07/09/14 19:45:33 U3dGmWxQ
スレに貼ってあった、よごれんさんのレスです。
これ見て学んでください。
屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
今回の件に限らず、世の中のこと全てにおいて、理屈で考えることは重要だと思います。
出来事には、全て原因があって結果があります。
統計・推計から可能性を導き出すのは、社会運営上必要不可欠です。
有料と無料、ネットと紙、紙の中でもどのような流通形態を取るのか、といったファクターによって、「結果」が生じる可能性は大きく変化します。
それを全く無視してしまうのは、いかがなものでしょうか。
、「近隣住民や所有者様に１００％迷惑をかけない」媒体なんて、存在しません。
だから、その確率を、極力低く抑えようと、各サイト運営者様たちは努力されているのではないでしょうか。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
そのうえで、極力配慮をしていると思います。
金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
あと、株式会社インディヴィジョンは、そんな軽い気持ちで廃墟のマップを載せた訳では決してないと思いますよ。
上述しましたが、５年後１０年後の廃墟趣味を見据えて、一石を投じたものと思います。
214:Ｚ鳶‘
07/09/14 19:51:37 U3dGmWxQ
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 20:35:08 ywVUbZVN
よごれん屁理屈乙おれへのレスだが屁理屈かえされむかつくのだ
反省せず責任は雑誌の会社がとるからかんけいないすじちがいでは許されないのだ
そんな無責任よごれんを支持するカズラもふざけているのだ
216:Ｚ鳶‘
07/09/14 21:09:08 U3dGmWxQ
確かに廃墟初心者は喜びますね。
そしてこの本を手に入れたDQNやブロックアーティストなんかも喜ぶでしょうね。
芸術のお手伝いができて良かった。
年代物の遺物を手に入れたい何等かのマニアの人も喜びます。
マニアもお宝ゲットで良かった。
更に晒された廃墟を訪問する人が増えることに比例して、転落したり怪我したりする人も増えるでしょう。
でも怪我した人は自己責任ですから、ニッポンの廃墟に文句言えません。
良かった尽くしなので、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
もし、所有者が迷惑しても株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
根本的に筋違いです。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:28:37 snxLlp84
>>216
インディヴィジョンの責任って何でしょうか？
ニッポンの廃墟を見て廃墟に行き、怪我をしてもそれは当事者の責任です。
よごれん氏がおっしゃってみえることと、あなたが復唱してみえることの
意味はおそらく違ったものではないかと思います。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:33:38 fMQWSP4o
男性廃墟露出の頂点
げん(元)の心の旅
URLﾘﾝｸ(gengetbear.blog49.fc2.com)
219:フジツウ
07/09/14 21:35:38 r4tbhHMg
>>Ｚ鳶‘氏
あなたは一体何が言いたいのですか？
ちゃんと身分を名乗るわけでもなく、匿名性とコテハンに甘んじて、
人の神経を逆なでするような事ばかり書いていては駄目でしょう。
現在、あなたの文章からは自分の意見に賛同しない人に対する、
限りない悪意と軽蔑・見下しの意識しか汲み取れません。
あなたは、自分の意見が正しいと仰りますが、
それも一方的な押し付けであるという事を自覚すべきです。
自分が「ＯＫ」とする考え以外は徹底的に排除。
それでは何の話し合いにもならないでしょう。
もし、己の信ずる廃墟趣味への信念があるのでしたら、
真っ向からそれを書き込めばよいではないですか。
あなたの意見から、我々が学ぶべき事もあります。
よごれん氏やドイテフ氏からも汲み取る「考え」があります。
あなたも、今一度ご自身の思われる事を整理して書いて下さい。
そうすれば、賛同される方も増えますでしょうし、
反対とする人ともっと真面目に意見のぶつけあいが出来るのでは？
と思います。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:43:04 r86E2KlA
>>210
>廃墟探索者への教化行為を行っております。
教化行為って何様だよ、おまえわ
そういうときは啓蒙とか書くんだよ
まあね
おまえのことは嫌いじゃないけどな
>>213
>これ見て学んでください。
学んでください、ってバカか、おまえわ
屁理屈めいた言い訳から学ぶことなんて何もないだろ
だいたいおまえが言っている廃墟で何しても自由なんて
ことはよごれんも言ってないしな
221:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/14 22:01:04 kWs2HyEL
>>209
もし自分が>>165の立場の人間だったら今のような反対意識は持たなかったでしょう。
こんな不法侵入者を増やす本を出しちゃって大丈夫なんだろうか？ぐらいは思うかもしれません。
しかし今まで自分が経験してきたような少ない情報から廃墟を見つけ出す楽しみ、発見した時の喜びを味わうことはできなかったでしょうね。
廃墟趣味人口は、真剣に廃墟探索の危険と向き合い、マナーをしっかり守って下さる方ならば、増加することに異論はありません。
222:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/14 22:16:45 kWs2HyEL
>>213-214はよごれんさんの意見で宜しいですね？
納得できる部分、歩み寄れる部分も無いわけではないですが、自分が憤りを感じている部分の答えにはなっていません。
書きたいことはたくさんあるのですが、今ちょっと忙しいので詳細な意見はまた。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:18:44 4KgrPniA
>>213
＞ スレに貼ってあった、よごれんさんのレスです。
＞ これ見て学んでください。
＞
＞ 屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
＞ 理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
＞ 今回の件に限らず、世の中のこと全てにおいて、理屈で考えることは重要だと思います。
＞ 出来事には、全て原因があって結果があります。
＞ 統計・推計から可能性を導き出すのは、社会運営上必要不可欠です。
＞ 有料と無料、ネットと紙、紙の中でもどのような流通形態を取るのか、といったファクターによって、「結果」が生じる可能性は大きく変化します。
＞ それを全く無視してしまうのは、いかがなものでしょうか。
＞ 、「近隣住民や所有者様に１００％迷惑をかけない」媒体なんて、存在しません。
＞ だから、その確率を、極力低く抑えようと、各サイト運営者様たちは努力されているのではないでしょうか。
＞ 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
＞ そのうえで、極力配慮をしていると思います。
＞ 金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
＞ 開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
＞ インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
＞
＞ 「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
＞ 前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
＞ 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
＞ もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
＞
＞ 出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
＞ 今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
＞ 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
＞ 道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
＞ 無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
＞ あと、株式会社インディヴィジョンは、そんな軽い気持ちで廃墟のマップを載せた訳では決してないと思いますよ。
＞ 上述しましたが、５年後１０年後の廃墟趣味を見据えて、一石を投じたものと思います。
＞
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:20:32 4KgrPniA
223は入力ミスです。
>>213
>よごれんさんのレスです
＞ 屁理屈は、言ってみれば理屈・理論です。
＞ 理屈がなければ、ただの感情論になってしまいます。
「屁理屈」は、「屁」にもならない「理屈」の事であって、正常な人間は、「屁理屈」も理論だ、なんて口が裂けても言えません。
「屁理屈」は、一般論ではなく、思い込みから発生した、屈折した感情論の事です。
「理論」は、大多数を納得させる事が出来るものですよ。
＞ 「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
＞ そのうえで、極力配慮をしていると思います。
＞ 金太郎飴を切ったかのように似かよった内容の廃墟関連サイトが乱立する昨今、より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
＞ 開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
＞ インディヴィジョンは、出版することによってどんなに批判されようとも、５年１０年先の可能性に賭けたのだと思います。
＞
＞ 「ニッポンの廃墟」は「晒し」ではありません。
＞ 前回からの繰り返しになりますが、「晒す」という言葉は「広く人目に触れるようにする」という意味です。
＞ 「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
＞ もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
＞
＞ 出版・刊行物に関して責任を持つのは、出版社です。
＞ 今回だと、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
＞ 協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
＞ 道義的責任はあるでしょうから、「そんなことが起これば非常に残念」だと思います。
この辺りは、「思います。」の連続で想像の範囲でしかない事を、編集の部外者であるよごれんが何を言っても説得力はありません。
また、「晒し」についても発言してますが、発行部数や流通経路が多い少ないは関係なく「晒し」は「晒し」にかわりありません。
今まで廃墟フリーク内部の情報が普通に本として誰でも買えてしまう。
この「誰でも」と言うところが、よごれんが言っている「広く人目に触れるようにする」事に値してしまいます。
＞ 無責任に聞こえるかもしれませんが、それが社会のルールですので、ご了承下さい。
ここでの言い方は、社会のルールと言ってますが、
本人が言っているように無責任な発言です。
そんなルールはありません。
さて、こんなレスにマジレスする時間は無駄ですが、「社会不適合者」くんに詭弁から目を覚まして貰う為に書きました。
無駄にならない事を願います。
225:Ｚ鳶‘
07/09/15 01:29:07 prJdX/iZ
どう見ても、よごれんさんの圧勝です。長文お疲れさまでした。
顔を真っ赤にして必死に書いたのに、あっけなかったな。
期待はずれ>>224にはガッカリだよ。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:37:59 8EfbIB7F
思いのほかスレに動きがないですね。
やはり金曜日なので飲みに行ってる人や明日の探索に備えている方がおおいのでしょうか？
それはさておき>>213に対する意見からいきます。
屁理屈は理屈、これは共感できます。
しかし屁理屈は飽くまでも屁理屈。
「屁」理屈というぐらいなので、他人から共感を得る理屈ではなく自分の正当性を主張する為のあの手この手なんじゃないでしょうか。
屁理屈こそが感情論のような気がします。
出来事には全て原因があって結果がある、統計・推計から可能性を導き出すのが必要不可欠、これは賢い人ならば当然することなので、これもわかります。
そしてその次の部分をわかりやすく要約すると、有料且つ購買層の絶対数が少ない紙なんだから、タダのネットで場所を晒すよりは影響が少ないんじゃないか、ということが言いたいんですよね？
それには共感できません。
確かにネットで晒すよりは紙で晒した方が負の影響力は少ないかもしれませんが、本が出たことによって少なからず無が有になってしまうわけです。
そして次。
ニッポンの廃墟には何故所在地情報が必要不可欠だったんでしょうか。
・・・続く
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:56:22 8EfbIB7F
・・・続き
場所を晒さなくても関係者が努力すれば、有名廃墟サイト管理人が多数参加した、ビギナーからマニアまで楽しめる最高の本、として売り出せば、論争も起きずより多くの方々に購入して頂けたんではないか、と思います。
次にこの本によって裾野が広がり、今までにない斬新な廃墟サイトが現れるかもしれない、それも共感できます。
しかしこの本によって生まれてはいけない招かれざる客も増える可能性も多々あるわけです。
５年１０年先、廃墟を訪れる人があとを経たなくなって、優良な廃墟がこの世から姿を消していってしまったら、可能性どころか行く場所が消えていってしまいます。
次。
ニッポンの廃墟が晒しではないとのことですが、晒し＝広く人目に触れるようにする、であるならば晒しではないのかもしれません。
しかしそれは「晒し」という言葉に対する揚げ足取りなだけではないでしょうか。
「晒し」というのは飽くまでも便宜上最も相手にわかりやすく説明する為の近い言葉なんだと思います。
「晒し」を「見た殆どの人が場所がわかるような地図の掲載」に置き換えて頂ければわかりやすいかと。
・・・続く
228:Ｚ鳶‘
07/09/15 02:10:20 prJdX/iZ
ニッポンの廃墟には何故所在地情報が必要不可欠だったんでしょうか。
より多くの廃墟愛好家が現れ、様々な可能性が
開花することに期待し、マップを載せたのではないかと思います。
所在地情報が無ければ、廃墟愛好家が廃墟に行けないの
様々な可能性が開花できないの。
229:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 02:16:37 8EfbIB7F
・・・続き
出版物や刊行物の責任を負うのは出版社、そりゃ当然です共感できます。
しかしこの本の場所晒しに協力した方々は、既存の廃墟マニアの理想、つまり廃墟の詳細な地図を載せてもらいたくない、という心情を知っていながら、落胆するのをわかっていながら地図の掲載に協力したわけです。
責任云々は置いておいて、本来同志であるはずの人達を裏切る行為をしてしまったことは確実なわけですよ。
廃墟が破壊されたり落書きされたり怪我人が出た責任はインディビジョンが負うとして、協力者の人間としての資質に疑問を持っているわけですよ。
230:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 02:19:01 8EfbIB7F
>>226-227はID見てもらえばわかりますが私です。
231:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 02:21:24 8EfbIB7F
>>228
>>227をご参照のこと。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 02:22:46 4KgrPniA
>>228
＞ 所在地情報が無ければ、廃墟愛好家が廃墟に行けないの
＞ 様々な可能性が開花できないの。
私は、廃墟に行きたいなら先ずは自分で探せ。
と思うがね。
努力をしないで楽だけしたい今時の餓鬼の考えが良く解りますよ。
233:Ｚ鳶‘
07/09/15 02:28:36 prJdX/iZ
晒しと呼ぶのは揚げ足とり、出版物や刊行物の責任を負うのは出版社、
ここまで共感できているのに>>229のようなレスになるのかな？
責任はインディビジョンが負う、廃墟でのトラブルだけじゃないの
協力者の人間が非難されるべき責めもインディビジョンが負うことになってます。
全責任を負うとは、そういうことです。
よごれんさんも書いていますが、人間としての資質など糞くらえです。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
もう一度、根本的に筋違いです。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 02:33:12 QlPkBVgS
山梨に現存する廃墟を早急に教えてくれ！頼む！
235:Ｚ鳶‘
07/09/15 02:36:06 prJdX/iZ
>>232
探すの好きなら、好きなだけ努力して探してください。
方向音痴だけど写真は上手な廃墟愛好家。
廃墟は好きだが探すの面倒な廃墟愛好家がいても、それも自由です。
そのためのニッポンの廃墟なので、自分で探せる人は口を閉ざしてください。
努力をしないで楽だけしたい、どこが悪いのですか？
ドイテフさんも仰ってますが、価値観の押し付けだからやめていただきたい。
自分で探さないと駄目だと、価値観の押し付け傲慢ですよ。
236:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 03:05:20 8EfbIB7F
>>233
感情的にならずにもう少しきっちり読んで理解してから書き込んではいかがですか？
間違った解釈をされているようですがそれはさておき。
協力者本人が地図を載せたら怒り悲しむ人がいる、ということをわかっていながら協力した、というのはその協力者のモラル、人間性の問題です。
インディビジョンがいくら責任を負う、と言おうが、「何で協力者のモラルや人間性のことまであんたらが責任を負うの？」としか言いようがありません。
インディビジョンが一生協力者を扶養していくんであれば話しは別ですが。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 05:27:34 Dgj14T7P
今来た人間だけどなんか色々あるんやね～
前に某心霊（苦笑）サイトで近場のマイナーな廃墟が紹介されてから間髪入れずDQNとバカガキの溜り場になっちまったよ。
それはもう一瞬で破壊され燃やされたねｗ そういうのリアルに何件か見てるからね。あの勢いは自然災害だわマジでｗ
廃墟の本に廃墟マニアだけが涎垂らすわきゃない、むしろ速攻手に取るのは彼等だろうねｗ 置き場にもよるけどｗ
ドイテフが関わってるみたいだけど・・・あいつはハナからただの目立ちたがりのアホ＆ニワカ臭がして信用してなかった。やっぱりなという感じだわ。
ま、俺は超マイナー廃墟に命を燃やしてるから関係ないっちゃないんだけどねｗ
では早く廃刊になるのを祈ってﾉｼ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 08:21:47 BKvK/7zs
廃墟が無くなればいい、というのは
「場所を晒さずに廃墟を自分達だけのものにしよう」
という以上の傲慢さがある。
廃墟が破壊し尽くされる事により永久に自分達以外の者が
廃墟を実際に見たり、写真を撮ったりできないようにするのが目的だからだ。
まるで小説や映画で恋人に捨てられた女が、
恋人を殺す事で永遠に相手を自分のものにしてしまおうとするのに似ているな。
そりゃあ気分良いだろうなｗ
「昔はこんな廃墟があったんだけど今はもうなくてねー」
って自慢できるんだからねｗ
廃墟写真や廃墟の探索しか自分に自慢できるものがないから
その価値をより一層高めることで自己愛を満足させようとしている。
究極の傲慢さがここにある。
売名目的で本を作ったはいいけど叩かれまくって
よほど悔しかったんだろうね。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 08:29:18 BKvK/7zs
>>235
ドイテフは廃墟を全て無くすのが本当の目的だといっている。
どう考えても悔し紛れのヒステリーなんだが、
これを額面どおり受け取ればあなたがドイテフを引き合いに出すのはおかしい。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 09:22:14 Kz7LBx/1
URLﾘﾝｸ(sss3deai.ehoh.net)
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 09:52:12 sIlD/cev
廃墟に逝くの好きです。かつてどんな人々のどんな生活があったのか、今は廃墟でもかつては新築祝いとかして賑やかだったのかな、とか思います。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 12:07:13 zoQ5Ljmu
場所晒しと言えるほどの地図ではない。
という結論が出ているのに、
無理やり場所晒しをしていることにしてるからスレが伸びないんだろうね。
１年後もこの話題でやってんのかな？
すげーおもしれーな、こいつらｗ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 12:07:26 mxnmB5fY
モラリストどのよごれんの掲示板でちょくせつ論破するといいのだ
よごれんが論破されたば社会不適切者のＺカズラはなにもできない負け犬になるのだ
おれが屋敷とリザードのことばをかりて論破するやりかたににていてむかつくのだ
社会不適切者のカズラとよごれんは反省するべきなのだ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 12:17:30 yIVX4RMY
>>243
バカボンのパパ、君が一番感情論しかいっていないよ。
論破するならもっと頭を使って書き込まないと駄目だね。君の発言は一番このスレの中で何をどうしたいのかがわからない。
ニッポンの廃墟かったの？さすがにもう買ったよね？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 12:25:55 mxnmB5fY
親切なかたの代筆でよごれんの掲示板におれの主張はカキコされたが屁理屈かえされたのだ
しかもよごれんがおれにかえした屁理屈レスをかってにニッポンの廃墟の擁護に道具でつかわれてくやしいのだ
カズラとよごれんを論破したいが携帯ではよごれんの掲示板みれないのだ
よごれんがスレにカキコしない＝論破できないのだ
モラリストどのはしっかりとした意見だのでよごれんに少しでも反省させれるかもしれないのだ
246:フジツウ
07/09/15 12:37:31 FCmQNmZs
>>242
八割方の物件は造作もなく場所特定が可能な状態です。
そうして、編集に携わった人が矛盾を生むような事を
仰るから話が終わらないのです。
実際に地図をお見せしたいですが、それをすればその廃墟の場所を
投稿する事になるので出来ませんが・・・。
国道・県道・最寄の公共施設の正式名称まで載っている地図が殆どです。
むしろ、これで特定出来ない人がいるのかどうか怪しいところです。
広域地図でも、同尺図に合わせて透かせば大体の位置はわかります。
>>245
私も思う事があり、よごれん氏の掲示板に投稿させて頂きました。
お返事を頂ければ、また何方かが代筆なさるでしょう。
247:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 12:44:48 8EfbIB7F
>>242
場所晒しと言えるほどの地図ではない、といいのは、地図掲載を知っていた協力者の言い訳にすぎません。
全然結論じゃないですよ。
我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
248:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 12:48:49 8EfbIB7F
>>247の「といいのは、」は「というのは、」のタイプミスです。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 13:08:13 mxnmB5fY
２４７モラリストどのそうおもうならよごれんなどの地図がわかりにくいだのでさらしでない派やさらしても悪くない派にちょくせつカキコしていただきたいのだ
よごれんはすじちがいとカキコしていてくやしいのだ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 14:04:59 yIVX4RMY
>>247
>我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
ならなおさら２ちゃんなんかに書いたって結論でないじゃん。ここみているのなんてたかが知れているし、今回のこの件でこのスレをみるのをやめた人も結構いるでしょ。前ほど書き込みが減ったのがその証拠ではないか。
それにここで自分の意見を言って相手が納得すればそれで満足するの？それで周りはなにか変わるの？
２ちゃんねるの匿名で話し合っている時点でもう結論はおろか、意識を変えることもできないでしょ。
結論は、ただ自分の意見を押し付けて自己満足。
251:sage
07/09/15 14:05:06 JPdtAfhp
>>249
感情に任せた汚い言葉と代筆に頼って何も出来ないんでしょ
あんたが出てくるとループするから少しＲＯＭってくれないか？
もしくはスルーしたいからコテ付けてくれないか？
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 14:05:22 mxnmB5fY
２４６フジツウどのありがたい八割がたの廃墟は地図ではっきりわかるをよごれんや栗原さんや酒井は認めないのだ
よごれんの掲示板になにをカキコされたかわからないが期待してるのだ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 14:09:52 mxnmB5fY
さっそくニッポンの廃墟の火消し隊がわいてきたな話そらし乙
フジツウどのとモラリストどののカキコがまとをえていてよほど悔しかったのだろう（ぷー
みじめで笑えるのだ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 14:48:32 Z6K0/HSF
地図を晒すのを知ってて出版協力した廃墟サイトが叩かれるのは、
当然のことだろう。
自分がやった事に対する他者からの評価なのだから。
しかし気の毒なのは晒すことを知らされないで協力した者もだが、
晒さないように注意していたのに聞き入れられず、
協力者として名前が上がっている者だな。
自分の意図ではないものが自分の名前で出版されるということは、
小説家が描いた文章に、出版社の編集者が勝手に加筆して、
その小説家の名前で出版するようなものだ。
株式会社インディヴィジョンは
出版社、編集者としてのモラルやルールを、
どう考えているんだろうな。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 16:07:26 BKvK/7zs
廃墟が無くなればいい、というのは
「場所を晒さずに廃墟を自分達だけのものにしよう」
という以上の傲慢さがある。
廃墟が破壊し尽くされる事により永久に自分達以外の者が
廃墟を実際に見たり、写真を撮ったりできないようにするのが目的だからだ。
まるで小説や映画で恋人に捨てられた女が、
恋人を殺す事で永遠に相手を自分のものにしてしまおうとするのに似ているな。
そりゃあ気分良いだろうなｗ
「昔はこんな廃墟があったんだけど今はもうなくてねー」
って自慢できるんだからねｗ
廃墟写真や廃墟の探索しか自分に自慢できるものがないから
その価値をより一層高めることで自己愛を満足させようとしている。
究極の傲慢さがここにある。
とはいえ「廃墟がなくなればいい」という発言自体
誰の目から見ても叩かれまくってヒステリーを起こして悔し紛れに
書き込んだものにしかみえないのだが、本人は、そのことがバレていない、
つり成功、と思っているのがまた哀れである。
売名目的で本を作ったはいいけど叩かれまくって
よほど悔しかったんだろうね。
256:Ｚ鳶‘
07/09/15 17:20:59 TLoxFyXi
平日も休日も関係ない廃墟晒し否定派の諸君、つまらない意見を
顔真っ赤にして書き込んで大変ですが、頑張ってください。
何の意味もない無駄な時間を過ごしてください。
ニッポンの廃墟を批判するのは一部の少数派なので、そろそろ終息に向かうでしょう。
ここから、多数派の意見です。
栗原さんURLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
酒井さんURLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」という
『廃墟の歩き方』に書かれた言葉に要約されます。
それは、廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。
よごれんさんURLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
もう一度言いますが、私は「晒し」についてはＮＯの立場です。
株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
多数派の意見が正しいことは、誰の目にも明らかです。お疲れさまでした。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 17:55:43 vVdjF1UQ
>>256
廃墟サイトのみならず廃墟マニアがどれだけいるのかわかっているのか？
mixiで一番人数の多い廃墟・廃線コミュだけでも２万人以上いるんだが。
どこが多数派なんだか。
顔洗って出直して来い。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 17:56:23 3jOpNYhu
どちらが多数かなんて廃墟サイトの管理人にアンケートでもとらなきゃ分からんよ、実際は
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 18:16:00 8EfbIB7F
>>250
私は>>247で
＞我々地図掲載反対派が納得する説明が出て初めて結論と呼べるのです。
と書いてますが、ここで結論を求めているわけではありません。
賛成派、反対派の意見が活発に交わされればいいと思っています。
そして他にも理由がありますが、それは今ここでは書き込みません。
２ちゃんのみで主張しているのにも理由がありますが、それも話しが反れていく原因になるので書きません。
相手が納得すればいいとは思ってません。
地図掲載反対派が納得すればいいと思ってます。
周りは何かしら変わります。少しづつでも変わっていけばいいと思ってるんです。
260:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 18:30:07 8EfbIB7F
>>259はコテつけ忘れましたが私です。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 18:33:50 4bePggpk
>>256は、晒しの是非云々からは既に離れた話題だな。
262:フジツウ
07/09/15 18:59:35 FCmQNmZs
>>Ｚ鳶‘殿
他人の言葉ばかり借りていないでご自身の意見を述べられては如何か。
私は自分なりに考え、それを当人へ質問しています。
※ちなみに、平日休日関係ないのは貴方も同じですｗ
あなたはただ、この匿名掲示板で他人の言葉を丸々使い
書き込んでいるだけで見苦しい以外の何者でもありません。
こんなところでコテハンをつけた位では説得力ま付きませんよ。
あなたはまるで、検問に引っかかって悪態をつけている違反者のようです。
煽る為にわざとそのような文体、内容であるという事を切に願います。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 19:37:00 mxnmB5fY
栗原さんがニッポンの廃墟は地図がわかりにくい＝さらしでないとカキコしたは信じられないのだ
栗原さんはバカでないだのでわかりにくい地図と詳細地図のどちらものっているニッポンの廃墟をさらしでないなどカキコするわけないのだ
もし栗原さんがニッポンの廃墟はさらしでないとカキコしていたらニッポンの廃墟がくやしいが有利なのだ
廃墟さらしが悪くない廃墟界になれば地元民や廃墟の持ち主に迷惑かけまくりなのだ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 19:39:44 hyAy6bjz
栗原様は廃墟界の頂点に君臨するからな
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 20:05:11 u8bH7b7C
＞「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
栗原氏のこの言葉は残念だった。
俺が見る限り、ほとんど特定可能な状態の地図だったがな。
まあ俺がそういう作業に慣れているだけで個人差はあるかもだが。
でも個人差なんて関係ないことだ。
あの程度ならOK、この程度ならNGなんて曖昧なものは頼りにならないよ。
場所公開に否定的な考えなら、地図は全面的に否定とか、住所は都道府県までとか、
誰にでもはっきりわかる姿勢をとってもらいたかったな。
正直なところ、栗原氏があれらの地図を見て到達不可能と判断するとは思えない。
残念だが「おかしな馴れ合い」の結果のコメントに見えてしまう。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 20:19:47 vVdjF1UQ
>>265
全く同意。
もし栗原さんがこの本に協力していなかったら同じ反応は示さなかったんじゃないだろうか。
面倒くさいことが嫌いな栗原さんは口裏を合わせてるだけだね。
267:Ｚ鳶‘
07/09/15 21:17:15 NwGB7N7W
ニッポンの廃墟に協力された方の意見をつなげてみました。
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。
廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。
ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、
こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？
廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。
迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。
「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。
なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。
今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。
そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。
またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。
そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。
ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな～～。
本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。
人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。
廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。
だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。
俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」
それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。
ただそれだけのこと。
もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
268:Ｚ鳶‘
07/09/15 21:29:30 NwGB7N7W
>>267は、ドイテフさん、よごれんさん、栗原さん、酒井さんの意見をつなげた文章です。
蚊帳の外の人間ではなく、制作に携わった方々の貴重な意見です。
匿名性を隠れ蓑に無責任な誹謗中傷しかできない廃スレのモラリストとは、
説得力がちがいます。廃墟で成功した管理人さんとスレで愚痴る小物では比べるまでもないですね。
栗原さん、黒魔さん、ドイテフさん、芝公園公太郎さん、リザードさん、のんさん、Hatchさん
よごれんさん、イルカさん、これだけの有名サイトの管理人がニッポンの廃墟を絶賛しています。
否定的なのは、草の庵フジツウ、薄毛デンセツ、yellow、100円コーヒー、ＴＡＯ、の少数派です。
どちらの言葉を信じるか？考えるまでもないです。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 21:31:43 BKvK/7zs
そんなことよりさ、みんな、スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師→ ○ ／|←竿
ト／ |
│. ~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
八 §←餌(疑似餌) >ﾟ++<
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
..釣れたよ～・・・│
──y─┘
・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
ト>ﾟ++< ミ ﾊﾟｸｯ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ ハ
ノ ﾉ
じゃないのかな？
270:Ｚ鳶‘
07/09/15 21:41:22 NwGB7N7W
ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。
本の影響で放置された廃墟が荒らされても、廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの
犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。
誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。
所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。
廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、
そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。
271:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/15 21:44:34 8EfbIB7F
>>267
あなたは全く人の意見を聞かない人間なんですね。
建設的な意見を交わそうという姿勢が見られません。
単に罵り合いをけしかけているだけですよ。
272:Ｚ鳶‘
07/09/15 21:53:00 NwGB7N7W
>>271
悔しい気持ちは察します。
意見を聞かないわけではない、破綻した意見をスルーしただけです。
人様にルール？モラル？など偉そうに説教する傲慢さ、
いったい何様でしょうか？やりたいことをやって何が悪いの？
廃墟は自由なもので、所有者以外は蚊帳の外、ルールの押し付けは傲慢です。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 21:53:11 7Wa8c27v
Ｚ鳶‘ と モラリスト
ここはｵﾏｴﾗだけのスレじゃないよ
別の場を設けて二人だけでやれ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:00:07 xC0JxsWL
>>273
同意。そろそろウザい。
二人に限らず、議論もだんだんと言質の取り合いみたいになってきている気がする。
これ以上、このスレで言葉尻の取り合いしても何も生まれないよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:05:28 NwGB7N7W
>>274
そうだよね。くだらないルールの議論とか興味ないもんね。
これ以上、ニッポンの廃墟の話題を続けるのは無意味です。
議論はやめて、マッタリいきましょう。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:07:55 8EfbIB7F
>>268
あなたは関係者以外の人間を蚊帳の外と言いますが、だったら蚊帳の中の人間だけが楽しめる地図が掲載された本を作って、自分達だけで楽しめばいいじゃないですか。
愚痴ってなんていませんよ。
あなたのような人と「建設的な意見を交わしたい」のです。
錚々たるメンバーが絶賛してますね。
しかし全員関係者じゃないですか。
多数か少数かなんて関係ないですよ。
むしろ関係者の中に地図晒しを知らされていずに困惑している人がいること自体が問題だと思うんですが。
続きはまたあとで。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:12:06 /tryLSqQ
とりあえず、Ｚ鳶‘は製作者らの主張を書くだけで、
廃墟を愛するものからすると常識外れで、
それを多数派だと思い込んでいる可哀想な人。
モラリストはこれまでの廃墟界の常識をマナーとして捉えていて、
これがこのスレの流れからすると多数派で、
かなり我慢強くＺ鳶‘説得しようとしたがウザ過ぎる。
これからはＺ鳶‘スルーでいこう！
という感じでFA？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:15:09 xC0JxsWL
ああ、できればそうしたいけどね。
さっきのは言い方が悪かった。
うざいのはＺ鳶‘だけだったわ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:19:03 NwGB7N7W
>>277
ニッポンの廃墟は、もう終わった話題です。
廃墟のマナーとかルールとかのくだらない議論はやめて、マッタリいきましょう。
ということでは？
これからはニッポンの廃墟の議論はスルーでいこう！という感じで
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:26:53 v8ZrDpDV
まぁあれだ。場所を晒して何が悪いとか、やりたい事やって何が悪いとか、
完全に開き直ってるバカが見苦しい醜態を晒してるわけだが、結局の
ところ金儲けが大前提にあって、そのために大仰な御託を後付けしてる
だけなんだよな。
そんならコソコソやりゃぁいいのに、どっかの鼻クソが出てきてガタガタ
訳分からん主張しだしたから皆んな黙ってないんでさ。
ここらでさ、「晒したのは金儲けのためです」ってハッキリ言っちゃいなよ。
じゃないとこの流れ、「ニッポンの廃墟」に係わった全てのヤツらの負けだぜ。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 23:30:33 I3AAUu54
自分らが中心 自分らが廃墟のルール 自分たちなら許される
そう思い込んでる仲良しクラブが作ったんだろ。
廃墟マニアをターゲットにしたのなら、本に関係してない廃墟マニアは正々堂々と「匿名」で感想を言っていいだろう、
関わった連中こそ名前を出してここで回答するべきだな。
なんて思っちゃったんだけどさ、読んでて。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:21:25 wsIB1tHy
【 正々堂々と「匿名」で ! 】
これじゃぁ、世間も放置して置けないって騒ぐわけだ・・・。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:30:01 J/DFWMSO
なんだかんだいって、ここの住人って当人らに直接質問したり意見ぶつけたりできないのな。
できるわけないかｗこんな穴ぐら生活してるようじゃｗｗ
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 00:35:50 GipBb5yK
>>280
まったくその通り。
俺もサイト管理人の端くれだが、名を名乗るほどのものではないけど。
廃墟を食い物にして、金儲けしているという姿勢は、どう考えても承服しかねるよ。
だって、考えてみ？
かつて自分の住んで居た家がありました。
しかし、父親が多額の借金を抱えて蒸発、その家を売り飛ばして出て行く羽目になった。
ところが買い手が着かず、メンテもされずで廃屋になった。
やがて、嗅覚のするどい廃墟探索家に見つかり家を撮影され、挙句の果てには本に載せられ売られていた。
それを何かのタイミングで自分が知ったらどう思うよ？
「俺の思い出の家が金儲けのネタにされている」
そりゃぁ気分悪いでしょうよ。
ネットに掲載する時点でも確かに良心の呵責はあるよ、
しかし売り物にして飯のためにするというのはそれを超越してるよな。
度を過ぎてる。
285:モラリスト ◆vCKEzZ26tU
07/09/16 00:53:08 OcMii12w
>>273以降の書き込みを拝見させて頂き、Ｚ鳶‘氏のこれまでの書き込みを見て
最初は徹底的に釣られたうえに今回の件の是非を建設的に話し合えれば、と思いコテをつけましたが
Ｚ鳶‘氏が建設的な意見を交わせない人なうえに一方的な持論の押し付けをするだけの人だとわかったので
意味が無いので今後はコテをはずします。
ただし今後も名無しでは今まで通り書き込みますが。
取り合えず続きを。
>>270
＞ニッポンの廃墟は、地図が曖昧で晒しではない。
あれが晒しではない、あんな地図じゃ目的廃墟には辿りつけない、とおっしゃってる関係者の方々。
物凄く不自然です。
あの本に晒されてる地図を見ても目的地にたどり着けない方向音痴な方が、何故今までたくさんの廃墟に行けたんでしょうか。
今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
＞廃墟は遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの
そう、廃墟は原因は何であれ、いつかは消え去ります。
しかしその廃墟を愛してるはずの廃墟マニアが廃墟の寿命を縮めるような行動（地図晒し）を何故するんですか。
廃墟が荒らされないよう、寿命が伸びるように努力をするのが本当の廃墟マニアなんじゃないでしょうか。
＞犯罪が起こっても、被害者が不運なだけで本に罪はないのです。
本が無ければその被害者は廃墟にたどり着けなかったのであれば、言い換えれば本さえ無ければ被害者はその廃墟にたどり着けなかったということです。
それを都合のいい「不運」という一言で突き放すのは無責任としか言いようがありません。
＞誰が廃墟でなにしたって、所有者でもない蚊帳の外の人間に非難されるおぼえはない。
その意見には賛同します。
が、その所有者にとっては蚊帳の外の人間に何の許しもなく自分の所有の所在地を晒されたことになります。
蚊帳の外の人間が金儲けの為に勝手に他人の所有物の所在地を晒したんですよ？
間違っても廃墟で何しても非難される覚えはない、などと言って貰いたくないです。
＞所有者が怒っても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
この件に関しては関係者のモラルの問題だと何度も書き込んでるので詳しくは割愛します。
＞協力したサイトのモラルを責める声がありますが、まったく論外、話になりません。
どこがどう論外なんでしょう。
何故論外なのか説明してくださいよ。
話しにならないはこちらのセリフ。
＞廃墟は自由なもの勝手なルール、偏見でモラル云々を語ることが愚かなことであり、
そういうモラルの押し付けは傲慢以外の何ものでもないのです。
廃墟を自由にできるのは所有者だけ。
誰でも自由なものではないことは明らか。
偏見ではなく明らかにおかしい行動をしている方々に物言いをしているのです。
愚か？どこがどう愚か？
あなたの意見に従わない人は全員愚かなんですか？
モラルの押し付け？
タバコの例を出すと嫌がる人もいるかもしれませんが、タバコのポイ捨てをしてる人を注意することは
モラルの押し付けなんでしょうか。
「押し付けられた」はモラルの守れない人の言い訳でしかないんじゃないでしょうか。
長くなりましたが、改めて。
今後は名無しで今までどおりいきます。
Ｚ鳶‘氏は意見を交し合うことすらできない荒らしだと思ってスルーすることにします。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 01:14:34 wsIB1tHy
>>285
モラル云々は語らないほうがいい。
タバコを例にとっているが、そもそも廃墟趣味そのものが反社会的です。
従って、ポイ捨てをしてる人を注意してる人からして禁煙の所で
喫煙してるようなもの。注意された人からすれば当然「オマエが言うな！」です。
あなたの言ってる事は正に「モラルの押し付け？」 です。
それと、長い！ 要点をまとめようね。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 01:32:48 OcMii12w
>>286
いや、言いたいことはわかりますが、私の説明不足なんですがちょっと解釈に違うんです。
反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
でないと解釈がずれてしまいます。
やっぱり喩えが悪かったですね。
二度とタバコの喩えは持ち出しません。
長いのは私の作文能力が無いからです。
申し訳ございません。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 03:14:49 0tCFXn2t
>>287
>反地図晒し派を「マナーを守る喫煙者」だと思って下さい。
>そして地図晒し派を「ポイ捨て等をするマナーを守れない喫煙者」だと思って下さい。
そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。
>>284
>度を過ぎてる。
我々が決められることではないでしょう。
>>285
>今まで連れていってもらってるだけで自分で探す努力はしてないんですよ、と言ってるようなもんです。
努力をしないことと、反対派の方がおっしゃる「晒し」とは関係がないと思います。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 08:58:23 U8efyJ6q
>>288
マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。
努力をしないことと晒し、一見関係無さそうに見えますが、「裏切り行為」という面に絡んできます。
何故だかわかりますか？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 13:02:36 YHfjRY6D
>>288
そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。
「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 13:04:45 D23jPGKh
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 17:28:21 GipBb5yK
>>288
いや、決めたって構わないと思うが。
あくまでも、自主的な努力の範疇を抜ける事は出来ないにしても、
組織的に、かつ営利目的でああいう暴挙をする事事態、度を過ぎてる。
ただの写真集だったらよかったのに、地図を載せ初心者を案内するという事が
どういう結果を招くのか、分かっていながら公に出版するという事は、一個人では出来ない事だし、
やってはならぬ事。
インディビジョンはそれをやってしまった。
だから度を過ぎてるのさ。
出し抜かれたんだよ、俺たちは。
293:亜砂利
07/09/16 19:15:25 MNl3+bbj
廃墟デフレスパイラル様の回答を持ちまして、
全ての管理人様からレスをいただけました。
なお、栗原さまの掲示板に＞暗黙の了解について＜と＞晒しの基準＜について
投稿させていただきました。
疑問に思ったら、直接聞くのが一番だと思います。
悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
積極的に質問されては如何でしょうか？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 20:35:18 YHfjRY6D
>>293
黒魔氏がまだじゃない？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 20:35:53 vEvNeq12
場所が地図に乗ってたほうがぜんぜんいいよ
場所のﾋﾝﾄすら乗ってないサイトなんて見る気がしなかったけど
この本を見てたら同じ廃墟が乗ってて場所がわかったから
これからは場所がわからないサイトも見る気になったもの
協力していないサイトのヒット数だって増えるし持ちつ持たれつでわ？
廃墟に進入するのは罪になるけど地図を乗せるのは別に犯罪じゃないでしょうに…
この本のおかげでいける範囲の廃墟がわかったから自分的には役に立ったし。
でも、何個かは急に地図がおおまかになって場所がわからないのは良くなかった
モラルとかマナーとか言ってる人も廃墟に入る人が言ってるのだったら全然説得力がないですよ
もちろん自分は廃墟を荒らしたりはしない人っす。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:40:00 /doe9wy0
詳細な地図が無ければ廃墟に行けないような人は、
自らで努力する事を知らない可哀想な人。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:50:51 U8efyJ6q
>>295
あなたのような場所が知りたい人にとってはニッポンの廃墟はとても有益な本でしょうね。
もちろん購入しちゃいけないなんて微塵も思いません。
廃墟の場所がわかって良かったですね、としか言いようがありません。
説得力が無いとおっしゃっている件に関しては>>290さんの意見からアンカー辿ってみて下さい。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:54:42 GW0p6r83
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:58:35 IvOuuqDD
>>296
だとしたら、じゃらんとか買ってるやつとかも、可哀想な人ってことになるよな。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 21:59:07 u7srDM8V
>>295
正直、批判してる住人も廃墟行くに当たりニッポンの廃墟を使う人はいるよな、と思った。
だって、楽だし。探す手間がある程度まで省けるから。
ニッポンの廃墟は廃墟を探す手間を省いて、行きたい人は勝手に行けば？
という感じになっているから使いたい人は使えばいいと思う。
ニッポンの～を「あくまで」廃墟を探す為の一手段と考えるならば、
使えるものはどんどん使えばいいと思うので、使用するのには問題ないんじゃないか？
廃墟探すのにネットを使うのと同じニュアンスかな。
まぁニッポンの廃墟という本の内容自体に話が及ぶと無限ループなのでやめとく。
でも、俺は場所までは自分で特定して、その上で探索する上での注意点(警備、周辺状況など)
を探索歴のある廃墟サイト管理人に聞くようにしてるよ。安全を図る意味でもね。
自分で情報を絞り込んで廃墟を探すことに楽しみを見出している人間なもんで。
廃墟を被写体としてしか見てない人は、この辺の認識が違うっポイね。
さっさと辿り着いて写真撮れればいいや、って人が多いな。(今まで私が同行した人に限り)
ニッポンの廃墟について是と思うなら買えばいいし、
否と思うなら買わずにいればいい。
晒しどうこうなんていうのは、そもそも廃墟が社会一般に公開されるべきでない
物件の性質を持つことが普通だと思うので、晒さないのが当然だと思ってる。
だって、遊園地や観光名所とは違うもん。訪問者が増えて喜ぶなんてことないでしょ。
廃墟が壊されるのを防ぐ、という目的も分からんでもないけど、
まずはその物件がどんな性質を持っているのかも考えないといかんと思うよ。
301:Ｚ鳶‘
07/09/16 22:18:38 m+ZJIYCW
>>293
亜砂利、掲示板を荒らすなど卑劣だな。
＞悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
＞積極的に質問されては如何でしょうか？
悪意のある質問で管理人を苦しめて満足ですか？
ルールの押し付けは傲慢です。
モラリスト ◆vCKEzZ26tU、亜砂利と同一人物？
いい加減にしないと栗原さんに叱られますよ。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:22:03 xQVWz/8c
>>295
正直、サイトのアクセスアップなんてどうでもいい。
お前が役にたった、と思うのは勝手だが、
俺は迷惑してるんだよ。
本に地図を載せるのは犯罪ではない？
地権者から頼まれもしないのに勝手に地図を載せて、
情報を漏洩させるのは犯罪だと思うけど？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:24:13 Z24pFsoy
>>302
そもそも不法侵入しているわけだし
それだけなら黙殺していても、金儲けになるとどうか
304:Ｚ鳶‘
07/09/16 22:42:11 m+ZJIYCW
廃墟サイトに凸して迷惑かけるモラルのない人が出てきました。
ニッポンの廃墟を誹謗中傷してる人が、廃墟のルールを押し付ける人が最もモラルがない証拠です。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 22:55:13 mcs70bQc
なにがあったのか気になるのだ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:04:30 z7681OZ7
あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、
廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。
これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。
>悪意のない質問でしたら、喜んで答えていただけるので、
喜んで答えているような管理人はいなさそうだったよ。
真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。
真面目に答えて、終わったと思ったら、またマルチポストしてるし。
燃料欲しくでやってるとしか思えないな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:25:49 u7srDM8V
＞真面目に答えた人もネタにされちゃってるみたいだし。
詳細ｷﾎﾞﾝ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:29:12 BtNR2qPm
一番悪質なのは「なるなる」なんだがな。
309:Ｚ鳶‘
07/09/16 23:32:15 aS719ubI
>>306
そうだ！茶瓶と亜砂利は廃墟業界の敵です。
ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。
TAO
yellow
フジツウ
薄毛
茶瓶
亜砂利
こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 23:46:36 U8efyJ6q
>>300
歩み寄った考え方をすれば概ねあなたの後半の意見に同意。
廃墟探すのにニッポンの廃墟は使わないですが。
311:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:01:29 mCG6frqK
あちこちのサイトの掲示板見てきたけど、
廃墟亜砂利ってヤツが、同じ質問をマルチポストしてるね。
これって、スレに燃料が欲しくてやってると思う。
廃墟亜砂利はアクセス規制すべきです。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:13:54 YMayNIBk
廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。
313:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:44:22 mCG6frqK
正解
314:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:45:38 mCG6frqK
正確には、廃墟で金儲けできる人に嫉妬した人が叩いている。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:47:24 brQYzb/9
>>309
>ニッポンの廃墟の否定派は、傲慢な荒らしです。
＞
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
＞ こいつら異端だし、責められるべき存在じゃないの？
では、責めれば？
自分の意見がなく、行動もできないお前じゃ、廃墟サイトの管理人は、誰も相手にしてくれないと思うがなww
しかも酒井は謝ってるしww
316:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:52:08 mCG6frqK
と、廃墟亜砂利が叫んでいます。
自作自演は計画的に、モラリストこと廃墟亜砂利さんｗ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:52:32 brQYzb/9
しかし、人を騙して作った本をこのままにして置いていいのかな？
そのうち、出版差し止めの訴訟でも起こされるんじゃないか？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 00:54:46 brQYzb/9
>>316
誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？
妄想が激しい奴はこれだからww
319:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:55:30 mCG6frqK
しかし、ニッポンの廃墟を誹謗中傷した人をこのままにして置いていいのかな？
そのうち、出版業者から営業妨害で訴訟でも起こされるんじゃないか？
320:Ｚ鳶‘
07/09/17 00:56:57 mCG6frqK
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 00:54:46 ID:brQYzb/9
>>316
誰が、廃墟亜砂利？モラリスト？
妄想が激しい奴はこれだからww ← このwwが図星をつかれた証でしょう。ありがとうございました。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:00:16 brQYzb/9
所詮、Ｚなんたらが暴れらるのは、２ちゃん位なんだなww
まだ、各サイトに質問した廃墟亜砂利の方が行動力があるよ。
悔しかったら行動を起こしてみろよ？
どうせ、なんたらがほざいてる、とか、赤い顔して書き込んでいる、っていつものあおりしか書けないんだろなww
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:15:59 TqTWhF4M
＞Ｚ鳶‘
ここで荒らすのはお前の勝手だが、
インディヴィジョンには基地外の社員がいると思われるから、
やめといたほうがいいと思うぞ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:17:41 7UjEmU3M
>>289
>マナーを守る喫煙者は禁煙区域でタバコなんて吸いません。
私有地に無許可で入るのが「禁煙区域でタバコを吸わない」となるのでしょうか？
前にも書き込ませていただきましたが、この辺りはお互い謙虚にいきましょう。
>>290
>そんなあんたも廃墟マニアなら禁煙区域で喫煙する人間じゃねぇか。
これは>>289さんにおっしゃった方が良いのではないでしょうか？
>「廃墟マニア」という同じ土俵に立ってるんだから、土俵上での議論をしようぜ。
反対派の方は地元の方や所有者の方の迷惑についても意見しております。
その時々で土俵が広くなったり、狭くなったりしては、意見の整合性がなくなってしまいます。
>>296
>>295さんもおっしゃってみえますが、この辺りはそれこそ個人の好みだと思います。
そこまで個人の動きに介入するのであれば少々お節介なのではないでしょうか。
>>312
>廃墟を金儲けの手段にする奴は叩かれる。
栗原さんはじめ、私有地を勝手に撮影して本にして販売されている方についてもでしょうか？
よごれんさんが掲示板で書いていたことに似ているのですが、ＤＱＮによって入口などが破壊され
、内部侵入できるようになった物件というのは廃墟全体でも結構な割合を占めると思います。
明らかにＤＱＮによって破壊され、内部探索が可能となった物件について皆さんは「モラル」の
名において内部探索をせずに帰ってくることはできますでしょうか？
もちろん自分も廃墟が荒らされるのは好みません。ただ、実際そうした矛盾の上になりたっている
のが廃墟趣味ではないのでしょうか？前にも書きましたが、皆さんが廃墟をはじめて右も左も分か
らない頃にこの本が出ていれば、違った感想を抱くのではないでしょうか？
ニッポンの廃墟に掲載されている地図の正確性については、自分個人としてはもっと詳細な方が
ありがたいくらいです。失礼ながら、反対派の皆さんのサイトについても、地図や掲載されている
写真、他サイトなどと合わせて見ていけば、それはそれで晒しに近いものになるのではないでしょ
うか？
こうした矛盾を含みながら、画一的なものを求めるのは難しいと思います。
地図掲載がそのままモラル違反というのもどうかなとあらためて思います。
廃墟好きの皆さんの横連携は非常に強いものだと思います。これが保守的、悪くいえば排他的に
ならないことを願います。
長文・駄文失礼いたしました。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:26:58 OD0rQ3lF
Ｚカズラが悪いやつはわかったのだ
廃墟亜邪利さんは廃墟サイトの掲示板になにをカキコしたのですか？
荒らしな悪いカキコだったらかなしいのだ
おれもスレだけ男とバカにされてきたが恥ずかしいＺカズラをみて反省したのだおれも屋敷やリザードのカキコを引用してカキコしてただのでＺカズラの人のことばをつかったカキコをみて
なんてきたないやりかただと反省したのだ自分の主張がなにもないメスカブト野郎め反省するのだ
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:43:03 OD0rQ3lF
デフレスパイラルの芝さんはなにかカキコされたですか？
廃墟を地図つきさらしに賛同したカキコでないと願うのだ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:48:21 brQYzb/9
>>324
廃墟亜砂利さんは、協力したサイトに「晒し」について意見を求めただけですよ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 01:59:15 OD0rQ3lF
３２６悪い荒らしカキコでないならよかったのだ
安心したので眠れますありがたいのだ
328:289
07/09/17 02:26:02 Z6shyftw
>>323
そこは何度も申し上げていますが
①廃墟探索＝禁煙区域での喫煙
ではなく
②廃墟探索＝喫煙
という設定で喩えに出したのです。
設定が違うと全く違った喩えになってしまいます。
今回の騒動における肯定派も否定派も全員廃墟マニア、いや、廃墟好きにほぼ違いはないでしょう。
その廃墟好き同志が意見を交わしているのですから、一般人も含んでしまう①の設定にまで広げるのはこの問題が解決してからの方が良いのではないでしょうか。
ただしおっしゃりたいことは凄くよくわかることを付け加えておきます。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 02:42:33 7UjEmU3M
>>328
喩えなので、いかようにもなりますが、個人的に「②廃墟探索＝喫煙」の
喩えは少々強引であるような気がします。なんというのでしょうか、一段
違っているというのでしょうか。このあたりが喩えの難しい所ですね。
一般の方をとりあえず論点に入れないのであれば、反対派の方がこの部分を
含めた意見をおっしゃられた時にも、その旨書き込んでいただけると幸いです。
「晒し→ＤＱＮの侵入による荒し→迷惑した所有者による撤去」というのは
廃墟での怪我や事件と並んで、ニッポンの廃墟反対の理由なのではないでしょうか？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 02:45:35 Z6shyftw
>>323
そして横槍になってしまいますが>>290さんに対する書き込みに対して一言。
「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。
廃墟が好きではない人、つまり一般人が賛成派にも反対派にも参加しえません。
この賛成派と反対派の対立に一般人が参加する、ということがイコール土俵を広げるということになると思うのですがいかがでしょうか？
331:289=328=330
07/09/17 02:53:32 Z6shyftw
>>329
レスが被ってしまいましたごめんなさい。
わかりづらいかもしれませんが、土俵＝このスレのことです。
このスレを一般人も含めた土俵に広げる、ということは賛成派VS反対派VS一般人の三巴の戦いになる、ということではないでしょうか？と言いたかったのです。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:18:17 7UjEmU3M
>>330
すみません、このコメントは>>290さんに対するものでしょうか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:23:37 Z6shyftw
>>332
いえ、323さん、つまりあなたに対してのものです。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:32:50 7UjEmU3M
>>333
少し意味が分かりかねる部分もあるのですが、三つ巴での意見交換という意味では
ありません。もし、>>331の「一般人」が「所有者」ということであった場合、我々
に言えることはほとんどないでしょう。
>>333さんとは意見の交換をよくさせていただいておりますのでお尋ねします。
明らかにＤＱＮによって破壊され、内部侵入が可能となった物件において、>>333さんは
「モラル」の名において内部探索をせずに、外観だけ見て帰られますか？
それとも、自然崩壊して手を加えずとも入れるようになるまで待ちますか？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:35:48 7UjEmU3M
少し意味が分かりました。
>「廃墟好き」という狭い土俵の上で一般人の苦慮を気遣うことはできるはずです。
自分はそのつもりで
「そしてその場所は禁煙区域、隣には非喫煙者が眉間に皺を寄せて睨んでます…。 」
と書いています。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 03:40:17 7UjEmU3M
失礼な言い方ですが、喩えをもう少し具体化もしくは分かりやすくしませんか？
>>330、>>331でおっしゃられている「土俵」も、もともと自分が書いた喩えでは
ありません。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 05:09:10 brQYzb/9
でも、言ってしまえば、晒し賛成派も反対派も廃墟サイト仲間には、関係ないんだよね。
一部の非常識な人間以外はね。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 10:56:45 UKZS5Ltt
もう栗原の時代は終わった。
次世代を担う男性廃墟露出界の頂点
げん(元)の心の旅
URLﾘﾝｸ(gengetbear.blog49.fc2.com)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 12:15:25 70wc/RhH
モラリスト専用スレになっちまったせいか
バカボンのパパ大人しくなっちゃったな
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 13:39:57 OD0rQ3lF
339Ｚカズラが暴れモラリストが熱くなっておれの出番がないのだ
でもいつものスレから消えろとカキコされないだので居心地いいのだ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 13:41:02 NnztOrwm
場所晒しなんてどうでもいいけとだけど、
これで派閥が完全に二分した。
>315の連中は干されるね。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 14:36:50 Z6shyftw
>>334-336
あなたが今後どう理論を進めていきたいのかなんとなく想像できました。
恐らくこのまま私と議論を重ねていった結果、最終的には
○モラルを守れない奴がモラルを振りかざして他人を責めるな。
○地図晒しを知ってて協力した関係者に怒りや悲しみを感じているのならば、こんな所で主張してないで本人に直接言えばいい。
ということを言いたいんじゃないでしょうか？
すいません、多忙につき続きは後ほど。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 14:58:46 OD0rQ3lF
３４１勇気をもって事実をはなした正直ものが干されて言い逃れにデタラメなカキコするやつらがのこるのはかわいそうなのだ
地図つきさらしを知らされなかった人はほんとうに知らなかったのにニッポンの廃墟とさらし派はふざけているのだ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 15:19:30 tC2o9cCa
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
亜砂利は自重しろ！！こんな質問、栗原さんが返せないだろ？
困らせようって悪意がミエミエだ。
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
こいつら、干されるのは確実だ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 15:48:57 iYl/G06J
>>344
そういう魂胆は感じないな。自分は。＞困らせよう
というより、あなた自身が困ることでもあるんじゃないの？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 16:25:23 brQYzb/9
>>344
このレベルの質問で困るなんてないと思うが？
しかし、栗原さんもやっぱり晒しは反対派なんだね。
347:Ｚ鳶‘
07/09/17 16:43:41 tC2o9cCa
亜砂利の悪意に満ちた書き込み、
栗原さん、亜砂利をスルーしてアク禁にしてください。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:15:55 TqTWhF4M
>>347
それは栗原さんが決める事で、お前には何の関係もない。
Ｚ鳶‘が栗原さんの擁護をすることの方が、
栗原さんのイメージダウンだと思うが。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:38:51 7UjEmU3M
>>342
この場であらためて自分の理論の進め方をご推測いただく必要はないと思
うのですが、願わくば>>334についてご返答いただけると幸いです。
>>344
現実的なあることのようですが、ここで「干す」「干さない」を言うのは
やめにしませんか？
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:43:23 7UjEmU3M
フジツウさんへ １/２
こちらこそ、お久しぶりです。
サイトを閉鎖されたことも、聞き及んでいます。
「ニッポンの廃墟」に協力といっても、協力の内容は様々です。
写真だけを提供した人、テキストを書いた人、廃墟の所在地を教えた人、アドバイスをした人・・・
その中には、書籍に廃墟のマップが載ることを知らなかった人もいるようです。
こういうことは、当然あると思います。
「ニッポンの廃墟」は、廃墟の所在地を広める目的の本ではありません。
様々な廃墟の写真や紹介テキスト、インタビュー等があって、その中の廃墟情報の一つとして、マップが掲載されています。
そうした編集情報の細部まで、全ての協力者に行き届いていたとは思いません。
それに、「廃墟の場所を載せるのは良くないんじゃないか」と、一つの意見としてアドバイスした人も、協力者です。
つまり、協力者＝位置情報掲載を手助けした と考えるのは、あまりに早計です。
そうした状況の中、フジツウさんは、あまりにもご自身に厳し過ぎるのではないか、と思う次第です。
私と違って、厳格で一本気のあるフジツウさんらしいと思いました。
＞廃墟探索は言わずもがな違法行為です。
＞その違法行為を推奨するような行為はしないと、サイトで明言していたにも関わらず、私達は編集に協力しました。
＞あの本は、廃墟探索を、少なくとも否定した本ではありません。
＞私はあの本に協力した理由は、「声が掛かった嬉しさ」、サイト持ちとして「汚い下心」を抱いた事です。
＞今では、自分の半端さに大変後悔しています。
＞よごれんさんは、如何思われますでしょうか？
私のサイトでは、廃墟探索を推奨しないとは、あえて書いていません。
違法とまではいえなくても、不法行為に当たるケースが多いことは、重々承知です。
ですが、自分は好きでやっていることを、他人にやるなとは、私は言えません。
それを踏まえた上でも、私はサイトでは実名・場所を載せていません。
理由は、サイトに書いた通りです。
でも、廃墟に行きたいというのなら、連れて行ってあげたい、というのが本音ですので、常にジレンマを抱えていました。
実際、メールでいただいた廃墟の所在地に関する問い合わせには、全て応えてきました。
中には、廃墟に行った事がない方も多く、その場合にはご一緒させていただきました。
私はこうした方針で活動していますので、「ニッポンの廃墟」に所在地情報が掲載されることを承知で協力しました。
後悔はしていません。
＞また、私達は廃墟の所有者でもなければ、近隣に住む人間でもありません。
＞廃墟に対し何の権利も持ち合わせておりません。
ですが、廃墟の所有者や近隣住民の立場になって、その視点で物事を考えることは重要だと思っています。
＞それ以前に、人様の土地・所有物を、勝手に本に地図付で載せると言う行為に対し、如何思われますか？
もちろん、快いものではないと思います。
そして、廃墟探索者が勝手に入ってくるのも、快いことではないと思います。
考え方は人それぞれですが、程度の問題と、それに見合うだけの「喜ぶ人」がいれば、ある程度は阻却されるものと考えています。
そうとでも思わないと、この趣味はやっていけないように思います。
廃墟の内部を探索して、それをサイトにアップしている訳ですから。
文字数制限を越えたので、２/２に続きます。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:44:03 7UjEmU3M
＞また、「今回の地図は曖昧なもので、場所の特定は不可能。」
＞「ちょっと詳しいところは有名どころだから・・・」という栗原さんのご意見があります。
＞私はこれは嘘だと思っています。 あの地図で特定が不可能な廃墟は無いと、ある人が言いました。
＞私もそう思います。
私は、ある程度の調査や勘があれば、特定は可能だと思います。
そうでなければ、何のために掲載したのか、その目的が分かりません。
ただ、広域地図はもちろん、詳細地図は逆に詳細すぎて、県内のどこを示しているのか、あの地図だけでは分かりません。
ですので、「あの地図では到達不可能」というのも、嘘ではないと思います。
あの地図＋ある程度の調査や勘が必要という点においても、廃墟が好きな人しか行かないんじゃないかと考えています。
＞一石を投じるとは仰りますが、その本質は「悪質な投石」だと思います。
＞何かの変化を期待して揺さぶるのではなく、まるで＞周囲を考えず、己のやりたいまま廃墟のガラスに向けて投げられた石のように。
受け取る側に立てば、そういう側面も確かにあったかもしれません。
ただ、発行側に悪意は無かったと信じています。
＞私達は、廃墟内での身の危険を訴える前に、まず、人様の土地を勝手に徘徊し、写真に撮りサイトにＵＰする行為が、どういう行為であるかを訴える必要があると思います。
＞そうする事で、「それでもやりたい奴」だけが残ると思います。 今回のような本も出ないでしょう。
訴えるというよりも、私の場合は各々が自覚する問題だと思っています。
今回クローズアップされた「場所晒し」と言われる問題についても、おかしな流れだと思っていました。
私は、自分のサイトには廃墟の所在地情報を載せていません。
もし仮に、所在地情報を載せているサイトがあったとしても、私は注意や意見をすることなど、出来る立場では無いと考えています。
それぞれのサイトは、それぞれの管理人の考えだけにより、運営されています。
それが、現実世界とネットの違いだと思います。
ネットの世界においては、自主規制が原則です。
公開している人もいるが、私は公開しない。それでいいと思います。
＞今回は「晒された事によって廃墟の寿命が縮まった」という事が問題視されているようですが、私はそれ程その点には拘っていません。
＞それ以前に、「違法行為を広く勧める行為」を行った事に重きを置いています。
＞その為、本来の問題からかなり反れた事を書き込んでおりますが、決して無関係ではないと思っています。
いえ、決して反れたこととは思いません。
廃墟探索と違法行為について、私としては、私のサイトに書いていることと、上述したように考えています。
重要なことなので、今後も議論は必要だと思います。
こちらこそ、長文駄文、大変失礼しました。
またいつかお会いし、色々と論議したり、探索できれば、と思っています。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 17:45:13 7UjEmU3M
すみません、上記はフジツウさんの意見に対するよごれん氏の返答です。
読まれた方も多いと思いますが、パパさん用です。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:15:26 Z6shyftw
>>349
はい。了解しました。
そのお答えをする前に一つ質問させて下さい。
質問の中にある「ＤＱＮによる破壊」には人為的な破壊全てを含みますか？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:24:44 7UjEmU3M
>>353
どちらでも結構ですよ。それぞれ違ってくるのでしたら両方でもよろしいかと思います。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 19:40:40 OD0rQ3lF
３５２ありがたいのだ
よごれんのなにがなにでも屁理屈でとおすとわかったのだ
よごれんは廃墟さらしすらやってないとカキコしていて悔しいのだ
ドイテフとよごれんとのんと廃墟ガールにはモラルがないとわかったのだ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:30:28 7UjEmU3M
パパさん
どういたしまして。理屈・屁理屈はおいておいて、ご意見がありましたら
また代筆いたしますよ。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:44:04 S9x2Ngan
何度でも一筆啓上したくなるようなこのグダグダの展開www
何とか泣かすな馬肥やせじゃねぇけどさ、もっと本質に目を向けたらどうだっての。
論点がちょいとズレてんじゃねぇのか？ってオレなんか思うんでさ。
要は地図ｕｐとか場所晒しとかそんな単純な問題じゃなくてさ、ここに居るヤツ、
廃墟フリーク、サイト管理者なんかのさ、凡そ廃墟に係わってるヤツらの間でも
『廃墟と金儲け』ってキーワードがどうしても引っかかってる訳でさ。
あ、それ語っちゃダメか古参フリークの間ではw
何つうか、酒井は悪で栗は善ってのも何か釈然としねぇなって。喉の奥に小骨が
居座ってるような、皆んなそんな感じじゃねぇのかな。
どこに行ったか知らんが鼻クソよ、「晒したのは金儲けのためです」ってとっとと
吐いてこの流れ収束させてくれんかな。
じゃなきゃこのスレ、長文駄文スマソで埋まっちゃうよww
358:Ｚ鳶‘
07/09/17 21:11:05 tC2o9cCa
イルカさんもニッポンの廃墟は、晒しに含まれないと書かれています。
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
栗原さん、よごれんさん、酒井さん、イルカさん、ドイテフさん
ともにニッポンの廃墟は、廃墟の場所を晒していないという結論で一致しました。
これで、芝公園公太郎、フジツウ、ＴＡＯ、yellow、薄毛が少数派とご理解いただけたかな？
アンタらが、インネンつけているだけなんですよ。
これだけ多くの廃墟サイトが決断したので、廃墟業界の決断とも言えるのです。
ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。
すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:12:40 Z6shyftw
>>354
結論から言うと外から眺めるだけにもしないですし、自然倒壊を待ったりもしません。
それ以前に侵入口のある廃墟に行った場合、その侵入口がＤＱＮの破壊によるものなのか、そうではないのか考えてから判断するようなことはしません。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:34:28 7UjEmU3M
>>359
では人為的破壊全ての場合も同じでしょうか？
また、ありえない話なのでご返答いただきにくいかもしれませんが、廃墟の人為的
破壊が皆無となり、侵入できない物件ばかりになった場合、外観からの見学だけで
終わりますか？
二つ目の質問はご返答いただけたらで結構です。
361:Ｚ鳶‘
07/09/17 21:35:59 tC2o9cCa
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
ほっこり結論がでちゃったので、ニッポンの廃墟、廃墟晒しを叩くことを禁止します。
これからは、廃墟業界に謀反を企てる「モラルなき反逆者」を糾弾する傾向になるかもです。
四面楚歌です。ありがとうございます。
＞ TAO
＞ yellow
＞ フジツウ
＞ 薄毛
＞ 茶瓶
＞ 亜砂利
＞芝公園公太郎
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:36:57 7UjEmU3M
>>358
とても不思議に思うのですが、あなたは反対派による、反対派のための、反対派煽り係ですか？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:54:51 Z6shyftw
>>360
確かにあり得ない話しではありますが、外観だけの見学だけで終わります。
実際今現在も侵入口が無い物件を破壊までしての侵入はしていません。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:18:16 brQYzb/9
＞ ニッポンの廃墟を叩くことは、廃墟フリークなら控えるべきです。
＞ すでに決まったルールなのですから、黙って従ってください。
ルールで縛るなんておかしいと言った人間が、
ルールだから黙って従えだとww
何て馬鹿なんだww
結局、自分の主張がない奴は、他人の影に隠れてしかものが言えないんだよな
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:33:19 7UjEmU3M
>>363
ありがとうございます。
では今後、人為的に入口が破壊された物件には入りませんか？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:48:41 Ry/G3t1K
まったくその通り。
つまりは、あまりまともに相手にするほどのものではないという事なのさ。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:50:10 Ry/G3t1K
>366
あ、これは>364氏に向けた発言ね。
私怨にかられた暴走野郎が幾ら暴れたって、大勢は変わらないからねぇ。
そろそろ涼しくなってきたし、シーズンインの準備でもするかな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:55:35 brQYzb/9
>>367
そうですね。
社会不適合者が何を言っても誰も相手にしませんからね。
私も馬鹿はスルーするようにします。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:59:26 Z6shyftw
>>365
いえ、入ります。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:07:21 OD0rQ3lF
３５６ありがたいのだ
もうよごれんの屁理屈返しにたえられないのだ
聞く耳をもたない逃げに必死なよごれんになにカキコしてもむだとわかったのだかなしいけどよごれん議論から身を引き廃墟のためになることをかんがえるのだ
お気持ちありがたいです
371:Ｚ鳶‘
07/09/17 23:12:55 Cty/FYOv
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎでどの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
「にっぽんの廃墟」の件で言えば、あれは詳細な地図には程遠い代物で「場所を晒している」とは、思えません。
「ニッポンの廃墟」では、必要不可欠な情報として、どうしても所在地情報が外せなかったのだろうと思います。
「ニッポンの廃墟」の発行部数、流通形態、掲載目的等を考えると、とても「晒し」とはいえません。
私の廃墟に対する認識は、「廃墟とは、人の手をはなれ放置されてから、
人工的な取り壊しや自然による崩壊に至るまでのほんの一瞬の存在である」です。
廃墟とは、廃墟フリークの願いとは関係なく、
遅かれ早かれ消え去る運命にあるもの、ということです。人工的か自然的かなだけです。
ニッポンの廃墟という本について文句を言うのはぜんぜん構いませんが、
こちらが詳細だったり曖昧だったりな地図を載せた本を出すということはどうしていけないんでしょうか！？
廃墟の場所を晒したことに対して物件所有者でもない人たちが文句を言っています。
迷惑がかかるとか静かに探索せにゃならんとか。
「場所さらしがNG」が暗黙の了解である、という認識自体がすでに傲慢な押し付け。
なんて自分たち中心の考え方なのだろうか。
今回の廃墟本によって廃墟の場所が分かり、荒らされる、火をつけられるだけなら別にいい。そんなのはどうでもいいことだ。
そんなことよりも、犯罪天国になる可能性が高い。女を拉致ってレイプするにはもってこいの場所がこの本でわかるわけだ。
またはこの本をみて廃墟に対する恐怖の意識もない者がノコノコとやってくる。
そんな場所にじっと身を潜めていればそのうち女がやってくる。レイプするにはもってこいだ。
ということで、この本がこれから見た人のモラルや使い方によって女の子がレイプされようと誰かが殺されることがあっても、うーん、なんとも思わないな～～。
本に関わりはしたけど、だから俺にどうしろっていうの？というような話しでもあるし。
人を殺すのも簡単だ。ここまでつれてくればどんなに大声を出されても死ぬまで嬲り殺すことも可能だからだ。
廃墟が荒らされてもこの本が悪いとも思わない。
だって廃墟だもん、誰がなにしたってお前の所有物じゃないなら文句言う資格ないし。
俺の行きたかった廃墟が荒らされて無くなってしまったとしてもそれは「運が悪かった」
それと同じくらい「レイプ」されようが「殺され」ようが、運が悪かった。
ただそれだけのこと。
もし事件がおこっても、株式会社インディヴィジョンが責任を負います。
協力したサイトや関係者に、責任問題云々というのは、根本的に筋違いです。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:19:19 Cty/FYOv
栗原さんの指示に従いましょう。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:34:24 Cty/FYOv
フジツウID:Ry/G3t1K
薄毛デンセツID:brQYzb/9
トキシンID:OD0rQ3lF
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:37:44 2bTVON2h
>>372
その必要は無いよ。
もう、栗原の時代は終わった。
栗原は、一部の信者だけに支持されているだけ。
そもそも、栗原の影響力が、廃墟界に及ぶのならば、
ニッポンの廃墟が出版される事は無かっただろう。
ニッポンの廃墟が出版されたという事は、
栗原の時代は終わったという事を、
具体的に告げているという事だ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:49:11 n7LdBaPb
>>373
パパは分かるとして、他の根拠は？
>>372
大御所もこれまでの方針(廃墟晒すな、晒した者には説教)と真逆のことをして、
「この本程度の地図では晒しに当たらない」と酒井らと口裏を合わせたようなことを言い、
(口裏を合わせたかどうかは定かではないが、あまりに似過ぎている言い訳が多い)
しかもその言い訳が説得力に乏しい…無理矢理自分を守っているように感じる。
論拠もお粗末過ぎる。
そんな奴等が今さら指示した所で、俺は全く従う気はないぜ。
むしろ薄毛氏の批判の方が論の進め方も正確で説得力あるし、
（大御所も関わっているこの問題に初めて名前を出して真っ向から批判した度胸も買いたい）
フジツウ氏の言動の方がこの本出版の内実に関して信頼を置けるし、
（彼がサイトを辞めてまでした主張だし、内容に関わっている人としての貴重な意見を聞けた）
TAO氏、yellow氏、芝公園氏、１００en氏の感想も率直なものだと感じた。
つまり、この件を通して、大御所とか言ったってダブルスタンダードな態度で自分を守りたいだけでしょ？
ということを思った。あくまで一個人としての感想。
376:フジツウ
07/09/17 23:49:53 6Uao1V2Q
ＩＤって日付を超えると変わるのでは？
２４時を超えましたら試してみましょう。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:54:54 Cty/FYOv
>>374
栗原さんの時代が終わった？違いますよ。
廃墟サイトが結集してできた本が、ニッポンの廃墟で、
ドイテフさんも日記に書いているように、
協力サイトは、晒しを納得して参加しているのです。
TAO yellow フジツウ 薄毛 芝公園公太郎が、後から悪態ついて
下克上を狙って共闘しているのです。
納得しての参加なのに、後から騙された？知らなかったとイチャモンつけ
栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。
廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:09:44 P/HAcqDa
>>369
モラルとは別問題ですか？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:16:23 ZREV/tWp
おーい、みんな。
Ｚ鳶‘に引き続いてまたも可哀想な人が現れたぞ。
ID:Cty/FYOv >>
勝手にIDあてはめ始めた挙句、
もうサイト閉鎖したフジツウ氏も下克上のメンバーに入れていて愚かさを露呈している。
共闘の根拠もないのに、勝手に想像しているだけ。
共闘の根拠あるなら挙げてみなよ。彼らは相互リンクしてもいないけどな。
知らなかったから知らなかったと書いた。
晒しはしないって約束してたのに、晒したから批判した。
それだけじゃね？しかも薄毛氏は本に協力してないし。
俺からすれば酒井、よごれん、ハッチ、のん、やらの方が共闘しているように見える。
批判されるかも？という本を出した(協力した)当人らが批判されてもしょうがないけど、
それを正確な根拠をもって批判したり、事実を告白したりした人がここで言われない批判をされるのは、道理じゃないだろ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:17:39 ZREV/tWp
アンカー入れ忘れた。
上のIDの隣に入るのは
>>377 >>373 >>372
です。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:20:31 NCtpo4+l
>>379
371 ：Ｚ鳶‘：2007/09/17(月) 23:12:55 ID:Cty/FYOv
ID:Cty/FYOv
何か問題でも？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:21:52 QMN+z8DT
このスレの流れを見ていて思ったことだが。
大御所と言われている廃墟サイト管理者には、すでにいくらかの協力料的なものが支払われているのでは？
そう考えると、栗原が掲示板で書いた
「場所晒しにはならない」
「あの地図ではわからない」などの嘘も納得できるんだが。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:25:31 ZREV/tWp
>>381
あ、凡ミススマソｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:33:20 NCtpo4+l
>>382
やっと気が付いたですか、真相はですね。
お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」
貰えなかった人「TAO yellow フジツウ 薄毛 芝公園公太郎」
金が貰えなかったから、妬んでるとしか思えません。
ドイテフさんもブログに書いてますよ。
需要がある、つまり売れる。ビジネスになるってことだ。
自分の好きなことをしてお金が稼げるならどれだけ幸せだろう。
絵を描いて売れてご飯が食べられる。歌を歌ってみんなが買ってくれてご飯が食べられる。
タレントや女優、舞台で自分を表現してご飯が食べられる。
写真を売ってご飯が食べられる。
ただ市場とフィールドが違うだけでやっていることは一緒だ。
非の打ち所のない正論です。
廃墟の場所を売り物にして何が悪いの？ってことです。
385:Ｚ鳶‘
07/09/18 00:34:30 NCtpo4+l
>>383
いえいえ気にしないで下さい。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:36:08 ZREV/tWp
>>384
でもさ、薄毛氏は本に協力してねーんじゃねー？
協力サイトに名前なかったよ。
387:フジツウ
07/09/18 00:41:49 JIDS1UDq
犯罪行為の助長でお金なんて貰ったら非難轟々です。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:44:34 NCtpo4+l
廃墟でお金を貰える人を、お金を貰えないどころか声すらかからなかった
薄毛は妬んでるんだよ。
プロとアマチュアの差は、お金を貰っているか？ただ働きの自己満足か？です。
プロとして活躍する方は、廃墟をビジネスとして捉えています。
売れるなら廃墟の場所を晒すこともやります。
廃墟の保護？甘っちょろいことで飯は食えません。
そんなこともわからないフジツウ、薄毛、TAO、 yellowは永久にアマチュアなのです。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:46:13 Lg+nZ8ib
>>377
>栗原さんの時代が終わった？違いますよ。
はい。
栗原の時代は、もう、とっくに終わっています。
>栗原さんを含む有名廃墟サイトの失脚を狙っているのです。
そりゃ、違いますな。
もう失脚しているのです。
時代は廃墟Ｅｘｐｌｏｒｅｒじゃないでしょ。
栗原のサイトなんか、予告ばかりで何も意味を成していない。
>廃墟業界の総意で生まれた本が、ニッポンの廃墟なのです。
その「廃墟業界」って、どこにあるんですか？
ID:Cty/FYOvの、脳内妄想ですか？？
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:47:16 UdMQl9E4
栗原の時代、それは、もう過去。
男性廃墟露出界の頂点
げん(元)の心の旅
URLﾘﾝｸ(gengetbear.blog49.fc2.com)
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:48:17 svJK5r0H
>>378
視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？
あなたの質問にできるだけ正直に答えてきたつもりですが、あまりにも質問が抽象すぎる、というがとらえ方によっては回答が多数になってしまい困惑しております。
今後質問される時は何故そういう質問をするのかを具体的に付け加えて頂きたいです。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:51:40 NCtpo4+l
>>387
廃墟を趣味としてお楽しみ下さい。
プロ意識がないから、甘いことしか言わない。
ビジネスだから、売れなければトイレットペーパー以下なんですよ。
廃墟の地図を売りにすれば、必ず売れると判断したからやっただけ
馴れ合いや自己満足レベルの人間は理解できないから、ニッポンの廃墟を批判するのです。
ぬるま湯に浸かっている人間に、最前線で戦っている人間の気持ちは理解できない。
393:フジツウ
07/09/18 00:52:25 JIDS1UDq
>>386
謎なお人ですが、とりあえず私たちを煽りたいのでしょう。
「Ｚ鳶‘」と「名無し sage」を分けているのも謎です。
偏見であろうとも正論であろうとも、
極論に傾く事でしか考えを示す事が出来ない所は私と似ています。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:58:10 svJK5r0H
>>388
プロときましたか。
実際廃墟で金を稼いでいる酒井さん、インディビジョンに就職したHatchさんを除いて、それ以外の方は本職があり、廃墟は趣味の範疇でしかないんじゃないでしょうか？
廃墟オンリーで飯食って初めてプロと呼べると思いますが。
プロじゃなく単なる小遣い稼ぎでしょ。
395:フジツウ
07/09/18 01:00:31 JIDS1UDq
プロだのビジネスだのとおっしゃりますが、貴方の、
>お金を頂いている人「大御所、ドイテフさん、イルカさん、よごれんさん」
という書き込み自体憶測の筈なんですよ。
大御所さんは兎も角、他の方がビジネスと考えているのか否かも解からないのに
そのような事は仰らない事です。
あなたはもしかしてインディビジョンの関係者ですか？
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:04:12 AGTYAKsy
もう、栗原は、大御所じゃないんだよ。
これからの廃墟界は、
ドイテフ、イルカ、よごれん(敬称略)
の時代なのさ。
男性廃墟露出界は、別な。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:11:30 NCtpo4+l
>>384に書いてますよ。ドイテフさんの主張を
栗原さん、イルカさん、Hatchさんもプロと呼べると思います。
本を出しているから、プロでしょう。
プロは、その道だけで飯を食える人と勘違いしている人がいますが、
廃墟ビジネスだけで飯を食えなくても、金を得ていればプロです。
実績を積み上げ、より金を得ていけばよいのです。
廃墟の場所を晒すこともプロならば、迷わず選択するはず。
利益重視！少しでも金を稼ぐことを考えない人はプロになっても失敗します。
偏見であろうとも正論であろうとも極論であろうとも、関係ないのです。
やるか？やらないか？、やれば金になるならやるのがプロなのです。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:11:35 svJK5r0H
あ、>>388はＺ鳶‘氏でしたか。
>>394は無しにして下さい。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:12:23 IDOAllul
>>392
もともと趣味でやっている人間を騙して本を作っておいて
プロ意識がないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何、それ釣りのつもりなの？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:21:26 IDOAllul
>>397
じゃあ、プロの方はこれ読んで勉強してください。
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:21:54 NCtpo4+l
>>399
アマチュアな発想です。
騙されたと騒いでいる人ですか？
東海秘密倶楽部のＢＢＳを読んでから来なさい。
URLﾘﾝｸ(www3.rocketbbs.com)
私も幾つかの雑誌や書籍に文章を書いたりしますが、
自らの意図とは違った形で掲載された場合、
直接担当者と話し合いを持ちます。
当事者不在のまま、担当者が勝手に、第三者に仕事内容を説明するということは、
常識的にまずあり得ないでしょう。
わかりましたか？
騙して作ったという表現は、不適切です。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:30:16 IDOAllul
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:07:52 P/HAcqDa
>>378
すみません、以後そのように気をつけます。
せっかくですのであなたのお言葉を拝借させていただくと。
>視点の位置によって別問題にもなり別問題でなくなりもするんじゃないでしょうか？
これはズバリ、ニッポンの廃墟についてもそのように言えるのではないでしょうか？
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:09:15 P/HAcqDa
上記書き込み、>>378でなく、>>391さんにでした。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 02:51:46 LQEb1IrG
>>401
俺も過去に幾つか出版に関わった事があるが
どういった趣旨の本かの説明くらいは大抵はあるだろ。
まぁ、それを強く求めなかった為に後悔した協力者連中も油断していたとは思うが
出版社も弱小なだけあって論旨がずれている上に適当だよな。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 03:36:40 563DkICs
愛知漂流時代→物件地図掲載→非難・忠告受ける→以降アバウト地図に
東海秘密倶楽部→一部物件はアクセス方法掲載→非難・叩かれる→該当部分削除
インディビジョン→一部物件(過半数)は辿り着ける地図掲載→擁護されたり叩かれたり
愛知漂流以来中の人は変わらないですね。
ご自身の出版社の為に善意で協力した非営利のサイト管理人を巻き込んだ分だけ今回の場合は感じが悪いですが。
さておき、協力サイトの管理人さん達の「辿り着ける地図じゃないから晒しにならない」
とのコメントは打ち合わせたかの様におおよそ同じですが
実際に見ると過半数の地図は「普通の人ならほぼ辿り着くだろう」なレベル。
批判するつもりはなかったけど、言い訳としては個人的にイマイチでした。
普通に「人のやる事に口出すな」くらいの方がまだよかったです。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:07:36 9bNDY410
違法行為で金が発生すればプロって言われてもなぁ。
プロフェッショナルの意味を理解してんのか？
金だけじゃない色々な要素（マナー等）が含まれるんだよ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:17:48 kYt4717N
>>397
そういうの「セミプロ」って言うんじゃないの？
プロは、やっぱり、それだけで食っていけないと。
要するに、もう栗原の時代は終わったんだよ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:46:30 zBKHqoZQ
しかし、金の為に人を騙したとなれば、酒井らは信用おけない奴だな。
だいたいプロだから良い悪いって問題ではないだろうに。
プロ意識がない人は晒しは否定派で、プロ意識がある人は晒しは賛成派なんて無理があると思うが？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 07:45:52 NCtpo4+l
>>406
URLﾘﾝｸ(hidebbs.net)
Re:廃墟の場所晒しについて イルカ(管理人)さん
茶瓶さん、廃墟亜砂利さん、閲覧者さん、こんにちわ。
本題についての返事が大変遅くなり申し訳ございません。
茶瓶さんへ
「ニッポンの廃墟」に掲載されている地図について「アクセス方法丸わかり」と書かれていますが、
その地図は広域すぎ、または広域でなくてもサイズが小さすぎで
どの地域を示しているのかよくわからず、
他の地図と照らし合わせ割り出していかなければ到達は難しいと思います。
なので探索へ行く前の準備のヒントになるが、丸わかりではないと思っています。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能と思います。
廃墟亜砂利さんへ
＞廃墟の場所を晒す＞ニッポンの廃墟＜をどう思われますか？
上記の理由より「晒す」というのは大袈裟と感じます。
ニッポンの廃墟は幾つかのサイトの管理人さんが各々の得意分野や得意地域についてレヴュー、
インタヴュー、写真などで参加しているので大変充実したクオリティの高い本だと思います。
茶瓶と亜砂利は返り討ちです。
「ニッポンの廃墟」のみを頼りに見知らぬ廃墟へ向かう事は不可能なので
晒しではないのです。
>>406反論できないなら黙っといてください。