07/09/15 22:00:07 xC0JxsWL
>>273
同意。そろそろウザい。
二人に限らず、議論もだんだんと言質の取り合いみたいになってきている気がする。
これ以上、このスレで言葉尻の取り合いしても何も生まれないよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:05:28 NwGB7N7W
>>274
そうだよね。くだらないルールの議論とか興味ないもんね。
これ以上、ニッポンの廃墟の話題を続けるのは無意味です。
議論はやめて、マッタリいきましょう。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:07:55 8EfbIB7F
>>268
あなたは関係者以外の人間を蚊帳の外と言いますが、だったら蚊帳の中の人間だけが楽しめる地図が掲載された本を作って、自分達だけで楽しめばいいじゃないですか。
愚痴ってなんていませんよ。
あなたのような人と「建設的な意見を交わしたい」のです。
錚々たるメンバーが絶賛してますね。
しかし全員関係者じゃないですか。
多数か少数かなんて関係ないですよ。
むしろ関係者の中に地図晒しを知らされていずに困惑している人がいること自体が問題だと思うんですが。
続きはまたあとで。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:12:06 /tryLSqQ
とりあえず、Ｚ鳶‘は製作者らの主張を書くだけで、
廃墟を愛するものからすると常識外れで、
それを多数派だと思い込んでいる可哀想な人。
モラリストはこれまでの廃墟界の常識をマナーとして捉えていて、
これがこのスレの流れからすると多数派で、
かなり我慢強くＺ鳶‘説得しようとしたがウザ過ぎる。
これからはＺ鳶‘スルーでいこう！
という感じでFA？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:15:09 xC0JxsWL
ああ、できればそうしたいけどね。
さっきのは言い方が悪かった。
うざいのはＺ鳶‘だけだったわ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:19:03 NwGB7N7W
>>277
ニッポンの廃墟は、もう終わった話題です。
廃墟のマナーとかルールとかのくだらない議論はやめて、マッタリいきましょう。
ということでは？
これからはニッポンの廃墟の議論はスルーでいこう！という感じで
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:26:53 v8ZrDpDV
まぁあれだ。場所を晒して何が悪いとか、やりたい事やって何が悪いとか、
完全に開き直ってるバカが見苦しい醜態を晒してるわけだが、結局の
ところ金儲けが大前提にあって、そのために大仰な御託を後付けしてる
だけなんだよな。
そんならコソコソやりゃぁいいのに、どっかの鼻クソが出てきてガタガタ
訳分からん主張しだしたから皆んな黙ってないんでさ。
ここらでさ、「晒したのは金儲けのためです」ってハッキリ言っちゃいなよ。
じゃないとこの流れ、「ニッポンの廃墟」に係わった全てのヤツらの負けだぜ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 23:30:33 I3AAUu54
自分らが中心 自分らが廃墟のルール 自分たちなら許される
そう思い込んでる仲良しクラブが作ったんだろ。
廃墟マニアをターゲットにしたのなら、本に関係してない廃墟マニアは正々堂々と「匿名」で感想を言っていいだろう、
関わった連中こそ名前を出してここで回答するべきだな。
なんて思っちゃったんだけどさ、読んでて。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:21:25 wsIB1tHy
【 正々堂々と「匿名」で ! 】
これじゃぁ、世間も放置して置けないって騒ぐわけだ・・・。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:30:01 J/DFWMSO
なんだかんだいって、ここの住人って当人らに直接質問したり意見ぶつけたりできないのな。
できるわけないかｗこんな穴ぐら生活してるようじゃｗｗ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:35:50 GipBb5yK
>>280
まったくその通り。
俺もサイト管理人の端くれだが、名を名乗るほどのものではないけど。
廃墟を食い物にして、金儲けしているという姿勢は、どう考えても承服しかねるよ。
だって、考えてみ？
かつて自分の住んで居た家がありました。
しかし、父親が多額の借金を抱えて蒸発、その家を売り飛ばして出て行く羽目になった。
ところが買い手が着かず、メンテもされずで廃屋になった。
やがて、嗅覚のするどい廃墟探索家に見つかり家を撮影され、挙句の果てには本に載せられ売られていた。
それを何かのタイミングで自分が知ったらどう思うよ？
「俺の思い出の家が金儲けのネタにされている」
そりゃぁ気分悪いでしょうよ。
ネットに掲載する時点でも確かに良心の呵責はあるよ、
しかし売り物にして飯のためにするというのはそれを超越してるよな。
度を過ぎてる。
285:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/16 00:53:08 OcMii12w
>>273以降の書き込みを拝見させて頂き、Ｚ鳶‘氏のこれまでの書き込みを見て
最初は徹底的に釣られたうえに今回の件の是非を建設的に話し合えれば、と思いコテをつけましたが
Ｚ鳶‘氏が建設的な意見を交わせない人なうえに一方的な持論の押し付けをするだけの人だとわかったので
意味が無いので今後はコテをはずします。
ただし今後も名無しでは今まで通り書き込みますが。
取り合えず続きを。
>>270
＞ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。
あれが晒しではない、あんな地図じゃ目的廃墟には辿りつけない、とおっしゃってる関係者の方々。
物凄く不自然です。
あの本に晒されてる地図を見ても目的地にたどり着けない方向音痴な方が、何故今までたくさんの廃墟に行けたんでしょうか。
今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
＞廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの
そう、廃墟は原因は何であれ、いつかは消え去ります。
しかしその廃墟を愛してるはずの廃墟マニアが廃墟の寿命を縮めるような行動（地図晒し）を何故するんですか。
廃墟が荒らされないよう、寿命が伸びるように努力をするのが本当の廃墟マニアなんじゃないでしょうか。
＞犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。
本が無ければその被害者は廃墟にたどり着けなかったのであれば、言い換えれば本さえ無ければ被害者はその廃墟にたどり着けなかったということです。
それを都合のいい「不運」という一言で突き放すのは無責任としか言いようがありません。
＞誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。
その意見には賛同します。
が、その所有者にとっては蚊帳の外の人間に何の許しもなく自分の所有の所在地を晒されたことになります。
蚊帳の外の人間が金儲けの為に勝手に他人の所有物の所在地を晒したんですよ？
間違っても廃墟で何しても非難される覚えはない、などと言って貰いたくないです。
＞所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
この件に関しては関係者のモラルの問題だと何度も書き込んでるので詳しくは割愛します。
＞協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。
どこがどう論外なんでしょう。
何故論外なのか説明してくださいよ。
話しにならないはこちらのセリフ。
＞廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、
そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。
廃墟を自由にできるのは所有者だけ。
誰でも自由なものではないことは明らか。
偏見ではなく明らかにおかしい行動をしている方々に物言いをしているのです。
愚か？どこがどう愚か？
あなたの意見に従わない人は全員愚かなんですか？
モラルの押し付け？
タバコの例を出すと嫌がる人もいるかもしれませんが、タバコのポイ捨てをしてる人を注意することは
モラルの押し付けなんでしょうか。
「押し付けられた」はモラルの守れない人の言い訳でしかないんじゃないでしょうか。
長くなりましたが、改めて。
今後は名無しで今までどおりいきます。
Ｚ鳶‘氏は意見を交し合うことすらできない荒らしだと思ってスルーすることにします。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 01:14:34 wsIB1tHy
>>285
モラル云々は語らないほうがいい。
タバコを例にとっているが、そもそも廃墟趣味そのものが反社会的です。
従って、ポイ捨てをしてる人を注意してる人からして禁煙の所で
喫煙してるようなもの。注意された人からすれば当然「オマエが言うな！」です。
あなたの言ってる事は正に「モラルの押し付け？」 です。
それと、長い！ 要点をまとめようね。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 01:32:48 OcMii12w
>>286
いや、言いたいことはわかりますが、私の説明不足なんですがちょっと解釈に違うんです。
反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
でないと解釈がずれてしまいます。
やっぱり喩えが悪かったですね。
二度とタバコの喩えは持ち出しません。
長いのは私の作文能力が無いからです。
申し訳ございません。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 03:14:49 0tCFXn2t
>>287
>反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
>そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。
>>284
>度を過ぎてる。
我々が決められることではないでしょう。
>>285
>今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
努力をしないことと、反対派の方がおっしゃる「晒し」とは関係がないと思います。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 08:58:23 U8efyJ6q
>>288
マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。
努力をしないことと晒し、一見関係無さそうに見えますが、「裏切り行為」という面に絡んできます。
何故だかわかりますか？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 13:02:36 YHfjRY6D
>>288
そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。
「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 13:04:45 D23jPGKh
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 17:28:21 GipBb5yK
>>288
いや、決めたって構わないと思うが。
あくまでも、自主的な努力の範疇を抜ける事は出来ないにしても、
組織的に、かつ営利目的でああいう暴挙をする事事態、度を過ぎてる。
ただの写真集だったらよかったのに、地図を載せ初心者を案内するという事が
どういう結果を招くのか、分かっていながら公に出版するという事は、一個人では出来ない事だし、
やってはならぬ事。
インディビジョンはそれをやってしまった。
だから度を過ぎてるのさ。
出し抜かれたんだよ、俺たちは。
293:亜砂利
07/09/16 19:15:25 MNl3+bbj
廃墟デフレスパイラル様の回答を持ちまして、
全ての管理人様からレスをいただけました。
なお、栗原さまの掲示板に＞暗黙の了解について＜と＞晒しの基準＜について
投稿させていただきました。
疑問に思ったら、直接聞くのが一番だと思います。
悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
積極的に質問されては如何でしょうか？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 20:35:18 YHfjRY6D
>>293
黒魔氏がまだじゃない？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 20:35:53 vEvNeq12
場所が地図に乗ってたほうがぜんぜんいいよ
場所のﾋﾝﾄすら乗ってないサイトなんて見る気がしなかったけど
この本を見てたら同じ廃墟が乗ってて場所がわかったから
これからは場所がわからないサイトも見る気になったもの
協力していないサイトのヒット数だって増えるし持ちつ持たれつでわ？
廃墟に進入するのは罪になるけど地図を乗せるのは別に犯罪じゃないでしょうに…
この本のおかげでいける範囲の廃墟がわかったから自分的には役に立ったし。
でも、何個かは急に地図がおおまかになって場所がわからないのは良くなかった
モラルとかマナーとか言ってる人も廃墟に入る人が言ってるのだったら全然説得力がないですよ
もちろん自分は廃墟を荒らしたりはしない人っす。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:40:00 /doe9wy0
詳細な地図が無ければ廃墟に行けないような人は、
自らで努力する事を知らない可哀想な人。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:50:51 U8efyJ6q
>>295
あなたのような場所が知りたい人にとってはニッポンの廃墟はとても有益な本でしょうね。
もちろん購入しちゃいけないなんて微塵も思いません。
廃墟の場所がわかって良かったですね、としか言いようがありません。
説得力が無いとおっしゃっている件に関しては>>290さんの意見からアンカー辿ってみて下さい。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:54:42 GW0p6r83
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:58:35 IvOuuqDD
>>296
だとしたら、じゃらんとか買ってるやつとかも、可哀想な人ってことになるよな。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:59:07 u7srDM8V
>>295
正直、批判してる住人も廃墟行くに当たりニッポンの廃墟を使う人はいるよな、と思った。
だって、楽だし。探す手間がある程度まで省けるから。
ニッポンの廃墟は廃墟を探す手間を省いて、行きたい人は勝手に行けば？
という感じになっているから使いたい人は使えばいいと思う。
ニッポンの～を「あくまで」廃墟を探す為の一手段と考えるならば、
使えるものはどんどん使えばいいと思うので、使用するのには問題ないんじゃないか？
廃墟探すのにネットを使うのと同じニュアンスかな。
まぁニッポンの廃墟という本の内容自体に話が及ぶと無限ループなのでやめとく。
でも、俺は場所までは自分で特定して、その上で探索する上での注意点(警備、周辺状況など)
を探索歴のある廃墟サイト管理人に聞くようにしてるよ。安全を図る意味でもね。
自分で情報を絞り込んで廃墟を探すことに楽しみを見出している人間なもんで。
廃墟を被写体としてしか見てない人は、この辺の認識が違うっポイね。
さっさと辿り着いて写真撮れればいいや、って人が多いな。(今まで私が同行した人に限り)
ニッポンの廃墟について是と思うなら買えばいいし、
否と思うなら買わずにいればいい。
晒しどうこうなんていうのは、そもそも廃墟が社会一般に公開されるべきでない
物件の性質を持つことが普通だと思うので、晒さないのが当然だと思ってる。
だって、遊園地や観光名所とは違うもん。訪問者が増えて喜ぶなんてことないでしょ。
廃墟が壊されるのを防ぐ、という目的も分からんでもないけど、
まずはその物件がどんな性質を持っているのかも考えないといかんと思うよ。
301:Ｚ鳶‘
07/09/16 22:18:38 m+ZJIYCW
>>293
亜砂利、掲示板を荒らすなど卑劣だな。
＞悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
＞積極的に質問されては如何でしょうか？
悪意のある質問で管理人を苦しめて満足ですか？
ルールの押し付けは傲慢です。
モラリスト ◆vCKEzZ26tU、亜砂利と同一人物？
いい加減にしないと栗原さんに叱られますよ。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:22:03 xQVWz/8c
>>295
正直、サイトのアクセスアップなんてどうでもいい。
お前が役にたった、と思うのは勝手だが、
俺は迷惑してるんだよ。
本に地図を載せるのは犯罪ではない？
地権者から頼まれもしないのに勝手に地図を載せて、
情報を漏洩させるのは犯罪だと思うけど？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:24:13 Z24pFsoy
>>302
そもそも不法侵入しているわけだし
それだけなら黙殺していても、金儲けになるとどうか
304:Ｚ鳶‘
07/09/16 22:42:11 m+ZJIYCW
廃墟サイトに凸して迷惑かけるモラルのない人が出てきました。
ニッポンの廃墟を誹謗中傷してる人が、廃墟のルールを押し付ける人が最もモラルがない証拠です。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:55:13 mcs70bQc
なにがあったのか気になるのだ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:04:30 z7681OZ7
あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、
廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。
これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。
>悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
喜んで答えているような管理人はいなさそうだったよ。
真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。
真面目に答えて、終わったと思ったら、またマルチポストしてるし。
燃料欲しくでやってるとしか思えないな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:25:49 u7srDM8V
＞真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。
詳細ｷﾎﾞﾝ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:29:12 BtNR2qPm
一番悪質なのは「なるなる」なんだがな。
309:Ｚ鳶‘
07/09/16 23:32:15 aS719ubI
>>306
そうだ！茶瓶と亜砂利は廃墟業界の敵です。
ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。
TAO
yellow
フジツウ
薄毛
茶瓶
亜砂利
こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:46:36 U8efyJ6q
>>300
歩み寄った考え方をすれば概ねあなたの後半の意見に同意。
廃墟探すのにニッポンの廃墟は使わないですが。
311:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:01:29 mCG6frqK
あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、
廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。
これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。
廃墟亜砂利はアクセス規制すべきです。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:13:54 YMayNIBk
廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。
313:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:44:22 mCG6frqK
正解
314:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:45:38 mCG6frqK
正確には、廃墟で金儲けできる人に嫉妬した人が叩いている。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:47:24 brQYzb/9
>>309
>ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。
＞
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
＞ こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？
では、責めれば？
自分の意見がなく、行動もできないお前じゃ、廃墟サイトの管理人は、誰も相手にしてくれないと思うがなww
しかも酒井は謝ってるしww
316:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:52:08 mCG6frqK
と、廃墟亜砂利が叫んでいます。
自作自演は計画的に、モラリストこと廃墟亜砂利さんｗ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:52:32 brQYzb/9
しかし、人を騙して作った本をこのままにして置いていいのかな？
そのうち、出版差し止めの訴訟でも起こされるんじゃないか？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:54:46 brQYzb/9
>>316
誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？
妄想が激しい奴はこれだからww
319:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:55:30 mCG6frqK
しかし、ニッポンの廃墟を誹謗中傷した人をこのままにして置いていいのかな？
そのうち、出版業者から営業妨害で訴訟でも起こされるんじゃないか？
320:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:56:57 mCG6frqK
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 00:54:46 ID:brQYzb/9
>>316
誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？
妄想が激しい奴はこれだからww ← このwwが図星をつかれた証でしょう。ありがとうございました。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:00:16 brQYzb/9
所詮、Ｚなんたらが暴れらるのは、２ちゃん位なんだなww
まだ、各サイトに質問した廃墟亜砂利の方が行動力があるよ。
悔しかったら行動を起こしてみろよ？
どうせ、なんたらがほざいてる、とか、赤い顔して書き込んでいる、っていつものあおりしか書けないんだろなww
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:15:59 TqTWhF4M
＞Ｚ鳶‘
ここで荒らすのはお前の勝手だが、
インディヴィジョンには基地外の社員がいると思われるから、
やめといたほうがいいと思うぞ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:17:41 7UjEmU3M
>>289
>マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。
私有地に無許可で入るのが「禁煙区域でタバコを吸わない」となるのでしょうか？
前にも書き込ませていただきましたが、この辺りはお互い謙虚にいきましょう。
>>290
>そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。
これは>>289さんにおっしゃった方が良いのではないでしょうか？
>「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。
反対派の方は地元の方や所有者の方の迷惑についても意見しております。
その時々で土俵が広くなったり、狭くなったりしては、意見の整合性がなくなってしまいます。
>>296
>>295さんもおっしゃってみえますが、この辺りはそれこそ個人の好みだと思います。
そこまで個人の動きに介入するのであれば少々お節介なのではないでしょうか。
>>312
>廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。
栗原さんはじめ、私有地を勝手に撮影して本にして販売されている方についてもでしょうか？
よごれんさんが掲示板で書いていたことに似ているのですが、ＤＱＮによって入口などが破壊され
、内部侵入できるようになった物件というのは廃墟全体でも結構な割合を占めると思います。
明らかにＤＱＮによって破壊され、内部探索が可能となった物件について皆さんは「モラル」の
名において内部探索をせずに帰ってくることはできますでしょうか？
もちろん自分も廃墟が荒らされるのは好みません。ただ、実際そうした矛盾の上になりたっている
のが廃墟趣味ではないのでしょうか？前にも書きましたが、皆さんが廃墟をはじめて右も左も分か
らない頃にこの本が出ていれば、違った感想を抱くのではないでしょうか？
ニッポンの廃墟に掲載されている地図の正確性については、自分個人としてはもっと詳細な方が
ありがたいくらいです。失礼ながら、反対派の皆さんのサイトについても、地図や掲載されている
写真、他サイトなどと合わせて見ていけば、それはそれで晒しに近いものになるのではないでしょ
うか？
こうした矛盾を含みながら、画一的なものを求めるのは難しいと思います。
地図掲載がそのままモラル違反というのもどうかなとあらためて思います。
廃墟好きの皆さんの横連携は非常に強いものだと思います。これが保守的、悪くいえば排他的に
ならないことを願います。
長文・駄文失礼いたしました。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:26:58 OD0rQ3lF
Ｚカズラが悪いやつはわかったのだ
廃墟亜邪利さんは廃墟サイトの掲示板になにをカキコしたのですか？
荒らしな悪いカキコだったらかなしいのだ
おれもスレだけ男とバカにされてきたが恥ずかしいＺカズラをみて反省したのだおれも屋敷やリザードのカキコを引用してカキコしてただのでＺカズラの人のことばをつかったカキコをみて
なんてきたないやりかただと反省したのだ自分の主張がなにもないメスカブト野郎め反省するのだ
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:43:03 OD0rQ3lF
デフレスパイラルの芝さんはなにかカキコされたですか？
廃墟を地図つきさらしに賛同したカキコでないと願うのだ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:48:21 brQYzb/9
>>324
廃墟亜砂利さんは、協力したサイトに「晒し」について意見を求めただけですよ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:59:15 OD0rQ3lF
３２６悪い荒らしカキコでないならよかったのだ
安心したので眠れますありがたいのだ
328:289
07/09/17 02:26:02 Z6shyftw
>>323
そこは何度も申し上げていますが
①廃墟探索＝禁煙区域での喫煙
ではなく
②廃墟探索＝喫煙
という設定で喩えに出したのです。
設定が違うと全く違った喩えになってしまいます。
今回の騒動における肯定派も否定派も全員廃墟マニア、いや、廃墟好きにほぼ違いはないでしょう。
その廃墟好き同志が意見を交わしているのですから、一般人も含んでしまう①の設定にまで広げるのはこの問題が解決してからの方が良いのではないでしょうか。
ただしおっしゃりたいことは凄くよくわかることを付け加えておきます。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 02:42:33 7UjEmU3M
>>328
喩えなので、いかようにもなりますが、個人的に「②廃墟探索＝喫煙」の
喩えは少々強引であるような気がします。なんというのでしょうか、一段
違っているというのでしょうか。このあたりが喩えの難しい所ですね。
一般の方をとりあえず論点に入れないのであれば、反対派の方がこの部分を
含めた意見をおっしゃられた時にも、その旨書き込んでいただけると幸いです。
「晒し→ＤＱＮの侵入による荒し→迷惑した所有者による撤去」というのは
廃墟での怪我や事件と並んで、ニッポンの廃墟反対の理由なのではないでしょうか？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 02:45:35 Z6shyftw
>>323
そして横槍になってしまいますが>>290さんに対する書き込みに対して一言。
「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。
廃墟が好きではない人、つまり一般人が賛成派にも反対派にも参加しえません。
この賛成派と反対派の対立に一般人が参加する、ということがイコール土俵を広げるということになると思うのですがいかがでしょうか？
331:289=328=330
07/09/17 02:53:32 Z6shyftw
>>329
レスが被ってしまいましたごめんなさい。
わかりづらいかもしれませんが、土俵＝このスレのことです。
このスレを一般人も含めた土俵に広げる、ということは賛成派VS反対派VS一般人の三巴の戦いになる、ということではないでしょうか？と言いたかったのです。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:18:17 7UjEmU3M
>>330
すみません、このコメントは>>290さんに対するものでしょうか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:23:37 Z6shyftw
>>332
いえ、323さん、つまりあなたに対してのものです。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:32:50 7UjEmU3M
>>333
少し意味が分かりかねる部分もあるのですが、三つ巴での意見交換という意味では
ありません。もし、>>331の「一般人」が「所有者」ということであった場合、我々
に言えることはほとんどないでしょう。
>>333さんとは意見の交換をよくさせていただいておりますのでお尋ねします。
明らかにＤＱＮによって破壊され、内部侵入が可能となった物件において、>>333さんは
「モラル」の名において内部探索をせずに、外観だけ見て帰られますか？
それとも、自然崩壊して手を加えずとも入れるようになるまで待ちますか？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:35:48 7UjEmU3M
少し意味が分かりました。
>「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。
自分はそのつもりで
「そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。 」
と書いています。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:40:17 7UjEmU3M
失礼な言い方ですが、喩えをもう少し具体化もしくは分かりやすくしませんか？
>>330、>>331でおっしゃられている「土俵」も、もともと自分が書いた喩えでは
ありません。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 05:09:10 brQYzb/9
でも、言ってしまえば、晒し賛成派も反対派も廃墟サイト仲間には、関係ないんだよね。
一部の非常識な人間以外はね。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 10:56:45 UKZS5Ltt
もう栗原の時代は終わった。
次世代を担う男性廃墟露出界の頂点
げん(元)の心の旅
URLﾘﾝｸ(gengetbear.blog49.fc2.com)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 12:15:25 70wc/RhH
モラリスト専用スレになっちまったせいか
バカボンのパパ大人しくなっちゃったな
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 13:39:57 OD0rQ3lF
339Ｚカズラが暴れモラリストが熱くなっておれの出番がないのだ
でもいつものスレから消えろとカキコされないだので居心地いいのだ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 13:41:02 NnztOrwm
場所晒しなんてどうでもいいけとだけど、
これで派閥が完全に二分した。
>315の連中は干されるね。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 14:36:50 Z6shyftw
>>334-336
あなたが今後どう理論を進めていきたいのかなんとなく想像できました。
恐らくこのまま私と議論を重ねていった結果、最終的には
○モラルを守れない奴がモラルを振りかざして他人を責めるな。
○地図晒しを知ってて協力した関係者に怒りや悲しみを感じているのならば、こんな所で主張してないで本人に直接言えばいい。
ということを言いたいんじゃないでしょうか？
すいません、多忙につき続きは後ほど。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 14:58:46 OD0rQ3lF
３４１勇気をもって事実をはなした正直ものが干されて言い逃れにデタラメなカキコするやつらがのこるのはかわいそうなのだ
地図つきさらしを知らされなかった人はほんとうに知らなかったのにニッポンの廃墟とさらし派はふざけているのだ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 15:19:30 tC2o9cCa
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
亜砂利は自重しろ！！こんな質問、栗原さんが返せないだろ？
困らせようって悪意がミエミエだ。
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
こいつら、干されるのは確実だ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 15:48:57 iYl/G06J
>>344
そういう魂胆は感じないな。自分は。＞困らせよう
というより、あなた自身が困ることでもあるんじゃないの？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 16:25:23 brQYzb/9
>>344
このレベルの質問で困るなんてないと思うが？
しかし、栗原さんもやっぱり晒しは反対派なんだね。
347:Ｚ鳶‘
07/09/17 16:43:41 tC2o9cCa
亜砂利の悪意に満ちた書き込み、
栗原さん、亜砂利をスルーしてアク禁にしてください。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:15:55 TqTWhF4M
>>347
それは栗原さんが決める事で、お前には何の関係もない。
Ｚ鳶‘が栗原さんの擁護をすることの方が、
栗原さんのイメージダウンだと思うが。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:38:51 7UjEmU3M
>>342
この場であらためて自分の理論の進め方をご推測いただく必要はないと思
うのですが、願わくば>>334についてご返答いただけると幸いです。
>>344
現実的なあることのようですが、ここで「干す」「干さない」を言うのは
やめにしませんか？
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:43:23 7UjEmU3M
フジツウさんへ １/２
こちらこそ、お久しぶりです。
サイトを閉鎖されたことも、聞き及んでいます。
「ニッポンの廃墟」に協力といっても、協力の内容は様々です。
写真だけを提供した人、テキストを書いた人、廃墟の所在地を教えた人、アドバイスをした人・・・
その中には、書籍に廃墟のマップが載ることを知らなかった人もいるようです。
こういうことは、当然あると思います。
「ニッポンの廃墟」は、廃墟の所在地を広める目的の本ではありません。
様々な廃墟の写真や紹介テキスト、インタビュー等があって、その中の廃墟情報の一つとして、マップが掲載されています。
そうした編集情報の細部まで、全ての協力者に行き届いていたとは思いません。
それに、「廃墟の場所を載せるのは良くないんじゃないか」と、一つの意見としてアドバイスした人も、協力者です。
つまり、協力者＝位置情報掲載を手助けした と考えるのは、あまりに早計です。
そうした状況の中、フジツウさんは、あまりにもご自身に厳し過ぎるのではないか、と思う次第です。
私と違って、厳格で一本気のあるフジツウさんらしいと思いました。
＞廃墟探索は言わずもがな違法行為です。
＞その違法行為を推奨するような行為はしないと、サイトで明言していたにも関わらず、私達は編集に協力しました。
＞あの本は、廃墟探索を、少なくとも否定した本ではありません。
＞私はあの本に協力した理由は、「声が掛かった嬉しさ」、サイト持ちとして「汚い下心」を抱いた事です。
＞今では、自分の半端さに大変後悔しています。
＞よごれんさんは、如何思われますでしょうか？
私のサイトでは、廃墟探索を推奨しないとは、あえて書いていません。
違法とまではいえなくても、不法行為に当たるケースが多いことは、重々承知です。
ですが、自分は好きでやっていることを、他人にやるなとは、私は言えません。
それを踏まえた上でも、私はサイトでは実名・場所を載せていません。
理由は、サイトに書いた通りです。
でも、廃墟に行きたいというのなら、連れて行ってあげたい、というのが本音ですので、常にジレンマを抱えていました。
実際、メールでいただいた廃墟の所在地に関する問い合わせには、全て応えてきました。
中には、廃墟に行った事がない方も多く、その場合にはご一緒させていただきました。
私はこうした方針で活動していますので、「ニッポンの廃墟」に所在地情報が掲載されることを承知で協力しました。
後悔はしていません。
＞また、私達は廃墟の所有者でもなければ、近隣に住む人間でもありません。
＞廃墟に対し何の権利も持ち合わせておりません。
ですが、廃墟の所有者や近隣住民の立場になって、その視点で物事を考えることは重要だと思っています。
＞それ以前に、人様の土地・所有物を、勝手に本に地図付で載せると言う行為に対し、如何思われますか？
もちろん、快いものではないと思います。
そして、廃墟探索者が勝手に入ってくるのも、快いことではないと思います。
考え方は人それぞれですが、程度の問題と、それに見合うだけの「喜ぶ人」がいれば、ある程度は阻却されるものと考えています。
そうとでも思わないと、この趣味はやっていけないように思います。
廃墟の内部を探索して、それをサイトにアップしている訳ですから。
文字数制限を越えたので、２/２に続きます。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:44:03 7UjEmU3M
＞また、「今回の地図は曖昧なもので、場所の特定は不可能。」
＞「ちょっと詳しいところは有名どころだから・・・」という栗原さんのご意見があります。
＞私はこれは嘘だと思っています。 あの地図で特定が不可能な廃墟は無いと、ある人が言いました。
＞私もそう思います。
私は、ある程度の調査や勘があれば、特定は可能だと思います。
そうでなければ、何のために掲載したのか、その目的が分かりません。
ただ、広域地図はもちろん、詳細地図は逆に詳細すぎて、県内のどこを示しているのか、あの地図だけでは分かりません。
ですので、「あの地図では到達不可能」というのも、嘘ではないと思います。
あの地図＋ある程度の調査や勘が必要という点においても、廃墟が好きな人しか行かないんじゃないかと考えています。
＞一石を投じるとは仰りますが、その本質は「悪質な投石」だと思います。
＞何かの変化を期待して揺さぶるのではなく、まるで＞周囲を考えず、己のやりたいまま廃墟のガラスに向けて投げられた石のように。
受け取る側に立てば、そういう側面も確かにあったかもしれません。
ただ、発行側に悪意は無かったと信じています。
＞私達は、廃墟内での身の危険を訴える前に、まず、人様の土地を勝手に徘徊し、写真に撮りサイトにＵＰする行為が、どういう行為であるかを訴える必要があると思います。
＞そうする事で、「それでもやりたい奴」だけが残ると思います。 今回のような本も出ないでしょう。
訴えるというよりも、私の場合は各々が自覚する問題だと思っています。
今回クローズアップされた「場所晒し」と言われる問題についても、おかしな流れだと思っていました。
私は、自分のサイトには廃墟の所在地情報を載せていません。
もし仮に、所在地情報を載せているサイトがあったとしても、私は注意や意見をすることなど、出来る立場では無いと考えています。
それぞれのサイトは、それぞれの管理人の考えだけにより、運営されています。
それが、現実世界とネットの違いだと思います。
ネットの世界においては、自主規制が原則です。
公開している人もいるが、私は公開しない。それでいいと思います。
＞今回は「晒された事によって廃墟の寿命が縮まった」という事が問題視されているようですが、私はそれ程その点には拘っていません。
＞それ以前に、「違法行為を広く勧める行為」を行った事に重きを置いています。
＞その為、本来の問題からかなり反れた事を書き込んでおりますが、決して無関係ではないと思っています。
いえ、決して反れたこととは思いません。
廃墟探索と違法行為について、私としては、私のサイトに書いていることと、上述したように考えています。
重要なことなので、今後も議論は必要だと思います。
こちらこそ、長文駄文、大変失礼しました。
またいつかお会いし、色々と論議したり、探索できれば、と思っています。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:45:13 7UjEmU3M
すみません、上記はフジツウさんの意見に対するよごれん氏の返答です。
読まれた方も多いと思いますが、パパさん用です。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:15:26 Z6shyftw
>>349
はい。了解しました。
そのお答えをする前に一つ質問させて下さい。
質問の中にある「ＤＱＮによる破壊」には人為的な破壊全てを含みますか？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:24:44 7UjEmU3M
>>353
どちらでも結構ですよ。それぞれ違ってくるのでしたら両方でもよろしいかと思います。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:40:40 OD0rQ3lF
３５２ありがたいのだ
よごれんのなにがなにでも屁理屈でとおすとわかったのだ
よごれんは廃墟さらしすらやってないとカキコしていて悔しいのだ
ドイテフとよごれんとのんと廃墟ガールにはモラルがないとわかったのだ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:30:28 7UjEmU3M
パパさん
どういたしまして。理屈・屁理屈はおいておいて、ご意見がありましたら
また代筆いたしますよ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:44:04 S9x2Ngan
何度でも一筆啓上したくなるようなこのグダグダの展開www
何とか泣かすな馬肥やせじゃねぇけどさ、もっと本質に目を向けたらどうだっての。
論点がちょいとズレてんじゃねぇのか？ってオレなんか思うんでさ。
要は地図ｕｐとか場所晒しとかそんな単純な問題じゃなくてさ、ここに居るヤツ、
廃墟フリーク、サイト管理者なんかのさ、凡そ廃墟に係わってるヤツらの間でも
『廃墟と金儲け』ってキーワードがどうしても引っかかってる訳でさ。
あ、それ語っちゃダメか古参フリークの間ではw
何つうか、酒井は悪で栗は善ってのも何か釈然としねぇなって。喉の奥に小骨が
居座ってるような、皆んなそんな感じじゃねぇのかな。
どこに行ったか知らんが鼻クソよ、「晒したのは金儲けのためです」ってとっとと
吐いてこの流れ収束させてくれんかな。
じゃなきゃこのスレ、長文駄文スマソで埋まっちゃうよww
358:Ｚ鳶‘
07/09/17 21:11:05 tC2o9cCa
イルカさんもニッポンの廃墟は、晒しに含まれないと書かれています。
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
栗原さん、よごれんさん、酒井さん、イルカさん、ドイテフさん
ともにニッポンの廃墟は、廃墟の場所を晒していないという結論で一致しました。
これで、芝公園公太郎、フジツウ、ＴＡＯ、yellow、薄毛が少数派とご理解いただけたかな？
アンタらが、インネンつけているだけなんですよ。
これだけ多くの廃墟サイトが決断したので、廃墟業界の決断とも言えるのです。
ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。
すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:12:40 Z6shyftw
>>354
結論から言うと外から眺めるだけにもしないですし、自然倒壊を待ったりもしません。
それ以前に侵入口のある廃墟に行った場合、その侵入口がＤＱＮの破壊によるものなのか、そうではないのか考えてから判断するようなことはしません。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:34:28 7UjEmU3M
>>359
では人為的破壊全ての場合も同じでしょうか？
また、ありえない話なのでご返答いただきにくいかもしれませんが、廃墟の人為的
破壊が皆無となり、侵入できない物件ばかりになった場合、外観からの見学だけで
終わりますか？
二つ目の質問はご返答いただけたらで結構です。
361:Ｚ鳶‘
07/09/17 21:35:59 tC2o9cCa
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
ほっこり結論がでちゃったので、ニッポンの廃墟、廃墟晒しを叩くことを禁止します。
これからは、廃墟業界に謀反を企てる「モラルなき反逆者」を糾弾する傾向になるかもです。
四面楚歌です。ありがとうございます。
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
＞芝公園公太郎
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:36:57 7UjEmU3M
>>358
とても不思議に思うのですが、あなたは反対派による、反対派のための、反対派煽り係ですか？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:54:51 Z6shyftw
>>360
確かにあり得ない話しではありますが、外観だけの見学だけで終わります。
実際今現在も侵入口が無い物件を破壊までしての侵入はしていません。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:18:16 brQYzb/9
＞ ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。
＞ すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。
ルールで縛るなんておかしいと言った人間が、
ルールだから黙って従えだとww
何て馬鹿なんだww
結局、自分の主張がない奴は、他人の影に隠れてしかものが言えないんだよな
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:33:19 7UjEmU3M
>>363
ありがとうございます。
では今後、人為的に入口が破壊された物件には入りませんか？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:48:41 Ry/G3t1K
まったくその通り。
つまりは、あまりまともに相手にするほどのものではないという事なのさ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:50:10 Ry/G3t1K
>366
あ、これは>364氏に向けた発言ね。
私怨にかられた暴走野郎が幾ら暴れたって、大勢は変わらないからねぇ。
そろそろ涼しくなってきたし、シーズンインの準備でもするかな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:55:35 brQYzb/9
>>367
そうですね。
社会不適合者が何を言っても誰も相手にしませんからね。
私も馬鹿はスルーするようにします。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:59:26 Z6shyftw
>>365
いえ、入ります。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:07:21 OD0rQ3lF
３５６ありがたいのだ
もうよごれんの屁理屈返しにたえられないのだ
聞く耳をもたない逃げに必死なよごれんになにカキコしてもむだとわかったのだかなしいけどよごれん議論から身を引き廃墟のためになることをかんがえるのだ
お気持ちありがたいです
371:Ｚ鳶‘
07/09/17 23:12:55 Cty/FYOv
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。
廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。
ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、
こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？
廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。
迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。
「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。
なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。
今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。
そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。
またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。
そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。
ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな～～。
本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。
人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。
廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。
だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。
俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」
それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。
ただそれだけのこと。
もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:19:19 Cty/FYOv
栗原さんの指示に従いましょう。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:34:24 Cty/FYOv
フジツウID:Ry/G3t1K
薄毛デンセツID:brQYzb/9
トキシンID:OD0rQ3lF
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:37:44 2bTVON2h
>>372
その必要は無いよ。
もう、栗原の時代は終わった。
栗原は、一部の信者だけに支持されているだけ。
そもそも、栗原の影響力が、廃墟界に及ぶのならば、
ニッポンの廃墟が出版される事は無かっただろう。
ニッポンの廃墟が出版されたという事は、
栗原の時代は終わったという事を、
具体的に告げているという事だ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:49:11 n7LdBaPb
>>373
パパは分かるとして、他の根拠は？
>>372
大御所もこれまでの方針(廃墟晒すな、晒した者には説教)と真逆のことをして、
「この本程度の地図では晒しに当たらない」と酒井らと口裏を合わせたようなことを言い、
(口裏を合わせたかどうかは定かではないが、あまりに似過ぎている言い訳が多い)
しかもその言い訳が説得力に乏しい…無理矢理自分を守っているように感じる。
論拠もお粗末過ぎる。
そんな奴等が今さら指示した所で、俺は全く従う気はないぜ。
むしろ薄毛氏の批判の方が論の進め方も正確で説得力あるし、
（大御所も関わっているこの問題に初めて名前を出して真っ向から批判した度胸も買いたい）
フジツウ氏の言動の方がこの本出版の内実に関して信頼を置けるし、
（彼がサイトを辞めてまでした主張だし、内容に関わっている人としての貴重な意見を聞けた）
TAO氏、yellow氏、芝公園氏、１００en氏の感想も率直なものだと感じた。
つまり、この件を通して、大御所とか言ったってダブルスタンダードな態度で自分を守りたいだけでしょ？
ということを思った。あくまで一個人としての感想。
376:フジツウ
07/09/17 23:49:53 6Uao1V2Q
ＩＤって日付を超えると変わるのでは？
２４時を超えましたら試してみましょう。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:54:54 Cty/FYOv
>>374
栗原さんの時代が終わった？違いますよ。
廃墟サイトが結集してできた本が、ニッポンの廃墟で、
ドイテフさんも日記に書いているように、
協力サイトは、晒しを納得して参加しているのです。
TAO yellow フジツウ 薄毛 芝公園公太郎が、後から悪態ついて
下克上を狙って共闘しているのです。
納得しての参加なのに、後から騙された？知らなかったとイチャモンつけ
栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。
廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:09:44 P/HAcqDa
>>369
モラルとは別問題ですか？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:16:23 ZREV/tWp
おーい、みんな。
Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。
ID:Cty/FYOv >>
勝手にIDあてはめ始めた挙句、
もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。
共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。
共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。
知らなかったから知らなかったと書いた。
晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。
それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。
俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。
批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、
それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:17:39 ZREV/tWp
アンカー入れ忘れた。
上のIDの隣に入るのは
>>377 >>373 >>372
です。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:20:31 NCtpo4+l
>>379
371 ：Ｚ鳶‘：2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv
ID:Cty/FYOv
何か問題でも？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:21:52 QMN+z8DT
このスレの流れを見ていて思ったことだが。
大御所と言われている廃墟サイト管理者には、すでにいくらかの協力料的なものが支払われているのでは？
そう考えると、栗原が掲示板で書いた
「場所晒しにはならない」
「あの地図ではわからない」などの嘘も納得できるんだが。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:25:31 ZREV/tWp
>>381
あ、凡ミススマソｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:33:20 NCtpo4+l
>>382
やっと気が付いたですか、真相はですね。
お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」
貰えなかった人「TAO yellow フジツウ 薄毛 芝公園公太郎」
金が貰えなかったから、妬んでるとしか思えません。
ドイテフさんもブログに書いてますよ。
需要がある、つまり売れる。ビジネスになるってことだ。
自分の好きなことをしてお金が稼げるならどれだけ幸せだろう。
絵を描いて売れてご飯が食べられる。歌を歌ってみんなが買ってくれてご飯が食べられる。
タレントや女優、舞台で自分を表現してご飯が食べられる。
写真を売ってご飯が食べられる。
ただ市場とフィールドが違うだけでやっていることは一緒だ。
非の打ち所のない正論です。
廃墟の場所を売り物にして何が悪いの？ってことです。
385:Ｚ鳶‘
07/09/18 00:34:30 NCtpo4+l
>>383
いえいえ気にしないで下さい。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:36:08 ZREV/tWp
>>384
でもさ、薄毛氏は本に協力してねーんじゃねー？
協力サイトに名前なかったよ。
387:フジツウ
07/09/18 00:41:49 JIDS1UDq
犯罪行為の助長でお金なんて貰ったら非難轟々です。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:44:34 NCtpo4+l
廃墟でお金を貰える人を、お金を貰えないどころか声すらかからなかった
薄毛は妬んでるんだよ。
プロとアマチュアの差は、お金を貰っているか？ただ働きの自己満足か？です。
プロとして活躍する方は、廃墟をビジネスとして捉えています。
売れるなら廃墟の場所を晒すこともやります。
廃墟の保護？甘っちょろいことで飯は食えません。
そんなこともわからないフジツウ、薄毛、TAO、 yellowは永久にアマチュアなのです。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:46:13 Lg+nZ8ib
>>377
>栗原さんの時代が終わった？違いますよ。
はい。
栗原の時代は、もう、とっくに終わっています。
>栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。
そりゃ、違いますな。
もう失脚しているのです。
時代は廃墟Ｅｘｐｌｏｒｅｒじゃないでしょ。
栗原のサイトなんか、予告ばかりで何も意味を成していない。
>廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。
その「廃墟業界」って、どこにあるんですか？
ID:Cty/FYOvの、脳内妄想ですか？？
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:47:16 UdMQl9E4
栗原の時代、それは、もう過去。
男性廃墟露出界の頂点
げん(元)の心の旅
URLﾘﾝｸ(gengetbear.blog49.fc2.com)
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:48:17 svJK5r0H
>>378
視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？
あなたの質問にできるだけ正直に答えてきたつもりですが、あまりにも質問が抽象すぎる、というがとらえ方によっては回答が多数になってしまい困惑しております。
今後質問される時は何故そういう質問をするのかを具体的に付け加えて頂きたいです。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:51:40 NCtpo4+l
>>387
廃墟を趣味としてお楽しみ下さい。
プロ意識がないから、甘いことしか言わない。
ビジネスだから、売れなければトイレットペーパー以下なんですよ。
廃墟の地図を売りにすれば、必ず売れると判断したからやっただけ
馴れ合いや自己満足レベルの人間は理解できないから、ニッポンの廃墟を批判するのです。
ぬるま湯に浸かっている人間に、最前線で戦っている人間の気持ちは理解できない。
393:フジツウ
07/09/18 00:52:25 JIDS1UDq
>>386
謎なお人ですが、とりあえず私たちを煽りたいのでしょう。
「Ｚ鳶‘」と「名無し sage」を分けているのも謎です。
偏見であろうとも正論であろうとも、
極論に傾く事でしか考えを示す事が出来ない所は私と似ています。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:58:10 svJK5r0H
>>388
プロときましたか。
実際廃墟で金を稼いでいる酒井さん、インディビジョンに就職したHatchさんを除いて、それ以外の方は本職があり、廃墟は趣味の範疇でしかないんじゃないでしょうか？
廃墟オンリーで飯食って初めてプロと呼べると思いますが。
プロじゃなく単なる小遣い稼ぎでしょ。
395:フジツウ
07/09/18 01:00:31 JIDS1UDq
プロだのビジネスだのとおっしゃりますが、貴方の、
>お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」
という書き込み自体憶測の筈なんですよ。
大御所さんは兎も角、他の方がビジネスと考えているのか否かも解からないのに
そのような事は仰らない事です。
あなたはもしかしてインディビジョンの関係者ですか？
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:04:12 AGTYAKsy
もう、栗原は、大御所じゃないんだよ。
これからの廃墟界は、
ドイテフ、イルカ、よごれん(敬称略)
の時代なのさ。
男性廃墟露出界は、別な。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:11:30 NCtpo4+l
>>384に書いてますよ。ドイテフさんの主張を
栗原さん、イルカさん、Hatchさんもプロと呼べると思います。
本を出しているから、プロでしょう。
プロは、その道だけで飯を食える人と勘違いしている人がいますが、
廃墟ビジネスだけで飯を食えなくても、金を得ていればプロです。
実績を積み上げ、より金を得ていけばよいのです。
廃墟の場所を晒すこともプロならば、迷わず選択するはず。
利益重視！少しでも金を稼ぐことを考えない人はプロになっても失敗します。
偏見であろうとも正論であろうとも極論であろうとも、関係ないのです。
やるか？やらないか？、やれば金になるならやるのがプロなのです。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:11:35 svJK5r0H
あ、>>388はＺ鳶‘氏でしたか。
>>394は無しにして下さい。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:12:23 IDOAllul
>>392
もともと趣味でやっている人間を騙して本を作っておいて
プロ意識がないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何、それ釣りのつもりなの？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:21:26 IDOAllul
>>397
じゃあ、プロの方はこれ読んで勉強してください。
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:21:54 NCtpo4+l
>>399
アマチュアな発想です。
騙されたと騒いでいる人ですか？
東海秘密倶楽部のＢＢＳを読んでから来なさい。
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
私も幾つかの雑誌や書籍に文章を書いたりしますが、
自らの意図とは違った形で掲載された場合、
直接担当者と話し合いを持ちます。
当事者不在のまま、担当者が勝手に、第三者に仕事内容を説明するということは、
常識的にまずあり得ないでしょう。
わかりましたか？
騙して作ったという表現は、不適切です。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:30:16 IDOAllul
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:07:52 P/HAcqDa
>>378
すみません、以後そのように気をつけます。
せっかくですのであなたのお言葉を拝借させていただくと。
>視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？
これはズバリ、ニッポンの廃墟についてもそのように言えるのではないでしょうか？
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:09:15 P/HAcqDa
上記書き込み、>>378でなく、>>391さんにでした。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:51:46 LQEb1IrG
>>401
俺も過去に幾つか出版に関わった事があるが
どういった趣旨の本かの説明くらいは大抵はあるだろ。
まぁ、それを強く求めなかった為に後悔した協力者連中も油断していたとは思うが
出版社も弱小なだけあって論旨がずれている上に適当だよな。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 03:36:40 563DkICs
愛知漂流時代→物件地図掲載→非難・忠告受ける→以降アバウト地図に
東海秘密倶楽部→一部物件はアクセス方法掲載→非難・叩かれる→該当部分削除
インディビジョン→一部物件(過半数)は辿り着ける地図掲載→擁護されたり叩かれたり
愛知漂流以来中の人は変わらないですね。
ご自身の出版社の為に善意で協力した非営利のサイト管理人を巻き込んだ分だけ今回の場合は感じが悪いですが。
さておき、協力サイトの管理人さん達の「辿り着ける地図じゃないから晒しにならない」
とのコメントは打ち合わせたかの様におおよそ同じですが
実際に見ると過半数の地図は「普通の人ならほぼ辿り着くだろう」なレベル。
批判するつもりはなかったけど、言い訳としては個人的にイマイチでした。
普通に「人のやる事に口出すな」くらいの方がまだよかったです。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:07:36 9bNDY410
違法行為で金が発生すればプロって言われてもなぁ。
プロフェッショナルの意味を理解してんのか？
金だけじゃない色々な要素（マナー等）が含まれるんだよ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:17:48 kYt4717N
>>397
そういうの「セミプロ」って言うんじゃないの？
プロは、やっぱり、それだけで食っていけないと。
要するに、もう栗原の時代は終わったんだよ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:46:30 zBKHqoZQ
しかし、金の為に人を騙したとなれば、酒井らは信用おけない奴だな。
だいたいプロだから良い悪いって問題ではないだろうに。
プロ意識がない人は晒しは否定派で、プロ意識がある人は晒しは賛成派なんて無理があると思うが？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 07:45:52 NCtpo4+l
>>406
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
Re:廃墟の場所晒しについて イルカ(管理人)さん
茶瓶さん、廃墟亜砂利さん、閲覧者さん、こんにちわ。
本題についての返事が大変遅くなり申し訳ございません。
茶瓶さんへ
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎで
どの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
廃墟亜砂利さんへ
＞廃墟の場所を晒す＞ニッポンの廃墟＜をどう思われますか？
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
ニッポンの廃墟は幾つかのサイトの管理人さんが各々の得意分野や得意地域についてレヴュー、
インタヴュー、写真などで参加しているので大変充実したクオリティの高い本だと思います。
茶瓶と亜砂利は返り討ちです。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能なので
晒しではないのです。
>>406反論できないなら黙っといてください。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 08:00:27 NCtpo4+l
晒しをやっていないのに、晒しとイチャモンつける人がいるので困ります。
インディビジョンではなく、協力サイトが晒しは無かったと証言しているのに
認めようとしない。
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
協力サイトの管理人は、晒しは無かったと自信をもって自分のサイトに書いています。
このスレでしか主張できない人、社会不適合者は黙ってください。
イルカさんにレスできない、つまり、晒しはなかったと認めるしかないのです。
スレに書いても落書きであって、常識人は読んでくれません。
人のやる事に口出すなということです。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 08:14:54 9bNDY410
一向に無限ループは終わらないからさ
もうこの際大いに利用させてもらおうぜ
愛する廃虚がなくなってしまう前にな
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 08:43:09 svJK5r0H
>>403
と、おっしゃいますと？
としか言いようがないのですが・・・
地図掲載反対派はモラル違反だと思っているが、賛成派は思っていない、ということでしょうか？
具体的に説明お願いします。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 08:49:32 4y5/nd3t
＞「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
これはイルカ氏も上手いこと言ったもんだな。
ニッポンの廃墟「のみ」では確かに難しい物件も多いだろう。
しかし「ニッポンの廃墟＋グーグルマップ」となるとほとんどが特定可能。
アクセス法法丸わかりって、地図と照らし合わせること前提で言ってるんだよ。
そんなの廃墟フリークじゃなくても誰でも簡単にできることじゃね？
クイズで答えを言ったも同然のヒント出して回答自体は言ってない、みたいなもんだろ。
まあわかってて言い逃れしてるんだろうが。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 09:27:37 W9OkhLxI
>>414
そんなこと言い出したら、ニッポンの廃墟だけじゃなく
廃墟サイト＋検索 とかでも同じことじゃないか？
なんかインネンつけたくてしょうがないって感じだな。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 10:06:19 4y5/nd3t
だから実名公開に対しても否定的意見が出るんじゃないか。
実名やランドマークを出さなければ検索も難しい。
細かい記述からヒントとなりそうな物を探し出して行くしかない。
少なくとも、クイズで答えを言ったも同然のヒント出して回答自体は言ってない状態にはならないと思うが。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 10:49:57 /SAvKtcL
>>416
アホか？
そこまで言うんだったら、廃墟サイトなんてやめろ
一切ヒント出すな！
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 10:56:20 cVbafaeb
>>413
>具体的に説明お願いします。
読んでいただいたそのままです。
具体的にとおっしゃられるのであれば再度、噛み砕いて申し上げます。
ニッポンの廃墟の地図掲載がモラル違反（問題）だという反対派の意見についても、
視点の位置によって問題にもなり別問題でなくなりもするんではないでしょうかと
言うことです。反対派の一部はモラル違反だと言われますし、肯定派の一部はモラ
ル違反ではないと主張しています。明確な線引きがない以上、これはあなたがおっ
しゃる視点の違いというものではないでしょうか。
以前も申し上げましたが、廃墟マニアの皆さんはＤＱＮなどによる破壊や事故（これ
は気をつけても起きる場合も多々ありますが）を否定し、嫌います。
この気持ちはほぼ皆さん同じだと思います。
ただし、ＤＱＮによる破壊で内部探索ができるようになったケースも多々あります。
もし、もしもですが全く破壊が無くなれば、自分達で破壊を行なわない限り、内部
探索はできなくなります。
言い方は非常に悪く、反感を受けるかもしれませんが、その全てではないにしても、
廃墟マニアはＤＱＮの恩恵を受けている部分があるということです。
特に再質問したので、旧モラリストさんにだけしか返答がいただけていませんが、こ
れは他の反対派の方々にも申し上げたいところです。
喩えになって申し訳ないんですが、自分のイメージとしては、泥棒が隠しておいた
盗んだ金品を、見つけて持って帰る。そして日頃は窃盗はいけないと訴える行為と
同じなのです。
こう書いてはみたものの、だからといって、廃墟散策を趣味とする方々にとっては、
どうしようもないジレンマでもあります。ただ、そうした矛盾をはらむ廃墟散策に
おいて、その一部分だけをとりあげ、ニッポンの廃墟を「モラル/マナー違反」と位
置づけ、糾弾するのは一方的かつ短絡的なのではないでしょうか。
お互い納得できるところ、できないところはあるでしょうが、感情的にならず、謙虚
な気持ちを持って廃墟散策を続けていければと思います。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 11:52:23 svJK5r0H
>>418
読解力に乏しいもんですいません。
視点の違いがあるのは当然です。
視点の違いが無ければこんな論争、言い争いは起きないでしょう。
次に少なからずＤＱＮの恩恵を受けており、それがジレンマになっている、ということに関しては同意です。
あなたに反感も持ちません。
素直に認めます。
その喩えでは
泥棒＝ＤＱＮ
隠された盗品を持ち帰りながら窃盗はよくないと訴える人＝廃墟マニア
という解釈で宜しいでしょうか？
だとしたらそれは正しい喩えですし、廃墟マニアがＤＱＮを責めるのは筋違いなことだとは思います。
しかし、今回の地図掲載はその喩えでいくと泥棒に盗める金品の在処を教える行為にあたりませんか？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 12:37:31 cVbafaeb
>>419
同意いただける点があったようで、幸いです。
>今回の地図掲載はその喩えでいくと泥棒に盗める金品の在処を教える行為にあたりませんか？
喩えとしては、まさしくその通りです。今回の喩えで申し上げたかった点が、「泥棒の盗品を
持って帰ってしまう」ということですので、そのあたりはご容赦いただければと思います。
もし、それでご容赦いただけないのであれば、廃墟マニアは、泥棒の金品持ち帰りを「期待」
というか「必要悪」としている部分が少なからずあるということも付け加えさせていただきます。
そうした場合、ニッポンの廃墟が在処を知らせる地図であったとしても、それをあまり責めない
でいただきたいと思うのです。
ご容赦いただけるのであれば余計な喩えで申し訳ありません。ご忠告に従って、必要以上の質問
を回避するために先に書かせていただきました。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 13:07:12 svJK5r0H
>>420
先ほど廃墟マニアは少なからずＤＱＮの恩恵を受けていることに同意はしましたが、「期待」もしてないし「必要悪」だとも思っていません。
できることなら破壊はしてほしくはないです。
ＤＱＮが破壊した結果侵入口ができたら結果それを利用はします。
それは恩恵を受けている部分に当たりますね。
しかしそれを期待はしません。
必要悪だとも思いません。
これは私見なので賛否両論あるかとは思いますが、そう考えられてる廃墟マニアの方は多いんじゃないでしょうか？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 13:42:12 iVH3GsGo
４１０イルカはふざけているのだ
なんと暴言なカキコだ許せないのだ
他の地図とみくらべれば特定できるなら廃墟さらしなのだ
麻薬をうるのにひとつでは合法で別の薬と混ぜのみで違法になるのとおなじ売りかただ
地図つきさらしやって反省なしでしかも廃墟さらしでないとふざけているのだ
イルカよごれんは廃墟の持ち主や地域の地元民の迷惑をかんがえないクズなのだ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 14:01:31 cVbafaeb
>>421
>ＤＱＮが破壊した結果侵入口ができたら結果それを利用はします。
おっしゃられた内容からすると「期待」の部分は別として、思う思わないを問わず、「必要悪」ではないでしょうか。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 14:44:49 4y5/nd3t
>>423
横槍申し訳無い。
以下は前スレで私が書き込んだ内容をコピペしたものです。
＞俺も人為的破壊についてある程度は仕方ないと思っている。
＞ネットや書籍に出ていない廃墟でも、地元の若者たちは破壊行為を行っている。
＞そういう破壊は、避けようのない「自然発生的な人為的破壊」とでも呼べば良いのか？
＞また、ほとんどの廃墟はそういう形で誰かが破壊したからこそ廃墟になって、
＞その結果自分が探索できているのだとも思っている。
＞しかしやはり、自然発生以上の破壊行為はやはり嫌だと思う。
＞廃墟趣味を持つ人間ならほとんどの人がそう思うんじゃないだろうか？
＞自然発生的な人為的破壊に対し「探索者として批判するのは傲慢」なのはわかる気もする。
＞でも少なくともそれ以上の破壊行為の助けになるような行為は避けたいと考える。
＞だから場所も公開しないし、場所特定のヒントになり得る記述にも気をつかう。
極論ですが、私はそういう人為的破壊に関しては自然崩壊と同様に考えています。
いくら情報を漏らさずとも、更にはサイトにすら掲載せずとも発生するものですから。
従ってそれによって開かれたルートは、当然のように利用させてもらいます。
ですから、自然発生的な物に限って人為的破壊は必要悪なのかもしれません。
しかし自然発生以上の人為的破壊は、やはり不要だと私は考えます。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 14:58:27 svJK5r0H
>>423
必要とはしていないので必要悪ではないんじゃないでしょうか？
破壊して侵入口を作るＤＱＮがこの世に全くいなくても、それはそれで構わないと思っています。
「必要悪」を調べると
＞道徳的・法的に悪であるが、それが存在しないとより大きな無法状態や混乱を招いてしまうために超法規または見て見ぬ振りで存在を許されている人・物事・物体。
とあります。
いなければいないで混乱などしないし、それは好ましいことだと思っているので、必要悪ではありません。
先ほども書きましたが恩恵を受けてはいますが。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 15:06:08 iVH3GsGo
人為的破壊が必要は極論でもいいすぎなのだ
廃墟を壊していい？廃墟の持ち主の気持ちをかんがえればいえないのだ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 15:08:57 svJK5r0H
>>424
私の言いたいことをより的確にわかりやすくご説明頂きありがとうございます。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 15:36:45 iVH3GsGo
４２４は廃墟の破壊は器物損壊罪になるとしらないのか？
器物損壊罪は不法侵入などくらべものにならないほどヤバいのだ
不法侵入は現行犯でなければ注意くらいだが器物損壊はだめだ持ち主に損害をあたえれば裁判で負けるのだ
廃墟破壊が必要とカキコは器物損壊をひろげる悪質なカキコなのだ
他人の廃墟にはいるだけでも申しわけないのに他人の廃墟を破壊は最低最悪なのだ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 16:33:03 4y5/nd3t
>>428
部分的に読まずに落ち着いて全体を読んでくれ。
どうせ部分的に読むなら結論であるこのあたりを読んでくれ。
＞自然発生以上の人為的破壊は、やはり不要だと私は考えます。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 17:04:39 iVH3GsGo
自然発生的であれ人為的破壊はよくないのだ自然発生以上はだめなのはあたりまえで規模の大小でなし他人の持ち物を破壊はだめなのだ
なにもしなくても時間がたてば壊れるだろうくらいの破壊であれ廃墟を愛する人間ならいわないはずなのだ
この廃墟にはいりたいが入り口がふさがっている
１０年で自然に壊れるだろからヤンキーがみつけて壊すかもだだのでいま自分の手で自然に壊れるくらいの自然発生的破壊をやろうとバールで扉を壊した
持ち主はたまったものでないのだ
自然発生以上も以下もない廃墟を破壊するかんがえがまちがいなのだ
廃墟は持ち主のもので壊すのはだめなのだ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 17:19:53 4y5/nd3t
＞自然発生的であれ人為的破壊はよくないのだ
そうだよ。でもその破壊された場所から入ってる現実があるから複雑だよねって話。
悪いけどこれ以上はもう付き合えんわ。
スレ汚しスマン
432:(´･ω･`)
07/09/18 18:36:05 gy/bO5N3
2ちゃんの女神ベラが引退の危機です！
各自質問を持ち寄り盛り上げてあげてください！
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 18:36:31 toNTYfaC
>>430
所有者じゃないのに、壊すなだって？
ルールの押し付けは傲慢ですよ。
>>424さんは、極論と言った上で「自然発生的な物に限って人為的破壊は必要悪なのかもしれません。」
と言っています。
廃墟は誰のもの？所有者のものです。
しかし、放置された廃墟は、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である
廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。
どうせ壊れるもの人為的も自然的もありません。
所有者の気持ち？迷惑にも廃墟を放置した人の気持ちを知ってどうするんです？
人為的破壊を不満に思っても、所有者じゃない人間は蚊帳の外なので、
黙っていてください。なんにでも口を出す、イチャモンつけて騒ぐ利権ヤクザですか？
廃墟は人の手を離れたら、自然界のもの。偉そうな口出しはやめてください。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:12:28 fXlqTfW4
とりあえずバカボンのパパとかいうやつ引っ込め
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:20:21 toNTYfaC
そうだ！選民主義者のパパは引っ込め！！
廃墟は皆の物、なにをやっても自由なの！
436:Ｚ鳶‘
07/09/18 19:26:48 toNTYfaC
廃墟は人の手を離れたら、自然界の物であり、皆様の物です。
人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在で
廃墟フリークの願いとは関係なく、遅かれ早かれ消え去る運命にあるものです。
廃墟ルールやモラルなど権利を主張される方がいらっしゃいますが、スルーの方向でお願いします。
廃墟で遊ぶ！寝る！宴会する！花火する！皆様の自由なのです。
ただし、トラブルが起きたときは、自己責任なのでご注意下さい。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:35:42 f65Rg9gi
矛盾
・「あの地図では分からないから大丈夫」
・「廃墟全滅が目的」
廃墟の全滅が目的ならわざとわかりやすく地図を書くはず。
どっちもウソで、叩かれまくった事に対して前者は言い訳を、
後者は悔しさの余りキレて頓珍漢な事を言い始めたように見える。
438:Ｚ鳶‘
07/09/18 19:43:22 toNTYfaC
>>437
・「あの地図では分からないから大丈夫」
・「廃墟全滅が目的」
どうでもいいことです。
廃墟でビジネスできればいいの、お金になるからやっただけ
悪いことではないはずです。
プロ志向の人間が、需要のある廃墟へのアクセスマップを肝として
売れる本をつくっただけです。
動物愛護団体や環境団体と同じで、偽善廃墟愛好家が集まって
廃墟を守れ！と叫ぶ自分に酔っているだけなのです。
廃墟は投棄された物件で、自然界のものであり、皆様のものです。
商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:46:09 f65Rg9gi
>>437
いや、著者達の言い分の矛盾をただ書いただけなんだけど、
そこまでムキになって、しかも矛盾を解明することなく話をそらすって事は
よほど何か後ろめたいことでもあるのかな？
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:48:45 toNTYfaC
・後ろめたいことでもあるのかな？
憶測で話をややこしくしないで下さい。
ビジネスにクレーマーが、口出しているだけですよ。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 19:50:45 ZREV/tWp
そろそろ学習しようぜ。
ID:toNTYfaCことＺ鳶‘
ID:iVH3GsGoことバカボンのパパ
こいつらに反応するだけスレの無駄遣いだということに。
言いたい奴には言わせとけばいいんだって。どうせここに書く以外なんもできねーんだから。
442:フジツウ
07/09/18 19:53:58 a1AZbzJI
>>436
新興宗教の布教活動に見えてきましたよ。
間違いも此処まで極論になると清清しいです。
ところで何故、
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:20:21 ID:toNTYfaC
436 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 19:26:48 ID:toNTYfaC
・・・のように変な使い分けをしてるんですか？
sageの時は口調も違いますし、気持ち悪いです。
もしかして、自演のつもりなんでしょうか？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:02:19 f65Rg9gi
矛盾
・「あの地図では分からないから大丈夫」
・「廃墟全滅が目的」
廃墟の全滅が目的ならわざとわかりやすく地図を書くはず。
どっちもウソで、叩かれまくった事に対して前者は言い訳を、
後者は悔しさの余りキレて頓珍漢な事を言い始めたように見える。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:06:10 f65Rg9gi
あー、ＩＤを知らないのねｗ
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:20:21 ID:toNTYfaC
436 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 19:26:48 ID:toNTYfaC
440 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/09/18(火) 19:48:45 ID:toNTYfaC
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:07:43 f65Rg9gi
＞商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？
本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。
モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:14:14 f65Rg9gi
あれれ？さっきまで即レスしてたのに急に止まっちゃったよ？ｗｗ
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:17:58 GK2i9/uC
>>444
>>381見るとID知ってるみたいだよ。
448:Ｚ鳶‘
07/09/18 20:20:21 NCtpo4+l
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:16:23 ID:ZREV/tWp
おーい、みんな。
Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。
ID:Cty/FYOv >>
勝手にIDあてはめ始めた挙句、
もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。
共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。
共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。
知らなかったから知らなかったと書いた。
晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。
それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。
俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。
批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、
それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:20:31 ID:NCtpo4+l
>>379
371 ：Ｚ鳶‘：2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv
ID:Cty/FYOv
何か問題でも？
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:25:31 ID:ZREV/tWp
>>381
あ、凡ミススマソｗ
385 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 00:34:30 ID:NCtpo4+l
>>383
いえいえ気にしないで下さい。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
IDを知らないのは、どっちでしょうか？
449:Ｚ鳶‘
07/09/18 20:25:05 NCtpo4+l
ID:toNTYfaC→ID:NCtpo4+l→ID:toNTYfaC→ID:NCtpo4+l
もう間違えないでねｗ
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:28:52 GK2i9/uC
Ｚ鳶‘はドイテフの釣りの一環だろ。
いちいち反応する人間がいればいるほど思うツボ。
パパもそう。
反応すればするほどエサやってるようなもんだ。
せっかく元モラリストさん達による廃墟マニアとは何ぞやの核心に迫る冷静な展開になってたんだから、スルーしようぜ。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:30:33 NCtpo4+l
>>442
気分次第で好き勝手に口調かえても、名前を変えても自由です。
Ｚ鳶‘だけだと、スルーされるから、混ぜているだけですよ。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 01:11:35 ID:svJK5r0H
あ、>>388はＺ鳶‘氏でしたか。
>>394は無しにして下さい。
こういう感じで、スルー予定のＺ鳶‘にマジレスする人がいるので、
今後も混ぜていきます。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:35:40 275cj/h2
おいおい酒井タン、
いつまでこのネタで引っ張るつもりなんだ？ｗ
無限ループで伸ばせ売り上げってヤツ？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:39:05 f65Rg9gi
危うくスルーされるところだったｗ
＞商売に利用してお金儲けして、なにか不都合でもありますか？
本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。
モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。
それとも、叩かれまくったのに腹を立てて「つり」と称した必死の荒らし
（上から目線のくせに血眼になった必死に釣るという構図が面白すぎるｗ）
で憂さ晴らしなのかな？
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:40:20 NCtpo4+l
>>441
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 19:50:45 ID:ZREV/tWp
そろそろ学習しようぜ。
ID:toNTYfaCことＺ鳶‘
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:16:23 ID:ZREV/tWp
おーい、みんな。
Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。
ID:Cty/FYOv >>
勝手にIDあてはめ始めた挙句、
もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。
共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。
共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。
知らなかったから知らなかったと書いた。
晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。
それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。
俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。
批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、
それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 00:25:31 ID:ZREV/tWp
>>381
あ、凡ミススマソｗ
385 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 00:34:30 ID:NCtpo4+l
>>383
いえいえ気にしないで下さい。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ID:ZREV/tWp,;`;:ﾞ;`(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ
あれぇ！！？ID:ZREV/tWp君じゃないの？
おーい、みんな。 可哀想な人が現れたぞ。
そろそろ学習しようぜ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:41:02 f65Rg9gi
本当に不都合ないと思っていたらこんなところにいちいち書き込まないよね。
モラル・マナーを主張する論調がよほど都合が悪いから沈静化させたいんだよね。
それとも、叩かれまくったのに腹を立てて「つり」と称した必死の荒らし
（上から目線のくせに血眼になって必死に釣るという構図が面白すぎるｗ）
で憂さ晴らしなのかな？
誰がやっているのかはもうバレバレだし、
だんだん可哀想になってきたからいい加減スルーしてあげようかな。
勝ったつもりになって喜んでいればいいよｗ
ネットごときで顔真っ赤にして書き込んでるのは君だけだから。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:57:27 ZREV/tWp
>>455
同意。なんか当初の煽りとは関係なく今度は俺に絡んでくる始末だし、
もう彼が何をしたいか分からないからスルー汁。
他の皆さんもよろしく頼むぜ。
さすがに俺以外にも言っている人いるからこれ以降はもう言わないけど。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 20:59:59 iVH3GsGo
廃墟を破壊してはだめとカキコしただけでＺカズラとおなじスルーあつかいにしようはひどいのだ
お願いだから廃墟を破壊しないでのカキコが悪いことならなにが悪いか教えてほしいのだ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 22:00:22 fXlqTfW4
しつこいんだよ！
まずそのふざけた口調やめろ
全然真摯に響かない
真剣な訴えならそれなりの書き込み方をしろ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 22:50:08 MeLUIFX2
>>485
ネタなのか釣りなのか分からんが構わずマジレス
口調は本人の自由だし、廃墟を破壊するなというのは一応正論、
いくら廃墟でも物によっては所有物だったりするわけだし、人為的破壊は廃墟そのものの価値を落とすことにもなる。
壁が穴だらけの病院系廃墟とかよくあるだろ？ああいうのは他の廃墟と比べてた時ただの廃墟に成り下がる
他の場所みたいな、自然の侵食によるものとかがなくて、廃墟美というものが薄れてる。
あと真摯に響くかどうかは受け取る側にも寄るんじゃないのか？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 22:50:40 SGWJhZkN
>373
> フジツウID:Ry/G3t1K
大爆笑。
すがすがしいくらいに、外れだよ。
俺もサイトやって随分経つし、物件も１００件を越えた。
過去に名前を出されて叩かれた事もあるけど、
まだまだだなぁ。
もっと簡単に当てられるように頑張らないと。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:16:00 275cj/h2
うわあｗ
当たっちゃったのねｗ
462:Ｚ鳶‘
07/09/18 23:21:00 aVT7anHv
新たな展開に笑ってしまうよ。ｗ
463:フジツウ
07/09/18 23:47:09 Ao/TBAPv
449 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 20:25:05 ID:NCtpo4+l
460 ：名無し：2007/09/18(火) 22:50:40 ID:SGWJhZkN
462 ：Ｚ鳶‘：2007/09/18(火) 23:21:00 ID:aVT7anHv
ＨＮや流れからしますと同一の方の筈なのですが・・・。もう何が何やら。
かく乱に成功していますｗ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:56:20 kHKD+EJA
醜い。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 00:02:39 P/HAcqDa
>>425
「必要悪」については自分も辞書でちゃんと調べた言葉ではない上、旧モラリストさんと意
見交換する上で必要以上に唱えてしまい、言葉だけを先走らせてしまう結果となってしまい
ました。この点についてまずお詫び申し上げます。
ただ、「必要悪」という言葉について、これ以上の意見交換はきりがないので控えさせてい
ただきます。
ここで改めて自分の意見をモラリストさんに述べさせていただきたいと思います。
一言で言えば、旧モラリストさんがご推測の通り、「モラル云々をお互い言い合える立場で
ない」ということです。ただ、そんなことを言ってたら廃墟探索はできません。したがって
お互い謙虚にいきたいですねということが言いたいのです。
>>パパさん
勘違いされては困るのですが、破壊していいとは思っていません。自分も落書や破壊が無く、
鳥肌が立つような素晴らしい物件が見られることを常に望んでいます。
破壊はもちろんいけないことです。これはモラル以前の問題なのはご承知の通りです。
その中で、自分がいいたかったのは、破壊を嫌っても実際にはＤＱＮが開けた穴から我々が
内部に入ることができることがあるという事実を再認識していただきたかったのです。
パパさんは屁理屈だとおっしゃるかもしれません、そのあたり自分はどちらでも結構です。
ただ、納得できるできないは別として、自分が考えていることはこういうことだということ
だけでも伝われば幸いです。
>>424
人為的破壊を自然的破壊と定義づける件については個人のお考えということなので、自分は
なんとも申し上げようがありません。ただ、自分は、その元ネタが口コミであれ、何であれ、
人為的破壊は人為的破壊だと思っています。自然崩壊とは確実に異なります。
せっかくご意見をお伺いしたので、自分の意見を述べさせていただきたいと思います。
自分は「ニッポンの廃墟」が廃墟マニアにとって、とても有用な本だと思っています。
そして当然ながら、ニッポンの廃墟は廃墟の破壊を推奨するものではありません。しかし、
否定にまわるあまり、「ニッポンの廃墟＝ＤＱＮ」、もしくは「ニッポンの廃墟＝破壊」と
いうイメージを持ってしまっている方もいるのではないでしょうか？
感情的な部分を取り払って、もう一度考えてみてください。１００％満足できるとは言いが
たいかもしれません、でも色々新しいことにチャレンジしていると思いませんか。
資料集的な本が好きで、廃墟初心者の自分にとっては、とても読み応えがある本です。
初めて原稿を見た時は本当にすごい本だと思いました。
どれだけのＤＱＮがこの本を用いて、廃墟に足を向けるか自分には分かりません。
しかし明確な理由こそありませんが、自分はそれほど爆発的に増えるとは思っていません。
そして、そのリスクを負ってでも、出版される有効性が「ニッポンの廃墟」にはあると思っ
ています。
ＤＱＮについては、本があろうがなかろうがやってきます。不必要な破壊を防ぐための啓蒙
運動も分かります。でも、実体がありそうでなさそうな「廃墟界」、（今回のスレとは関係
ありませんが）それは限られたパイ故か、どこか「独占願望」や「妬み」すら感じられます。
また、説得力があっても何か不自然な不文律は、廃墟初心者にとって「排他的」を感じさせ、
更に常連の方々を縛ってしまっているのではないでしょうか。
ここは一度、単純にニッポンの廃墟を責めるのではなく、新しい方向性も交えた上で、考え
ていけたらいいと思います。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 00:11:28 h5i91TMM
だから長いって！
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 00:25:49 VNgBgLOI
フジツウ醜い
468:Ｚ鳶‘
07/09/19 00:34:23 emC4HNgd
そうだそうだ！
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 00:44:21 4zE9w+jS
>>468
いやいや、あんたも醜いよ。
470:フジツウ
07/09/19 01:05:17 8lMZXxHR
>>465
は私ではありません。念のため。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 01:12:35 BSuLU61A
>>465
いえ、私の方こそ言葉尻をとらえ揚げ足を取るようなことをしてしまい申し訳ございません。
ただ純粋にあなたからの質問に対して正しい持論をあなたにお伝えしたかっただけなのでご容赦下さい。
しかし
＞モラル云々をお互い言い合える立場でない
ということにはいささか疑問を感じます。
廃墟という共通の趣味を持つ同志の中に暗黙の了解があることが何故いけないんでしょうか。
自分の好きな廃墟を守る為に、その暗黙の了解を破り廃墟の存亡を脅かす者に怒りを感じ、行動に出ることが何故いけないんでしょうか。
暗黙の了解を破ったうえに利益を得て、更に何をやっても自由、これは壮大な釣りだ、今後ニッポンの廃墟に載ってる廃墟を公開したサイトはニッポンの廃墟から情報を得て公開したものと見做す、などと言う者を責めることはいけないことなんでしょうか。
非関係者の気持ちを逆撫でしてるのはニッポンの廃墟関係者です。
そこをよく考えて頂いたうえでご返答をお待ちします。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 01:36:18 h5i91TMM
アングラな遊びだけあって、ホント自己中心的な人が多いんだな。
自分の希望がいつから同士の暗黙の了解になったというのだろう？
自分の好きな廃墟を守る？ 所有者が聞いたら泣いて喜ぶことと思います。
廃墟趣味を持つことがホントはチトマズイ事だっていう自覚があれば、
他人にモラルだのマナーだのって偉そうな事いえない筈なんだけどな。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 01:52:59 9w+uaKa7
>>465
まず、何をやっても自由というのは自分の意見ではありません。また、そうした
言葉を引用したこともありません。申し訳ありませんが、それを自分に言われて
もお答えのしようがありません。
肯定派でも全てにおいて同意見とは限りませんので。
どうも、俗にいう「釣り」にご立腹のようですので、その点差し引いて意見の交
換ができれば幸いです。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 02:12:02 9YZRc19O
>>472
逆だろ。
チトマズイ事だっていう自覚があって、これからもこの趣味を続けて行きたいと思ってるから
「派手に宣伝して大事にしてくれるな」って言ってる訳で。
この趣味に飽きてきたり、金に目が眩んだ奴らが大義名分を掲げて
廃墟を消費し始めたのが「ニッポンの廃墟」だろ。
自己中とか保守的とか言ってるのは社交性がない新参か、
廃墟を利用しようとしてる連中の詭弁かどちらか。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 02:13:33 9YZRc19O
＞自己中とか保守的とか言ってるのは社交性がない新参か、
＞廃墟を利用しようとしてる連中の詭弁かどちらか。
便乗荒らしも付け加えておく。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 02:28:13 BSuLU61A
>>472
自己中心的？
利益を得る為に協力者に対する裏切り行為を働き地図掲載を強行、あとのことは誰が怒ろうが知らねえよ、な関係者の方がよっぽど自己中心的だと思いますが。
私だけの希望でないことは明らか。
このスレでニッポンの廃墟のことは触れられないでしょう。
実際自分のサイトで今回のことを問題視して私見を述べてる方だっているじゃないですか。
自分の好きな廃墟は守りますがそれは所有者の為ではありません。
自分とその仲間の為です。
廃墟マニアじゃない人間が場所を晒したなら諦めはつきます。
しかし、怒り悲しみ落胆する人間がいるとわかっていながら、それをせせら笑うがのごとく地図を掲載した人間に対しては、モラルだのマナーだの言っていきますよ。今後も。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 02:50:32 BSuLU61A
>>473
はい、あなたの意見じゃないですよ。
だからそれをあなたの意見として責めることは一切していません。
それどころかあなたの質問に素直に答えているだけじゃないですか。
「何をやっても自由」は地図掲載関係者が言っていることです。
あなたは今回のニッポンの廃墟の地図掲載を肯定なさってますよね？
同じ肯定している人間が「何をやっても自由」と言っているわけですが、その方に対して率直にどう思っていらっしゃいますか？
釣りにご立腹とおっしゃいますが、俺が立腹しているのは地図晒しを知っていながら協力した人間に対してです。
彼らは釣りをしているんでしょうか。
ますます腹がたちますが。
感情的になってしまったことはお詫びしますが、ご理解のほど宜しくお願い致します。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 03:12:19 Nh12qQ1X
なんか>>465とかそんなの話してもあまり意味ない気がする。
実際探索する時とか、サイト作る時にそいういうことを考えるかい？
廃墟趣味って、ここで論じるだけじゃないでしょ？
結局は廃墟に行くわけじゃん。そんな理念的なことばかり話しても…と思ってしまいましたよ。
俺は、「モラル」「マナー」の本質を考えるのではなく、
そもそも「モラル」「マナー」ってのはどうして身についたのかを考えてみた。
初めはどんな廃墟探索家だって、右も左も分からない初心者だったわけだ。
それで廃墟の場所も何も分からなくて、サイト管理人に「教えて下さい！」ってメールした。
そうしたら怒ってくる人もいたし、面倒見が良くて教えてくれる人もいた。
このようにして
「装備はしっかりする」「廃墟を人に教えない理由」「周囲に迷惑を掛けない探索」
などを学んできた。
これは今サイトを持って何年か経つ人だったり、
探索を何年もしてる人は当たり前に持っている感覚だと思う。
俺の探索仲間はこういう人が多い。
一回怒られて、それで納得して学んだってのがね。
ニッポンの廃墟に関しては、こういうのを学ぶ機会を全く失くしてしまうのが問題ではないかと。
場所がグーグルマップなどを通じて簡単に分かって、何の危機意識も喚起されることもなく、
何の装備もなく、何の心構えもなく廃墟に行く人もでるかもしれない。
そしたら事故発生の蓋然性は高まるよね？
事故発生したら、自治体や行政各所でも市民からの苦情があるかもしれないよね？
そうしたら廃墟解体の可能性も自然状態に比べたら増すかもしれないよね？
（かもしれない、と断定をしてないところに注目）
そうなったらこの本は…という話になりはしないだろうか？
まぁ、結構探索をしてきてる人が情報集めのために使う分には問題ないと思うけど。
>>476の言う
＞自分の好きな廃墟は守りますがそれは所有者の為ではありません。
＞自分とその仲間の為です。
これがまさに上記の「」×３ができた理由だと思ってる。
同類の為、自分の事後探索の為、そう思って納得できたから受け入れたんだろう。
このスレの流れでも、前スレの流れでもこれを肯定的に受け止めている人が多い。
この点から、俺は「マナー」ではなく「通説」と呼びたい。
「マナー」とか「モラル」と言うから不法侵入者が何を…とか
ﾄﾞｷｭﾝの侵入を利用しておきながら…とか話が意味のない方にずれるんだよ。
「通説」なら別に「不法侵入者の中の『通説』」とすれば問題ないし、
「通説」なんだから別に他説があってもおかしくはない。
ニッポンの廃墟には「通説」を敢えて破る行為をするには「通説」に反対する
合理的理由や、「通説」に勝る合理的理念があってしてるんだよね？と言えるわけだ。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 03:17:25 i6Ee3rC8
ドイテフもうやめるのだ
もう釣りのシナリオなどいいからカキコをやめていただきたい
くやしいのはわかるが見ていて痛々しいみぐるしいのだ
むかしのドイテフは楽しくていいやつだったのにどうしたのだ？あのころのドイテフはどこにいった？
廃墟写真は趣味だったころをおもいだしてお金ビジネスで廃墟をみてなかった感じをおもいだしてほしいのだ
いまのドイテフはおなじ廃墟を趣味にするものとして恥ずかしいのだ
趣味だから楽しいのだビジネスにしたら終わりなんだ廃墟趣味はドイテフ煽りカキコはやめるのだ