家を購入して後悔している奥様☆36軒目at MS
家を購入して後悔している奥様☆36軒目 - 暇つぶし2ch750:可愛い奥様
07/10/17 04:08:02 8yC86kEM0
ちっ。アンカー間違い。

>>749>>746へのレスでした。

751:可愛い奥様
07/10/17 04:18:51 Q+UdnEGy0
そろそろ家と関係ない話はご遠慮いただきたく。

752:可愛い奥様
07/10/17 04:28:23 JqBif0AvO
じゃあ私めの公開。
無垢+コルクフロアにして、トイレ、脱衣所だけクッションフロア。
脱衣所のを白基調のほぼ無地を選んだけど、スチールの脱衣籠のさびの色がつくわ、髪は掃除してもそうじしても目立つわ、かなりストレスです。

753:可愛い奥様
07/10/17 07:58:23 DXgen2Lx0
>>752
コルクフロアは寿命が短いからそれまでの辛抱ですね。
クッションフロアも張り替えコストはそんなに高くないし、
いつでも張り替え可能。


754:可愛い奥様
07/10/17 08:03:14 1q7eWa+m0
>>752
つ ミニ掃除機

755:可愛い奥様
07/10/17 08:22:25 3AHwhxwsO
>>753
752はクッションフロアの色がストレスなんじゃ?

756:可愛い奥様
07/10/17 08:28:07 7lX9CIp+0
>>744
固定資産税の評価と不動産としての評価は違うでしょ~。
不動産としての評価はペット飼いの家だと下がる。ってことでしょ。

757:可愛い奥様
07/10/17 08:28:21 DXgen2Lx0
>>755
いつでも張り替え可能だから、
そんなに気になるのなら張り替えてしまえば良いという意味です。

758:可愛い奥様
07/10/17 08:59:58 yuwKcIpW0
一回リビング淡いベージュとアイボリーを中心に
床材やインテリアを選びました。
小学生破壊力∞男子がいて、昔の男子もいるので、
築4年目にして、小汚い家に成り果てました。
掃除しても小汚さがぬぐえない。
床の色変えたい。そうすると壁も同じ色の腰壁なので
張り替えなきゃ、そうするとドアも替えなきゃ。
あぁ、拭いても拭いても翌日黒い、、、。

759:可愛い奥様
07/10/17 09:10:44 9DX/I0F20
うちも入居前だけど淡い色にしてしまった。男の子×2なのに。

760:可愛い奥様
07/10/17 10:36:52 1q7eWa+m0
>>759
女の子×2でも薄黒くなるというのに・・・・


761:可愛い奥様
07/10/17 10:45:14 6MSoc5Am0
うち、安物のじゅうたん引きまくりで
フローリング顔出してるところちょっとしかないわw
老犬いるんでね、見た目より爺の足のこと考えると、つきはぎじゅうたんになってしまった。

762:可愛い奥様
07/10/17 10:51:00 tBPjWSjD0
>>758-760
これから建てる者です。
壁やフロアの色はオフホワイト~と考えていますが、
未就学児の男女がいる場合、「やめとけ」って感じですか?

薄黒くなるのは、手垢とかで・・・ってことでしょうか?

ちなみに、
主人の希望がホワイト×クロームにポイント色(濃い色)で、
私は、面積の大きい(壁や床)濃い色や節の目立つ木材 以外 が希望です。

763:可愛い奥様
07/10/17 10:55:55 ml4InNEL0
子供のこと考えると、色が薄すぎても濃すぎても掃除が大変なような気が。

壁については、落書きされたら色が何でもダメなので、とりあえず安物の壁紙に
しておいて将来張り替えるのも手。

764:可愛い奥様
07/10/17 11:12:54 1q7eWa+m0
>>762
薄黒くなるのは手垢は勿論、足の裏って結構汚れてるから、
それで薄黒くなるよ。
後は床の小傷に汚れが入り込んだら取れないから、その小さな傷が積もり積もって・・・・
埃や外気からの土ぼこり、黄砂といった入り込んだ塵を踏みつけて擦り付けて小傷が増える。
壁のスイッチ周りなんかはもうどうやったって落ちないくらいまでになりますた。
女の子ならそんなに汚れないだろうと思っても、お絵かきしたり工作したりもあるからね。
外から帰ってきても、足も洗わずに家中歩き回ったり走り回ったり。
毎回必ずちゃんと洗うわけじゃなし。

765:可愛い奥様
07/10/17 11:33:29 t3uVaCeP0
床を白っぽくしたかったらカーペットで、という方が良さそうだね。
ダークブラウンのフローリングにアイボリーの無地ぽいカーペットを敷いてるけど
なかなかいいよ。

766:可愛い奥様
07/10/17 11:48:12 9v/Rvq9r0
涼しくなったので庭の手入れをしてちょっと花でも植えようかと思い
掘ってみたら、ちょっと掘るだけでも石ころとかコンクリートの破片、
釘などざくざく。
ほんの50cm角をすこし掘っただけでバケツ一杯の石ころ出て来たよ。
これって水はけとかの関係で、わざと砂利混ぜているんですかね?


767:可愛い奥様
07/10/17 11:51:27 tBPjWSjD0
>>762です。
なんだかんだで薄汚れていくものですね。
壁は珪藻土考えてるので、ちょっとなら汚れてもなんとかなるかな?
床色は汚れが目立たないように考えます。
ありがとうございました。

768:可愛い奥様
07/10/17 11:54:41 VCZzTNSl0
>>766
基礎を作る時広めな穴を掘る、で、それを埋め戻す時石や瓦礫をいっしょに埋めてしまう。
から庭から瓦礫が出てくる。

769:可愛い奥様
07/10/17 11:56:47 XJp94Z120
話しかえてごめんね。
新築戸建に住んで2年になるんだけど
隣りの家が駐車場にカーポートを突然つけた
目隠しのサイドボードもつけた
ちょうどうちの東側のリビングの前
間にうちの駐車場もあるけどね。

挨拶も無しに
こういう事は普通のことなのかな?それに
住んでスグにじゃなくて2年も経ってからだから
うちに何かしらの不満が有るのかしら。

770:可愛い奥様
07/10/17 11:58:35 avSJBCid0
>>769
気にしなくていいのでは?
「そのうち作らないとねえ」とか言いつつ、内装に先にお金掛けて外構が後回しになることなんて
よくあるし。
屋根なしで車に糞爆撃受けたりするのがいやだったとかw

771:可愛い奥様
07/10/17 12:01:12 VCZzTNSl0
>>769
敷地内にカーポート作るのに、隣に了承を求めなきゃなんて思いもよらない人もいるよ。

772:可愛い奥様
07/10/17 12:13:21 XJp94Z120
>>771 カーポート作るのに 隣に了承を求めなくていいんだよって言う
   意味ですか? すいません読解力がなくて・・ 

>>770 うちにではなくて 他の理由があると思うようにします。

773:可愛い奥様
07/10/17 12:14:34 fHeTj6l/0
>>769
・視線が気になるので対策をした
・外溝を先延ばし(金銭やレイアウト)にしていたものを実行した
・カーポートの多くは違反なので、様子をみて実行に移した

サイドボードの形状が判りませんが、
もしかしたら、多少日当たりに影響があるかもしれませんね。
多くは違反建築・構造物なので、斜線も何も守っていないでしょうから。

774:可愛い奥様
07/10/17 13:27:07 USjKt0Ze0
HMとトラブったけど、解約できず仕方なく住んでるって人いませんか?
そんな場合、住むとなったら割り切って前向きに!ですよね。やっぱり。

775:可愛い奥様
07/10/17 14:21:45 5oTcnanE0
話をちょっと戻すけど、床、コーティングとかいうのをしてもらったよ。
ワックスとはまた別で何年もの。
さすがに水周りはハゲ気味だけど(築4年)他の部分はピカピカのままだから、
淡い床色希望の方は検討してみたらいかがでしょう?

776:可愛い奥様
07/10/17 15:52:53 avSJBCid0
>>775
何年ものした?
うち、30年保証とかいうのをやってもらったんだけど…4年で剥げるのか、そうなのか…。
>>772
あんまり気にしてると禿げるよw相手がそれを作ることでお互い平和ならそれでいいじゃん。
772の家が暗くなったとかだったら別の話だけども。
>>773が言うように、カーポートって大抵違法建築なんですぐには作らないことが多いんだよ。

777:可愛い奥様
07/10/17 18:57:13 gxloOh/K0
てか、敷地内にカーポート作るのに、何ゆえ隣家に了承求めないといけないの?
カーポートの屋根から雪が隣家に落ちるとかで迷惑かけるならともかく。
それに誰も反論意見ないのがビックリです。
うちも外構予算オーバー&庭のレイアウト考え中で、まだカーポート作っていない。
その内作るけれど、隣に了承求めるなんて微塵も考えなかった。
隣家のリビングと庭から視線筒抜けなので、
早くサイドの目隠し付きのカーポート設置したい。

778:可愛い奥様
07/10/17 19:02:57 fHeTj6l/0
>>777
建蔽率などの違反に気をつけてね。

779:可愛い奥様
07/10/17 20:50:21 TEXpP+4c0
カーポートっていいデザインのが無いんだよね。
それでうちはずっとつけてない。

780:可愛い奥様
07/10/17 20:50:41 5oTcnanE0
>>776
あっ、うち10年。
でもキッチン周りとリビングじゃ光沢がぜんぜん違うの。

781:可愛い奥様
07/10/17 21:49:55 ibQdXua40
カーポートより、がっちりした車庫みたいなのがいい
2階のベランダからひょいと出てガーデニングしたい。
建ててから気づいたけどカーポート上が冬は日当たりいいんだよな。
あーゆうのも建築法にひっかかるのかな?家から離れた車庫ならいいんだよね?
いまは変わってしまったのかな。


782:可愛い奥様
07/10/17 22:14:55 2zI+uaE/0
>>775
ここでも以前話題になったように思うけど、
無垢材にコーティングはもったいないと建築士さんに言われた。
だから家はワックスのみで、コーティングはかけてない。
でも、キッチンだけは汚れが心配なので、かけようか迷っている。

783:可愛い奥様
07/10/18 14:20:34 /PV95m5u0
なんでカーポート作るくらいで隣に挨拶必要なの?
うちも数年前にカーポート作ったけど
その時はカーポート含めた外溝を大掛かりに1ヶ月くらいかけて工事して
外溝工事の時は騒音とかで迷惑かかるからって
挨拶したけど
外溝完成して1ヶ月くらいたってからの後工事のカーポートなんて
半日程度ですぐ着いちゃうくらいのもんだから挨拶なんてしてない。

その理屈でいくと うちの場合
DIYで丸鋸使うたびに隣に挨拶
芝刈り機の爆音のたびに事前に隣に挨拶
犬(3匹)を庭で遊ばせる度に隣に挨拶ってことになっちゃうんですけど
少々の騒音はご近所さん同士お互い様なんだしね

784:可愛い奥様
07/10/18 14:41:10 JdZS5pCj0
>DIYで丸鋸使うたびに隣に挨拶
>芝刈り機の爆音のたびに事前に隣に挨拶

こんなDQNの隣に住むのだけは嫌だわ。

785:可愛い奥様
07/10/18 14:44:08 27nsyetC0
完成後しばらく建ってからなんかちょこちょこ工事している家が多いけど、
ひょっとして税金対策?

786:可愛い奥様
07/10/18 14:48:26 dDOXg1i40
税金対策か建築法違反か建築費用でお金なくなったか

787:可愛い奥様
07/10/18 14:48:50 1ilQ8BLw0
まぁ、別にドキュソと言われる程に非常識な事でもないと思う。

芝刈り機の爆音とか丸鋸の音と言うのがどの程度で、
どのくらいの頻度で使われるものなのかは知らないけれど。
あと時間帯にもよるし。
1ヶ月に一度とかで昼間に1・2時間使うくらいなら
別に挨拶行く程の事でもないと思う。
そんな事でいちいち挨拶に来られても神経質な感じで
こちらも生活に必要以上に神経使いそうでウットオシイし疲れる。

788:可愛い奥様
07/10/18 15:08:51 MgkVtYip0
>>785
住み始めてから 「ここをこうして」とか「車庫はこの位置に」とかって考える事は当たり前だと思う。

789:可愛い奥様
07/10/18 15:10:38 27nsyetC0
>>788
脱税された方ですか?

790:可愛い奥様
07/10/18 15:32:46 MgkVtYip0
>>789
なんで脱税? 
うちも後から車庫作ったけどちゃんと見に来たよ。

791:可愛い奥様
07/10/18 15:42:43 27nsyetC0
>>788
>住み始めてから「車庫はこの位置に」
うちの狭い土地じゃ不可能だ


792:可愛い奥様
07/10/18 15:46:36 HEm3Qs3S0
>>791
自分の条件で不可能だからって脱税扱いってどんなよw

というわが家は、HMとは別の会社に外構を頼むつもりが、竣工前に出産が重なって
竣工後も外構手付かずで2ヶ月。ようやく新生児抱えながらの打ち合わせだよw
なんだろうね、周りからしたら脱税?とか言われてるのかしら。

793:可愛い奥様
07/10/18 16:35:09 KjRZ5GN70
ほぼ理想通りの場所に、とても程度の良い戸建て中古物件が出てきた。
が、真ん前が音楽教室だった。教室と言っても普通の民家に小さい看板を出している程度。
物件と教室の間には8m道路。
教室をやるくらいだから防音くらいはしてるだろうか。
問題は送り迎えの父兄の車が路駐がどうか。
今の住まいの近所にもそろばん教室と、英会話教室がある。
どちらも時間になると、送迎の親の車が道路を占領。
狭い住宅街の道路いっぱいになってる。
さっさと帰ればいいのに、路駐のまま立ち話。その間子供道路に野放し。
そう言うのに辟易し多少広い道路に面した家を探したのだが・・・。
やっぱり「教室」の近所はやめた方が良いのだろうか。



794:可愛い奥様
07/10/18 16:40:29 F0PjrIkG0
音楽教室って個人レッスンのことが多いから、
親同士の交流は比較的少ないので、
路駐・立ち話・子供放置はほとんどないかも。

防音が一番気になるね。

795:可愛い奥様
07/10/18 16:40:42 27nsyetC0
>>792
>竣工前に出産が重なって
計画性のない人と思われているかもしれない。

796:可愛い奥様
07/10/18 16:48:22 KjRZ5GN70
>>794 早速のレスありがとうございます。
そうか~やっぱり騒音の方が連日となるとストレスかも。
家の窓を防音サッシにするか。でも、夏などは開けておけないか・・。
まだ、どんな音楽教室かは分からないけど、多分ピアノかな。

797:可愛い奥様
07/10/18 16:58:15 nJylpEYB0
そろばん・英語の塾に比べたら一度に集まる人数は少ないでしょ>音楽教室
ただ、個人レッスンだけのピアノ教室じゃなくて、某楽器メーカー系のグループレッスンを
やってるような教室だと、入れ替えの時間には2グループ分の母子が出入り、
車もそれなりになるかと。

普通の民家に小さい看板程度とのことなので個人レッスンだけの可能性が高いけど
そういう感じだと自宅の離れにピアノ、程度で防音なんかしてないことも多いよ。

送り迎えの車も気になるけど、住宅街の中だとご近所の子が親の同伴無しで
通ってる場合もあるので、その場合は逆に自分の方の車の出入りの時に
気を付けなきゃいけないかもしれない。

看板に電話番号等でてるようだったら、ちょっと問い合わせをしてみたら?
「子どものレッスンは何歳くらいからお願いできますか?」とか
「大人のレッスンもお願いできますか?」とか、すぐに習うんじゃないけど~
みたいな内容からさりげなくw

798:可愛い奥様
07/10/18 17:10:16 K2Z8+aZz0
>>796
音に敏感な人はキツイかもしれないけれど
逆に昼間多少にぎやかだと、自分の家から出る生活音に昼間は気にしなくて済みそうだ。

5年前に家を建ててたところ、子供が学校から帰ってきて「ただいま」の挨拶をしたりする度
隣のおじさんが、こちらを覗きこむってことがあって、
それこそ、子供にもほぼ口パク状態で「ただいま」を言わせ、まどの開け閉めも30秒近くかけて
そろりそろり開け閉めしていた。
そのせいか、そこら一帯だけやたら静かw
たまたま少し離れたスーパーで、別のご近所さんに遭遇。「お隣さん大変でしょ?」と
慰められたwその方も、そろりそろり窓の開け閉めその他もろもろをもう6年近く行っているらしい。
このレスも、音が立たないように静かにキーを打っています。
なんでそんなに耳がいいんだ?お隣

私は、自分の精神状態も子供の精神状態も、限界に近づいたので今のところを見つけ
来月やっと引っ越し。5年のうちに2度もで資金的には苦しいけれど、あの地獄の苦しみ
から解放されることの方が最高に幸せ。

799:可愛い奥様
07/10/18 18:06:07 atSmRps00
>>798
おめでとう!
5年の間に2度…大変でしたね。
でも裏山だ~。
我が家は空き地だった向かいが市に買い取られて公園になりました。欝
想像外の出来事。
私も来年丸5年になるけどそろそろ新しい所検討したい。

800:可愛い奥様
07/10/18 18:26:35 Zgl4TitT0
私も場所の質問。
一番住みたい地域のど真ん中!という場所に激安の土地が売りに出されている。
激安の理由は国道沿いだから。
敷地を出て狭い歩道があってすぐ車道で大型車が走っているし、24時間車通りが多くて朝晩は渋滞してる。
このような環境に住むのは辛いかな?
うちは子供は小さいけど大人しいし、線路沿いに住んだ事があるけど一日で慣れたので
安全面や騒音面はあまり心配してないんだけど、空気が悪いんじゃないかなと心配してる。
南側は国道の反対側なんだけど、やはり近いから洗濯物等が干せないのではないかとか、
子供が喘息持ちになったりしないかなとか。
友達が国道から20メートルくらいのところに住んでるけど何も支障はないといっていたんだけど、
直に面しているのと20メートル離れているのでは全然違うかな?

その点以外は学区も便利さも理想どおりで、なおかつ本当に安いので魅力的なんだけど。

801:可愛い奥様
07/10/18 18:59:39 RksFUr610
>>800
交通量多いと洗濯物黒く汚れますよ。

子供や自分がアレルギー症状起こす場合もあるし
健康被害もあるので注意です。

大型車が通ると家が揺れ耐久性も落ちます。
線路の近くも同じ。

なので、住む場所としては不向きですよ。

土地は一生物なので、そんな理由で買う人が居ないから安いわけですよね。

802:可愛い奥様
07/10/18 19:01:41 1ilQ8BLw0
時々、国道沿いの家の話出るけれど、
>洗濯物・布団等が干せない
>子供が喘息
>騒音
等のレスが必ず付いていたと思う。
せっかくの新築の家の外壁も汚れると思う。
空気汚れたトコロに長く住んでいると鼻毛も伸びるよw

803:可愛い奥様
07/10/18 19:20:21 PHID5iwC0
>>800
私の旦那はまさにそのような土地で生まれ育った。
旦那の姉も、私たち夫婦も、結婚して何年も子供ができなくて
調べたら、旦那は無精子症だったよ。姉も不妊。

やっぱり、トラックの排ガスなど汚い空気で育つと
健康ではなくなるみたい。それ以外にも鼻炎も持ってる。
これは私と結婚して空気のよい田舎に越したらおさまってる。

804:可愛い奥様
07/10/18 19:27:25 MbA8btpI0
鉄道の騒音は慣れやすい(それでも1ヶ月ほどかかると思うが...)そうだが、
道路騒音は異常な音が不規則に混じるので慣れにくく不快らしい。
道路端と道路から20m離れた地点は、騒音も大気汚染も全く違う。
騒音10dB、大気汚染物質濃度1/10ぐらい違うのでは。
(距離の二乗に比例、間に他の建屋やビルがあればもっと違う。)
ただ、日本国内ならかなり交通量が多くても、
喘息などの健康への影響は今はほとんどないだろうけど。
振動は地域の地盤の状況と大型車の車速により影響がでる場合も。
タイヤかすやブレーキダストによる汚れは排ガスより対策進んでない。
歩道が狭いと通学時とか危険。
道路工事が結構ある。国道で渋滞あるなら深夜工事かも。

そこしか予算的に買えなくても、諦めた方がいい気がする。

805:可愛い奥様
07/10/18 19:36:33 dDOXg1i40
国道沿いから道1本中に入るだけで劇的に車の交通騒音って変わるよ。
国道沿いの建物が騒音を反射してくれるから。

806:可愛い奥様
07/10/18 19:40:13 Se2yzyUU0
>>803
それはさすがに関係ないんじゃ…
日本の国道沿いなんて問題にならないほどの大気汚染やら水質汚染やら
産業廃棄物やらにさらされて暮らしてるアジアの発展途上地域の貧民だって
いまだに子だくさんで増えつづけているわけだし。

807:可愛い奥様
07/10/18 19:41:59 JKRfbAfX0
騒音云々よりも命が危ないと思うが・・・


808:可愛い奥様
07/10/18 20:05:30 nJylpEYB0
うん、自分が気を付けていても、事故車が家に飛び込んでくるかもしれん。

809:800
07/10/18 21:23:47 Zgl4TitT0
みなさんありがと。
やはり間近とちょっと離れるのでは違うんだね。
鼻毛の話、事故車の話、衝撃だった。
ずっと諦めきれなかったんだけど、みなさんのレス読んで、あっさり「やめよ」と思えたよ。
明日お断りの電話をします。
本当にありがとう。

810:可愛い奥様
07/10/18 22:07:22 hFH6F9F/0
国道じゃないけど、友達の家の門を車が突き破って?家に車が突っ込んできて
おじいちゃんが寝ているところまで車がきたってことがあったなー
街道沿いってこわいわーとオモタよ


811:可愛い奥様
07/10/18 22:59:03 +WcGTV+10
>>800
亀ですが…。
やめて正解だと私も思う。

同級生の家が国道沿いで、3度ほどトラックに突っ込まれてるって聞いてビビッた。

あと、健康面。
旦那が軽い喘息持ちで、旦那実家が国道から3本程離れた場所にあり、
時期になると酷くはないが、苦しむ事があったよう。
その後、結婚し会社の近くのアパートを借りた。そこは国道から1本離れた場所だった。
時期になると耐えられなくなり通院、緊急で病院に駆け込んだりした。私まで怪しげに…。
そしていま…。閑静な住宅街に家を建てた。
引っ越してから3年間、旦那は時期になっても苦しむ事もなく、通院もしていない。

国道沿いでも大丈夫な人は大丈夫だけど、ダメだった場合きついよね。
一生物に「出たとこ勝負!」みたいな事は出来ないよね。







812:可愛い奥様
07/10/18 23:10:29 zeUUTjMi0
幹線道路ではないけれど、そこそこ交通量の多い道のカーブの先の畑が宅地になって
ミニ戸建が何軒か建った。
絶対いつかは車が飛び込んでくるであろうカーブの間際の家を買った人は
勇気があるなあと、前を通る度に思う。

813:可愛い奥様
07/10/18 23:11:04 ldANndgJ0
喘息がなければ鼻が悪くなるね。
いつもすごい青シルが出ていたわ・・・あの頃。

814:可愛い奥様
07/10/18 23:22:55 WxbF8Iv80
国道って、いっしょくたに括っても、新潟の山奥の国道と都内でちがうっしょ。
うちんち12mの区道に面してるけど、かなわないよ~、近くの国道顔負け。
区を縦断する幹線道路でバス通り。
おまけに財政難のあおりで路面ガタガタで、築10年の家でも微振動感じる。

815:可愛い奥様
07/10/18 23:27:42 Fa33113J0
うちんちって奥さん…

816:可愛い奥様
07/10/19 00:02:43 m/46i55u0
>814
>800の場合はたまたま国道だけど、県道でも区道でもいいんだよ。
要は「交通量の多い幹線道路」と他の人は認識してレスしてるわけで。
勝ち負けってww


817:可愛い奥様
07/10/19 04:33:37 7lDmpv5S0
「勝ち負け」を探したが「顔負け」しか見つからなかった。

818:可愛い奥様
07/10/19 05:02:44 7fPJt0r90
チェーンソーに芝刈り機に犬3匹?
すっごい迷惑な人も居るもんだな。

819:可愛い奥様
07/10/19 05:31:30 bBjMXmjsO
ああ、物干し付けてもらえば良かった…
建築中に、付けるかどうします?って聞かれて、断ったんだよね。今の賃貸と同じような、ベランダ高さのは嫌だったので。(ベランダに天井とか無い、飛び出した形)
もうすぐ入居なので、物干しをネットで探してるんだけど、なかなか容量大きくて扱いやすく且つ倒れにくいのが見つからない。もうめんどくさい!


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch