12/09/27 11:33:32.75 qM2CmTCIO
>>784
5次なんて出てきてすぐランサーの槍まともに食らってるしな
幸運()等のご都合主義で助かっただけ
zeroの後だと前回も槍で痛い目見てんのに学習しろよと思う
これで最良とかないわ
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/27 23:10:26.12 AWMwuKgI0
セイバーは救われるべき()、人としての生き方()、少女の幸せ()とか口走りだした途端に
格を下げたりキャラ崩壊したり一貫性が無くなるキャラ多すぎだろ
ランスロットも王を恨めなかったのとギネヴィアを救いたくて救えなかったのとで狂うほど悔いていたのに
「ギネヴィアより王が」とか「王は救われるべき」とか言わされて全面的に駄目騎士にされたし
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/27 23:20:07.91 XU/5ouuq0
セイバーの幸せが云々とか言った口でギネヴィアは覚悟が足りないとかdisってくれる連中への恨みが骨髄に入るほどなんだが
ほんとどうしてくれようか
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/27 23:58:37.16 fxa/9kFO0
>>805
ランスに限らずセイバーをフォローしたり持ち上げたりさせられると途端にキャラ崩壊するからな。
どんだけ爆弾だよコイツ
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 00:05:17.57 IQ5ODz5g0
>>804
たまたま運が高かったおかげで死なずに済んだだけだからなあれｗ
切嗣マスター時なら完璧アウト
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 00:10:15.34 PIY4Yl1EP
>>804
あれ一度4次で経験してるのに致命傷にならないように避けるので
精一杯なのかよーって思ってた
凄い凄い言われてる割には肝心な時はいまいちで勝てる気がしないんだよなぁ
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 00:10:25.36 z7aQmXP+0
>>806
相談室のせいでギネヴィアがセイバー厨にビッチ呼ばわりされて罵倒されるしな
出会ったばかりの男とセックスして意思を翻したセイバーへのブーメランにしか見えないが
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 01:46:55.71 g8sMfSgL0
もう信者はさ、乙女ゲーやってろよ、な？武内なら作ってくれんじゃねーの
女のセイバー信者はお気に入りのモテモテセイバー(or悲劇の主だけど運命の人と結ばれちゃうヒロインv)に感情移入して
男のセイバー信者は色んなキャラからマンセーされて当然な完璧無欠の美少女騎士ハアハアしてればいいだろ
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 05:47:18.38 CwGRteK20
>>808
基本ゲイボルグの回避・防御の成功率はＬＵＫ依存だからな
あの時のランサーは言峰の命令で色々縛りあったから連発しなかっただけで
ガチなら連射されて終ってたという・・・。
まぁアレを連発された平気なのってヘラクレスとタイガーくらいしかおらんけど。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 10:28:57.11 9S6MbhRj0
>>805
アニメでの心情描写がほぼ無に近かったからアニメ組にとっては相談室のランスロットを公式として受けてしまうわな
こうやってセイバーage要員を増やしていくのか
相談室の件でギネヴィアとランスロットが叩かれてるの見ると何とも言えん気持ちになる
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 00:33:13.61 TwnMa5ba0
もうランスロットとギネヴィアは知ってる元ネタとだいぶ別人になってしまったな
最早別人と割り切るべきなんだろうがついでのように信者が原典ごと叩くのに
ついついアラブって反応しそうになってしまう
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 01:07:02.16 iyWX6VGj0
破滅の未来が解ってた筈なのに選定の剣を抜いちゃう電波なんだから、
ZEROだけじゃなくてエクストラでも否定されて然るべきだったよな。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 03:39:12.20 0NGQ4wGQ0
エクストラにまで出張らなくていい
あれがいないから快適なのにさ
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 06:38:07.84 mGZf53II0
>>814
小説のギネヴィアを愛していて救いたかったランスロットが、セイバー大好きセイバーこそ救われるべきで
ギネヴィアはどうでもいい、にすり替えられたからな
ギネヴィアグラニアをランスディルに敬遠させて貶してセイバー賛美させるやり方も汚い
更に信者は叩くのに都合のいい原典ｗだけ持ち出して叩くし
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 08:00:44.80 WI/u1/540
>>817
正直そういう改悪や原作レイプ（型月お約束のキャラ崩壊的な意味じゃなく）って誰の意図でやってんだろうな。
しかも大概がセイバー絡みだし
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 08:30:04.83 iC9cYs0N0
ランスロットのギネヴィアより王、
ディルムッドの男女交際へ発展する～で冷めたわ
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 09:00:34.34 x4FILdHPO
>>818
他キャラの信念をねじ曲げてまでセイバーage要員にしたら、セイバーアンチを増やすだけなのに。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 09:46:39.27 TwnMa5ba0
ケルト神話好き的にも苦い
頼むからセイバーのためだけに原典好きに辛いこと済んのやめてくんねーかな
セイバー信者得なんだろうけどさ、もう型月においてはアーサー王伝説ただのメアリー＝セイバーの自己マンセー道具だし
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 11:20:24.69 iyWX6VGj0
>>816
直接、登場する必要は無いよ。
ガウェインとかは統治者として完璧な王を求めてたんだから
電波なアルトリアの事は王に相応しくないと思っても不思議じゃないし、
非難の言葉くらい口にして欲しかったな。と思っただけ。
仮に登場する事になっても、主人公との共通点が無いから間違いなく敵の鯖だ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 12:45:22.29 USM3w81K0
ネロっていう子犬系セイバーがいるんだからどっかの猪は鞘に引っ込んでろ
武内はEXは独り立ちしたとか言っているくせに擦り寄ってくるわうざいんだよ
ネロ、じゃなくてアルトリアの亜種としかみてないようなｺﾚｼﾞｬﾅｲ連発するし二度とEXに関わらないでほしい
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 14:10:09.00 8LszgTBl0
>>817
すごいわかるわー
原作をちゃんと読めばランスはギネヴィアの事本気で愛してたし、ディルもグラニアを最終的にはちゃんと愛してたってわかるのにな。
相談室はギャグとはいえ、ああいう不自然なキャラ改変までしてセイバーageるのはさすがにちょっとキモい。
俺はアルトリア自体は嫌いじゃないんだけど、こういうセイバー厨的な不自然なageが大嫌い。
セイバーageるために他のキャラクターを改変するのはマジでもうこれで打ち止めにして欲しい。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 14:25:49.48 WI/u1/540
つーか作画は武内じゃなくてももう問題ないんだからきのこは武内を関らせないようにしてくれよな
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 18:57:27.87 T5lbHRas0
>>824
忠義と愛(ゲッシュ)の板挟みってのがランスやディルの一番重要な部分なのになあ
そこ潰すとか何考えてんだか
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 19:10:16.38 CbIaufnq0
やっと相談室見れた
アホトリアが愛されなかったとかさ、少なくともケイ兄ちゃんとベディヴィエールの二人に喧嘩売ってるよね
しかも王妃より王とかさ、そういう二次創作の変態かよ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 19:14:04.23 rBRWll700
ベティヴィエール可哀想に、忠臣ぶりはちゃんとアニメでも描かれたのに
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 21:16:18.56 8LszgTBl0
>>826
もはやキャラ崩壊っていうよりキャラ殺しの域だよな。
キャラクターの核になる部分を根底から変えるのは止めてくれよ・・・
アルトリアをageるために、他を貶める必要ないよね。
ageたきゃ単体で好きなだけやればいい事。そういうのもうやり尽くしたからこういう方向できたのかもしれんが。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 21:18:03.97 unQuQDwc0
散々このスレでも語られてるが吐き出させてくれ
BDがやっと届き特典見たんだがあまりのセイバーマンセーぶりに仰天した
ディルは百歩譲ってギャグの範囲内としてもランスはこれ駄目だろ…
ギネヴィアよりセイバー大事だったらどうしてギネヴィアに手を出したんだよ
どうしてセイバー裏切ったんだよ
原作にはギネヴィアの為に命を燃やし全てを擲って尽くすとあるじゃないか！
そんな男がセイバーマンセーの為にギネヴィア？どうでもいい～になってしまうとはな
Fateって何時の間にセイバー可哀想、セイバーは皆から愛される女の子物語になったんだ
セイバーがヒロインなのは飽くまでSNの1ルートに過ぎないじゃん
他の作品では主人公のサーヴァントでしかないだろ
他の女を命がけで愛してる男達なのにそれを台無しにしてまでのセイバーマンセー
そんな事してもセイバーの価値上がるどころか、ただの尻軽女にしか見えなくなるのに馬鹿じゃねーか
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 21:33:07.03 0NGQ4wGQ0
>>822
ガウェインは生前の事ほとんど割り切ってるからなあ
ランスみたいに王と強い因縁がないので恨みごとを吐いても
その程度の人物見込んで仕えてたお前も愚劣って事になるし
立場が敵だから自鯖がアルトリア擁護展開しそうでイヤだｗ
アルトリアはかつての王、今は俺なりに今の王に尽くすだけってエクストラのスタンスは無難だと思う
アルトリアがレオに勝ってる部分が「人間味」しか無いのが笑える
>>827
マーリンを忘れるな
アヴァロン行っても食っちゃ寝のお守りと躾やってるんだぞ
義母様こと義理の家族（ケイの肉親）だって愛してたろうに
いろんな人物に支えられといて孤独だった愛されなかった可哀想って何なのさ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/29 22:37:24.82 1rnZxR8Y0
おお、相談室の件でこんなに意見が
やっぱりあれはネタとしても看過できんよなぁ
特にランスロットとかあれ完全に元の設定と矛盾してるだろ、アニメ視聴者にあれで定着化させる気か
>>827
その辺きのこが一番よく解ってる筈なのになぁ…
ランスも王を理解しているのは自分だけみたいなキャラにされて凄い嫌だった
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 01:15:46.05 5E3pnBT1P
>>830
zeroだと何かというと「セイバー可愛そう」「切嗣がセイバーいじめた」って
言われるのが本気でうざい（たとえギャグだとしても）
だったら完全道具扱いの四次アサシンとか何かときつく当たられるランサーはどうなんだよと
外見小柄な女の子でも実際は戦士で王でメソメソ泣くような「女の子」
じゃないのに可哀想可哀想煩くてうざい
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 05:40:05.55 dScg+OOu0
>>833
イスカもな
アサやディルと違ってＳＮ発売初期から型月お馴染みの設定上存在するキャラとしていたんだから
実質本家枠にも区分されるキャラなのにzeroでセイバーに与えて貰えなかった物を全部与えられたせいで散々叩かれてるからな。
しょっちゅう「オリキャラが本家キャラを踏み台にするなんて最低」とか言うがきのこがＯＫしてる時点できのこ内でも設定上存在してたイスカも
ああいうキャラだったってことだろうに
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 10:27:38.96 xAlK3xVT0
いい加減セイバー信者がセイバーが嫌われるのをゼロのせいにするのを止めますように
SN(レアルタ・ヌア)の移行の公式＝武内周辺の過剰セイバー推しぶりや
信者の傲慢な挙動が累積した結果だと思い知りますように
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 10:41:58.96 pTkMK3Ik0
最近セイバーって無理矢理可哀想にされてるキャラじゃないかと思えて来たわ
どう考えても境遇的には恵まれてるのに萌えの為に無理矢理不幸って事にされてるような
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 10:44:35.25 lbqT5V3T0
セイバーマンセーのために他キャラがセイバーに懸想する恋愛脳にされているのが気持ち悪い
ギルは元々だけどLEエミヤ?やディルムッドやランスロットまで恋愛脳にされるし
エミヤが追いかけていたのは自分の理想だし、ディルランスは愛する女性がちゃんといるだろ
騎士王が理想と運命に殉じてきれいに幕を下ろしたFateルートの先に
寝ながら昔の男を待つ恋愛脳ネグリジェがドヤ顔で待ち構えてたのもないわーと思ったけど
別に愛している女性がいる設定の男キャラまでセイバーマンセーの恋愛脳にされるとか更にないわ
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 10:58:29.48 d6c/XEcx0
イケメンキャラは全員セイバー好きにさせないと気がすまんのか
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 11:00:49.03 9BhZZ0W50
セイバーマンセー気持ち悪いな 世界中の男はセイバーラブでなければいけないらしい
乙女ゲーの主人公かよ 士郎もセイバールート以外はいらないとかいうし
士郎がどのルートでもセイバー好きならともかくセイバールートだけじゃんか
なのにエミヤまでセイバー信者にするのはどうかと思うわ
エミヤも士郎だが好きなのは理想＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞女なやつだと思うから恋愛脳になるとキャラ崩壊な気がするし
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 11:18:13.22 d6c/XEcx0
士郎やエミヤはセイバーマンセーの踏み台でしか無いんだな
しかしエミヤはセイバールートの士郎じゃないのに馬鹿か
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 15:49:08.67 KB6qdj7h0
エミヤと士郎はセイバー一途で生涯童貞とか言うやついるからな
ガチでキモい
公式設定無視したオナニーは同人の中だけにしろ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 17:04:05.08 sF+HbpbF0
アルトリアは人の心が分からないし人を見る目もない
そんな感じになってしまったな...ギネヴィアはまさにこの王様の犠牲者だよ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 17:11:18.48 C/bisLKL0
>>840
まじでこれだよ
セイバー厨キモイ
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 21:21:53.27 JZtrhamc0
ギネヴィアの件もそうだし息子の件もそうだけれど褒められるような対応何一つしちゃいないのに
セイバーは頑張ったのに！とかいうバカがうざい
王ってのは頑張ろうが結果がなきゃ意味が無いんだよ
同じ理論でネロとか擁護するとでもでもだって
バカなんじゃないの
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/30 22:04:43.49 SnORGdpI0
セイバーがモテてるの有り得ないっていうのに同調するセイバー信者の話を後々ちゃんと聞いてると
結局士郎とのカプ厨で、士郎とアーチャーがセイバーの私物派のやつでがっかりする
べつにセイバーが愛されメアリーなのを否定してる訳じゃなく単に他のカップリングとやらが気に入らないだけらしい。
なんなんあのカップリングとかいう概念、宗教？それぞれのルートは恋愛面でも楽しんだけどカップル化したことがいいんじゃなくて
キャラ間のドラマ性が面白かったんであって、あの独特すぎるカップリングとかいう思想は自分と相容れない。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 00:31:47.53 aNzGfMHL0
セイバー信者は他キャラを見下さないと生きていけないのか
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 12:08:09.34 J8mHHsRR0
他キャラを平気でdisるもんな
Zeroで対決したディルに関しても「奴如きとセイバーを比べるなよ」と尊重せずただ見下すばかり
いや確かに知名度はアーサー＞ディルだけど、英雄は皆一定以上の強さと知名度があり何よりそれぞれにファンが居る
セイバーといつも比較される英雄のファンの気持ちを考えた事があるのかと
あと散々言われてるが相談室ランス編は絶許
あれがこのアンチスレに書き込むきっかけになった
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 13:23:56.38 Y3cuwF990
まさかランスロットのキャラ崩壊させてせマンセーするとはな
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 15:46:06.51 or44VjJo0
なんていうか、アルトリア事態はそれほど嫌いでもないんだけど、信者の言動にはほんとウンザリさせられる。
他キャラdisは当たり前だし、アルトリアが至高の英霊なんだと主張したいがために他のキャラについて歪んだ
解釈を延々と垂れ流す。頼むからチラシの裏にでも書いといてくれよ。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 17:14:34.81 xpYz8Yiv0
セイバーを持ち上げたい為にランスとディルを利用したんだろうが
逆効果にしかなってないのに本当に馬鹿だな
ディルはまだスルー出来るが、ランスの場合これやると
愛してた筈の女より王に萌えてたくせに、その王を裏切り苦しめ
結果国を滅ぼさせた一因を作ったとんでもない騎士になるんだが…
そもそも生前は誰もセイバーを女と意識してなかったんじゃないのか
セイバーにしても王妃とランスを見逃してたのが
こんな馬鹿を止める事も討つ事も出来なかった、で結局間抜け極まりない王になってしまう
王妃とランスが真剣に愛し合ってたから、王妃に負い目を持ってたセイバーが
咎める事も出来ず見逃してしまった、の原作の方がまだ同情出来るのにね
狂化したかった理由もセイバーが愛されなくて可哀想で、心無い言葉吐いた奴がムカつくって何なのさ
Zeroセイバーは自分を女と意識して無いのに周囲が可哀想な女の子と持ち上げまくり
幼く見えるのは外見だけで中身はいい年した大人だし、仮にも王なのにな
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 18:15:06.85 whPgE0Jx0
可哀想ではあるがな…
頭が
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 18:56:37.55 GX6otna+0
>>849
まぁイスカの軍勢に嫉妬して固有結界「円卓の騎士」とか普通にさもあって当然みたく言ってくるような連中だしな。
しかも持ってない理由が「セイバーは特殊な状態で召喚されたからそのハンデ」とか「マスターがへっぽこで魔力供給受けれてないから」とか的外れもはなはだしいのばっかだし。
宝具の定義やＳＮとzeroもう百回くらい読み直してから書けよ
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 20:27:35.73 j9ErBihp0
>>850
セイバーから負い目をなくして前面的に非をランスロットとギネヴィアに被せるために
この2人を尻軽女とか汚れ役にしたんだろ
原作の皆それぞれ非があったが誰も悪くなかった、だと状況のどうしようもなさに納得できたけどな
周りのキャラや関係性を根底から破壊して汚れ役にしてセイバーマンセーとか最低だわ
円卓の騎士連中がアイドルセイバー萌えのあまり狂ったり病んだりして
裏切ったり殺しあったりした狂信者集団にされつつあるのも胸糞悪い
燃え派と萌え派とかきもい冗談言ってたのはマジだったんだな
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 20:40:09.75 97bFqU1o0
みんなセイバーちゃんをめぐって争うｗ
…はいはい
同人女どもがこれやってる分には放っておくという最も効率のいい手段があるが
公式にやられるとどうしようもないな。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 20:46:18.26 J8mHHsRR0
>>853
セイバーのスケープゴートみたいな感じだなランスロットとギネヴィアは
厨は原作時点からセイバーは悪くないってこの二人を叩きまくってたし
折角のアニメ化だったけど超絶カットといいこの二人が好きだった俺にとっては黒歴史だ（ビジュアルガイド次第で変わるかもしれんが）
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 21:05:42.75 e1DywaY5P
>>854
公式というかSNやzero本編では史郎や切嗣がきちんと主役なんだけどな
空気読まない絵かきや一部のオタが人気あるからって勘違いしててウザい
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 21:30:28.38 gGX1O2pi0
妻としての務めを果たすことすらできない理由が、配偶者が男のふりをしてる女（成長しない＝老けない）
そして務めを果たすことすらできないまま自分はパートナーと違って老いていってしまう
己を省みない人だったとしてもこれが辛くないと、可哀相でないと言えるのか
アルトリアだけが可哀相なわけがあるか
不倫は確かにアウトだけど、単なるテンプレ不倫ビッチとは言えないだろ、型月ギネ様は
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 21:48:29.07 xpYz8Yiv0
>>853
>原作の皆それぞれ非があったが誰も悪くなかった
それがどうしようもなくて良かったのになあ…
悪いのは浮気したギネヴィア！セイバーに萌えてたくせに、勝手に狂ったランスが馬鹿！
だからセイバーに落ち度は全く無い！で満足してるのか
確かホロウでセイバーがギネヴィアを男として愛そうとしてた云々言ってたけど
あれもセイバーは悪くない！とフォローのつもりだったのとか
女同士結婚させられるのってレズじゃない限り十分不幸なんだがな
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:25:14.00 F7N3tsNn0
ギャグのつもりだといいけどなあ
なんか真に受けてそうなのが多いのがヤなんだよな
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:26:58.32 ZZBKvZPd0
原作無視してまで特典の内容を真に受けるとかまさに厨
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:37:30.68 J8mHHsRR0
ただアニメのみの人間ならそうなってしまうのも仕方無いのかも
アニメは説明不足だった為かジルとディルと違いランスの相談室って補完兼ねてたような感じだったし
原作読破済みで真に受けてるのなら改めてほしいが
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:45:06.56 3hSRMFVaO
ギャグでもやって良いことといけないことの分別はつけて欲しかった。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:47:57.81 gGX1O2pi0
世の中には読破済みでアレな人もいるけどな
相談室のあれはまさに怒りが有頂天
しかしやる気なしってレベルにしちゃひどくねーかきのこ
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 23:12:59.22 xpYz8Yiv0
ギャグと言ってもランスが真面目に答えてるからシリアスに聞こえてしまうんだよな
あれが酒でも飲んでの発言ならまだ…
と思ったがやはりキャラとしての一番大事な基本設定をぶち壊したのは痛すぎ
そして周りからは王として一応愛されてた筈なのに、いきなり愛されてない子扱いのセイバーｗ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 23:16:06.33 F7N3tsNn0
早くCCC出て青猪のいないfateへ
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 23:35:32.08 /vVTWPQq0
メアリースーみたいだから気持ち悪い
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 23:41:38.22 ypX8hON10
ゴミキャラ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 23:59:12.53 whPgE0Jx0
SNとの時は桜と士郎
ZEROではイスカランスギネ
セイバーの悪いところ指摘されると全く関係のない人の欠点をあげたり
セイバーに関わりのあるキャラクターをあげて逃げるのがセイバー信者
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 07:59:33.57 4bxDiBGo0
ランスのは型月お馴染みの「お前そんなキャラじゃねーだろｗ」な弄りじゃないからな。
上手く言えばいけど
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 08:15:19.06 JtR0A6k+0
>>858
結婚も夜の夫婦の営みも、王には王妃がいるべきという国としての体裁のために必要なだけだったというのも
十分に可哀想だしな
救われなかったギネヴィアが、愛されてもいないのに男に無理やり迫る諸悪の元凶の汚れ役に改悪されたのは
士郎と恋仲になって救われて「少女の幸せ」を手に入れたセイバーの踏み台にするためだろうし
作中の境遇もキャラの扱いも雑すぎて可哀想すぎる
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 09:44:26.58 quJU137R0
例えばランスの告白ももっと感情的に言わせて（ギャグだからもっとぶっ壊して）
錯乱してて何が真実か判らない状態に見せるとか
アイリとかが何かおかしくない？と内心突っ込むとかしておけば
原作と全然違っててもまだギャグだからと割り切れたかもしれないのに
ランスギネヴィアだけじゃなく、あれじゃセイバーを慕ってた他のキャラまで皆貶めてしまってる
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 10:30:30.68 N+iBd8ak0
事情知った上での合意の結婚だからご愁傷様だが可哀想とは思わんな
結婚するまで秘されてたとか、国力の差で無理矢理な政略婚ってなら兎も角
ランスロットと相思相愛になれたんだから「女としての幸せ」を得られなかった訳じゃないし
そもそも「アーサー王の妃」でなければランスロットと出会えすらしない
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 10:56:15.06 WXaYJpLp0
>>869
同意、弄りは最低限根幹設定は守りつつ行うものだと思う
ランスのあれ、例えばジルで言うジャンヌ否定するのと同じくらい酷いぞ
>>871
そういう構成なら良かった
ギャグと補完を混ぜるのではなく相談室は完全ギャグ路線で行ってほしかった
過去話は本編でするのが望ましかったが、無理ならビジュアルガイドとか別の機会に説明した方が良かったかも
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 16:14:42.95 JtR0A6k+0
>>872
事情や運命を事前に知らされて王になる選択の自由も与えられておきながら
自業自得で自滅したご愁傷様なセイバーが「可哀想な女の子」扱いなのに比べると
婚姻しない権利や自由なんてなかっただろうギネヴィアは十分に可哀想だと思うけどな
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 16:38:10.95 WXaYJpLp0
>>858
後、ギネヴィアの「理想に殉じるつもりがあった」「王と王妃は理想で結びつくものと信じ込んで」というゼロマテで出た設定も
セイバーへのフォローの類じゃないかなと思った
事情を隠して結婚だとギネヴィア関連の悲劇性は増すがセイバー側に非が偏るから避けたのかなと
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 18:06:18.45 l7kBOGkf0
こうなったらきのこに萌えキャラギネヴィア出してもらうしかねーな
あ、イラストはコヤマさんで頼みますわ。嫁にキャラクターついたら批判しづらくなるべ？
結局セイバーの強みってそこじゃんｗ
萌えキャラとして崇められてるから守られるんであってｗ
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 18:27:10.74 quJU137R0
>>873
ジルに例えられたら酷さがより判るな
ジャンヌなんかどうでもいいと言い出したら
ジルのキャラを完全否定なのにそれをやっちゃったとは
セイバーに同情させたい為に誰からも愛されてない王に設定改悪までしたしな
やり過ぎてセイバーのキャラすらぐちゃぐちゃになってしまってるが
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 18:54:10.26 m3oOsfZlO
zeroキャラと原典キャラで二重に他人のキャラを自キャラageの踏み台に使ってる感じだけど
奈須きのこってzeroでセイバーの扱い悪かったのを気にしないような顔しといてこういう形で意趣返しする人なの？
なんだかがっかりだ
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 19:06:24.90 4bxDiBGo0
>>877
他にもＣＰでキャスターの工房が「ドコのセイバーのストーカーの部屋だよ？」状態だったけど
あれもキャスターは「小さくて可愛い子が好き」って設定自体が元々あるのと、葛木>>>その他は健在だったから普通にいつものギャグやキャラ崩壊で済んでるわけだし。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 19:12:13.07 nLDbACrl0
>>878
きのこアンチと言うわけじゃないが武内きのこともに同人ノリが過ぎて同年代の
社会人は勿論同業の人と比べて商業に出てきているのにそんな事言うの？っていうような言動が
あるから幼いというかもうちょっと言い方あるんじゃないのっていうようなのがあるから仕方ないんじゃない
武内なんかモロそうだし
というか信者がだって同人だしで擁護してきた結果今の武内があるというか
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 20:17:24.94 04+zzjRE0
きのこ的にはランスとセイバーをフォローしたつもりかもなあ
ネットのまとめサイトたまに見る発言があったんで
やらおん辺りでZero叩きランスsageしてたセイバー厨がいたからさ
真に受けたのかも
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 20:44:56.54 4bxDiBGo0
というかそんなのに影響受けてる時点で>>880の駄目だしがまんま該当すんじゃね？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 20:59:43.99 WXaYJpLp0
キャラに対し色々フォローはしたりしてるしな
ランスも円卓関連だしZeroの中でもきのこなりに思う所はあったのかも
ただフォローだとしてもやり方間違えたら逆効果だ
武内にせがまれてああなりましたとかならハイハイそうですかと割り切れるんだがｗ(腹立つが)
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 21:07:18.78 G8c6+1Eb0
脚本に武内口出すのかな、出すとしたらどのくらいかな
口出しあったかどうかだけでも知りたい
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 21:32:25.98 04+zzjRE0
>>882
まあ悪い意味で同人屋なのは否定しないｗ
SN時点では側近のベディも性別知らないし猜疑心の強い孤独な王って印象で
王妃との破局も性別隠してたからだと思ってたんだよなぁ
Zeroで>>875と同じこと考えたよ
性別騙してた結果の破局のがシンプルかつ自然な流れにみえる
心の行き場を無くして道を誤ったなら誰が悪いと言いきれないドラマになったと思うんだが
こうもセイバーのみ悪くなかった扱いじゃ気持ち悪い
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 22:36:15.40 quJU137R0
武内は月姫の頃からやらかしてたからな…
ただセイバーゴリ押しの酷さはあの時とは比べようも無いが
あれがランスのつもりだったら完全に間違えてるな
それともセイバー信者はあんなランス見て満足してるのか？
セイバーを持ち上げたいんだったらギャグ調に砕けたランスに誉めさせて
でもギネヴィアに惚れてしまったからすみません、程度で十分だった筈なのに
ギネヴィアよりセイバー、誰からも愛されてないセイバーが可哀想だから
ランスは狂いましたってZeroの何処をどう読んだらそんな解釈が出来るのかと…
まさかと思うけど、これから型月のランス関連はこれが公式になってしまうんだろうか
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 01:31:04.85 noMs9TYc0
>>886
後はビジュアルガイド次第かな
多分こちらにも何かしらランスロットの説明は書かれるだろうし
取り敢えず、セイバーの為に他キャラを崩すのはやめろ
皆それぞれにちゃんとした設定があり、その設定だからこそ好きというファンも居るのだからな
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 05:28:57.03 Qeg4uCFE0
つーかランスって誰よりも騎士であったからこそ
自身の背信行為や王とギネヴィアへの気持ちの板ばさみで苦悩しまくって、王も王でそれを咎め様としなかったり、更には自分がブリテンの滅びにおもっくそ関与してしまったりで
結果やり場のない罪悪感とかが溜まりに溜まって精神をすり減らした結果「いっそ狂ってしまえれば～」でバーサーカーの適性得て召喚に応じたんじゃなかったっけか？
なんか相談室のを正式採用するとその辺の背景崩壊しないか？
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 05:50:36.31 NS3jsq0L0
より厳密には元からの適性（狂乱エピ持ち）＋>>888の経緯による発狂願望な
しかし相談室のあれを補完として通すと諸々崩壊するのできのこｪ…
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 08:02:22.48 y97ctnWv0
誰からも愛されない王に見えていたのはランスロットの思い込みで実はセイバーは愛されまくりだった
みたいなフォローがそのうち入ったりしてな
ランスロットが駄目英霊呼ばわりされてたのもセイバーの踏み台汚れ役にする意図だったんだろうな
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 09:59:04.89 7kWQxP1g0
ねえあれファンサービスギャグだよね？
それを踏まえた上でも不愉快ではあるんだけど
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 10:21:41.65 SsXYGayQ0
お祭り企画を真に受けるなよ
アンチるために敢えて真に受けてるなら止めはせんが
ホロウもFD(ファンディスク)であって続編とか補完じゃねえからな
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 10:53:44.65 y97ctnWv0
ファンサービスギャグだったらいいけど
シリアス調に本編の補完をしていて本編の設定と食い違っているから
ギャグではなく設定や正史の上書きに見える
お祭り企画のHAも英霊の過去の補完なんかは公式設定扱いだろうし
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 10:55:32.26 RFlC5joR0
ホロウは擁護できないなァ…悪いけど
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 11:05:40.01 lSkdxOua0
った後
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 12:05:38.44 lSkdxOua0
>>895
すまんミスだ
>>892
アニメでほぼ説明無な上相談室は補完混じり(アニメ組はまともに背景に触れる初めての機会)
なので完全ギャグとも流し難いんよ
真に受けてる人も居るみたいだ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 12:10:21.18 Qeg4uCFE0
>>892
お祭にも実質補完や続編型とＣＰとかアーネンエルベみたいな完全にパラレル型の2通りあるがな。
ＨＡは前者型
歌月とかメルブラみたくあくまで作中ルート外のＥＮＤをいった場合の先にあるif軸であって設定やらは共通だから
セイバーのニート王っぷりとかも「結局セイバーは本来こんな子です」でＳＮでの騎士王な彼女と同一扱いだぞ？
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 12:11:15.29 8Iq543XoO
あの一言だけならギャグでもいいんだが
不倫トラブルの経緯聞かれて女スルーで延々亭主について熱弁する間男こわい
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 12:38:11.99 ZcLD/WD20
今まで露骨なセイバーマンセーが無ければまだギャグと割り切れたかもしれん
散々うんざりするほどのセイバー賛美を押しつけられてきたから
またか！と拒絶してしまうんだよ
しかもランスはアニメでまともな描写がほとんど無かったキャラだしな
ようやくまともに話す所が見られると思ったらあれだ
どれだけの落胆だったか…
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 13:10:23.34 4WfZxI7A0
型月のランスはこういうキャラです、で納得されてしまうよな
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 13:47:46.72 lSkdxOua0
色々見てると原典の事情のせいかぞんざいな扱いで良いだろという意見があるが、これFateっていう別の作品だぞ
Fateのキャラとしてランスロットとギネヴィアが好きだという人も居るんだし少しは気持ち考えろよ
…そこかしらで他キャラ叩きまくってるお前らの事だよセイバー厨
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 14:02:41.50 nzhvfYTL0
ディルはまだ本編中にグラニアを愛してた描写があったからいいけど
ランスロットの場合はそれが全く無い上に相談室きたからな…
セイバー信者が煩いからフォローのつもりでああしたんだろうか
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 14:33:48.70 NS3jsq0L0
話はギネヴィア関係かと期待してたら青猪ageとか予想裏切るとかってレベルじゃねーですあとキモいです
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 17:25:56.29 Qeg4uCFE0
まぁあんなのされるくらいなら普通に作中全然なかった雁夜との絡みネタでもやって欲しかったよな。
あの二人っで原作アニメともに原作での特典冊子で葵に弄られる雁夜を庇うくらいしか接点ないし
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 18:28:11.32 y97ctnWv0
雁夜お父さん家族妄想に浸る雁夜に対して激怒している葵に謝罪していたバーサーカーか
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 19:57:47.78 4FsOUG2i0
言い訳に言い訳を重ねて結局はセイバーは可哀相なんですかよ
この調子じゃ見下された孤立してただの言ってもどうせ今後も円卓関係は
実はセイバー大好きなんです～って性格でしか出さないんだろ
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 20:38:23.41 teeiRyRi0
竹箒にきのこのイミフなフォロー来た
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 21:55:54.26 ZcLD/WD20
ランスに関してはトドメ刺してないか…
どんだけセイバーだけ可哀想をやりたいんだよ
それにセイバー擁護にいちいち｢少女」をつけるけど、外見だけで中身は大人だろ
いい加減自分でつけた設定ぐらい覚えておいてくれ
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 22:26:05.50 nXxMC3u70
不幸比べをしてもしょうがないが他鯖と比べてもこいつは特別不幸じゃない。
単に反乱起こされて滅んだっていう世界史にいくらでもあるレベル。神に
弄ばれて地獄を見たギリシャ鯖やイリヤと桜の聖杯コンビと違い、こいつには
自分で選択する権利が有った（しかもマーリンから結末まで教えてもらえる親切ぶり）
なのに何でこいつだけ可哀そう可哀そう扱いなんだ・・・
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 22:55:19.43 24uh8Gct0
セイバーが自分で選んだ道なのを公式すら忘れているね
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 23:56:10.70 noMs9TYc0
地味にギネヴィアもやな感じにされてるな
ランスと関係を持ってから王の真実を明かす→ランスの罪悪感MAXだがギネヴィアに入れ込みすぎてもう後に引けず
計算高い…
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 23:59:52.83 ZcLD/WD20
セイバーマンセーの前には些細な事です
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 00:13:40.94 H9rCG7530
相談室、ギャグネタじゃなくて設定塗り替えだったのか
非のない可哀想な少女()セイバーごり押しのためにまた周りが汚れ役にされたんだな
ギネヴィアが裏切り者のビッチ、ランスロットが意志薄弱な駄目変態騎士にされてしまった
Zeroの男気のあるランスロットが好きだったんだが、支離滅裂な間抜けにされて胸糞悪い
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 00:23:25.12 01i6N97Z0
ここで危惧されてた通りになったな
Zeroランスの設定が好きだったから残念だ
王を敬愛しつつもそれ以上にギネヴィアを愛し救いたいと思い、
ギネヴィアの為に一生懸命になって、でも救えなかった事を狂う程悔やんでいたランスは何処に行ったんだよ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 00:30:08.38 yk9ran580
そんな二人だからセイバーも罪に問えなかったのではないのか
矛盾した擁護してもセイバー自身もマヌケに見えるだけなのにさ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 00:30:34.39 DO4MiZsd0
同衾してもほんとに一緒にねんねだけだったんじゃねーの
処女であるはずのない人妻としたら処女でしたーとか湖の騎士もびっくりだよ
でもこれはこれで矛盾生じるな…
そもそもなぜ完璧な王にしたんだよ力だけでおつむの足りてないだめっこ萌えでよかったじゃないか
そうすればイミフな賛美も不快なマンセーも辻褄合わせでの周りへのしわ寄せもなかったのに
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 01:42:35.44 oZXYcq9q0
結局公式になったのか！？
正直原典のランスロット自体とギネヴィアのエピソード好きだったから
凄まじく踏みにじられた感、気持ち悪りい
ますますセイバー中心の乙女ゲー化してんなおめーが主役かよ、俺が好きなfateは士郎を中心にめぐってるストーリーだったんだがな
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 01:52:15.57 hLaUi/U10
設定だけはいっちょまえだな
食う以外取り柄ないくせに
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 01:57:07.50 sIk1KTQD0
セイバーマンセー死過ぎだろって言うと
信者は「メインヒロインだし、人気キャラだし」「fateはセイバーの物語だから仕方ない」という
セイバールートはそうだと言えるかも知れないが、UBWとHFまでやってもまだセイバー中心の話だとでも？
どう考えてもSNの主人公は士郎or英霊エミヤの方だろ ZEROは切嗣 もしくはウェイバー
セイバーが中心？いつもやたらでかいカオしてるけど、正直違和感しか無いよ はいはい 絵師のお気に入りなんですねーって感じ
ヒロイン優遇は結構だが、セイバー1人だけってのもねぇ・・ 嫌いなキャラでも話にあったプッシュ方法ならここまで嫌いにならなかったわ
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 02:08:24.49 T1xU9UYn0
＞アルトリアが少女である事を知った上で結婚したギネヴィア
＞結婚したら相手が同性だったらそりゃ行き場がないッスよ
性別バレが結婚前か後か、一体どっちなんだよ
＞『円卓の騎士たちの大部分はアーサー王の正体を知らなかったが、
＞一部、見抜いていたものの、王として機能するならと黙っていた者もいる』とありました。
＞針のむしろとはまさにこれ。
＞ただでさえ針のむしろで王を保っているアーサーが、さらに少女の身であることを隠し、孤立していた
針のむしろの原因＝性別バレじゃないのか？
この書き方だと他にも何か原因あるようにしか読めないんだが
何か失政やらかした結果の針のむしろなら同情の理由にならんわ
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 02:11:56.53 hLaUi/U10
ホントにそうならわざわざ声高に叫ぶ必要はない
そういうことだよ
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 05:50:04.64 DmTF5aRN0
なんかもうきのこ自身もセイバーをどう扱っていいのかわからん状態で周辺キャラを巻き込んで暴走してるようにしか見えんな。
セイバーは擁護すればするほど初期設定や作中のセイバー像から乖離してくし
そこに士郎だのランスだの周辺キャラを使って何かしようとすると本人は勿論そいつらまでおかしくなってくし
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 08:22:17.39 01i6N97Z0
>>922
同意
もう明らかにセイバー可哀想の為のフォローだし無理矢理だ
ランス好きだったのに更に叩かれる事になるし残念すぎる
アニメではきのこ設定でしか補完されてないしZero新規はこっちの設定で認識してねという事なのか
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 13:14:49.38 7adHGMeW0
セイバーの気苦労察して余りある。
とか言われても
マンセーされすぎて周りが苦労してるイメージしかないんだけど
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 13:44:40.61 WHqQBrnT0
女だとばれないようにしてた、なら苦労もまだ判るが
セイバーが女だと知っても
>王として機能するならと黙っていた者もいる
だからいいんじゃないのとしか思えないんだが…
しかもセイバー萌え派燃え派に分かれてるとか一体どこが苦労してるのかと
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 14:02:30.68 Xgy6f20u0
Zeroキャラで改変受けたのがランスだけだから目立つんだよな
好きなキャラなだけに悔しい
しかしここや本スレ見てると意外と原作ランス好きな人が居た事解って少し安心した
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 16:14:34.01 LuF4b4/I0
原作ランスは好きじゃないけどそれでも同情してしまうレベルだよ
ここまでセイバーマンセーの為に踏み台にされるのを見るとね
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 17:16:02.18 DmTF5aRN0
しかし予想通りだが本スレとかできのこのランス解釈関連で
「見下されてたセイバー可哀想、ちゃんと王として機能してんのにバカにしてた騎士連中クズ杉」
とかっていかにもなのがﾊｼｬｲｼﾞｬｯﾃﾙな。
あの時代だと女ってだけで見下されんはわかるけど
セイバーの場合は王としても問題あったから（ＨＡでの発言等から）表面上は従ってるけど内心はお飾り認識なのが多かっただっただけじゃないのか？
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 17:59:09.70 gMb7zy8G0
ランスロットは花札でもセイバーセイバー言ってるってことなのか？
円卓は全員セイバーage要員だからな
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 18:34:03.24 WHqQBrnT0
花札でもセイバー萌え！ギネヴィア？どうでもいい！じゃないの…
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 19:34:00.80 DO4MiZsd0
機能はお飾りの王としての機能ですねわかります
同情の余地のあるランスだったのに、昭和アニメ比とはいえ「きたないなランスロさすがきたない」な原典を超えたというか、下回ったというか
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 19:58:45.45 i/5X4D3X0
虚淵が悪い、でFA
四次は設定だけのまんまで放って置いてくれれば良かった
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 20:36:36.87 FySTd+A20
セイバーのアンチスレなのに虚淵厨ときのこ厨の戦場になってる件
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 20:42:51.93 oZXYcq9q0
いや別に戦ってないけど？
公式がそうしちゃったかーで調子乗るセイバー厨を相変わらずうざがるスレです
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 20:53:00.19 Xgy6f20u0
セイバーのおかげで割り食ってるキャラはきのこ虚淵キャラ両方に居るしそんな争いは無いと思うぞ
今回はセイバー可哀想フォローの為に他キャラの設定改悪というエラい事やらかしたから話が大きめになってるだけ
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 21:09:51.72 7adHGMeW0
ゼロとSNなら断然SNの方が好きだぞ？
でもセイバーは嫌いだし今回のランスの件は無いわって感じ
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 21:25:36.55 7dGnvI9D0
ちょっと上でばかみたいなこと言っている人は
少し前にセイバーdisるときにZEROにも文句つけている臨厨でしょ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 21:45:52.06 T1xU9UYn0
とりあえずここがアルトリアアンチスレだと忘れないでくれよ
安易な厨認定始めると脱線し易いので面倒くさい
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 22:27:56.91 WHqQBrnT0
きのこのランス解釈を持ち出してランスとギネヴィアを
叩いてるセイバー信者にうんざりだ
ランスもやっぱりギネヴィアなんかよりセイバーが好きなんだ～と大はしゃぎで気持ち悪い
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 22:38:52.87 eKtH1a9LO
うん、ランスの件もあくまでアホトリア絡みでってことを中心に批判するべきだよね。
製作者がどうのじゃなくてアホトリアがどれほどマンセーされてるか、
信者の暴走っぷりとかでどれほど嫌気がさしてるか、それを分かち合いたいわ（馴れ合う意味じゃなくてさ）。
それに叩くならきのこでもぶちでもなく、アホトリア推し推ししてる武内じゃないか？
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 23:02:21.81 hgZxUI2u0
相談室を根拠にランスやディルを軽い男扱いしたりのdis
それでいてセイバーはお姫様扱い
見てるとばっかじゃねーのと思ってしまう
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 23:27:23.63 DO4MiZsd0
いるのは確かだけど出てきてないキャラたちはどんなふうなのか設定だけでも知りたいと思ってたけど、そんな単純な興味すら消え失せた
どうせどいつもこいつもマンセー要員か踏み台なんだと思うと、出てこない方がずっといい
ディルムッドのあれはグラニアのみならず二人の間の子供たちにフィンまで貶めてるだろ
ランスロがアレじゃガレスとガヘリスは殺され損なんてレベルじゃない
そこまでして最強で瑕疵なく総愛されのセイバーたん()が欲しいのか、周り全てを貶めてでもそんなものを保ちたいのか
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 23:55:31.62 ZK63bAAAP
相談室、ギャグだとは分かっていても面白いものじゃ無かったな
SNなら恋愛が絡んでくるからいいけどzeroでやられても気持ち悪いだけだわ
最良サーヴァントで凛々しさとか男装の王とかかっこよさアピールしながら
実は敵の男キャラまで好かれちゃうモテモテセイバーちゃんとか
詰め込みすぎてキメラ状態じゃねぇか
いい加減zeroの世界破壊するのやめて欲しい
会社にとってのお姫様でもzeroでは脇役に過ぎないんですよ
他キャラ利用してまでマンセー物語創作とか本当にいらないから
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 00:09:34.08 wsESl05+O
セイバー大好きランス解釈が花札でも！とかネガキャン以外の何物でもないな
正直、きのこは今回の相談室ランス描写に対する反響が
ここまでのものとは思ってなかったろ
だから慌てて日記を書いたとしか思えん
fateファンはセイバーファンばかりではないんだから
こんなこと続けてたら脱落者増やすだけだと思う
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 00:14:20.42 wqB8ISF60
花札やりたくてSN買うつもりだったが様子見するよ
ランスのセイバー萌えが酷いようなら買うのを止めるつもり
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 00:34:20.47 /MqQvghOO
>>944
ごめん、具体的にどんな発言だったんだ？
ブログで書かれたならググって調べてみるけど違うツール？
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 00:37:53.00 wqB8ISF60
>>946
きのこのランス解釈なら竹箒日記にあるよ
公式のリンクからも行ける
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 01:19:43.11 rrHTUoFU0
そもそも原典からしてアーサーの失態からいろいろだめぽになったのに
セイバーになった途端その部分を全部周りのせいにして
セイバーは完璧で素晴らしい王様でした、ついて来なかったもの
いうことを聞かなかった周りの騎士たちが悪いのです
、っていう改変をしてしまたものが型月設定って
割りきらなければならないってことだよな？
それならそれで割りきって、もうfateそのものは創作物としては楽しまずに
CCCやスピンオフのプリイリやらだけ待つことにするわ。
俺はセイバーキャラそのものが嫌いって言うよりもともとセイバー擁護に
原典引用されてあまつさえ原典コケにするセイバー信者が大っ嫌いだったが
型月設定はそれを助長されて腹立つだけだろうし見ないほうが正解のようだ。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 01:52:56.93 NRCn/Yan0
現行のEXTRAスレがほぼ毎日セイバー厨に粘着されてるな
不自然に青や円卓絡ませて気に入らないレスされたら吐き捨ててる
笑える流れなんで気分転換に読んでみｗ
しかし赤セイバーへの粘着ぶりすげえなあ
青より赤のが胸デカいのそんなに気に入らないかｗ
TV番組なんかソースに史実のネロ叩きされても笑うしかないんだがｗｗｗ
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 05:26:33.60 Mpaf+Rt80
>>949
胸も器も赤のがでかいからな
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 06:55:54.05 UUW0mfNx0
そういやまほよスレにもずっと変なのが住み着いてるな
そいつが言うにはまほよが売れないのはキャラに魅力がないからで
続編ではてこ入れの為に金髪の美少女（）を出せよということらしい
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 08:47:03.04 sZZm1dRM0
>>909
モードレッドの件にしては、間違いなく避けることができたことだしな･･･
ヤンデレ女神に好かれて、振ったら逆恨みされて唯一の友を失ったギルや、
DQN女神のせいで人生狂わされたギリシャの大英雄の方がよっぽど不幸。
953:946
12/10/05 09:21:47.81 /MqQvghOO
>>947
ありがとう、読んでみた。
ギネヴィーdisに変わりないな……
というか結局型月じゃどこまでいってもセイバーは悲劇の王（）可愛い女の子（）なわけか…
つーかギル、イスカがあれだけ王としての在り方を語ってくれたのに
なんつーかまあ、信者は叩くな叩くな！だし、
今回のランスの件で余計疲れたわ。
赤ネロ様どうにかしてくれ。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 10:09:28.54 TAmsD6ZD0
SNの時点で私やっぱり間違ってなかった！(ｷﾗｷﾗ)
ってやっちゃうキャラだから王としての自分の無責任さとか「あの時ああしておけばよかった！」
的な葛藤とドラマ持ちとして本当に同情される日は来なそう
原作者は原因を周りのせいにする「設定」が嫌悪感持たれてる自覚が全くないようだし
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 10:17:49.47 mrS2b1Zr0
結局セイバーの周りのキャラは全員セイバー大好きでセイバーマンセーしてなきゃ駄目ってことなんだろうね
セイバー以外を選んだギネヴィアはdisられてランスはセイバー優先に置き換えられてsageられる
原作の、セイバーではなくギネヴィアの救いを願ってギネヴィアを敬愛していたランスロットって
きのこか竹内にとって上書きするほどに腹に据えかねる致命的な設定だったんだなｗ
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 10:34:52.63 9it2Pn4d0
男も女もセイバー賛美の為の道具でしか無いんだろ
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 10:37:40.98 6xLAlq7c0
Zeroでただ一人筋が通らんキャラに改悪され叩かれまくれて正直青猪なんぞより遥かに気の毒な事になってるぞランス
公式フォローする人物間違えてるだろ
しかしアニメで公開されたのが実質この設定だけだからビジュアルガイドにもこれが載るのか？
で新規層にはこっちの設定を認識させると…ああ、セイバー可哀想厨がまた増えそうだ
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 13:35:47.26 pUtweIBw0
元のランスは原典の伝説通りの、王への忠誠と恋に落ちた女性への愛の間で
苦悩する騎士、という有りがちながらも王道な騎士物語的描き方で良かったと思う
それを実は王にハァハァしてました、女性の方はどうでも良いです、とか
キャラのいいとこ全部無くしてるし、物語としても破綻してる
レアルタのLE並みだわ
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 19:52:04.97 RM1ot+Pb0
>>909
＞マーリンから結末まで教えてもらえる親切ぶり
自分が王になったら、破滅の未来が訪れると知りながら剣を抜いたんだよな。
これを電波と言わずして何というのやら。
完全に否定されて然るべき愚行だ。
ZEROだとセイバーが改悪されてるという意見を耳にするが、
間違いなく前述の事を知らないから、そう言えるんだよな。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 20:18:28.82 ACaMYJ4u0
皆の笑顔があったとか言ってたけど、それを長続きさせられなかったのはどこの誰ですかと
もう10年か20年ほど王朝が続き、そしてキメラメアリーが出来上がるようなイミフフォローにごり押しの数々等がなければ
こんなにも腸が煮えくり返ることはなかったのに
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 20:47:49.63 Mpaf+Rt80
>>959
別に改悪されてないけどな
戦闘スタイルが無策なのに攻めるべきって主張したりな猪突猛進スタイルはＳＮでもそうだし
願いが王の選定やり直しとブリテンの滅びの歴史改変って形は変わってるが本質的には同じなわけだし（主にイスカが指摘した部分が）
でセイバーがダメ王扱いなのは959が言うとおりの前提がそもそもある訳だからＳＮやＨＡでもマトモな連中には終始その辺のギャップで「？」だったわけだし。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 20:59:13.21 mrS2b1Zr0
ZeroとSNで繋がらないところもあるけれど、そこは虚淵のドラマ性を尊重したと言っていたのは何だったんだろうな
既に発表された作品に対して、贔屓キャラを賛美させるためだけにキャラ厨目線で物語とキャラを台無しにするとか最低だな
ランスロットの一番の魅力もドラマも踏み躙られて胸糞悪い
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 21:11:16.65 L13tJDGhO
そもそもzeroとsnで繋がらないとこって何だったっけ？
よく○○が別人になってると言われるがどこがどう違ってたのか
sn本編が長いだけにたまにわからなくなる。
今回のランスの件はあからさまに違うのがわかるがｗ
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 21:17:06.43 6xLAlq7c0
>>962
後から根幹変えてしまうくらい改変するなら最初から指摘して直させておけよと思った
世に出てイメージも定着していたキャラクター否定するって
そうまでしてセイバー可哀想アピールしたかったのかと
ランスは「同情の余地無くなった」「へたれ」とか叩かれてるし
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 21:40:59.16 J/stj6Dt0
口出しできませんでしたーならまだしも桜への修正指示があるから
きのこの今回の相談室がいみわからないものになってる
きのこはあれに納得したんじゃないの？
最初から指摘しておけばいいのに
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 22:11:45.68 JWlv1i9Q0
SNでも他ヒロイン差し置いてのゴリ押しこれどうなの…と思ったけど
まあヒロインの一人ではあるししょうがないのかなと割り切るようにしてた
ただしZeroてめーはだめだ
Zeroでのセイバーはあくまで脇役の一人でしかないんだから
どこにでもしゃしゃり出てくるのやめてほしい
表紙もセイバー付録もセイバー特典もセイバーセイバーセイバーセイバー
もともと言うほど嫌いってわけじゃなかったけど
武内のあからさまな贔屓と厨の気持ち悪さでどんどん嫌いになってくる
なんかこの過剰なまでのマンセーが某電撃姫を彷彿とさせて本当に無理
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 22:59:48.12 Mpaf+Rt80
>>963
セイバーがＳＮじゃ土蔵で契約したって言ったとか、なんでＳＮでイリヤに気付かなかったとかじゃなかったっけか？
あと言峰が奥さん亡くした時に泣いた泣かなかったは彼の記憶が上塗りされてたせいだったとか。
矛盾的なのは有るけど繋がらない的なのはなかったと思うが。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 23:36:24.17 Y1KegfXGP
>>966
同意
zero本編とあまり関係ない付録やフィギュアはまぁ稼ぎ頭ってことで我慢できたけど
文庫本やBoxジャケットまで占領したときは流石に腹が立った
挙句に本編キャラ使ってセイバー持ち上げとかもう消えろレベル
主体的に動くキャラじゃないし絶対正義でも清らかなるキャラでもないのに
オタ達の「セイバーちゃんは常に正しい」って主張が鼻について仕方がない
自分の失策無くすために聖杯求めてるキャラはマンセーしておいて
切嗣はじめ他のキャラを馬鹿にするとかふざけんな
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 00:50:27.97 l/6YABSK0
>>963
以下、私が知る限りのSNとZEROの繋がらない点。
ギルの召喚者は言峰だが、ZEROだと時臣になっている。
4次聖杯戦争終了時点でギルは言峰に飽きているがZEROだと飽きてない。
4次の悪霊鯖は親友が死んだ事で暴君になったギルの筈だが、何故かジルドレ。
鯖はセイバー、ギル、イスカンダルの3人が突出していた筈が、ZEROだとギル一人。
ライダーはイスカンダルではなく、ドラゴンに乗るドラゴンライダー。
(イスカンダルは別のクラスで参加していた)
4次における間桐の参加者はいないし、桜を助けようとした間桐の人間もいない。
切嗣はアイリを囮に使ってはいない。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 01:16:51.26 0EQlhPw10
＞4次の悪霊鯖は親友が死んだ事で暴君になったギルの筈だが、何故かジルドレ。
＞鯖はセイバー、ギル、イスカンダルの3人が突出していた筈が、ZEROだとギル一人。
聞いたことないな
ギルと言峰関連は十年現界すれば変化もあるだろう。別に矛盾しない
>>968
そうSNでもZeroでも主体的に動くキャラじゃないんだよなあ
行動委任すると無能さらすだけだし
これで最良サーヴァントだの理想の王だの説明いれられてもな
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 01:30:55.58 Vz0bFTBE0
>>969
虚淵のドラマ性を尊重する為に相違点をそのままにした
…のに何で今になってランスだけ設定変えてまでSNに繋げようとしたんだ？
セイバー信者に文句でも言われたのか
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 02:55:13.91 y1D6bppyO
ギル言峰関連は言峰が愉悦をギルなしで得てるって事実が大きいんじゃないかな
キャラ描写と言うより設定の食い違い
切嗣アインツベルン関連も同様
そんな中アルトリアさんはzeroでも大事大事に守られて描かれてると思うんだけどな
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 03:43:15.04 TE1iPXi60
>>970
その辺は自分も聞いたことないな
後、ドラゴンライダーとかはきのこがそういう構想を持ってただけで
SNではっきり前回のライダーはドラゴンライダーでした、なんて出てきたわけでは無かったと思うが
半分くらいは完全に誤謬っぽいし、それ以外もフォローはされてたり
そもそもギル言峰関連はSNでもそこまで詳しく描かれてない＆10年の時間の流れがあるし
…セイバーとランスに関しては何でこんなことしたのか分からん
ランスが愛する人への想いと王への忠誠で引き裂かれ悩み苦しむなんてのは
アーサー王伝説でもZEROでも彼のキャラクター性の根幹を為す物だろ
そこを変えちっゃったら何で彼があんな行動を取ったのかさっぱり分からないことになるし
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 04:25:28.78 +Oodwqfx0
SNだと、言峰は悪性を嫁の死で自覚して記憶の混乱も無し、ギルと無関係に時臣殺害、愉悦獲得
冬木の火災を起こして切嗣を泥で呪って死に至らしめてる
切嗣周辺も設定の違いがあるけど、セイバーに関してはSNとは願いが違う(方向性は変わらないが)くらいしか見当たらない
わざわざSNに描写も設定も無いZero初出のランスロットを改悪して、Zeroの物語性もキャラも破綻させて
「SNに繋げる」必要が全く分からない
伝承に沿った変更ならまだしも、セイバー可哀想アピールのための伝承とかけ離れた改悪なのもわけがわからない
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 07:54:42.98 EIwNUWML0
時臣を殺したことがギルとは絶対無関係とか、SNでそうなってたか？
SNで詳細に描かれてないだろその辺、ノーともイエスとも言いがたい
他の部分もはっきりそうと描かれてないような部分を断定してるような
それ以外のランスを何でこんな改悪したんだか、というのは同意
王＞＞＞愛する女性なら、ランスの人生後半の行動が、全部意味わからなくなってしまう
バレた時点で処罰受けるだけでいいじゃん、彼女助けて逃げて反乱起こす意味無いじゃんっていう
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 09:17:24.14 +Oodwqfx0
言峰の妻の記憶捏造はZero発売後にきのこの後付フォローがあったし
冬木火災は本人の台詞に、切嗣の死因が言峰なのは用語辞典に
時臣殺害は断定できないけどSNの描写や台詞からギルとはZeroの愉悦部な関係には
無かったと推測できる
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:19:15.13 rh2A0MxV0
これから相談室ランスが公式設定になるんだろうか
勘弁してくれよ
>>975
改悪ランスだと、そんなに好きでもない女の為に
大事な大事な王を裏切ってその王を破滅させる一因を担った上に
何故か王が誰にも愛されてない！と狂った訳の判らん馬鹿になってるからな
本当に裏切る意味が全く無いという
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:22:03.05 PRhiQm+c0
どこまで持ち上げるんだろう…
マジうざい猪だ
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:25:23.11 PRhiQm+c0
セイバー萌え派、燃え派がいて大人気と言ったり
誰からも愛されてないとかめちゃくちゃじゃん
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:31:36.11 rh2A0MxV0
ランスとギネヴィアを貶めてセイバーageしたつもりが
セイバー自体意味不明なキャラになってるのが間抜け
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:38:27.36 rh2A0MxV0
次スレ立ててくるわ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 10:44:34.70 rh2A0MxV0
【Fate】アルトリア&厨アンチスレ5【セイバー】
ｽﾚﾘﾝｸ(anichara2板)l50
過去スレ追加しておいた
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 11:05:11.96 kwPVyyqY0
>>982
乙です
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 12:28:02.97 wjtAeW5q0
乙！
武内は似たようなこと月姫でやらかしているからこれで二度目
きのこもそれをみているっていうのにこの二人には学習能力無いのか
…きのこはともかく武内は人気投票だかのコメントで人気が下がった理由が全くわからないような
発言していたから望みは薄いな
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 13:11:03.11 j0HNQqwJ0
>>982乙
アンチスレの伸びるキャラって、キャラ自体もそうだが厨のたちが悪いとか
そういう環境も起因に繋がると思うんだが
その中でも製作者側が贔屓するっていうのは一番アンチが増える原因じゃないのか
公私混同っつうかなんつうか
少なくとも俺は「あ、贔屓されてるなこのキャラ」って解った時点でもうイヤになるがな
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 14:14:11.44 rh2A0MxV0
商売的に人気キャラを優遇するのは仕方ないと思う
しかし型月のセイバーゴリ押しは流石にやり過ぎだ
やり過ぎてセイバーのキャラさえぶち壊してる事にきのこも武内もいつ気づくのか
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 14:19:35.09 0EQlhPw10
>>985
監督と脚本の特定キャラ贔屓で荒れた某ガンダム思い出すなあ
後付で主人公の非が無かった事に改変されたり
作中ろくな事してないのに女神だのと賛えさせたり
こういうのってキャラと作品と作者の評価落とすだけだと思う
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 14:29:29.88 JWiw6K1m0
今回のランスsageとか、他の人も書いてるけどセイバーも結局格が下がってるし
その上作品のクオリティを思いっきし下げてるよね
愛しい女性と忠誠を捧げた王、どちらを選んでも苦悩の道
結果恋人の側に立ったわけだが深く思い悩む騎士と、
王＞愛しい女性なんだけど実際の行動はほぼその女性の為にしてます、な騎士じゃ
後者がイミフ過ぎて比較にもならん
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 15:49:40.73 Vz0bFTBE0
きのこの描くキャラは好きだけど今回のランス改悪は流石に無いわ
ランスは勿論の事セイバーの格も下がるし
現に疑問の声が挙がってるのを見るにきのこにとってもリスクある事だろうに
ビジュアルガイドに何かしらランスの説明は載ると思うけど一体どうなる事やら
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 18:22:12.31 Tb5nolh60
>>980
正直セイバーすらどういうキャラなんか訳わからん状態になってるからな
後付でのいらんフォローやage行為の連発のせいで
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 18:50:15.65 Uv/JFG5D0
青猪はアンチ視点で見て
猪突猛進バカ人格・自分に酔っちゃう騎士人格・自分を王と言い張る小娘人格・子供みたいに振る舞う幼稚人格・いきなり男に媚び出す乙女人格
とかなり一貫性が無いけど
◯加えて完璧な王、民衆の心が分からなかった
◯高潔な騎士、可哀想な女の子
◯ヤンデレられてる（今回の騒動の新規ネタ）＆萌派と燃派がいた、愛されてなくて孤独
◯凄いスペックの戦闘力無尽蔵魔力、凛よりも劣る腕力可愛い物好き
まだまだあるけど一貫性のないキャラに加えて相反する属性と設定つけすぎてもうセイバー像そのものが見えてこない
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 19:28:19.38 phijvrV90
信者がまた暴れてるな
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 20:11:44.40 rh2A0MxV0
アンチスレにまで出張しなくてもいいのにね
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 20:38:27.95 EIwNUWML0
>>991
一人のキャラに属性全部載せなんて無理だって学ぼうぜ、型月…
巨乳属性と貧乳属性みたいに普通は同時に成り立たない属性同士ってあるから
（これは姿変わるキャラなら有りだろうが）
他にもアーネンエルベかなんかでセイバーを委員長キャラとか言ってたが、HAではニート
委員長キャラとニートキャラは両立しねえよ
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 20:51:01.60 Tb5nolh60
>>994
CPじゃ委員長（ってのも少し違うが）っぽいのは黒だったからな
平時のは普通にダメダメだったし
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 21:24:18.86 rh2A0MxV0
属性足しすぎて最早闇鍋状態か
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 21:53:19.41 wjtAeW5q0
ZEROの放送終わってこのスレにはVITAでるまで世話にならんだろうと思っていたのにな…
妹なんだけれど姉みたい、とか相反する属性を上手く調理していいキャラにしたてる人も世の中に入る
けれどそういう人って大体他のキャラの設定も上手い
このスレだか前スレだかは忘れたけれどきのこが王や政治というものを理解していないから
設定だけ立派なキャラクターができたって指摘があったけれど本当にそうだと思う
なんていうかきのこがちゃんと手綱持って操らなきゃいけないのに逆に振り回されている感じがする
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 23:16:37.52 IBkDHj360
埋め
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 23:37:15.26 0EQlhPw10
ume
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/06 23:41:34.11 0EQlhPw10
セイバーとセイバー信者が過去のものになりますように
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