐボロが出る。
（お前ら自分の体重はどうしたいの？ おれたち言い負かせば気が済むだけ？）
おれは掛け算・割り算ができて、英語も読めるから、
一度減らした体重を何年も維持しているぞ。
算数ができなくてもダイエットができることを証明するのは、
別にむかつかなくてよい、簡単だ。
おまえらがダイエットに成功すればよい。
ただ、証明を完全なものにするため、
摂取カロリーとかの算出方法は、もう教えないでいてやるよ。
（お茶と生米はおまけだ、取っとけ）
ダイエットに成功しても、あれは算数ができるやつに教えてもらったからだ、
などと言われるのは嫌だろう？
論文だったら、著者の数が1人増えちまうからな。
241:あるケミストさん
11/06/06 22:25:01.74
>>230
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
>本食品成分表の各成分値は可食部１００ｇ当たりの数値で示した。
生米に可食部はない。
242:あるケミストさん
11/06/06 22:26:23.52
元祖ダイエット版の評判
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-番)
243:あるケミストさん
11/06/06 22:36:19.95
コーネル＝ゆうべ読んだ本のスメルジャコフ
特技、天に向かってつばをする。つばが自分の腹に落ちて、引っ込まない。
ところで「コーネル」って何？
colonel なら、ふつう「カーネル」だし。
やっぱり英語読めない？
244:あるケミストさん
11/06/06 22:37:08.81
>>236-240
お前ら、何をごちゃごちゃ言ってるんだ？
えーと。すまんが、俺はカロリー否定派。
カロリー否定派の人間に対しては、
「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！」
って証拠を１つでも出せば良いんじゃないの？
お前ら、ごちゃごちゃとうるさい。
相手が納得できる資料をだせば済む話だろ？
何度いわせるのかな？
>>241
↑こいつに至っては・・・
>生米に可食部はない。
じゃあ、↓ここに書いてあるエネルギー（kcal)は
一体何なんだ？
１ 穀類（PDF：122KB）
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
玄米 350kcal
精白米 357kcal
245:あるケミストさん
11/06/06 22:48:16.21
>>244
表の最上段に「可食部１００ｇ当たり」って書いてあるのが見えんのか？
246:あるケミストさん
11/06/06 22:52:23.61
ストローマンとか前に見たぞ。
関西ではシロートの間でも同じネタを２度やると、
ベタ、と言われて相手にされなくなる。
ここが関西でなくてよかったね。
いや、誰からも相手にされていないのは同じか。
247:あるケミストさん
11/06/06 22:54:35.50
>>245
例えば生米10ｋｇ口の中に入れて、100ｇ吸収できた数値
という理解でOK?
248:あるケミストさん
11/06/06 22:59:13.09
>>243
映画猿の惑星のコーネリアスを標榜したらしい。愚かなカロリー教徒を釈伏させた夢を観たみたいね(・∀・)
249:あるケミストさん
11/06/06 23:02:59.55
>>244
おれはカロリー信者。
何を出したってお前が納得する（できる）はずがない。
URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
は読んだのか？
「英語読めなきゃ腹引っ込まんのか？」
「読めなくても引っ込むことを証明する材料として、お前の体が１つあるじゃないか」
読まなくてもいいから、やってみな、話はそれからだ。
（なんかおれもコーネルに似てきた）
250:あるケミストさん
11/06/06 23:05:06.73
>>243
元はコーネリアスだよ。
その頃から観察してるから間違いない。
251:あるケミストさん
11/06/06 23:14:12.06
>>244
カロリー否定派の人間に対しては、
「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！」
って証拠を１つでも出せば良いんじゃないの？
科学的手続き上は「カロリー計算が成り立たない統計的に意味のある反例を一つ挙げよ」である。
アトキンス社による自画自賛本はバイブル商法とみなされる。
252:あるケミストさん
11/06/06 23:16:51.95
どうでもいいが化学板でアトキンスというと物理化学の教科書なんだが
カロリー計算の出版社があるの？アトキンス一族なのかな
253:あるケミストさん
11/06/06 23:17:22.18
>>248
トン。
コーネリアス＝考古学者の割には、
運子を燃やしてカロリーを計ってたことは知らんようだ。
暇なときに、英語だけど、１本捜しといてやるか。
そういう論文には、方法のところで、 Hess's Law って出てるはずだし。
254:あるケミストさん
11/06/06 23:17:33.60
>>247
どういう類推でその結論になったのやら
「可食状態の米をつかって作られたデータだから、生米のカロリー吸収をあの表を使って云々するのは
ナンセンス」っつーのが俺の主張
自分で生米食ったら腹壊すって言ってたよな？食ったら腹壊す物が載ってるわけ無いだろ
255:あるケミストさん
11/06/06 23:28:35.68
生米の君たち、答えは小学校の家庭の先生に聞けばいいじゃないか。
模範解答は、
>>161
だと教えてくれるよ。
256:あるケミストさん
11/06/06 23:37:50.91
>>252
これはこれは、
化学板の方々の軒下を借りながら、
大事なご本の表題を、トンデモ本と一緒にしてしまい、
誠に申し訳ございません。
只今はとっ散らかっておりますが、
じきに、えい、じきに、
退散いたしますれば、今しばらくご容赦をば下されませい。
257:あるケミストさん
11/06/06 23:54:24.05
不思議の国のアトキンス？
ハッハーw
258:あるケミストさん
11/06/06 23:54:43.02
>>244
> 何度いわせるのかな？
って、おまえが書いたものだと分かったとたんに、
誰もその先は読んでないってことだろ。（おれはそうだ）
ふつうは、なんで自分がネグられるのか考えないか？
おまえリアルでも◎◎？
259:あるケミストさん
11/06/07 00:02:39.97
カロリー派だ。
おれたちも、おまえたち（アト派）も自由だ。
何を言ってもいいし、何をしてもいい。
そして、体重と腹の飛び出し具合という結果がある。
それでいいじゃないか。
260:あるケミストさん
11/06/07 00:14:01.00
エネルギーの出し方は既に提示済み。
コーネルは穀物の表がある項しか読んでいないらしい。
196/259:あるケミストさん[sage]
2011/06/05(日) 21:22:53.38
穀物については「日本人における利用エネルギー測定調査」の結果に基づく係数を適用したそうだ
五訂増補日本食品標準成分表 [第１章]－２－２
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
261:あるケミストさん
11/06/07 00:34:34.21
アト信たちが無闇にカロリーを否定するのは、
計算ができないから、だけじゃなくて、
かりに計算ができても
（あれだけ聞いてくるから、本当にできるか心もとないが）
それ以上にカロリーを取ってしまう自分の意志の弱さを隠したい
という理由のほうが強いのかもしれない。
－10kg → リバウンド？ だもんな。
262:あるケミストさん
11/06/07 00:34:47.54
>>252
確かに化学板でアトキンスといえば、ピーター・アトキンスの物理化学ですが、
このスレではロバート・アトキンスという人が提唱した、
アトキンスダイエットのことです。
263:あるケミストさん
11/06/07 00:43:17.45
アトキンスダイエットを推したアトキンス社は倒産した
264:あるケミストさん
11/06/07 00:46:06.70
おーい、わざわざ化学板まで出てきたみんな。
リアルで、英語の論文読まないやつと科学の話するか？
読まないやつとなら音楽でもゲームでも他の話するよな。
ここだって同じだ。
話ができる相手じゃなかったんだ。
すべてうっちゃって、撤退だ。
265:あるケミストさん
11/06/07 01:05:30.28
>>255
家庭科の先生がそう言ったら、
アト信たちは、モンペぶりを発揮して食いつくんだろうなぁ。
なんで食べたら下痢をする生米のカロリーが・・・・・・
校長を呼べ
ってか。
266:あるケミストさん
11/06/07 01:13:42.57
>>262
この間、○年ぶりに大学生協に行ったら、ガイトンも、ハーパーも残ってた。
アトキンスはどっちが残るんだ。
（化学板のみなさん、冗談です。スマソ）
267:あるケミストさん
11/06/07 01:15:40.52
政府刊行物に対する苦情は政府にするのが筋
268:あるケミストさん
11/06/07 06:36:57.70
神様がいる（カロリー計算は科学だ）
神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
この場合、神様がいる（カロリー計算は科学だ）
と主張する方が神様がいる証拠を出せば良い。
一方、神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
と主張する方は「存在がないもの」の存在を
否定する事は不可能だ。（悪魔の証明）
これもカロリー信者との議論で何度も出てくる話。
>>251
は典型的な詭弁術。
269:クレタ人
11/06/07 06:40:25.95
クレタ人は嘘つきだ
270:あるケミストさん
11/06/07 06:42:32.71
2回目 >>201
あと、アトキンス、アトキンスとうるさいが、
アトキンスへの批判は、アトキンススレで言って来い。
このスレで言うのは筋違い。
このスレは
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】だろ。
カロリー計算は科学である！
という実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？
271:あるケミストさん
11/06/07 07:00:41.65
>>248-267
この20個程の書き込みの中で
ある事に気がついた。
きちんと議論をする姿勢がある書き込みは
>>249 の１つだけ。
後はほとんど個人攻撃や印象操作。
大人の男であれば、相手を論理的に納得させようとするものだ。
個人攻撃ってのは基本、女、子供が使う。
カロリー信者の大半が女・子供なんだろうな。
まともな話が出来ず、なかなか進まない理由がわかった。
272:あるケミストさん
11/06/07 07:18:25.20
なんだ現代科学は>>251のやり方は支持しないのか。
ま、いっか
273:あるケミストさん
11/06/07 07:25:13.29
>>271
算数や英語ができないとダイエットができないという奴がいるかと思えば、
女子供は議論ができないと決めてかかる奴。
ここは何でもアリなんだ。
274:あるケミストさん
11/06/07 07:32:56.57
>>270
> 2回目 >>201
>>258
> 何度いわせるのかな？
を読んで、自分がベタだとは気づいたみたいだが、
なぜヌルーされるかはさっぱりわかっていないようだな。
275:あるケミストさん
11/06/07 07:49:14.32
2ちゃんねるの『学問・理系』
どこにも「栄養学」なんて存在しない。
理由？
だって、学問でも何でもない
ただの宗教だから。
+ 理系全般
+ 物理
+ 生物
+ 化学
+ 機械・工学
+ 電気・電子
+ ロボット技術
+ 情報システム
+ 情報学
+ シミュレート
+ 農学
+ 天文・気象
+ 宇宙
+ 医歯薬看護
+ 東洋医学
+ 数学
+ 土木・建築
+ 材料物性
+ 航空・船舶
+ 未来技術
+ 野生生物
+ 地球科学
276:あるケミストさん
11/06/07 07:51:37.79
もうすぐ、書き込みも300行くけど
内容がスッカラカン・・・
カロリーとか栄養学とかを無駄に勉強した奴らの
ただの雑談だな、こりゃ。
とても学問板にあるスレとは思えない酷さ。
277:あるケミストさん
11/06/07 07:54:09.20
2ちゃんねるが世界の全てかいな
278:あるケミストさん
11/06/07 07:56:08.81
>>272
>なんだ現代科学は>>251のやり方は支持しないのか。
>ま、いっか
そんな書き込みで逃げるなよ。
↓1つで良いので具体例を挙げよ。
「カロリー計算はちゃんとした科学である！これを見よ！ 」
279:あるケミストさん
11/06/07 08:03:15.88
医学は科学ではない
栄養学は医学の一分野
そしてここは化学板。こんなとこで勝利宣言しても滑稽なだけだぜ
280:あるケミストさん
11/06/07 08:11:26.35
まともなソースもない似非科学なのでをgdgdにして勝利宣言して逃走だろ。
コーネル△ｗ
281:あるケミストさん
11/06/07 08:31:04.02
化学板のみなさま
クソスレお目汚しすいません
ついでに過去ログ晒しときますね
論証は出尽くしていて何も変わってないのがわかると思います
ダイエット理論ってあるのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
■■ダイエット理論ってあるのか？ ＰＡＲＴ２■■
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
ダイエット理論 過体重～標準への減量
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
何故ダイエットは簡単なのに難しいのか？＜-現行
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板)
282:あるケミストさん
11/06/07 09:07:46.05
カロリー肯定派はカロリー計算の妥当性を主張しないの？
283:あるケミストさん
11/06/07 09:21:11.20
>>282
今までの流れ読んで、そういう事が一切無駄だと思わないか？
いくら論文を提示しようが、報告書をだそうが曲解してひねくれた解釈加えて
終了なんだよね。真面目に話をしようとすればするほど、毎回無限ループに
持ち込んで勝手に勝利宣言するので、正直げんなりだし、キャラを作っているのだとしても
もういい加減疲れてくる。
284:あるケミストさん
11/06/07 09:26:23.85
太る、痩せるにおいての熱量管理は、現在、釣り合いの取れる近似値をたたき出して
（実質代謝）その上で活用すりゃいい。
厳密に正確にその日その日の消費エネルギーを知ることは不可能だし、掴み用がないし
そういう事を厳密に求める行為に意味はない。
だからといってカロリー管理が宗教だ、栄養学など無駄だというのは
ありえないような暴論だしむちゃくちゃだと思うのは、あたりまえだろう。
285:あるケミストさん
11/06/07 09:32:19.77
妥当性というよりも有用性。
日時計には秒単位の精度はないが
おおよその時刻を知る上での目安にはなる。
特性を知った上で道具として活用すればいい。
間違ってい、宗教だと糾弾するのはまあ個人の自由だが。
他にもっと優れた実用的な「人体のエネルギー管理の指標」があるなら教えてくれ、と何度もお願いしているが、教えていただけないまま今に至る。
286:あるケミストさん
11/06/07 09:33:00.49
以前、栄養学など出鱈目だとする例として、日露戦争での脚気患者の
発生、死亡例などを上げていたが、そういう例を出してくること自体が
誰にとっても正直「？」としか捉えられないだろう。
当時はまだビタミン不足が脚気の原因であると言うことが究明出来ていなかったのだから
当たり前の話である
江戸時代中期以降、白米食が多い都市部住民の間で発生数が増え始めて
いたが、漢方的な対処法として蕎麦などを食べると快方に向かうことが
既に知られていた（当時、ビタミンという概念はまだ無い）
287:あるケミストさん
11/06/07 09:38:13.82
今現在では原因も究明され、対処療法も確立されている。
栄誉学が無駄だというのであれば、当然、それ以上に進んだ知見を持っている
のだろうと思われる。
是非とも拝見したいものだが。
288:あるケミストさん
11/06/07 11:57:36.06
>>244
五訂増補日本食品標準成分表は原材料的食品も含めて掲載されているので、
米の穀粒そのもののエネルギーや成分が掲載されていても、なにも不思議
はないと思うが
普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う
ただのいいがかりとしか思えない
289:あるケミストさん
11/06/07 13:21:07.30
盛り上がってますね
理論に基づいた計算はできないから文句あるならもっと良い指標考えろというのが結論か
290:あるケミストさん
11/06/07 13:59:37.61
>>289
なんでそうなりますかね？(´・ω・｀)
カロリーを否定してる人は代替案というか、自分の考えをきちんと述べて欲しいとは思うけど。
妙な文明論じゃなくてね。
291:あるケミストさん
11/06/07 14:06:03.24
>>279
> 医学は科学ではない
カロリー派か、アトキンス派か知らんが、
（ちょっと肯定してるので）そう言われるとつらいものがある。
おれたち医者だって、>>190 PubMed で検索して、
中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、
糖尿病の食事療法なんてカロリー計算そのものだが、（江部やら釜池やらは少数派）
体重減って、薬なしで血糖値が下がるし、
過去の栄光だが、高校出た時点では（そのあとは、テンからダメ）、
ここの住人達くらいには数学ができてたはず。
生物学の端くれでいいから仲間に入れて欲しい。
なんで2chに医学板がないかというと、
医師専用掲示板 URLﾘﾝｸ(community.m3.com) redirectKey=1307422183031501
（たぶん入れないよ）みたいのがあって、その中でやってるからだと思う。
292:あるケミストさん
11/06/07 15:01:41.58
>>270
> アトキンス、アトキンスとうるさいが、
お前がアトキンスでなけりゃ何なんだ？
かまいけか？ （そういえばキャラ似てる） 猿の惑星か？
答えろ。
何度いわせるのかな？
> 実証、実例、何でも良いので証拠を出せよ？
出したじゃないか、読めよ。
URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
何度いわせるのかな？
>【世界の】カロリー計算は嘘【常識】
世界の常識はカロリー計算。
何度いわせるのかな？
○○○○、ヌルーされなかったから喜ぶだろうな。
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
293:あるケミストさん
11/06/07 15:12:17.85
見ていて感じたが、カロリー肯定派でも2つあるような。
1 絶対熱力学派
2 カロリーは目安派
294:あるケミストさん
11/06/07 15:41:04.15
>>293
いやいや、生理学としては数値って絶対だと自分は思ってます。
ただ、人間が曖昧な生き物なんで、日々出し入れするエネルギーを特定するのが
難しいってだけで。
そうなると実際の生活に反映させるには「目安」として活用するのがベストではないかと
愚考する次第です。
295:あるケミストさん
11/06/07 16:18:50.37
>>268
> 一方、神様はいない（カロリー計算は嘘だ）
> と主張する方は「存在がないもの」の存在を
> 否定する事は不可能だ。（悪魔の証明）
お前の言ってることは正しいよ。
だが、お前がその不可能だと分かってること
（＝カロリー計算は存在しない＝嘘だ）を主張しようとしているんだろ。
したがって、（お前の腹が引っ込む前に）その主張が認められることはないし、
誰もおまえの問いには答えない。
証明：
主張している内容が、
（存在がないものの存在を否定するという）
初めから不可能だと分かっていることだから。
ＱＥＤ
不可能だと自分で分かっていることを、なんで何年もやってきたの？
生きているうちなら、「不可能」を切り上げて、腹引っ込ませられるぞ。
>>258 スマソ。
こいつがネグられてきた
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
原因を教えてしまった。
296:あるケミストさん
11/06/07 16:28:52.24
>>294
> 人間が曖昧な生き物
あんたの言葉で、おれの師匠のことを思い出した。
おれも師匠も人間の医者なんだが、
師匠は人間で研究することを許してくれなかった。
当時はなんで？ って思ったけど、
何年か医者やってると、あんたの言うとおり、
人間は曖昧すぎてまともな結果が出ないのがよくわかった。
○○先生、ありがとうございました。
297:あるケミストさん
11/06/07 18:19:36.37
>>276
> 内容がスッカラカン・・・
化学板のみなさんには申し訳ないが、
これまでのフモーな罵り合いよりちょっと進歩してるんだ。
ヘスがでたし、
ヘスが分からなければ、ヌルーしてよしという踏絵もできたし。
ほんと化学板には感謝している。
298:あるケミストさん
11/06/07 18:57:37.82
科学的にはアレだが、実用上はバランスのとれた食事をしている限り、
カロリーを目安として食事量を調整するのは十分役に立つと思う。
でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。
299:あるケミストさん
11/06/07 19:50:13.37
熱量否定していてヘスの法則ならOKとは意味不明だな。
>でもオカルトが科学ヅラして語ってるのが気に入らないだけなんだ。
完全にコーネルの事だな。
300:あるケミストさん
11/06/07 20:04:03.37
さてと。
おお～
なんだか、馬鹿ロリー信者が増えたじゃないか。
まともな書き込みは、>>291の
お医者さんのくらいで、
後は馬鹿ロリー信者の俺へのラブレターくらいか。
>>291
>中身はともかく（のが多いのは認める）、統計検定かけてimrad で論文書くし、
今の科学論文ってのは、こういう謙虚な印象を与える書き方が多い。
この人もたくさんの論文を読んで、
こういう書き方が自然に出るようになったいるのだろう。
に、対してだ。
北朝鮮のメディアのような、
「一方的に私こそが正しく、後は全部敵なんだ！」
がカロリー教。
例えばこれ↓
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
酷いってモンじゃないなあ。
独裁国家か宗教以外にこの書き方はない。
301:あるケミストさん
11/06/07 20:08:38.15
うん？
>>299
>完全にコーネルの事だな。
>>288 は俺じゃない。
又、カロリー教信者の妄想が始まったな～
お前ら妄想好きだもんな。
>>279
とか
勝手に医学界に入り込むなよ。
迷惑だろ？
302:あるケミストさん
11/06/07 20:19:22.90
おい、カロリー信者共。
これ短縮して「カロ信」と侮蔑の意味を込めて呼んだ方が良いのか？
なんかアトキンス信者を「アト信」なんて呼び方してるけど。
俺思うんだけどね。
戦争する相手国の国旗を燃やしたりする事って、
基本的にやってはいけない事だと思うぞ。
相手の国の国家や国旗を敬い礼儀を尽くし、そして戦うものだ。
そんな姿勢もないのは日本国民ではない！
先祖に対し恥ずかしいと思うような行為はするな。
日本人は決してそんな民族ではない。
303:あるケミストさん
11/06/07 20:33:45.46
今までにカロリー信者が出した論文や資料
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
高田和子
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
コメント：宗教色の色濃い思想書
「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望
エネルギー
国立健康・栄養研究所健康増進プログラム
エネルギー代謝プロジェクトリーダー
田中茂穂
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
コメント：とても素晴らしい。こういう書き方こそが現代風である。
304:あるケミストさん
11/06/07 20:34:52.73
>>283
＞いくら論文を提示しようが、報告書をだそうが曲解してひねくれた解釈加えて
＞終了なんだよね。
「ダイエット理論はあるのか？」から今まで、
ただの１つも「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,など一切ない。
お前、言ってって恥ずかしくないか？
俺が正しいか、お前の言ってる事が正しいか。
>>281 を全部調べればわかる事だ。
>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
1つでも良いので、「カロリー計算は正しく科学である」の主旨の論文
及び報告書、URL,を出せ！
305:あるケミストさん
11/06/07 21:16:08.01
>>304
> 論文 及び報告書、URL,を出せ！
>>303 は、
> 今までにカロリー信者が出した論文や資料
として
> URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
> コメント：とても素晴らしい。
を認めてるみたいだぞ。
アト信の間ですべて一致している必要はないが、
意見調整したらどうだ。
はい、どうぞ。
あ、それから、>>303 >>304 とも、
> URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
英語の論文は論文と認めるのか？
読めればの話だが？
読めないから認めない、でもいいぞ。
おれたちカロ信だって、読めない奴らは、それだけのものとして扱う。
いや、それよか、
悪代官アト信とは暮らせないから、>>264 が言うように逃散するか。
306:あるケミストさん
11/06/07 21:17:50.87
>>288
>普通に考えれば、日常生活において精白米をそのまま食べるという習慣が
>ないので、わざわざそんなことをことわる必要はないと思う
>ただのいいがかりとしか思えない
＞ただのいいがかりとしか思えない
俺、好きだなー
こういう考え方の女性って。
科学討論には向かないが、
男を「ほっとさせてくれる。」
女・子供はしばらく黙っててくれ。
ここは男の討論場だ。
307:あるケミストさん
11/06/07 21:44:04.31
これはなあ、
URLﾘﾝｸ(www.nejm.org)
元肥満者と元普通体重の人での比較や
過体重時の体重の減りやすさと、標準体重時での減りにくさを
書いた論文であって、
別にカロリー計算が科学かどうかは書いていない。
この論文で
>>1
>しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
>足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
>とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
>存在しません。
これをひっくり返してる様子はない。
何度も言うが、俺が否定しているのは
「カロリー計算・カロリー収支・4：4：9」
人体のエネルギー収支が4：4：9のキーワードと
足し算引き算で出せるカロリー理論。
これで説明10回は絶対超えたな。
よく覚えておけよ。
308:あるケミストさん
11/06/07 21:44:55.66
女性蔑視発言きました
男性論女性論板でどうぞ
309:あるケミストさん
11/06/07 21:54:09.86
>>308
>女性蔑視発言きました
男と女で役割が違うんだからしょうがないんじゃないの？
人種差別や差別発言ってワケじゃないだろ。
310:あるケミストさん
11/06/07 21:55:34.22
カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない
君を改宗させたところで私にはメリットはない
311:あるケミストさん
11/06/07 22:04:19.57
最強だの女子供は引っ込めだの釜池シンパはクズしかいねえのかよ。本人と一緒で中二病だな。
312:あるケミストさん
11/06/07 22:06:23.78
>>310
＞カロリー計算が宗教ってんならそれで構わんよ
＞どんなに宗教弾圧しようが信仰は揺らがない
カロリー信者が宗教の癖にエラソーに発言するのが
気に入らないんだよ。
全く科学的根拠も、実証も、何もないのに、
ただ教科書に書いてあったというだけでだ！
引き続き
『今まで1人も出した事ない』
『そして、今後も出る事は永遠にない』
カロリー計算が科学であるとするエビデンス、及び資料募集中！
313:あるケミストさん
11/06/07 22:07:32.45
>>309
コーネルさんは女性議員はいらないと迄は言ってないが「女と子供は討論できない」と主張しているようにみえる
コーネルさん、板違いですが女性議員は必要と思いますか？
314:あるケミストさん
11/06/07 22:09:56.11
>>313
1 ：あるケミストさん ：2011/05/23(月) 11:33:03.14
カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
しかし、人体の複雑なエネルギー収支を
足し算と引き算で計算できて、人体の体重の増減を管理できる。
とする、カロリー収支（？）カロリー計算（？）なるものは
存在しません。
このスレの最終目標は、科学的なダイエット理論の構築です。
現代日本には、何の根拠もない非科学、疑似科学的なダイエット情報が
ありますが、徹底的に叩いていきたいと思います。
●議論のルール
1.印象操作的な発言をしてはいけません。
発言にはなるべく根拠をつけるようにしましょう。
2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
議論が成り立ちません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.自分で調べられるソースを要求してはいけません。
なるべく自分で調べましょう。
315:あるケミストさん
11/06/07 22:15:45.57
カロリーとは生理的熱量である。
↑これは言葉を定義しているので成り立ちます。
カロリー（生理的熱量）についての反論ではありません。
消費カロリー＞摂取カロリー＝痩せる
なので、これは「言葉」を定義しているので成り立つ。
どんなダイエット法であっても、
原則はこういうことだ。
俺はこれに対し反論しているわけではない。
問題は
・ルブネルかアトなんちゃらか知らんが、4：4：9とか何とか
・足し算と引き算とか
・熱力学が人体に応用できるとか
カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
科学なんだよぉぉぉぉ～～～～！！！
という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。
女性議員は知らん。
アホか。
316:あるケミストさん
11/06/07 22:16:22.89
>2.質問に質問を返すような事はしないようにしましょう。
> 議論が成り立ちません。
コーネルはしばしば質問に質問を返してくるがこれ如何に
なるほど議論が成り立たないわけだ
317:あるケミストさん
11/06/07 22:17:16.32
あ、あと
女・子供は早く寝ろ。
そしてここの議論には参加するな。
邪魔だ。
318:あるケミストさん
11/06/07 22:26:17.64
カロリー計算・カロリー収支という人体エネルギー収支が
宗教なんだよぉぉぉぉ～～～～！！！
という、馬鹿がいるのが問題だと言っている。
319:あるケミストさん
11/06/07 22:27:58.89
>>307
お、掛かったか？
早かったじゃないか？
その調子で、
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
で自分で検索すれば、
（検索語例 "weight energy expenditure weight"）
おまえの望む論文あると思う？
（答えは後レスで）
で、お前いったい何がしたいの？
>>カロリー計算は正しく科学である
をピロピロさせて、エサが掛かるのを待ってるアンコウさん。
どうやったら、体重がコントールできるか
おまえ自身が示さない限り、
（リアルの出っ腹は置いといて）
ここでは飢え死にしちゃうよ。
（掛かってやったのは、おれ一人だったろ）
何度も書いたように、
「○○は△△～でない」
と何万回言ったところで、１人もいい目をすることがないからだ。
>>295
（悪魔の証明で）不可能だと分かっていることを、
ヌルーに耐えながら、なんで何年もやってきたのさ？
320:あるケミストさん
11/06/07 22:29:29.23
コーネルが一番邪魔。
321:あるケミストさん
11/06/07 22:36:28.02
>>315
おまえがカロリー計算ができなかったり、
それで腹を引っ込められなくても、
カロリー計算は存在する。
出腹の犬は吠える（猿か？）されど、カロリー計算は進む。
322:あるケミストさん
11/06/07 22:43:14.87
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
右の写真：カロリー制限ができないコーネル（猿の惑星コーネリアル）。
猿の体重をコントロールしてもコーネルは認めん（たくない）だろうが。
323:あるケミストさん
11/06/07 22:46:20.00
低カロリー単品ダイエットでキレてカロリー計算を否定しはじめたんだっけ
324:あるケミストさん
11/06/07 22:49:51.15
野菜について
植物は生物だ。
何も草食獣に食べられる為に進化し生きてきた訳じゃない。
人類が作り出した、自然界にない植物。
それが野菜だ。
解剖学的現生人類は約２０～５万年前に誕生したと言われる。
（幅が広すぎるのは、「わからん」ということだ。）
解剖学的現生人類は、その頃（もっと前からも）現在でも
地球上の至る所に適応し文化を築き生活している。
だが、野菜は違う。
たった１万２０００年前から始まった間氷期で大地が出てきたお陰で
世界的に植物栽培が始まり誕生した人類特有の食べ物だ。
325:あるケミストさん
11/06/07 22:51:05.25
>>322
コーネル。コーネル。コーネルってば。ねぇ見て。
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
あ、女禁だった。
326:あるケミストさん
11/06/07 22:53:18.64
コーネルは徹夜で英語論文を読んだから、いま爆睡中。
次のご登場は あ し た。
327:あるケミストさん
11/06/07 22:58:53.06
>>324
このクソレス読んじまったが、コーネルなのか？
新参者に教えてくれい。
328:あるケミストさん
11/06/07 22:59:15.94
実は人類は植物の消化吸収が苦手・・・
だが、アホな事に
そんな進化論的発生原因を知らない
勝手に医学を語る宗教団体がある。
何でも、糖質：たんぱく質：脂肪と栄養素を分け
４：４：９という魔法の数字をふり掛け
後は足し算と引き算をすれば
人体のエネルギー収支が計算できるという
素晴らしい計算式を発表する。
しかし、この方法
実は一切の科学的根拠はない。
ないのだが、民衆には受けに受けた。
民衆に受けるためには簡単さが必要。
単純明快！
これがカロリー計算が民衆に受けた理由だった。
続く
329:あるケミストさん
11/06/07 22:59:26.71
進化論的ダイエットスレは生物板にありました、多分
330:あるケミストさん
11/06/07 23:01:59.14
でコーネル？
331:あるケミストさん
11/06/07 23:07:01.88
のようだな。
なら、>>319 を真に受けた 純 真 な 奴。
けど、人類の役に立つダイエット理論じゃねえわな。
自分の出腹がどうしようもねえんだから。
よし、ヌルーだ。>>329 ありがとう。
332:あるケミストさん
11/06/07 23:09:35.57
>>329
■ダーウィン医学■進化論から考えたダイエット
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
333:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:10:11.36
>>327
何だ？
334:あるケミストさん
11/06/07 23:10:15.47
コーネル。見たかい？ あまえ結構イケメンじゃねえか？
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
335:あるケミストさん
11/06/07 23:11:20.29
コーネル。見たかい？ おまえ結構イケメンじゃねえか？
URLﾘﾝｸ(www.dm-net.co.jp)
336:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:20:54.82
>>319
お前、いい根性してるよなあ。
ずーーーーっといるだろ。
そして、
いつも俺に聞いてくるじゃないか。
「ダイエットってどうやるの？
・・・で、どうやったらいいのよ？
・・・教えてよ・・・教えてよ～～～！！！」
その根性に免じて教えてやろう。
ただし、
今俺がわかってる範囲でだ。
いつか気が向いたらな。
337:あるケミストさん
11/06/07 23:26:58.26
お、
おまえ一向賢くならんな。
>>333 （アリガト）
がご指摘だ。
ベタはやめろ、即死＠関西と言ったろ。
出腹のお前に何を聞くんだ？ 以後ヌルー
ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:591番)
338:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/07 23:30:21.27
>>336
＞今俺がわかってる範囲でだ。
続き
まずは
糞カロリー概念を捨てる事
これでだいたいOKだな。
そして
馬鹿ロリー計算をやめる事。
これで完璧。
339:コーネル ◆2wHpxMUDmNrw
11/06/08 00:05:15.47
こらあ！
このぼけえぇぇぇ！！！
ここは天下の２ちゃんの
「学問カテゴリー」だぞ！しかも理系
レベルが低い生活カテゴリーのダイエット板とは
違うんだよ！
明日から、ちゃんと発言するように。
以上。
340:あるケミストさん
11/06/08 00:52:58.47
生物板のクソスレをヌルーされ倒して、まだわからんのか？
本格理系化学板では、掛け算もできないコーネル、おまえだけが余計なんだ。
>>67
341:あるケミストさん
11/06/08 08:38:39.35
クソコテの ｽﾚﾘﾝｸ(shapeup板:590-591番)
クソスレが URLﾘﾝｸ(unkar.org)
フルボッコにされた恥は忘れてやらんでもない。
だが、ここ化学板に、そのコピペをするのは罷りならん。
そは、単に１クソコテ恥の上塗りに留まらず、化学版みなさまのお目汚し、
ひいては、みなさまのクリック、スクロールにより、
時節柄控えるべき電力（これもカロリーだよ、コーネル）の浪費につながるからじゃ。
ええい、控え、控えおろう。
化学板には、掛け算・割り算 >>67 すらできぬコーネルの居場所はないぞよ。
342:あるケミストさん
11/06/08 12:34:18.21
生化学や栄養学やってる人の間では
「太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは
非科学的ってスタンスなの？脂肪細胞の数がどうのこうのという話を
よく聞くんだけど関係ないの？
誰か経済学部卒の俺に教えてくれ！！
343:あるケミストさん
11/06/08 12:52:42.04
>>342
関連遺伝子がいくつかるみたいだけど、
体質的な要因よりも躾や生育環境まで含めた生活環境のが
影響大きいんじゃないの？
肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにも
あるとおもう。
344:あるケミストさん
11/06/08 13:22:03.56
>>343
いや要因うんぬんの話じゃなくて本当にこういう体質がある場合、
生化学や栄養学やってる人はどうやってkcalに反映させるんだろうと
思って聞いてみたの。
スレをひと通り読んでみたけど、これらの学問をやっている人は
単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
統一見解のようなので。
345:あるケミストさん
11/06/08 13:24:56.04
>>342
それってジャンルから外れてるか、かろうじて引っかかる程度。
非科学というよりそんなあいまいなこと言われても、って感じじゃない？
346:あるケミストさん
11/06/08 14:19:44.76
厚生労働省の「日本人の食事摂取基準」（2010年版）の総論 活用の基礎理論 p17～42によれば
・食事摂取基準の活用理論は議論中であり確立していない
・個人差は存在するが測定は困難
・今のところ体重、BMIだけがエネルギー摂取の指標になりうる
ということなので、グラフの曲線の描き方より、現状の座標のみを重視するという段階なのでは
人体の曖昧さを汲んだ、なかなか面白い報告書です。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
347:あるケミストさん
11/06/08 16:12:29.56
>>344
>>単純なkcalの足し引きで体重の増減がすべて決まるというのが
>>統一見解のようなので。
んなわけない。というか、話がかみあってない。
348:あるケミストさん
11/06/08 16:23:04.81
>>344は他人を装ったコーネルの可能性が
349:あるケミストさん
11/06/08 16:55:34.59
>>343 >>344
「日本人の食事摂取基準」の活用と今後の展望講演会（前レス）、
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
には、
> 推定エネルギー必要量の推定誤差
> 体重（＋BMI）をモニタリングして随時修正
などの記述がある。
「糖尿病の食事療法をやってみて、
体重が増え血糖値が上がってくるようならカロリーを減らす」
という診療の現場感覚と近い。
350:あるケミストさん
11/06/08 17:18:25.15
DIT込み生活活動強度
＝現在体重の摂取熱量÷現在体重の基礎代謝
＝目標体重の摂取熱量÷目標体重の基礎代謝
目標体重の摂取熱量
＝現在体重の摂取熱量×目標体重の基礎代謝÷現在体重の基礎代謝
351:あるケミストさん
11/06/08 17:34:19.35
>>343
> 肥満の研究が困難なのは、要因の整理がしにくいところにもある
>>291 で述べたように、肥満を研究する医者等が数学に弱いところにもある。
習ったような気もするが、実際には、誤差・変動・個体差などを数学的に表現する習慣がない。
それと、>>296 人間での研究は手間・暇・金がかかる割には、くっきりとしたデータが出ない。
352:あるケミストさん
11/06/08 17:47:28.29
>>342
＞太りやすい」とか「痩せやすい」体質っていうのは非科学的ってスタンスなの？
えーと、あるにはあります。
というか、この場合通常とは異なる遺伝子異常という形での発現です。
痩せやすい、としてミオシン発達異常がありますけど、この場合生合成機序としては下位の
筋合成、蛋白同化に積極的に熱量が割り当てられて、体脂肪が非常に少ないケースというのは
あります。当然、同年代の平均と比較しても筋力は異常に強いです。
その逆として遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケースがあります。
この場合はかなりの確率で基礎代謝率が低い場合が多く、同じ熱量の食品を摂っても
消費熱量が同年代、同体格の人と比較して低いため太りやすくなります。
353:あるケミストさん
11/06/08 17:50:04.30
ただ>>343氏が指摘するように、健常者にとっては生活習慣、食習慣が
左右するもので、それ以上でもそれ以下でもないですね。
354:あるケミストさん
11/06/08 18:13:09.85
>>352
>遺伝子欠損による満腹中枢の異常によるケース
こちらはプラダーウィリー症候群のことかな
355:342
11/06/08 18:16:50.73
>>352
なるほど消費熱量が変わるのね。それすら知らんかったわｗ
でも満腹中枢の異常で何で基礎代謝が下がるんだ？そこが分からん…。
あと脂肪細胞の数は関係なし？
>>353
『健常者』って書き方するってことはそういう体質の人は稀ってことなのか…。
「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいなｗ
356:あるケミストさん
11/06/08 18:22:41.16
お湯と水では摂取カロリーが違うんじゃないですか？
357:あるケミストさん
11/06/08 18:59:32.55
消費熱量の話なら甲状腺機能も関係するな。
機能亢進の場合は平熱が高くて、消費エネルギーも当然高くなる。
358:あるケミストさん
11/06/08 19:38:30.34
伸びすぎワロタ
359:あるケミストさん
11/06/08 20:29:48.20
>>356 ネタだと思うけど、>>67 総摂取エネルギーの1%以下、誤差範囲。
360:あるケミストさん
11/06/08 20:38:53.84
>>352
＞「太りやすい」とか「痩せやすい」体質
まあ、心臓がどうやって動いているのかとか
細胞はどうやって作るのか？など未熟すぎる人類には
まだまだ解らない事だな。
宗教は答えを用意してるみたいだけどね。
361:あるケミストさん
11/06/08 20:40:11.06
>>355
待て待て
>>352の、そんな話で納得するなよ？
太りやすいというのは、世界的に見て孤島に住む人に多い。
有名なのは
・ミクロネシア連邦コシラエ島
・ナウル共和国
孤島ではないが、ネイティブアメリカンの
・ピマ族
等。
どれも極端に肥満化している。
豆知識⇒日本では（世界レベルではそんなに肥満ではない。）
・沖縄（現在日本では沖縄県は肥満県男女NO1）
機械仕掛けで人体が動いていると
考えてるカロリー理論では、
「ぶれ」「遺伝子の異常」という言葉で終了。
とにかく、自分達に知らない事はないらしい。
あと「倹約遺伝子仮説」ってのがあるんだが、
カロリー信者たちは、それがあたかも特定されていて
実際にあるのだというくらいの説明をする。
全然わからない「仮説」の状態なのに。
362:あるケミストさん
11/06/08 20:41:41.28
>>355
>「俺太りやすい体質だからｗ」っていうデブの発言は信用しないほうがいいな
微妙なところで、摂取エネルギー、活動（運動）量が全く同じでも、
計算上は体重が20%かそれ以上違うことがありうる。
170cm なら、63kg VS 77kg とか。（けっこう違う？）
ただ、77kg の人も、摂取エネルギーを２割減らせば同じ体重に。
363:あるケミストさん
11/06/08 21:00:40.62
>>361
> 全然わからない「仮説」の状態なのに。
通説になっても、>>67 >>161 の算数さえできないお前に分かるか 。
364:あるケミストさん
11/06/08 21:13:30.95
>>350 あと、エネルギーの吸収率には差はない。>>90
この事実は、
「食事と食事の間が長くなるとと吸収がよくなるから、中間で何か食べたほうが良い」
という俗説が誤りであることを示す。
また、夕食が遅い人の方が体重が重いという調査結果は、
この俗説の影響で余分に食べているからだと考えている。
カップ麺なんか食ってないで、早く仕事をして早く帰ろう。
365:350
11/06/08 21:41:42.09
>>364
？
366:あるケミストさん
11/06/08 22:01:16.15
>>365
> ?
たぶん後半だろうと思うが、
大勢の人を集めて（疫学調査）
「夕食が遅い人の方が体重が重い」という結果（相関関係）が出ても、
それは、「夕食が遅くなると体重が重くなる」という因果関係を示すわけではない。
事実、夕食を遅くしたり早くしたり（因）して、体重が変化するか（果）
を実験した研究を探したが、見つかったのはデータ操作（捏造）が疑われるものが
１編しかなかった。
残業が増えて、食べるのが遅くなってから体重が増えた、
という患者の話を聞くと、
「夕方、カップ麺」で総摂取カロリーが増えたからと思われる例が多い。
こんな具合だから、人間の研究は進まんのさ。>>296
367:あるケミストさん
11/06/08 22:10:59.77
>>361 続き
日本人のレベルで「太りやすいだの」「痩せやすいだの」は
誤差という言葉が的確だろう。
だが、世界を見渡せば明らかに
栄養学的カロリー計算の誤差を振り切り、
パラドクスと呼ばれるレベルの民族が実在する。
その原因を説明できるのは「倹約遺伝子仮説」
「遺伝子の戦略」「適応」という言葉のみ。
正体はわからない。
だが、１つ
進化論的に考えるとある程度の推測はできる。
どうやって私達の体は、こう進化してきたのか？
そうして出来上がった私達の体のプログラムは、
現代（現代日本）の環境ではどう作用するのか？
何故、炭水化物は諸刃の刃なのか？←悪いとは言ってない。
そういった諸々は人類進化を知ることで解けてくる。
368:あるケミストさん
11/06/08 22:15:21.86
>>367 クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は猿じゃない。鶏だ。
369:あるケミストさん
11/06/08 22:18:51.42
>>366 続き
夜遅く食べると太るという話の根拠として、
「寝るまでや、寝ている間にエネルギーを使わないから」
が言われるが、これは誤り。
なぜなら、我々哺乳類＝恒温動物は、総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
ホワイトカラーでは、７～８割になる。（もっと少ないと思ってたでしょ）
計算すると、７時間の睡眠の間に消費するエネルギーはウォーキング２時間で消費するエネルギーに等しい。
だから、残業で遅くしか食べられなくても、
摂取エネルギー≒食べる量を減らせば、痩せます。
370:350
11/06/08 22:21:23.84
>>366
すまん、どうやら私の2ch専用ブラウザがレス番ずれを起こしているようだ。
371:あるケミストさん
11/06/08 22:34:32.92
>>369
異議あり！
>総消費エネルギーのうち基礎代謝の占める割合が多く、
>ホワイトカラーでは、７～８割になる。
という使い方がされる≪基礎代謝≫なるもの。
「1日に必要なカロリーは成人男性の場合ほにゃららカロリーだ。」
とか。
この思想はカロリー教だけが持つ思想であり、世間一般では通用しない。
通用しないのだが他に代案が無い為使われているに過ぎない。
これからは「基礎代謝（仮）」くらいの表示推奨。
372:あるケミストさん
11/06/08 22:35:32.73
>>370
いや、化学板でもそこそこ肥満の人はいて、見てもらえるはずだから、
ヒト（というより人間か？）特有の研究（疫学研究）とその落とし穴について
知ってもらえたらうれしい。
夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
（遅いから、もうそれだけで無理って患者さん多いから）
373:あるケミストさん
11/06/08 22:52:30.14
>>371 鶏か、アト信か知らんがおまえらの「世間」は狭い。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
Search 欄に "energy expenditure weight" って打ち込んでみ。"Atkins" も。
何が「世間」なのかが分かる。>>197
おまえの言うことを聞くお医者さん（たぶん）がいたら、おれ怖い。
病気になれない。
374:350改めて129再び
11/06/08 22:55:27.13
>>372
>夕食が夜遅い人でも痩せられるということも。
このことは自分の体を使って確認しました。
>>132で示したグラフの期間中、22時～24時に4回目の食事を摂ってました。
勿論、3食分の総摂取カロリーを4食に分配して約700kcalを寝る前に。
寝付きが悪くなるので実際には食後2時間後くらいに就寝しますけど。
375:あるケミストさん
11/06/08 23:15:16.85
グーグル検索件数
カロリー 30,700,000 件
アトキンス 300,000 件
100 対 1 だ。
ガリレオだっていたから、多いから正しいとは言わん。
ただ、「世間」は「カロリー」だから、先生は（仮）表示不要。
おれたち、アトキンス（仮）なんて書けといったか？
ついでに言っとくと、後でできたから正しいとも限らん。
376:あるケミストさん
11/06/08 23:40:47.36
エネルギーの吸収率と関係あるのかないのかわからんけど
下痢して1日流動タイプのカロリーメイトとポカリスエット飲んでたが
水様の便の色は普通の便の色だな。
大部分は吸収しているっぽい。
377:あるケミストさん
11/06/09 01:24:44.56
>>361
まてまて。そいつはおかしいぞ。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには
直結しないだろ？
378:あるケミストさん
11/06/09 07:00:46.75
>>377
クソコテってこいつなんだ。以後スルーで。>>341
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
379:あるケミストさん
11/06/09 07:12:59.17
>>377
とりあえず、ピマ族。
1928年、アメリカ連邦政府がクーリッジ・ダムを建設し、
ヒーラ川を堰き止めたため、下流域にあるピマ族の保留地では
農業が壊滅した。食糧自給が不可能となったピマ族は
アメリカ連邦政府の配給する高カロリー食材の影響で、
部族員の7割が肥満という「世界一肥満の多い民族」となった。
彼らの糖尿病罹病率は全米白人の平均罹病率の19倍となっている。
アリゾナ州
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
成分的には【精製された炭水化物】
4：4：9の法則で言えば、4であるが、
同じ4のたんぱく質であればこうはならないし、
同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
もちろん全ての原因が精製炭水化物だとはいわない。
長年飢餓の対策をしてきた私達の体が
現代日本のような飽食過ぎ、栄養過多、運動不足、
という環境下で過ごせばおかしな事になるのだろう。
とまあざっと説明したが、要するに
同じ4であっても人体に与える影響は違いすぎ、
数字なんかで管理しようとする考えは
いかにナンセンスな事かがわかる。
380:359
11/06/09 07:18:15.79
やっとレス番ずれが直った。
コーネル節を読みたいな。
スルーするけど
381:あるケミストさん
11/06/09 07:36:06.66
>>379
>同じ4の未精製の炭水化物でもこうはならない。
の根拠
今日、ハワイ先住民が深刻な健康被害に陥り、
短命であるとされている原因について、
シンタニは自著『The Waianae Book of Hawaiian Health.』
において、ハワイ先住民に病的肥満が目立つことと、
死因が食生活に起因する生活習慣病であることを指摘し、
伝統的食文化の変化と喪失にあるとした。
ハワイ先住民は他のポリネシア文化圏の民族と同じく
タロイモから作るポイを主食としていた。
タロイモはハワイの神話クムリポにおいても
人間よりも先に誕生した兄として扱われる神聖な食物で、
ハワイの島々で広く栽培されていたが、
莫大な利益を生むサトウキビ産業により急速に水利権を奪われ、
その栽培技術と共にタロイモの食文化は衰退していった。
ハワイアン・パラドックス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
382:あるケミストさん
11/06/09 07:50:06.67
＞太りやすいには直結しないだろ？
そもそも肥満とは何だろう？
何故、私たちは太る事ができるのか？
何故、私たちは肥満する事ができるのか？
肥満する為の能力を持っているから肥満できるわけだが、
それは本来、飢餓対策の為に存在した。
進化論的説明ではこうなる。
生物が何度も飢餓というセレクションにかけられ、
その結果肥満するという適応を身に付けた。
肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
素晴らしい能力の１つである。
383:あるケミストさん
11/06/09 08:01:09.07
>>388
では何で管理するの？
384:あるケミストさん
11/06/09 08:13:43.70
>>388
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
ソース希望
385:あるケミストさん
11/06/09 08:26:30.26
>>390
ハワイ先住民とピマ族は同じ食習慣だったのか？
386:あるケミストさん
11/06/09 08:38:42.41
>>391
>肥満化する能力は生物をずっと支え続けてきた
>素晴らしい能力の１つである。
ネイティブアメリカンなどが現在肥満してるのは事実だが、そこから太りやすいには直結しないだろ？
387:あるケミストさん
11/06/09 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
388:あるケミストさん
11/06/09 09:25:12.41
人類は炭水化物中毒だから食べるのやめてアトキンス社のサプリ食えと。
バカじゃねえのかｗ
389:あるケミストさん
11/06/09 09:55:12.53
>>380
おれは、生物版だけで十分だ。
>>388 >>384 >>385 >>386 >388
頼む、スルーだ。おれのばあさんが、
基地○も、ひとり廓ん。
って言ってたから。
390:あるケミストさん
11/06/09 10:06:35.14
>>379 >>381 >>382
クソスレのコピペはやめろ。フルボッコを３歩歩くと忘れるお前は、猿じゃない。鶏だ。
鶏だち言われたことも忘れているから、毎回言わにゃならん。
391:あるケミストさん
11/06/09 10:13:11.42
コーネルこと釜池。
ただちに退去のこと。ここはお前のすみかではない。
392:あるケミストさん
11/06/09 11:35:19.75
まさかレス番ずれ？
>>396
(戻)396/400:あるケミストさん[]
2011/06/09(木) 09:09:07.15
〉〉386ー〉〉389
誰と話してるの？
--- 以下スレ情報 ---
【世界の】カロリー計算は嘘【常識】part1 (400)
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
393:あるケミストさん
11/06/09 19:07:38.28
健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)
URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
>数年前、超・低炭水化物ダイエットの代名詞的な存在であるアトキンソン・
>ダイエット（少なくとも日本、米国、英国、カナダの栄養士会からは拒否さ
>れている）を、カロリーチャンバーで測定しようという番組が紹介されてい
>たことがありました。
見た人、結果を教えてほしい。
394:あるケミストさん
11/06/09 19:53:36.27
>>393
わかる人だけ解れば良い。
<meta name="keywords" content="むく鳥, むくどり, 椋鳥,
むく鳥通信, むくどり通信, 椋鳥通信, 健康情報, 栄養情報,
ダイエット, 痩せる, 長生き, news, technology, headlines,
xoops, xoop, nuke, myphpnuke, myphp-nuke, phpnuke, SE,
geek, geeks, hacker, hackers, linux, software, download,
downloads, free, community, mp3, forum, forums, bulletin,
board, boards, bbs, php, survey, poll, polls, kernel, comment,
comments, portal, odp, open, source, opensource, FreeSoftware,
gnu, gpl, license, Unix, *nix, mysql, sql, database, databases,
web site, weblog, guru, module, modules, theme, themes, cms,
content management, 健康食品, トクホ, 栄養補助食品" />
<meta name="description" content="健康(運動）と栄養に関する質問にお答えする国立健康・栄養研究所の公式のサイト. XOOPS is a dynamic Object Oriented based open source portal script written in PHP." />
<meta name="rating" content="general" />
<meta name="author" content="国立健康・栄養研究所" />
<meta name="copyright" content="Copyright © 2006-2011" />
<meta name="generator" content="XOOPS" />
<title>健康・栄養フォーラム - 最新の健康情報を探すときは…(3)</title>
395:あるケミストさん
11/06/09 21:12:27.99
スレの最初の方を読んで思ったこと
カロリーの算出方法(エネルギー源別グラム当たりのかけ算)はどの程度誤差を含んでいるの？
食べ物の吸収率が体調や食べ合わせに依らずほぼ変わらないというのは何がソースになってるの？
この二点が分かればカロリーは科学的な数字だと思う
396:あるケミストさん
11/06/09 22:27:09.24
>>395
> カロリーは科学的な数字
ありがとう。
> 食べ物の吸収率
とりあえず、今あるもので、>>90
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
p.289 A.エネルギー吸収率に関する研究
> 体調
人間は、ほとんどの人が（たまに吸収不良症候群）、
１年の大部分の間、体調が良い（たまに、下痢、かぜ）
ので吸収は９７％とかになる。
（月～年単位で見ると体重が一定、でしょう？）
> 食べ合わせ
上記引用で、方法を見ると、玄米は食物繊維が多いはずだが、
（食物繊維外で）吸収できる栄養の吸収量は変わらない。
食物繊維で、糖質などが一時的に吸収の速度が遅れるが、
長い小腸（表面積はテニスコート１枚分）で最終的には吸収されてしまう。
だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
397:あるケミストさん
11/06/09 22:28:54.68
>>396 の続き
問題は、>>296、>>351 にも書いたように、
人間の方の変動要因（消費エネルギーなどいろいろ）や、
誤差や、個人差の方が大きいということなんだけど、
なぜか１年ごとの健康診断では体重は一定の人が多い、
って不思議でしょ？ （慣性の法則みたいに動かない）
その理由（「ホメオスタシス」で逃げたりしません）や、
どうすればその体重を動かせるか？
できるだけ早くこのスレで出します。
398:あるケミストさん
11/06/10 15:04:00.04
化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
エネルギー（カロリー）で体重をどう管理するかというモデル案を出します。
・・・・・・
体重に影響するエネルギー（以下Ｅ）は、次の２つの方程式で表現できる。
(1) 体重変化×体重のＥ当量 ＝ 摂取Ｅ － 消費Ｅ
(2) 消費Ｅ ＝ 基礎代謝基準値×生活活動強度指数×体重
(1)の解釈で注意すべきことは、
体重変化＝０ならば、摂取Ｅ＝消費Ｅ であるということ。
肥満者は摂取Ｅが多いが、それと同じだけＥを消費している。
つまり、総消費Ｅも多い。
それは、(2)を見るとわかるが、消費Ｅは体重に比例するから。
なお、(2)中、体重の次数は、>>132（= >>374 に感謝）>>151 などで、
0.5 などの数値も出ているが、とりあえず診療現場で使っている 1 を使う。
(2)に出る用語は、なじみがない人もいると思うが、
右辺全体をググってもらうと、この板の住人なら、すぐにわかると思う。
399:あるケミストさん
11/06/10 15:05:41.99
>>398 の(1)(2)をもとに、
体重がそれまで一定だったときに、
摂取Ｅを減らすと体重が時間とともにどう変化するかは、
W：体重（㎏）、t：時間（day）、
Ei(ntake)：消費エネルギー、
B（asal）：基礎代謝基準値（kcal/day/㎏）、
A（ctivity）：生活活動強度指数（無次元量）、
F：体重のＥ当量（kcal/㎏）、
とおくと、微分方程式
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
が得られ、W0：初期体重（㎏）として、これを解くと、
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
そのグラフは、
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
みたいな形になる。
400:あるケミストさん
11/06/10 15:07:00.45
>>399 つづき
いくら化学板の住人だって、いきなりヘビーだったかもしれんが、
グラフを見てもらうと分かるとおり、
摂取Ｅを減らすと体重が減るが、
だんだん減るスピード（Weight/t）が下がってきて、
漸近線に近づく。
というだけだ。
401:あるケミストさん
11/06/10 15:17:18.70
>>399 (4)式は解析的に解かれているから、
目標体重になった時の摂取Ｅ、（それは即ち目標体重になるための摂取Ｅ）や、
開始後からおよそ目標体重に達するまで、任意の時間の体重を算出することができる。
>>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
その分、式は複雑になるがだが、今の我々には Excel があるので、
１日毎でも１週間毎でも好きな間隔で体重を予想し、グラフを書くことができる。
402:あるケミストさん
11/06/10 17:04:37.21
誤り、気付いたところ２か所（イタ）。他にもあれば、乞う御指摘。
>>399
（誤）Ei(ntake)：消費エネルギー、
（正）Ei(ntake)：摂取エネルギー、
>>401
（誤）式は複雑になるがだが、
（正）式は複雑になるが、
403:あるケミストさん
11/06/10 18:38:07.32
>>379
>ここでは大まかな説明として「高カロリー食材の影響」
>と書かれているが、実際には「小麦粉や砂糖」が主犯格だ。
上記以下の話が根拠なしですね。
「高カロリー食材の影響」と書かれてることは尊重します。
404:350
11/06/10 19:41:43.80
>>401
> >>350 は、(4)でt→∞としたときの特殊解に当たるが、
>(4) のほうが途中の体重が予想ができるので、使い出がある。（>>350 スマソ）
無問題。
では特殊解からの続き。
>>350の第2式右辺を>>398-399の用語で表す。
Bはtの関数だが定数とする。
E0:初期の摂取エネルギー
W∞:目標体重
摂取エネルギー=E0×(B･W∞)/(B･W0)
=E0×W∞/W0
>>350で生活活動強度指数は消去済み。
更に上の式から基礎代謝基準値も消去した。
四訂食品成分表巻末付録に基礎代謝基準値や生活活動強度指数の表があった。
しかし、基礎代謝基準値の年齢区分境界と生活活動強度指数の値に疑問があった。
また、>>399他色々な式でB･Aが頻繁に出現することから
上手いことすりゃ、消せるんではと考えた次第。
基礎代謝と生活活動強度指数は量子論の位置と運動量の関係に似てないかな、かな、
405:350
11/06/10 19:48:48.71
しまった×と･が混ざってしまった。
笑って許してんか。
406:あるケミストさん
11/06/10 20:07:14.00
>>404
それは何学を学んだのでしょうか？
興味があるので教えて欲しいのですが。
407:クレタ人
11/06/10 20:37:52.44
よおコーネル、ここじゃコテつけてくれや？
408:350
11/06/10 20:55:18.36
>>406
専門は数学だが、興味があれば化学でも物理学でも栄養学でも数理なんちゃら学ならつまみ食い。
シューハート管理図は必要に迫られて。
チラシの裏
生兵法は怪我の元、医歯薬学は深入りしないと決めている。
409:あるケミストさん
11/06/10 21:10:10.16
>>406
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
> うんこ野郎が時々、立て逃げして行く
>>407 ：クレタ人
>>333 ：コーネル ◆2wHpxMUDmNrw ：2011/06/07(火) 23:10:11.36
一時出てたんだが、その日のレスはヘベレケ。
翌日正気になったら、>>342 >>344 >>348 小細工。
もう、戻らない？
410:あるケミストさん
11/06/10 22:21:10.92
>>396
もしくは答えてくれる人なら誰でも良いです。
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
この論文では
最初の説明で、摂取した食べ物のエネルギーを、
人体がほぼ摂取できると説明しています。
（熱量保存則だから？）
ところが、最後の方には「60％～98％にばらついた」
・・・？？？なんじゃこりゃ？
と思わせる、何だか解らない結末ですが。
質問1）ほぼ100％近くエネルギーを吸収するのか、
ばらつきがありすぎて全く解らないのか、どちらでしょうか？
411:あるケミストさん
11/06/10 22:21:45.16
>>410 続き
ルブネル・アトウォーターの4：4：9
がどうのこうの～～
質問2）1800年後半に出来たこの係数ってのは、
現代ではどのように再実験をして確認しているのでしょう？
再実験の試料や方法を具体的にお教え下さい。
質問3）
本文中に
Ⅲエネルギーの利用に関連する研究
エネルギー吸収率など基礎的な栄養生理に関する
研究は，1980 年代頃までは多くされていたが，その
後は少なくなってきている.
とありますが、最新の研究論文など1つで良いのでご提示ください。
412:あるケミストさん
11/06/10 22:56:01.16
>>410
「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
413:あるケミストさん
11/06/10 22:58:47.04
丁寧な物言いだが、コーネルだな。
宗教論に持ち込む新たな手口かと。
触らぬが吉。
414:あるケミストさん
11/06/10 23:13:04.21
>404
>>398 モデル主です。コメント感謝。
> Ei = E0×W∞/W0
暗算でできるように、
体重減少率：r＝W∞/W0 （20% 減量希望）として、
t→∞のとき(1)より、摂取Ｅ＝消費Ｅ だから、
ΔEi = r・B・A・W0 （摂取Ｅ減少量）
で、
今の食事から400kcalくらい減らしましょう。（ヒトでない人間はこれで十分）
とやってます。
> Bはtの関数だが定数とする。
大人になってからは、数年くらいでは、ほとんど変化しないですよね。
> （BとAは）量子論の位置と運動量の関係
（＝運動してると、基礎代謝が増えるって？）
Bは生来的、気温などの環境で一定、
（ただし、URLﾘﾝｸ(www.linkdediet.org)
"推定エネルギー必要量の推定誤差" で語句検索よろしく）
Aはどれだけ運動するかで決まり、
BがAから受ける影響はあまり考えなくていいと思います。
415:あるケミストさん
11/06/10 23:15:34.94
>>414 つづき
> 医歯薬学は深入りしない
医学から数学の方には、寄り付きもしません。>>291 >>351
> 398
> 体重の次数が0.5 （基礎代謝が、体重^0.5に比例する）
のとき、
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W）/ F
(4) W = exp（-（B・A/F）・t）・（W0 - Ei/（B・A））+ Ei/（B・A）
はどうなるんでしょうか？
計算に自信がないもので、もし、ヒントを頂けれるなら助かります。
416:あるケミストさん
11/06/10 23:26:47.34
>>412
男性4名，女性7名を対象に測定
した結果，胚芽精米のエネルギー吸収率は平均で
97.0％，正味のエネルギー利用率は96.8％となっ
た．このことは，胚芽精米を摂取した場合， 消化
できるエネルギーになるまでに約3％が， 代謝
可能なエネルギーになるまでにさらに約0.2％が
失われることを示している.
一方で，この実験結果ではエネルギー吸収率，
正味のエネルギー利用率と
も標準偏差で約3％の個人差がみとめられている．
この差は，個人間変動，個人内変動，測定誤差など
を含んでおり，そのうちどのくらいがエネルギー利
用の個人差かはわからないが，胚芽精米の物理的燃
焼値が100gあたり374kcalであったことに対して，
最も正味のエネルギー利用率の少ないヒトでは
341kcalしか利用していないが，もっとも多いヒト
は物理的燃焼量とほぼ同量を利用しており，同じ物
を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
417:あるケミストさん
11/06/10 23:30:17.05
>>416
誤）同じ物を摂取してもあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
正）同じ物を摂取しても100gあたりで利用できるエネルギー
に約33kcalの差がでたことになる．
418:あるケミストさん
11/06/10 23:35:21.68
>>415
どうでも良いけど、
摂取カロリーだのが正しい場合においてのみ
そういう数式が成り立つのであって、
生米消化吸収できず、下痢しかしないのに
100ｇ360kcalで計算だけするの？
419:あるケミストさん
11/06/10 23:38:03.09
>>412
>「摂取した食べ物のEを人体がほぼ摂取できる」ってどこに書いてあるの？
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
420:あるケミストさん
11/06/10 23:44:33.86
>>417
最も吸収しなかった人でも、
1 - (33/374) = 0.91
９割以上吸収されている、ということ。
421:あるケミストさん
11/06/10 23:47:25.26
>>398 さんに質問です。
牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人もいれば大丈夫な人もいます。
又、壊す人でも飲み続けうちにお腹を壊さなくなったり。
その逆で飲む事を止めしばらくぶりに飲むとお腹を壊したり・・・と。
そんな人体の適応能力（？）まで考えた数式なのでしょうか？
422:あるケミストさん
11/06/10 23:54:24.39
>>410
全く同じこと考えてたｗ
何回かその論文を根拠にしきりにあらゆる食物のエネルギー吸収率が
97%であることを主張してる人がいるけどどこをどう読めばそうなるんだ？
あとその論文の『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロスがでたって
これもう誤差とかいうレベルじゃないよね？ｗ
アトキンス信者はここを攻めると勝機があるかもね…。
>>409
>>342>>344を書いたのは俺だけど、俺はコーネルさんじゃねーぞｗｗ
423:350
11/06/11 00:02:42.68
>>414
誤差というとそれ迄なんだが、目標体重で安定するエネルギーがより高いところに来てしまう。
座位中心・定期運動なし：1.3
推定基礎代謝：1600弱
なら必要エネルギー：2300弱
実際は摂取エネルギー：約2500
誤差でしょうね。
基礎代謝：1700強とすると大体合う。
逆に基礎代謝基準値を求め年齢区分を見ると20代前半相当。
まっ、いっか
>>415
下痢風邪で寝込んでるけど考えてみるよ。
424:あるケミストさん
11/06/11 03:29:28.88
>>415
W^k(k≦1)として
(3) dW/dt =（Ei - B・A・W^k）/ F
W' = dW/dt
W^(1-k) ･ 1 / W' dW'/dt = -k・（b・A / F)・t
こんな感じ。
積分忘れちまったい。
k = 1なら(4)になる。
425:あるケミストさん
11/06/11 03:48:50.67
>>418
ハイハイ
426:あるケミストさん
11/06/11 10:53:26.73
>>421
> 牛乳など飲めばすぐにお腹を壊す人
が、がんばって飲み続けることはあまりない。
たまにあって、もし吸収率が上がるんなら（上がるかどうか知らない）
体重が増えてくるはず。
でも、今まで体重が増えてきた人の中に
（原因を探ると、タバコをやめたり、残業が増えたりみたいな人は多かったが）、
牛乳で下痢をしなくなったことが原因だとわかったことはなかった。
427:あるケミストさん
11/06/11 10:57:06.10
>>422
>『C.吸収不良の評価に関する研究』に書いてあるけど
> 患者の約3人に1人が糞便で500kcal以上のエネルギーロス
今まで見てきた生活習慣病の患者さんの中に、吸収不良症候群
（まれな病気、"吸収不良症候群 罹患率" でググってください）
の人はいないと思う。
上の数式で、吸収不良症候群の患者さんの体重は管理できないし、するつもりもない。
（こうやってバッサリやるけど、吸収不良症候群の患者さんには他にしないといけないことがあるから）
428:あるケミストさん
11/06/11 11:01:02.05
生活習慣病の１つである糖尿病の患者さんが悪化したとき（空腹時血糖が400とか）に、
摂取カロリーを減らしてもらった時も、
吸収率は変わらなくて、尿に流れていたブドウ糖（呼気のケトンじゃないよ）のエネルギーが回収されて
体重が増えたりするから、
その時期の体重も管理する必要はない（見ていくだけ）。
食事を減らして、血糖値が下がって、尿糖で排泄されていたエネルギーがなくなってから、
体重と血糖値の監視しながら次にすることを決めていく。
>>396
>だから、「ほとんどの人で、大まかには100%吸収」でいいと思う。
429:あるケミストさん
11/06/11 11:03:38.69
医者になった時、先輩から、
同じ摂取・消費エネルギーで体重が違うのは、消費エネルギーの個性が原因。
吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
と教えられたし、その後も上の牛乳の例みたいに、その考えに合わない症例はなかったから、
根拠論文も、たまたまここに上がっていたもので十分だと思っていた。
これだけ吸収率にこだわる人が多いとは思ってなかった。
（上の説明で納得していなかった患者さんがいたはず、というのは反省）
430:あるケミストさん
11/06/11 12:03:53.79
>>410
＞質問1
60～98％は下痢傾向の患者と書いてあるだろ。
健康なほとんどの人はほぼ100％で、病気の人は60～98％って何かおかしいか？
>>412
＞質問2
＞質問3
参考文献に1992年や2006年の文献が挙がっているのだから、原文に当たってみれば？
431:350
11/06/11 12:18:08.29
毎日の摂取エネルギーを記録していると3%の違いは
スポーツドリンクや飴でエネルギー調節してない限り±1σの範囲内だよ。
というかσ/4くらい。
誤差に埋もれる。
432:あるケミストさん
11/06/11 12:18:52.30
>>422
いついかなる場合でも97％で例外無しって訳じゃなく、平均値を標準状態にしてるだけじゃないか？
物理で空気抵抗や摩擦が無いものとしてモデル化したり、液体の沸点を1気圧下と定義するのと同じで、おかしくないと思うけど。
433:あるケミストさん
11/06/11 12:47:23.69
>>427
論文のどこに「吸収不良症候群の患者を対象にした」って書いてあるの？
それともエネルギー吸収率85%以下の患者さんをあなたが勝手に経験則で
吸収不良症候群だってみなしてるだけ？
対象者の46%が消化不良ってすごい多いよね…。
全然まれじゃないじゃんｗｗ
434:あるケミストさん
11/06/11 13:27:02.01
>>433
元の論文（文献に載っているやつ）をちゃんと見た？
435:あるケミストさん
11/06/11 13:39:49.75
>>434
すまん…。詳しく教えてくれ。
436:あるケミストさん
11/06/11 14:24:05.82
普通、論文中に別の論文の引用が成されているのであれば、まずその原本を
当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
で、自分自身もまだ当たっては居ないが、別の論文でがん末期の患者の栄養吸収率を
糞便などから計算した論文があったはず（うろ覚えで申し開けない）
この辺りは疾病の重度具合とか内容などに左右されるかも知れないが、激しい下痢であっても
概ね85%程度は吸収されていた、という結果が出ていたはず。
437:あるケミストさん
11/06/11 14:31:21.52
蛋白質の吸収に関しては、摂取量が増えればそれに適応するという報告書を
見た記憶があります。
（この辺も一部のアトキンス式、ローカーボの実践、信奉者はトンデモ解釈加えていそうですが）
例えば一度の食事で大量の蛋白質を摂った場合、食事性尿蛋白として乳中に出てくる
タンパク質の量が増えたりしますけど、これは無視できるレベルです。
決して尿中から過度に流れ出たりしません。
牛乳などで下痢をする場合は乳糖不耐性の可能性が高いですから、そういう場合は
動物性蛋白で十分まかなえます。
プロテインなどでも、WPIなどを使用すればまず問題無いと思われます。
438:あるケミストさん
11/06/11 14:56:25.40
>>437
乳中×
尿中○
だよね
439:あるケミストさん
11/06/11 15:04:26.27
>>436
＞まずその原本を当たるのが当たり前の対応だと思うんだが・・・
すまないと思っている…。でも英語めんどくせーんだもんｗｗ
だいたい引用の仕方が下手すぎるだろこの論文ｗｗもっと詳しく書けよｗ
＞で、自分自身もまだ当たっては居ないが
おいｗｗ
>>437
＞食事性尿蛋白として乳中に出てくるタンパク質の量が増えたりしますけど、
＞これは無視できるレベルです。
あなたはいっつもこうやって誤魔化すね。具体的な熱量換算できんのかね？
440:あるケミストさん
11/06/11 16:11:53.92
> Ｃ．吸収不良の評価に関する研究
> ICUにおける経腸栄養摂取時
対象はhealthy volunteerじゃなくて、
全員ＩＣＵ（くらいは知ってるだろう。生きるか死ぬかだ）
の患者さんで、口から物が食えないんだよ。
おれの患者は全員口から食ってるよ。
畑違いの論文を読むのは大変だろうけど、
IMRADの概要（それしか書いてない）は、しっかり確認してくれ。
それと、「おまえ」じゃなく「あなた」って呼んでくれて感謝だ。
ちかごろモンペ（おれたちの場合はモンスター・ペーシェントだ）が増えて、
この間も「○○さん」って呼ばれてクサってたところだから。
定年前のおばさん教授くらいしか、
ボンベ熱量計とやらで実際にウ○チ燃やしたことないんだろうな。
ただ、先輩方が、いーっぱいウ○チを燃やしてくれたおかげで、
患者が書いてきた食事のエネルギーと、>>398 (2)の消費Ｅの推定値は、
だいたい一致するよ。
（ちゃんと書いてきてくれる患者さんでも、誤差は２割くらいかな。
人間なら、師匠の言うとおり、それ以下には無理だ。あんたたち、細かすぎ）
そして、エネルギー≒食事の量を減らしてもらうと体重が減るよ。
441:あるケミストさん
11/06/11 16:13:14.18
どれくらいか？ だって？
糖尿病の食事療法をやっている人なら、あと２単位（160kcal）とか、
やってない人なら（できない人の方が多い）この食事のこのおかずとか、
その量を決める根拠なんかないよ。
次の患者が待ってるのに、
基礎代謝基準値の誤差を推定して、
体重と摂取Ｅ・消費Ｅのグラフ書いて、
１年後にこの体重になるためには○○kcal減らす。
なんてしたことないよ。
でもおれは、
>>398 >>399 の式と、グラフがイメージできてるから、
他の医者よりは、正月に体重増やすなとか面倒なことを言わないし、
患者さんだって多く治ってる、
（糖尿病は治らない、というのが今の医者の常識だ）
と自分では思ってる。
キリがないかもしれないが、
摂取Ｅ＝消費Ｅ
になるのは、>>398 (1) の式で、体重変化＝０にするとそうなるだろ。
「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と思った人は>>398 をよく読んでくれ。
442:あるケミストさん
11/06/11 16:33:44.99
>>440 は>>433 宛て、が抜けていた。すみません。
>>423
> 350改めて129再び
だったんだ。お世話になります。
> 基礎代謝：1700強とすると大体合う。
体重：Wは変動するから、
基礎代謝：B・Wでなく、
基礎代謝基準値：A が、あなたの個性の部分かと。
私が診ている生活習慣病の患者さんは例外なく大人なので、
年齢に関係なく、基礎代謝基準値：B ＝ 22 kcal/day/kg で
>>414 今の食事から減らすカロリー
を言ってます。
>>424
体調悪いのに、ありがとう。
助かります。積分やってみます。
お大事に。
443:433
11/06/11 17:20:35.06
>>440
レスありがとう。
あと聞きたいんだけど>>437のレスはお医者さんから見てどうなの？
これって同じ摂取ＥでもＰＦＣバランスを変えれば太りにくくなるってことだよね？
エネルギー吸収率の観点から見て。
まあ>>437は「無視できるレベル」って書いてるけど…。
だいたいお医者さんから見て『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
444:350
11/06/11 17:29:10.85
>>442
お世話になります。
私の採用している自己満足式
E = b・A・W^0.5
を見ると
>「体重が重い人は消費Ｅが少ないのでは？」
と見えてしまうけど基礎代謝のグラフを描いてみるとbが大きいのと
W = 成年男女の体重
付近の√Wのグラフって結構平坦なので大して違わない。
というか合うように定数を決めたんだから当然と言えば当然。
ちなみに基礎代謝基準値を逆算すると21.3でした。
おかげさま?で洞徐脈以外は正常値でした。
445:あるケミストさん
11/06/11 20:11:12.78
>>443
>>437のレスは…？
吸収率じゃなく、消費エネルギーの方で、
同じエネルギーなら、糖質より蛋白質摂取時にＤＩＴ（ググってください）
が多いから、太り「にくい」って話もあるけど、
結局たくさん食ったら同じでしょ。
>>118 おれのレス（って回文だった）
>「減量はカロリー次第」でググってくれ。
>>441 で、診察室のおれと患者さんの話を想像してもらいたいんだけれど、
量は大まかでいいから、
（どうでもいいとは言ってないところに注意。
>>399 の微分方程式は自分で立てたオリジナルだ）
食事を減らせば体重も減るよ。
446:あるケミストさん
11/06/11 20:13:07.02
>>443 つづき
> 『低炭水化物ダイエット』ってどうなのよ？
あまり言うとスレが荒れるので、
>>398 おれのレス（笑
> 化学板なので、カロリー肯定派から（スレタイのほうが奇妙ということで）。
医者のうちから、アトキンスや江部や釜池が出るのは、
医学・医療から数学が遠いから。（やればできるはずなんだけどね）
あと、医者が栄養学に興味がないのは、医学部で詳しく習わないから。
栄養不足以外に病気はたくさんあるからね。
栄養過多について勉強するのを避けているのは、
嫌悪感みたようなものがあるから。（このスレも荒れるでしょ）
なぜおれが栄養学に興味があるか
（といってもエネルギーの周辺だけだが）というと、
>>429
> 吸収率はほぼ100%だから考えなくていい。
を教えてくれた先輩がいてくれたことと、（学恩感謝）
後は患者さんが治った（治したとはいわん）成功体験かな？
447:あるケミストさん
11/06/11 20:32:59.79
基礎代謝の近似式
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
448:あるケミストさん
11/06/11 20:55:50.42
>>444 ：350：
> (5) E = b・A・W^0.5 （勝手に番号を付けてスマソ）
>>129
> X barグラフで、摂取カロリーは√体重に比例
からすると、
(5) E は摂取エネルギーですよね。
摂取エネルギー∝W^0.5 → うねりの幅がほとんどなくなった
消費エネルギー∝W^0.5 → 基礎代謝の推定式でWの次数が0.5付近のものが多い
の一致が気に掛かっています。
以上のことが、
シューハート管理図（名前を初めて知りました）や
>399 (3)(4)微分方程式から「ありそうな」話なのでしょうか？
「数学が遠い」ので腰が引けています。
先達からお考えを聞かせてください。
449:あるケミストさん
11/06/11 20:59:49.30
>>439
4：9：4の係数で蛋白質の損失排泄量を計算しているケースだと、タンパク質の場合
1.25kcla/g程度と言われてます。平均吸収率が92%程度（あくまで、説の一つとしてです）
炭水化物は97% 脂質が95%程度と定義されてます。（便宜上の定数として）
どうでしょうかね。どれくらいのインパクトがあると思いますか？
ローカーボ、蛋白メインの食事にしたところで、摂った熱量を凌駕するような
利点なんてあると思えますか？私には見つかりません。
600kcalの純粋な蛋白質で摂ったとしても、損失分は48kcal程度。
（植物性と動物性のタンパク質云々はこの際考えないとして）
結局、この手の話ってのは多食すれば痩せる、くらいに根拠のない話です。
DITにしたって、摂った熱量に応じて上下するんであって、蛋白質メインで食事を組み立てれば
若干損失が多くなるってだけの話です。たまに焼肉食うだとかステーキを食べるなんて
程度の話と大差ないですよ。
450:あるケミストさん
11/06/11 21:21:41.10
>>447
ありがとう。
ハリスベネディクト式は有名なので、
それで>>399(4)のグラフを書くと、
少しエネルギーを減らしただけで体重がかなり減る、
みたいになった記憶があります。
今気にかかっているのは、>>448で書いたように、
Ｘバーグラフで、摂取Ｅと体重^0.5
消費Ｅ∝体表面積∝体重^0.5
という（偶然？必然？の）一致です。
>>148
>（体表面積を求める） Du Bois式なら0.425乗
>>150
> （同じく）藤本式は0.444
451:あるケミストさん
11/06/11 21:31:25.25
>>449
同意。（といいながら、荒れてほしくないなぁ。ここは化学板だからね）