08/07/03 01:08:02 Mej3d+dw
前スレ2pOvjsWPへのレス
>物を投げる健常者も普通にいる
スレ違いだからここでは誰も話題に出さないだけで、みんな分かってることです。
聴覚障害について語るスレなんだから聴覚障害者が引き起こしたトラブルばかり挙げられても別におかしくはない。
それに聴覚障害による周囲とのコミュニケーション不足という背景があるから、健常者が起こしたトラブルとは経緯が若干異なってくる。
>五体満足なのにそんなことすら理解出来ずに障害者が色々と苦労して生活している所へ
俺も聴覚その他いろいろ体に欠陥を抱えています。その状態で健常者が多くを占める普通の職場に出向いています。
俺が問題視したトラブルも健常者が多数を占める場に出向いた聴覚障害者が引き起こしたものだった。
それに対しあなたは、前スレの話を、作業所や施設やサークル（あなたの話を聞くと、手話サークルは公の場とは言えなくなった）といった障害者が多数を占める空間に立ち寄った健常者が感じたことという前提で受け止めていたのだろうか？
だとしたらお互いに前提条件が違うものを同じものとして語っていたことになる。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:08:47 Mej3d+dw
>どんなシチュだったのか何度も問うてるだろ？
キーボードの音がうるさいので注意したらマウス投げられたとかそういう事例がいくつか書き込まれていた。それを見た上でなお、これまでの発言をしてると思っていた。
職場やサークルという公の場（発生したトラブルが聴覚障害者メインの場だったら除外です、不勉強でした）で起こしたトラブルの引き合いとしてプライベートな夫婦喧嘩を出してくる点で感覚がおかしいなと感じた次第。
>文化が違う相手には失礼のない態度で…と話しましたよね？
だから、（健常者が多数を占める場では）健常者の社会にとって失礼なことはやめようと言ってきた。
ろう文化の床や壁をたたくとか、騒音に無頓着であることとか。
そのトラブルも前スレに書かれていた。
これを正当化するなら自己中心的という印象になる。
>注意の仕方も重要ですね。
俺は健常者メインの場を想定して語っていた。そういう場で適切な注意の仕方は知られていないと思う。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:09:39 Mej3d+dw
>何と比較して聴覚障害者が自己中だと
そもそも俺は前スレ立てた人ではなく、全ての聴覚障害者が自己中であるとは考えていない。
それと自己中心的か否かって、何かと比較するようなものなんだろうか？
前スレで問われたとき、その文章はネッシーや宇宙人といったオカルトなものを引き合いに出すトンチンカンなものだったんで、酒飲んで酔っ払ったかなんかで書いた素面に戻ればあなた自身が恥ずかしがる書き込みなのではと考えスルーしました。
>前提条件が違うものを引き合いに出すなって？
ブレーキの故障で発生した交通事故について語ってる時に、ドライバーの不注意で発生した事故を引き合いに出したり、故障してない車だって事故は起こすじゃないか、むしろそっちの件数のほうが多いじゃないかって言われても困るでしょ。
車はスレ違いなんだけど、他にいいたとえ話が思いつきませんでした。
>手話サークルって手話通訳士を養成する等を除き、主に聴覚障害者の息抜きの場では？
もちろん、そういう場では健常者の都合はあまり考えなくていいと思います。すみ分けです。
ただ、そういう場であっても超えてはならない一線があると思う。
モノ投げという暴力的恫喝がそれに当たる。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:11:13 Mej3d+dw
>長すぎて携帯がコピペしてくれないから、適当な所で区切って新レスにしてくれませんか？
>下の方、どうやってもコピペ出来そうにない。
ということは、自分は携帯で見ているんだから長文の下のほうが読めないということをあなたは理解していたことになる。
なのに、読めなかったレス後半にあなたの
>日本人は淫売かの話
への返答があった可能性を考えずスルーしたと決め付けた。
自分が抱える問題点を把握し、それへの配慮を要求する一方で、十分に発生を予測し得るトラブルの対策をしていない。
これでは自己中心的という印象を抱かれても仕方ないのでは。
あなたの閲覧環境なんて知ったこっちゃないんです。
とはいえ携帯で閲覧してる人のことを考えないのは配慮が足りませんでした、気をつけます。
下のほうで俺はこうレスしていました。
>淫売と感じるのはなぜか問い、相手が然るべき根拠を述べたなら>同じ日本人としてそういう印象を抱かせた同胞を遺憾に思い、改善に努める。
>根拠がないまたは述べた根拠が全く見当違いのものであるならば間違いを正す。
>それだけ。
>お前の国だってやってるじゃないかなどと開き直ったり、前提条件が全然違うものを引き合いに出して話を逸らそうとはしない。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:32:28 RbhlQOOY
>>12
貴方さ、毎回毎回、本当に早とちり好きですね。
良くある程度の長文見るのは問題ないの。貴方の長文もね。
コピペモードへのリンクボタンを押すと、本文の頭からコピー位置指定画面になるが、字数の制限で全部は表示されなくなるんだよ。途中までしかね。
つまり、コピペ用のキャッシュが小さいっ�
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:35:41 RbhlQOOY
送信文が途中で切れたので、書き直し中
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 01:44:51 RbhlQOOY
>>12
貴方さ、毎回毎回、本当に早とちり好きですね。
良くある程度の長文見るのは問題ないの。貴方の長文もね。
コピペモードへのリンクボタンを押すと、本文の頭からコピー位置指定画面になるが、字数の制限で全部は表示されなくなるんだよ。途中までしかね。
だから下の方はコピペは出来ない。
つまり、コピペ用のキャッシュが小さいって事。
貴方、健常者でしょ？私は日本語で書いてます。
その貴方が幾度もその様に勘違いされるのは、心底で聴覚障害者を見下してるんじゃないか、偏見してるんじゃないかと肌で感じるわけです。
ですから、その偏見と差別心を捨てて頂くための説明や、時には対峙したりしているわけです。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 02:22:09 RbhlQOOY
>>12
それと、「どうにかして相手を悪者に仕立てあげてギャフンと言わしめたいオーラ」が漂いすぎですゾ。
つまらない重箱の隅っこ突っつき、あら探し…議論になってないし、カッコ悪いからおやめ下さい。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 02:48:54 RbhlQOOY
>>9
そうか。
貴方も大変だね。
頑張って下さい。
自分は健常者の世界、難聴の世界、聾の世界すべて経験して現在に至ります。
滞在年数で言えば2:1:3位の割合かな？
話は戻すが、様々なシチュが考えられるから、何度もどんなシチュだと問いただしてるだろに。
シチュが分からないとその聴覚障害者に非があるのかどうか分からないでしょう？
健常者が手話サークルに来て健常者の文化との違いを説かれても聴覚障害者にとっては迷惑じゃないのか？と書いたようにね。
600だか700だか辺りの前スレに参加してきた時に、聴覚障害者はすぐ物を投げると話題になってたから、ずーっとシチュを聞いてた。で、過去レスに誘導されて見返してみると手話サークルでの話が多かった。
それなら机を叩く等、手話サークルでの話なら別に変でもないと思った訳だが？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 02:57:59 RbhlQOOY
>>10
＞ キーボードの音がうるさいので注意したらマウス投げられたとかそういう事例がいくつか書き込まれていた。
健常者の世界でも癇癪持ちとか癇癪玉とかの言葉があることから分かるように、元々の性格がそういう人もいるんだって。
現に私の健常な上司は短気だった。
忙しいのは分かるが、私に対してだけでなく、いつも苛立ってたよ。こっちまでイライラが伝播した。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 03:08:24 RbhlQOOY
>>11
簡単に何度も言ってますよ。
健常者の中にも物を投げる人、気が荒い人がいる様に、聴覚障害者の中に居てもおかしくないでしょ？
全員聖人君子であるまいし…。
それを偶々目撃した人が前スレにポツポツと書キコされたんじゃないかってことです。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 06:36:27 0D1qY58C
前スレより話題継続させていただきますm(__)m
>1000
>>984の様になる事を願ってるわけでしょ？
>つまり、障害者への社会保障打ち切りね。
ああーやっと意味がわかった。そういう解釈されたか。
ごめんなさいね、わかりにくかった。
９８４では「社会保障を無駄に使うクソ人間どもめ」と書かれてました。
つまり社会保障を受けていることを前提にしてますね。
本当にそうだったらいいのになぁ、と言ったつもりなんです。
それに、「おまえらがいなければ・・・・」とあるから
「しょうがないじゃん生まれてきちゃったんだからー」とは思った。
でもこれが「社会保障打ち切り」を訴えているとまで考えなかったな。
そもそもあの９８４のような発言って、社会保障制度がきちんと
機能している健全な社会になってこそ出てくる言葉です。現状の
難聴者に対しての保障はお世辞にも健全に機能してるとは思えません。
だから９８４の苦言をまったく筋違いのものにしてるこんな社会が
残念でならないのです。
さて、前スレ９８４さんまだ見てらっしゃいますか。
難聴者の多数が社会保障を無駄に使うようになったら、またいらっしゃい。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 12:08:56 RbhlQOOY
>>11
＞ それと自己中心的か否かって、何かと比較するようなものなんだろうか？
言葉通り、自分を中心に考えてる人の事だから、対外的にどんな行動を取るかという事で、比較が前提です。
対外的相対的にどんなポジションを取るかという話です。
絶対的に自己中かどうかは誰にも語れない。
「あの人は自己中だ」
「誰と比較して？」「周りの人と比較して」
普通な会話でしょ。
＞ 前スレで問われたとき、その文章はネッシーや宇宙人といったオカルトなものを引き合いに出すトンチンカンなものだったんで、酒飲んで酔っ払ったかなんかで書いた素面に戻ればあなた自身が恥ずかしがる書き込みなのではと考えスルーしました。
別段恥ずかしくないです。健常者と比較出来ないなら、取りあえず空想上のもの等と比較するしかないでしょ？
＞ ブレーキの故障で発生した交通事故について語ってる時に、ドライバーの不注意で発生した事故を引き合いに出したり、故障してない車だって事故は起こすじゃないか、むしろそっちの件数のほうが多いじゃないかって言われても困るでしょ。
そんな筋違いの話はしてませんよ？
お互いのポジションを確認しているまでです。
手話サークルは愛煙家にとっての喫煙所みたいなものですよ？
そこにわざわざ来て煙草吸うなって言われてもお互いの溝が深まるだけです。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/03 12:21:28 RbhlQOOY
>>20
成る程、そう言う意味でしたか。
分かりました。
こちらこそとんだ勘違い失礼しました。日本語ってどちらにも捉えることが出来てしまう事があるから難しいですよね。特に先天性聾者には至極難解だろうね。
別スレで
引っ越しを控えて忙しい時期で
と聾者に言ったら
なんで引っ越しを抑えると忙しいの？
とかの返事があった様で…
そろそろここのトム君にも気がついて欲しいものです。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:36:52 syQow/Gi
>15
>コピペモードへのリンクボタン
略
>つまり、コピペ用のキャッシュが小さいって事。
あなたの携帯のやりかたまで配慮してられない。
あなたとのやり取りにおいて、明言したことを無視した発言を受けたり、質問に答えたのにこっちがスルーしたかのように同じ質問を受け批判を受けたことが何度かある。
俺の返答に納得がいかないなら返答内容に触れた突っ込みがあるはず。
また、発言していないことをさも俺が発言したかのような批判も受けた。
互いに別人のレスを同一人物によるものと混同してる可能性はあるが、一つのレスで挙げた別の話題に突っ込みがあったりするのでその線は低いと思われる。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:37:15 syQow/Gi
俺：俺はテロリストの正義を受け入れるつもりはない、と発言。
あなた：片やテロリストや戦犯をまるで英雄視するかの様な扱いっていうのは偏見と発言
俺：モノ投げる健常者（夫婦喧嘩）の例を出されたたとき、あなたのいう癇癪持ちが健常者にもいることをこの段階ではっきりと認めた。
あなた：俺がモノ投げる健常者を見たことも聞いたこともないかのような批判を継続
俺：俺も聴覚障害者でありそのことで虐められた事例を挙げた
あなた：その後も俺が健常者であるという前提での発言
あなた：物投げた状況の詳細について質問
俺：俺もモノ投げた聴覚障害者は見たことがない。だがこのスレに事例が書き込まれているのだから『投げ』で絞り込み検索すればよいと提案。
あなた：同じ質問の繰り返し。
既に書き込まれていた事例ではまだ納得いかないなら事例を書き込んだ本人に聞くべきだし、絞り込み検索とは何なのかわからなかったり携帯の都合で無理であるならその旨を伝えればよい話なのにそれがない。
俺：サークルでのモノ投げを批判した上での、モノ投げる聴覚障害者は見たことがないという発言。（つまり俺自身サークルに行ったことはないとわかる）
あなた：俺が手話サークルでいやな思いをした人間であるという前提での発言
俺：あなたが問うているレスの番号を出してみて
あなた：スルー
携帯の都合で困難であるならその旨を書けばよいのにそれすらない
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:37:43 syQow/Gi
第一俺もこう発言している。
>このスレで挙げられてる聴覚障害者の問題行動だって、聴覚障害者のうち自制心がない手合いが起こした問題行動がほとんどだ。
>全ての聴覚障害者がそうであるかのように述べてる人はそうそういない。
こんなやり取りの末で
>日本人は淫売かの話
俺の返答に対するコメントなし。
>だから、何度も色々問いただしてるでしょ？
>どうして聴覚障害者は自己中だと思うのか、なにと比較してそう思うのかと…。
聴覚障害者が自己中心的と解釈される原因についての考察は数回述べているのにこの発言。
この段階で俺がスルーしてたのは比較云々の話だけである。
>下の方、どうやってもコピペ出来そうにない。
このような経緯から、あなたとの齟齬はコピペの際に俺の発言の一部が切れていたのが原因と判断した次第。
早とちりの批判、大変失礼しました。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:38:40 syQow/Gi
>16
自分の認識と相手の認識のギャップを
>つまらない重箱の隅っこ突っつき、あら探し
こう解釈するのがあなたの最大の問題かもしれないな。
>17
シチュが分からないとその聴覚障害者に非があるのかどうか分からないでしょう？
非があるかどうかの問題じゃない。
聴覚障害者の内の一部が外部の人間（健常者）に悪印象を抱かれ、なぜその印象のまま前スレに書き込まれるに至ったのかが問題。俺が公の場という表現にこだわったのはそのため。
前にも書いたが、あなたは自分がもつ聴覚障害者に関する知識と一般の認識とのギャップについて考える必要があると思う。
サークルを喫煙所にたとえていたが、俺はサークルは禁煙と明記されていない飲食店みたいなもので、吸わない人間への最低限のマナーは当たり前のものとして要求される場だと思っていた。一般人との交流もあるわけだからね。
サークルに行ってトラブルに遭った人もそういう認識だったんじゃないかな。
そして、
>19
>偶々目撃した人
への向き合い方が肝心なんだ。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:39:06 syQow/Gi
聴覚障害者の存在を強く意識されるのは何らかのトラブルが発生した時が多いだろう。
マナーの悪い喫煙者が嫌煙者に強く印象付けられるように。
関わりたくないと思われて接触断たれてしまったら、誤解や偏見を解く機会なんて失われてしまう。
その人の聴覚障害者に関する記憶において、その癇癪持ちが多くの割合を占めることになる。
さらに、聴覚障害やそれによる苦労を理由に弁護したり、はなから健常者に問題があるかのような批判する取り巻きがいたら印象はますます悪化する。
口話が困難なら、普通に言葉のやり取りしていたと思ったら突然にキレてモノ投げてきたという印象になって当然。
それに聴覚障害者の声はボリューム調整と発音がうまくいかず周囲に異様な印象を与える場合がある。（この前目撃した補聴器つけた人は冷静に話してるようだが何言ってるのかさっぱりわからなかった）
まして、モノ投げるほどの怒りに駆られているならその雄叫びは相当なものだろう。
この点で、健常者の癇癪持ちとは与える印象が全然違ってくる。
（ここまでくると自己中なんて話じゃなく危険とか怖いとか気持ち悪いという次元になってくるが）
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 11:39:26 syQow/Gi
>21
>対外的相対的にどんなポジションを取るかという話です
それだったら特定の人物と比較するのではなく、物事を判断する際に自分と他人のどちらにウエイトを置くかの問題では。
『耳が聞こえないから言葉がわからない、机叩く振動で人を呼びたい』
と考えたとき、
『叩いたら騒音というものが発生して、まわりにいる人のうち普通に聞こえる人は不快に感じるし、難聴ならただでさえ聞き取りづらいのに騒音で聞き取りづらくなるし、
補聴器使ってる人は騒音を増幅して苦痛に感じるな。子供が見たら怖がるかもしれないし。よし叩くのはやめて別の方法を考えよう』
と、考えるなら自己中心的ではないけど
『聞こえる人の都合なんて知ったことか、俺はお前らよりずっとずっと大変な思いをしてるんだ』バンッ！ バンッ！
なら自己中でしょ。
俺がろう文化に抱いていたイメージがこれ。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 22:35:54 vE0n+4GG
>>23
模範回答
「あ、そうか、そう言う人も居るんだ。皆が読み書きし易くなるよう努めるよ。ご指摘有り難う！君のお陰でまた一つ賢くなったよ。」
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 23:08:19 vE0n+4GG
>>24
しつこいですよ。
前の話の重箱の隅の蒸し返しで全然議論進まない。
楽しくもない
本当にどうにかして相手にギャフンと言わせないと気が済まないみたいね。
最初から聴覚障害者に対し偏見で卑下してるからでは？
他人に成りきり、ゆっくり読めば支離滅裂なのわかるから…。
また同じ事書くの無駄です。
貴方は聾者とどれ程接したというのですしょうか？
貴方自身も聴覚障害者が物を投げた場面を見てないのに、何故そこまで聴覚障害者を否定しますかね？
健常者に物投げられて虐められたと言うのは見落としていたか、他人のレスと勘違いしていたかも。その点大変失礼しました。
どの辺ですか？
良ければ教えてください。
話は変わって、貴方は聴覚障害者の物投げを見てないのに、あたかも見たかのように振る舞い、何度も質問してやっと暗闇の中から"実は見てません"と遅出しジャンケンしてるのに、まるでこちらが悪いかの様。
私は、聴覚障害者を拒否気味な貴方に対し、物投げを見たのか見てないのかを聞いたのです。
こっそりはぐらかし、他人の弁を借りて責任逃れしておきながら酷いです。
自分のミスは良くて他人のミスには容赦しない性格に見えると思います
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 23:13:58 vE0n+4GG
>>24
しつこいですよ。
前の話の重箱の隅の蒸し返しで全然議論進まない。
楽しくもない。
本当にどうにかして相手にギャフンと言わせないと気が済まないみたいね。
最初から聴覚障害者に対し偏見で卑下してるからでは？
他人に成りきり、ゆっくり読めば支離滅裂なのわかるから…。
また同じ事書くの無駄です。
貴方は聾者とどれ程接したというのですしょうか？
貴方自身も聴覚障害者が物を投げた場面を見てないのに、何故そこまで聴覚障害者を否定しますかね？
健常者に物投げられて虐められたと言うのは見落としていたか、他人のレスと勘違いしていたかも。その点大変失礼しました。
どの辺ですか？
良ければ教えてください。
話は変わって、貴方は聴覚障害者の物投げを見てないのに、あたかも見たかのように振る舞い、何度も質問してやっと暗闇の中から"実は見てません"と遅出しジャンケンしてるのに、まるでこちらが悪いかの様。
私は、聴覚障害者を拒否気味な貴方に対し、物投げを見たのか見てないのかを聞いたのです。
こっそりはぐらかし、他人の弁を借りて責任逃れしておきながら酷いです。
客観的には、自分のミスは良くて他人のミスには容赦しない性格に見えると思います。
貴方の弁を聞きたかったので、"投げ"での検索は後回しにしてました。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/05 23:40:41 vE0n+4GG
>>24
簡単にお伺いしますが、貴方が聴覚障害者に対し拒絶している理由はなんなのですか？
貴方が手話サークルへ参加してるかどうかは問題にした覚えないです。
手話サークルでの話に"投げ"で誘導したのは貴方なのですよね？
誰が誘導していたのかは当時知りませんでしたからね。
で、手話サークルでの問題行動について"喫煙所で喫煙してる愛煙家見たいなものでは？"と解説したまでですが？
つうか、"手話サークルにも参加した事のない"、"物を投げる聴覚障害者を見たことない"、"健常者で物を投げる人が居るのは認識している"、"健常者には虐められた"←これらで何故ここまで聴覚障害者を拒絶出来るのか不思議。
健常者共に普通校を卒業したプライトから来てるんですか？
もしそれなら、くだらないね。
高校生時代のヤンキーとか不良の突っ張り心に極めて近いよ。
大切なのは如何に多くの人に心底愛されるかなのに…。
貴方が健常者と聴覚障害者架け橋の神を目指した方が自身を含めてみんなが幸せになれるのに…。
これ、簡単な様で難しいんだけどね。持って生まれた性格をコントロールするのは至難の業だね。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 08:48:34 pG7a8tYP
( ；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
ｽﾚﾘﾝｸ(owabiplus板)
携帯かわいソース
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 12:59:27 a9pMh76F
>29
携帯全体の傾向には合わせたほうがいいんだけど、さすがに機種ごとの細かい違いにまで合わせてはいられない。
あなた固有の特徴にまで合わせてはいられないよ。
それとも固有のやり方ではないんだろうか？
他にも携帯で閲覧している方がいましたらコメントお願いします。
>30
あなたとの齟齬を>24で要約した。
具体的なデータを出しておかないと納得していただけないと考えた。
出すぎたまね失礼しました。
>聾者とどれ程接したというのですしょうか？
聾者とはっきり分かってる相手と接したことはない。聾なら補聴器使ってないんだから外見からではわからないと思う。
本当は聾だけど社会とうまく折り合いつけてるためそうだと気づかせない人と接していた可能性はあるがね。
>聴覚障害者を否定しますかね？
聴覚障害者そのものの否定はしていない。
スレに挙がった事例へのあなた（？）の考え方に意見すると共に、周囲への影響を無視したろう文化を否定している。
俺が>28で書いたろう文化に対する認識が間違っているなら、その点を詳しく教えてほしい。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 13:00:17 a9pMh76F
>健常者に物投げられて虐められた
投げられたのはモノじゃなくひどい言葉。あとは嫌がらせ。
虐めの具体的な内容は書いてない。
言葉の内容がどんなにひどい内容であっても、キレて先に暴力（的な恫喝）に訴えた時点でこちらが悪いことになる。もちろん多少は情状酌量されただろうけど。
前スレ938でこう書いた。
>俺も聴覚障害者、片方が聞こえない。子供のころはそのことで虐められ、怒りがつもりつもると喉に石が詰まったようになりまともにしゃべれなくなる。
ちなみに、当時の俺は運動部に所属しており暴力沙汰はご法度だった。部とは関係ない時間であっても『○○部員が暴力沙汰を起こした』という事実が成立してしまい、俺に対しても部に対してもそれ相応の扱いがなされる。
だから自制が求められた。
コレとあなたがヤンキーや不良（俺としては同じものだと思うがどう違う？）を話題に出したんで思いついた例えなんだけど、
野球部員が起こした暴力沙汰と背景の事情について語ってる時に、
『そんな部員はごく一部だ』
『ヤンキーや不良だってやってるじゃないか』
『ほかの部でもやってるじゃないか』
『プロですら大勢の観衆の前で乱闘起こすじゃないか』
『ボクサーなんか大勢の前で殴りあいしてるじゃないか』
『世界に目を向けろよ、テロや戦争で多くの人が命落としてるんだぞ』
『これが我が部の伝統、ろくに事情知らない部外者が勝手なこと言うな』
こんなことを言う顧問や部員（と思われる人）がいたら、外部の人にどんな印象をもたれる？
障害者の問題行動に対し健常者のソレや前提条件が違う事例を引き合いに出すってのはこういうことだと思う。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 13:00:40 a9pMh76F
>貴方は聴覚障害者の物投げを見てないのに
略
>遅出しジャンケンしてるのに
聴覚障害者と健常者の自制心が話題になり
>その肩身の狭さからくる自制心が健常者にはないでしょ？
こう言いきってるように見える書き込みに対し
俺は前スレ885でこう書いた。
>このスレでは腹立てた聴覚障害者がモノ投げる事例が時折書き込まれてるがこれをどう思う？
>自制心を持つ人間のすることとは思えないんだが。
あなた（？）との問答でモノ投げについて触れたのはこれが最初。
初めから、モノ投げについては第３者の立場から述べていた。
それからのあなた（？）の発言には、公私の区別、外部の人間との折り合いの付け方で考え方がおかしいと感じるものがあった、トラブルに遭った人の印象をさらに悪化させるのではと感じた。
>32
>貴方が手話サークルへ参加してるかどうか
前スレ974で
>手話サークルに遊びにいらっしゃるのは結構ですか、何故手話を学びたいのかを自己の中できちんと整理しておいて下さいね。
以下略
ってなことを言われた。
俺個人ではなくトラブルに遭ったサークル来訪者全体へのものだったのをこちらが勘違いした模様。失礼しました。
>手話サークルでの話に"投げ"で誘導したのは貴方なのですよね？
俺は一般人との交流もある公の場でのモノ投げを問題にしており、その公の場として初期から職場とサークルを挙げていた。
誘導というなら誘導だが、サークルの場が喫煙所のようなものであるなら社会全体から見れば私的な場であるため、その段階での突っ込みがほしかった。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 15:45:30 VJY4co2u
>>34
確かに全員に合わせるのは不可能ですが、今のところ、問答の相手は私ですよ？
「サークルで息抜きしている聴覚障害者でも健常者に気を使ってくれ」というのでしたら、まず、貴方が率先してその心象を示さなきゃお話にならない。
前、私は言いましたよ。
文化の違いを押し付けるのではなく、お願いする態度が必要だと・・・。
どちらの文化が優秀かなんて関係ない。
郷にいらずんば郷に従えです。
で、私は短文に区切って下さいとお願いしましたよね？
貴方はそれに理屈っぽい文句をつけて返しましたよね？
でも、ご理解してくれたみたいで何とか短文に区切ってくれるようになりましたよね。
手話サークルでも同じ事が言えると思うのですが？
言われなきゃ気が付かないので、そうしてるだけであると・・・。
貴方も言われて初めて気が付いたこと、このスレで多々あったはずです。
言われれば、対応してくれると思うのですが？
何も発言せずに内心でストレス溜めて裏で悪口言われる位ならいっその事直接言って欲しいと思います。
聴覚障害者はかなりオープンですよ。
ただ、言い方はあるので、気をつける必要はあると思いますけどね。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 15:53:52 VJY4co2u
>>34
>聾者とはっきり分かってる相手と接したことはない。聾なら補聴器使ってないんだから外見からではわからないと思う。
本当は聾だけど社会とうまく折り合いつけてるためそうだと気づかせない人と接していた可能性はあるがね。
逆に言えば、ある程度、補聴器掛けてる、発音が違うで聴覚障害者であると見分けられるということですよね。
で、健常者同士はどうやって見分けますかね？
見分けられませんよね？
見分ける必要もないしね。
問題行動を起こした人が補聴器掛けてればあの人は聴覚障害者だと脳内でグループ分けを自動的にしてしまいますよね？
それが問題なんですよ。
問題を起こしたのは聴覚障害者であるか故とは限らないのです。
元からの性格であったり、相手に非があったりさまざまな要因が考えられるのに、遠巻きにみても補聴器や発声で分別してしまうからですね。
机を叩く、物音に鈍感なのは認めますけど、それって当人達には都合が良いやり方として文化も持ってるのだから気が付かないだけで、長い時間を掛けて指導して行けば良い事です。
染み付いた文化として染み付いているのはなかなか抜けません。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 16:02:17 VJY4co2u
>>35
ここは特定の人間の行動に対し責任追及するスレではないはず。
＞『そんな部員はごく一部だ』
＞『ヤンキーや不良だってやってるじゃないか』
＞『ほかの部でもやってるじゃないか』
＞『プロですら大勢の観衆の前で乱闘起こすじゃないか』
＞『ボクサーなんか大勢の前で殴りあいしてるじゃないか』
＞『世界に目を向けろよ、テロや戦争で多くの人が命落としてるんだぞ』
＞『これが我が部の伝統、ろくに事情知らない部外者が勝手なこと言うな』
聴覚障害者と健常者を比較する為に誰にでも分かるように書いた例でしょう？
まだ分からないの？
貴方の属する健常者（一応片耳が聞こえるみたいなので健常者の分類ね）がさもすべてに於いて間違いがなく、他の文化を拒絶できる程のものなのかを示しているだけですね。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 16:08:18 VJY4co2u
>>35
>ヤンキーや不良
私の頭の中では微妙に違います。
ヤンキー＝単車や車を乗り回し不良行為、暴走行為をする人たち
不良＝外見体裁に拘ってる人たち（主に中学生くらいの人を対象に言ってます。）
あくまで自分の脳内なので他人とは違っていても保証しません。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/06 16:50:30 VJY4co2u
>>38
誤記：染み付いた文化として染み付いているのはなかなか抜けません。
訂正：文化として染み付いているのはなかなか抜けません。
編集ミスなどにより諸々と誤字脱字が多いですけど、都度修正すると、スレの流れがごちゃごちゃになるので、割愛させて頂いてます。
出来るだけ誤字脱字少なくなるようにしますが、もし見つかりましてもご容赦下さい。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:29:16 dDyEjIH5
前々回のあなたのレスでちょっと気になる点があったのでそちらもレス。
>32
>健常者共に普通校を卒業したプライトから来てるんですか？
確かに俺は普通校でそれなりに色々と大変なことを乗り越えて卒業したことを誇りに思っている。
でもソレ、障害者のための学校や学級を出た人と比較して、というわけじゃないんだが。
逆に聞きたいんだが、なぜあなたはこんな問いを？
俺は、聾学校などの障害者向けの学校や学級の出身者を、ただそれだけで馬鹿にするつもりはないんだが。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:29:52 dDyEjIH5
>37
>文化の違いを押し付けるのではなく（略）郷にいらずんば郷に従えです。
その通り、そしてあなたとの問答がこじれた原因の一つはどちら側が郷でどちら側が来訪者かの認識が逆だったこと。
騒音を不快に感じたりするのが常識の郷に、騒音を無視した価値観を無理やり持ち込んだというのが俺のイメージだった。
ソレに対しあなたのイメージで俺の意見は喫煙所にずかずか入り込んできた嫌煙家だったわけだ。
>言われれば、対応してくれる（略）聴覚障害者はかなりオープンですよ。
本当にそうならば、そもそも聴覚障害者の問題行動や自己中心的か否かを議論するスレが立ち、さまざまなトラブルの事例が書き込まれたりはしないのでは？
問題起こした人が、あなたの言うようにたまたま聴覚障害者だっただけ、ということになるのだから。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:30:56 dDyEjIH5
ところが、俺がピックアップした事例では騒音を注意されたときにキレてモノを投げている。
投げてはいないけど注意されてヒステリー起こした事例もある。
あなたは注意の仕方に問題があると言うかもしれないが、そもそも聴覚障害者に対する適切な注意の仕方なんて一般人は知らないし、注意の仕方次第でムッとすることはあってもそれでヒステリー起こしたり暴力（暴力的恫喝）に訴えた時点で、怒ったほうが悪いと思うんだが。
あんな光景を見たら、健常者はもう注意しようなんて考えず距離とろうとするだろうし、聴覚障害の特徴と絡めて正当化や弁護や健常者を非難する言葉が飛び出せば他の聴覚障害者も警戒されるだろう。
こういうのが積もり積もって溝ができたのでは。
意思疎通の手段が限られているからこそ、対話を暴力（的恫喝）という形で自ら断ち切ってはいけない。筆談に応じてもらえなくなったっておかしくないんだから。
そういう点で、聴覚障害者は健常者以上の自制が必要だと思う。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:31:33 dDyEjIH5
それと、あなたが>38で
>問題を起こしたのは聴覚障害者であるか故とは限らないのです。 （略）分別してしまうからですね。
と述べてるように、問題を起こしたのがたまたま聴覚障害者だっただけであっても、見る人間はたまたまとは見てくれない場合がある。
こういう点でも、まずは自分や仲間に悪印象を持たれないため自制が必要なのでは？
もちろん偏見や誤解を解くことは必要ですが、言い逃れや逆切れだと受け取られないよう細心の注意が必要だと思います。
申し訳ありませんが、あなたが健常者の問題行動を列挙することは意図がなんであれ俺には見苦しい言い訳にしか見えませんでした。
俺の発言があなたには差別とかギャフンと言わせようとしてるように受け取られたように、自分の意図が何であれ相手はこう受け取った、この事実とどう向き合うかを考えねばならない。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:32:48 dDyEjIH5
>39
>ここは特定の人間の行動に対し責任追及するスレではないはず。
本当に聴覚障害者に非があるかどうかってことであなたは個別のケースの詳細を聞いてませんでした？
>聴覚障害者と健常者を比較
（略）
>健常者（一応片耳が聞こえるみたいなので健常者の分類ね）がさもすべてに於いて間違いがなく、他の文化を拒絶できる程のものなのか
健常者の間違いはスレ違いだから話題に出さないだけで、間違いがあることは別に否定してない。
聴覚障害者は色々苦労してて自制心があるが健常者にはない、という言い切りに対して俺が出したのが聴覚障害者のモノ投げの話題。
だから、ソレに対して健常者のモノ投げを出されても言い逃れにしか思えなかった。
この件、聴覚障害者の全てか一部か（スレタイでは言い切っているが、これだけでスレッド参加者がすべての聴覚障害者はこう、という前提で語ってると判断するのは早計）とか、
どちらが郷でどちらが来訪者かといった前提条件が全然違う状態で、しかもそれらの問題をごちゃ混ぜにして語ってたんだからもう滅茶苦茶。
引きずるのはもうやめにしません？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/08 22:33:06 dDyEjIH5
ところで、騒音を不快に感じる人を無視したのがろう文化と前に書いたけど、これって二通りに考えられるな。
そこらへんにいる聞こえる人の都合を無視したってのと、すみ分けが徹底されてて聞こえる人に気を使う必要がないっての。
実態はどちらなんだろう？
実態が後者であったなら全くの筋違いの批判を深くお詫びいたします。
文化として成立するならそれなりの年月とともに異文化との接触とそれに伴うトラブルと、それを通して得たノウハウもあったはず。
だが、ろう文化についざっとネットで調べても、健常者の都合にどう折り合いをつけているかが見えてこない。
この点で、ろう文化にはちょっと不信感を抱いています。
思うんだが、人呼んだりするとき机や壁叩かなくても本人の代わりに喋る機械（小さく安価なキーホルダーでも色々喋るものが昔からある）と言った新しく出てきたものを貪欲に取り込んでいけばよいと思う。
なまじ文化にしてしまったことで柔軟に変えていくことができなくなってしまったのでは。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 02:59:47 j+vbRR7l
>>42
＞ 俺は、聾学校などの障害者向けの学校や学級の出身者を、ただそれだけで馬鹿にするつもりはないんだが。
残念ですが、読み手からは多分そうは見えないです。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 03:14:42 j+vbRR7l
>>42
＞ 逆に聞きたいんだが、なぜあなたはこんな問いを？
失礼ですが、ぶっちゃけ片耳の喪失位では普通校卒業出来て当たり前ですから。
現に過去の私がそうです。
片耳聞こえないだけで聴覚障害者を語らないで頂きたい。
貴方にはわからない事が沢山あります。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 03:25:30 j+vbRR7l
>>44
貴方は間違えてる。
ヒステリーは聴覚障害者だから起こすのではない。
警官だってヒステリー起こす。
現に情報提供しにいった私に対してヒステリックな年輩警官もいた。
何でもかんでも聴覚障害のせいにして排除しようとするのは止めてほしい。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 03:37:59 j+vbRR7l
>>45
だから自制してる。貴方らに比べて慎重に生きてますよ。
人口比を加味して新聞を見渡しても、目に付くのは健常者だと言う事を忘れないで。
前も言った事何回も繰り返し…。
他文化を避難する前に自らを省みてから言って欲しい。
アメリカが京都議定書に賛同してないのに「地球を大切に使おう！」とサミットで発言したらどう感じますかね？
私にはその場凌ぎのす～んごいご都合主義にしか見えませんね。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 03:48:01 j+vbRR7l
>>46
＞ 本当に聴覚障害者に非があるかどうかってことであなたは個別のケースの詳細を聞いてませんでした？
違うでしょ？
貴方が聴覚障害者の行動として様々な問題提示をしてきたんでしょ？
それで些細なことに何度も突っ込まれて引っかき回された訳です。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 03:50:44 j+vbRR7l
>>46
＞ 引きずるのはもうやめにしません？
自分で散々引っかき回しときながら良く言うわw
その提案は結構ですが、貴方の中で聴覚障害者に対する見方の結論出ましたか？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 06:52:59 Vnfp+lio
>>49
ちょっと横から割り込みます、すみません。ちょっと気になる部分があって。
>片耳聞こえないだけで聴覚障害者を語らないで頂きたい。
確かに現在、日本の福祉法では両方の耳が重度障害でないと
障害者手帳は発行されないので間違いではないです。
でもこの言い方はちょっときついですよー。前後の文脈から
難聴のレベル分けで差別してるのじゃないと思いたいんですけど
ちょっと胸がちくっとしたもんで・・・・
私の場合ですが、幼い頃から右耳が重度、左耳が軽度なんですけど
言葉の学習にかなり支障があったうえに、現在でも後遺症で日本語
のあいうえおの聞き取りが困難でして。
声は聞こえてるけど、何言ってるかわからないよ、という状態。
（脳の言語野は左脳にあり、左脳は右耳とつながってる・・・というのは
関係あるんだろうか？私は言語野が未成熟？）
学校の先生が授業で言葉を喋ってるのを理解したのが中3の頃でした。
あれから25年たったんだなあ・・・・( ´∀｀)
読書にはまったおかげか国語が得意科目になって普通高校も無事
卒業できました。
うわぁ確かに>49で言われたとおりになってるわ。反論できない。
難聴は難しい問題だ。ほんとうに難しい。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 20:03:13 9OsSWbfh
>>42-47
あなたのようなまともな思考（あくまでも俺の主観ですが。）を持っている聴覚障害者がこのスレにもいることが確認できて安心しました。
>>48-53みたいなＤＱＮばかりじゃなくてよかったわｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 22:14:28 j+vbRR7l
>>54
確かに"ぶっちゃけ"なので言い方がきつかったかも知れません。
ただ、片耳障害で全てを知ってるかのように振る舞われてしまいますと先天性の全聾者にとってははた迷惑ではないですか？
音が聞こえるのが前提の物差しで推し量る。それ良くないです。
彼らには彼らにしか分からない困難があります。
私も片耳聾、片耳補聴器で微かに聞こえる程度でも勉強は並以上に出来ていました。
全聾になってからは成績が見る見る落ちましたよ。
語るなら最重度に合わせ、そこから軽度の人へと考えるべきではないですか？
軽度の人が重度の人を理解出来ないなら、健常者は軽度の人を理解出来なくても良い事になってしまいますよ？
自分達を理解して欲しいなら、より重度の障害者に対し理解を深めるべきでは？と思います。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/09 22:57:36 j+vbRR7l
>>55
有り難う！
君みたいな元気な人も見てることが分かって嬉しいです。
色々一緒に楽しく、時には厳しく話をしましょう。
聴覚障害者が意志を簡単に交換出来る時代になったのは喜ばしい限り。
ただ、人間の活動で悪くなってる部分も多々あるので、今時代の全てを手放しで喜べないかもね。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 01:48:06 H7ARuFhG
>>57
ＤＱＮ乙。
俺はあなたみたいな人とは話したいとは思わないですけどね。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 01:58:11 H7ARuFhG
>>57
ついでに補足、俺がまともと言ったのはあなたではなく>>42-47の方ですよ。
まあ間違えてるとは思いませんが、勘違いしておられる可能性があるので一応補足です。
一言言わせて頂きたいのですが、あなたは少々被害者意識を持ちすぎではないでしょうか？
俺はずっと健聴の世界で生きてきたので、あなたのような思想にかなりの違和感を感じます。
人それぞれ見方が違うのですから、自分と違う立場の考えを容認したり、それらの立場に立ったりすることも必要かと思いますよ。
これでも考えが変わらないのなら本当にＤＱＮ乙としか言えないなｗ
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 02:18:38 jlJ/h7ak
>>59
個々の環境はもとより、全聾と片耳障害でも育った環境が違うので、机を叩いて人を呼ぶ等の癖は長い目でみなきゃね。というのが私の持論だった訳ですが、どう違うの？
人とは違った考え方を容認すべきと言いながら、私を否定してるのっておかしいですよ？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 02:38:47 jlJ/h7ak
というより、貴方がたが聴覚障害者の行動を否定しているからこのスレ立ったわけでしょ？
それを偶々通りかかった私が、彼らは言いたい事あっても文章に出来ないから養護してるだけです。
健常者を否定するスレを私は立てたこともありません。
本当に苦い経験を色々してますが、何故ならわざわざ�%
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 02:39:58 jlJ/h7ak
というより、貴方がたが聴覚障害者の行動を否定しているからこのスレ立ったわけでしょ？
それを偶々通りかかった私が、彼らは言いたい事あっても文章に出来ないから養護してるだけです。
健常者を否定するスレを私は立てたこともありません。
本当に苦い経験を色々してますが、何故ならわざわざ立てるほどの事ではないからです。
それと比べても、ここに上がってることは私にして見れば本当に大した問題ではないです。
人を被害妄想などと言わずに、まずご自身の了見を広げる努力して欲しいと思います。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 02:41:08 jlJ/h7ak
養護→擁護
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 02:55:44 H7ARuFhG
もう駄目ですね・・・申し訳ないですがあなたとは了見が合わないようです
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 03:04:38 H7ARuFhG
失礼、訂正です。 了見→意見
俺の考え方としては・・・
確かにあなたがおっしゃるように健常者も理解が及ばない点はありますが、聴覚障害者も社会に合わせる努力が必要なのではないかと感じます。
何だかんだ言ってこの世は多数者を中心に回っているわけですから、それにある程度合わせる努力は必要ではないかと…。
まあこう言ったところで私の考えを理解して頂ける事はないと思いますので、この辺に留めておきます。
というかこんなところに書き込んでいる暇があったら現実を変える努力をされては？
まあ俺も人の事は言えませんがねｗ
てか必死ですね
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 03:07:38 jlJ/h7ak
>>59
今日は私のいつもの討論パートナーが見えなくてつまらないです。
相手して下さい。
ところで"自演"いう言葉を偶に見かけますが、それってなんですか？
どうやるんですか？
ご存じでしたら是非ご教示下さい。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 03:09:25 H7ARuFhG
>>66
ＤＱＮ乙
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 20:57:46 jlJ/h7ak
>>67
>>66は>>64を見る前に書いたものです。
あの時間帯にまさかお返事頂けるとも思ってませんでしたので、携帯で書き込み途中にリロードは難しく、失礼しました。
何となく過熱気味でしたし、他にも見てる人が居る事が分かりましたので、ここら辺で新風導入の為に敢えて面白おかしく書いてみま�
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 21:00:39 jlJ/h7ak
>>67
>>66は>>64を見る前に書いたものです。
あの時間帯にまさかお返事頂けるとも思ってませんでしたので、携帯で書き込み途中にリロードは難しく、失礼しました。
何となく過熱気味でしたし、他にも見てる人が居る事が分かりましたので、ここら辺で新風導入の為に敢えて面白おかしく書いてみましたが、失敗です。
謝々
ところで"DQN"って何ですか？
ダナ・キャラン・ニューヨークの親戚ですか？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 22:54:59 dPTkCsrG
>49
これだからすみ分けが必要になり片耳の人については別スレで語るようになったんだよな。
あなただって片方が聞こえる時期があったのならわかると思ったが、これまた前提条件が違ったりしてたかな。
片耳聞こえないだけでもかなり大変なんだけど、この問題について語るスレでも同じ境遇のはずなのに受け止め方が違ってたりする。
程度や職業や社会への向き合い方の違いかな。
>54さんと同様に声としては聞こえるけど言葉として聞き取れない。
騒音があると人の話が全然聞き取れない。（騒音の害に無頓着なろう文化を否定的に考えてるのはそのため）
聞き間違いしやすい。
といった具合に聴覚障害の大変さはある。
更に、
片方聞こえてるなら普通に聞こえるという世間一般の認識。
音の方向がわからない。
片方聞こえないという状況が奇妙な仕草に結びつきソレをからかわれたり、ふざけてるとか真面目に話を聞く気がないと解釈されたりする。
聞こえるときと聞こえない時のムラが大きいため、接する態度が人によって極端に違うと誤解される。
という問題もある。
おまけに、俺の場合は奇形で耳が潰れていたのが難聴の原因だったため容姿への侮辱もあった。
そして、>54さんが言うように手帳が下りない。法的には健常者として扱われる。だから厄介なんだ。
福祉のエアポケットというやつでね、障害とか難病をして認定されてないだけで本当に５体満足というわけではなく生活や就労で色々と大変な思いをしている。
その問題に対し、福祉に頼れず健常者として立ち向かわねばならない。手帳が下りるあなたとはまたベクトルが違う苦労がある。
異なる立場からの意見を、あなたにはわからないとか言って軽々しく切り捨てるものではないよ。
こんなんじゃ理解なんて得られるわけない、
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 22:55:36 dPTkCsrG
>50
>ヒステリーは聴覚障害者だから起こすのではない
本当に、わざとミスリードしてない？
ヒステリーを聴覚障害のせいにはしてないよ。（聴覚障害ゆえにストレス多いんだから仕方ないって弁護する人はいたようだが）
注意にヒステリーで返したら、次に問題起こしたとき注意してくれる人なんていなくなって態度を改める機会は無くなっちゃうよってことなんだが。
>51
>他文化を避難する前に自らを省みてから言って欲しい。
こういうコピペ知ってる？
ある時、イエスが弟子たちを連れて街中を闊歩していると一人の女性が民衆から石を投げつけられていた。
なぜこんなことをしているのかと、弟子が民衆の一人に問うと、
｢この女は罪人だからだ｣と答えた。
それを聞いたイエスは民衆にこう言った。
｢ならばしかたがない。続けなさい｣
そしてこう続けた。
｢ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけこの女性に石をぶつけなさい｣
民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
石をぶつけているのはイエスただ一人だけとなった。
というわけで、イエス様だけに罪の裁きとか忠告を任せていたら、全ての問題ある人に手が回らなくなって悪者がやりたいほうだいして世の中メチャクチャになる。
だから、自分自身問題抱えていたとしても言うべきことは言わねばならない。
そして言われた側も、発言者にも問題あるとしても、言われた内容には真摯に耳を傾けなくちゃ。
あなたが健常者の問題行動を話題にしたいんだったら、適切な板に適切なスレを立てて語ってください。すみ分けすみ分け。
>1を読んだ上で、健常者の問題行動がこの議題に沿った話であると言うなら、聴覚障害者の問題行動と引き合いに出した健常者の問題行動との間での共通項と相違点を明確にしてほしい。
この事例のようにね。
刑務所：三度の食事が無料で出る
会社：一食だけで，しかも自費。
刑務所：真面目に働けば早く出られる
会社：真面目に働けばさらに仕事が増える
刑務所：専用トイレがある
会社：トイレは共用
刑務所：経費は税金から支払われる
会社：給料から税金が引かれる
刑務所：いじわるな見張りがいる
会社：いじわるな見張りがいる
あなたの場合、そういうのをはっきりさせないばかりか乱暴な言葉（不良がインネン吹っ掛けるかのようなエセ関西弁で喧嘩腰だったりした）なのだから話にならない。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 22:56:00 dPTkCsrG
>52
>些細なこと
あなたがそう感じるのがおかしいと思うんだが、本当に。だから何度も突っ込んだんだが。
>53>聴覚障害者に対する見方の結論
誰かは言った、「DQN」と。他の誰かによると「被害者意識の持ちすぎ」で、他の誰かに至っては「自己中」扱いだ。では俺にとってはどうなのか。聴覚障害者の存在を、俺はどう認識しているのか？
聴覚障害者は聴覚障害者であって聴覚障害者でしかない、なんてトートロジーでごまかすつもりはない。ないが、決定的な回答を、俺は持ち合わせてなどいない。
そうだろ？ ただネットで議題に挙がってるだけの存在を指して「そいつはお前にとって何なのか」と問われて何と答えりゃいいんだ？
……いや、すまん。これもごまかしだな。俺にとって、聴覚障害者はただの通りすがりに接点があるかもしれない他人じゃない。もちろん「DQN」でも「被害者意識の持ちすぎ」でもましてや「自己中」でもない。あるはずがない。
要するに、社会を構成する雑多な人々をいくつかにカテゴリ分けした際に障害者と分類され、それをさらに分類したひとつのカテゴリーに属する人々。これでしかない。
ただし、それに属する一部の行動が社会にどういう印象を抱かせるかはまた別の話である。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 22:56:33 dPTkCsrG
>56
>片耳障害で全てを知ってるかのように
あなたほど聞こえない側の都合を深くは知らないけど多少はわかるし、聞こえる側、騒音を苦痛に感じる側の都合と、障害ゆえの行動（その可能性が疑われる行動）が社会的にどう影響するかをそれなりに知っている。
あなたとは聴覚障害に関して知り方のベクトルが違う。
あとスレ違いになるから詳細は書かないが、感覚器官の問題から自分が起こしている問題を知覚できず、仕事クビになったことがある。
これは聾の人が騒音をたてない力加減を身につけるのが難しいという問題と背景が似ている。だから騒音の改善が難しいってのはわかる。
でも俺の問題に比べれば、聾の人の力加減の習得なんて簡単なものだと思う。
だから、聞こえないから仕方ないってのは甘えとしか思えない。
>語るなら最重度に合わせ、そこから軽度の人へと考えるべきではないですか？
これは自己中では？ 重度には重度の、軽度には軽度の問題があるんだから。それぞれ方向性が違ったりするからどちらが優先とは言えない。
>62
聴覚障害という特徴への向き合い方に問題ある人の行動を否定している。
大した問題ではないと感じるあなたの感覚、本当におかしいと思う。
>彼らは言いたい事あっても文章に出来ないから養護してるだけです。
あなたは何様？ 養護してるつもりで、あなたの言う『彼ら』を馬鹿にしてないか？
あなたと同様に携帯なりPCなりで文章にできるだろ？ こういうスレがあると『彼ら』に教え、あとは『彼ら』に判断を任せては？
それと、妙な擁護の仕方をされると擁護される側も迷惑だと思う。
で、>66
うわ、ようやくあなた以外の人が参加してくれたと思ったら自演という言葉を出してきたか('A`)
パートナーとか言われてるし、申し訳ないけど気持ち悪いです。
俺が絶対に正しいと言うつもりはないけど、あなたも少しは自分の言ってることおかしいって考えたほうがいいよ。
自演とかDQNとか、知らない言葉があったらとりあえず検索してみたら？ 携帯でもできるでしょ？ 人に頼る前にまず自分でできることは自分でしなきゃ。
あと、携帯でも快適に2chを閲覧できるアプリがあるんだけど、それは導入してる？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/10 22:56:54 dPTkCsrG
>55
まともと言っていただきありがとうございます。
正直言って、自信失くしてました。おかしいのは俺のほうなのかな～？ って。
それにしても>57
あの人、読解力ないのかな？ レスアンカーがわからないのかな？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 00:53:52 U9dUi/fz
>>74
いえいえ。
俺も聴覚障害者なので、聴覚障害者はあの人みたいな人ばかりではないんだよなぁ、という気持ちからあのような発言をするに至りました。
普通の人だったら２ｃｈでここまであんな支離滅裂な主張に付き合う義理はないのだから、とっくに切り捨てているでしょう。
それにも関わらず、親切に付き合ってあげているあなたは優しい方なのですね。
そして、そのあなたが気の毒になってきました…。
私個人の観点からすると至極真っ当な事をおっしゃっているあなたが、自信を失くされるほどになってしまうとは。。。
この流れを見る限り、あの人は頑固すぎて他人の意見を受け入れる柔軟性がないかと思いますので、もう放置で宜しいのではないでしょうか？
あなたが疲れるだけかと思いますので。
最後に一言
>>68-69
ＤＱＮ乙
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 01:51:30 MvHnkxFo
>>70
それ程大変で苦労しているなら、このスレの初っぱなから"聴覚障害者は甘えてる"と書かれた事に何故貴方は反論しないのですか？
私はここで言ってる聴覚障害者＝聾者と思ったから反論してるのですが。
今の貴方の話、悪いけど読んで全然辛そうに感じない。本当に苦労と言えるの？
失礼かも知れないけど、精神が負け、ただ運命の流れに任されていただけの様にしか感じ取れない。
確かに奇形は精神的に辛いかもだけどね。
片耳を失い、且つもう片方に最重度補聴器で僅かに声が分かる程度でも偏差値70は行ってた。
努力なしでじゃなく、障害に負けないように努力してです。
自慢と取られるのも嫌なので、偏差値なんてあんまり言いたくないけどね。
音楽は当然として英語も苦手で、中間、期末テスト以外にも英語だけのテストがあり、ノートにビッシリ何冊か練習して授業中に前に招かれ褒められたのを今でも覚えてるよ。
それでもヒアリングがある英語はほかの教科に比べ多少見劣りした。
だから他でカバーした。
許可貰い、テレコで授業を録音して帰ってから聞き直す等もしていた。若い女性の先生から嫌がられたので、素直にそれ以後止めた。多感なお年頃だから仕方ないと思った。
教科書上、円周率が３になる前の話ね。今でも3.1415926535897932384まで覚えてる。チェックしてないからどっかとち狂ってるかもだがw
国語の教科書の詩も覚えてるの結構あるよ。
リコーダーも練習してたからアニメソングまで出来た。
今でも指が覚えてるかも知れない。
両耳を失った時、挫折しそうになった。聾学校へ行った。
皆明るく優しい人ばかりだった。
今でもあの人たちのお陰で救われたと思ってる。
お礼に最終学年で皆が嫌がるような仕事を進んで引き受けた。
纏め役や校内新聞製作など二足草鞋を履いたりしていた。
小遣い貯めワープロを自費購入してね。今では考えられない位遅かったし、画面も一行しか表示できない代物だった。
ブラインドタッチはそれで覚えた。
技術は自分の財産になると考えていたから苦ではなかった。
寮の消灯後も寮母さんの部屋の明かりでやった。当時はバックライトもないからね。
あの頃が懐かく恋しいよ。
彼らを悪く言うのは止めてくれませんか？
聾学校高等部卒就職組は素直な人多いよ。学校次第かもだが。
年金が貰えた時は吃驚したね。大切に有意義に使わせて貰ってます。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:22:04 MvHnkxFo
>>71
＞ ヒステリーを聴覚障害のせいにはしてないよ。（聴覚障害ゆえにストレス多いんだから仕方ないって弁護する人はいたようだが）
元の性格次第では障害者によりストレスに拍車がかかる人はいるかも…と以前のレスにて言いました。
だから、貴方がたの了見が狭いから広げて欲しいと話してます。
真逆にすり替え巧いね。
＞ 注意にヒステリーで返したら、次に問題起こしたとき注意してくれる人なんていなくなって態度を改める機会は無くなっちゃうよってことなんだが。
貴方さ、どっちなんだ？
ヒステリー起こした話が出れば、「聴覚障害者はこれだから…」と怒り、今度は正反対のご意見。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:23:21 U9dUi/fz
>>76
大変な努力をされておられたのですね、素直に尊敬します。
ただ、そういうことはご自分の心の中に秘めておくべきものかと僭越ながら思います。
横からの発言、失礼しました。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:25:55 U9dUi/fz
そしてＤＱＮ乙
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:28:28 MvHnkxFo
>>72
貴方に対する私の結論
貴方＝屁理屈屋
面白い事にご自身で証明してます。
場が和みましたよ。
粋な計らい有り難う。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:35:10 U9dUi/fz
>>80
その言葉をそのままお返しします
ＤＱＮ乙
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:40:49 MvHnkxFo
>>73
＞ あなたほど聞こえない側の都合を深くは知らないけど多少はわかるし、
多少しか知らないのに、知ってる人の意見を無視する貴方は大したお方でござる。
＞騒音を苦痛に感じる側の都合と
何度も書いてます。苦痛なのは分かりますが、彼らも長い間そのやり方で生きて来たのだから直ぐには抜けないだろう。根気よく広い心でと…。
マサイ族に突然、背広、ワイシャツ、ネクタイに革靴を身に付けさせて年間暮らさせること出来ますか？
暑い国ではあの文化が彼らには最善という事で今日まで来てるわけですよ？
少しづつでないと無理ですね。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:46:48 U9dUi/fz
>>82
あなたが書き込みをすることによって、ここを見ている人の心に「聴覚障害者＝ＤＱＮ」という方程式が刻み込まれそうです。
できれば書き込みを止めて頂きたい。
まああなた自身がＤＱＮだから無理かｗｗｗ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:53:05 MvHnkxFo
>>73
力加減の話ですが、会社で言われた事ないから分からないですが、すぐご自身を棚に上げたり、健常者を棚に上げたりするのが貴方の悪い点です。
そういうのを了見が狭いと言いませんか？
というか、それ程不満があるならこんなとこでウダウダ言ってないで教育するなり指導するなりすれば良いでしょう？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 02:57:04 MvHnkxFo
>>74
読解力ないわけでもレスアンカを知らないわけでも無いですけどね。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 03:11:22 MvHnkxFo
>>73
"何様"って言われましても、貴方ほど実体験もなく語ってるわけでも御座いません。
・聴覚障害者が物を投げるのを見たことがない。
・手話サークルにも行ったことがない。・普通校で精神的な虐めにあった。
・伝聞だけが情報源。
・自身は半聴覚障害者である。
こんな人が聴覚障害者の実体を断定出来る根拠を教えて欲しい。
何も知らないなら"黙ってろ"と言いたい。
世間に風評を垂れ流して貴方こそ何様？それこそ彼らに失礼です。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 03:14:24 MvHnkxFo
>>73
専ブラは入れてますが、字が小さいので読みにくく立ち上げません。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 09:53:11 zzfXOSqf
>>56
レスありがとうございます。
>軽度の人が重度の人を理解出来ないなら、健常者は軽度の人を理解出来なくても良い事になってしまいますよ？
おっしゃることはよくわかります。
でも、私の経験から考えると、残念ながら「健常者は軽度難聴は絶対理解できない」です。
というより理解できるわけがないんですよ。どこまでいっても彼らには想像の域を出ないんです。
そこで私の場合ですが、会社の仲間にはできることとできないことを伝えて協力してもらってます。
理解は後回しですね。電話が鳴っても「自分には取れない!無理!」といって逃げて（？）ます。
おそらくこんな私の行動は周囲から「自己中」にうつるでしょうね。
「理解」を先にしてもらってから「協力」してもらうのが本当は理想なんです。だから>56さんの
意見は正しいです。
でも現実は、私のように「協力｣を先に求めてしまいます。そうしないと仕事がないんですよ。
私は現在親から離れての一人暮らしですが、親兄弟ですら「理解｣が得られないが故に
離れました。
彼らに理解してもらう手段はおそらくないと思う。少なくとも「理解しろ！」と叫ぶのは無駄でしょう。
でも愚痴こぼすくらいならいいと思う。じゃないとやってられませんて。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 09:59:21 zzfXOSqf
>>70
>これだからすみ分けが必要になり片耳の人については別スレで語るようになったんだよな
あ、別スレで片耳専用があったんですね。ちゃんと調べてなかったｏｒｚ
そっちも見てきます。
でもここでの一連のやりとりって、外に働きに出てる旦那と、専業主婦の
「あたしの方が苦労してる!」喧嘩に見えてしまうのは気のせいでしょうか（;´Д｀）
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 14:19:06 kFfUJGzN
俺ずっとROMしてたんだけど、書き込みが活発になってきたから書いてみる。
ちなみに健聴者ね。
>>83の人が言うみたいに、確かに１人変なのが混ざってるな・・・
>>76-77あたりか。
自分の意見は強固に主張するくせに、人の意見は認めない。
自分と違う意見は認めない。
自分の非を絶対に認めない。
こんなんじゃ周りから人が消えていくでしょ。
現にさ、あんたリアルで周りから疎んじられてるんじゃない？
少しでも心当たりがあるなら人の意見を聞く柔軟さを持とうよ、小学生の子供じゃないんだから・・・。
それに>>89の人も似たような事を言ってるけど、あんたの書き込みを見てると
自分だけが大変だ、自分だけが努力したんだ、って言う風にしか見えない。
ってか自分の置かれてる現実に対する言い訳に見えるんだが。
俺は健聴者だから確かに聴覚障害者には俺にはわからない苦労があると思うんだけど、
それでも人として生きてる以上、健聴者も聴覚障害者もそれぞれ個人個人に苦労があるわけじゃない？
それって比べられるものじゃないと思うわけよ。
あんたは>>76で書いてるみたいに凄い努力をしてきたし、これからもしていくんだと思う。
このことに関しては素直に尊敬できるけど、その努力の１０分の１でも他人の意見を聞く柔軟性を持てばずっとコミュが円滑に行くはず。
あんたを大変な立場に追い込んでるのは、実はあんたのそういう他人の意見を受け入れない頑固さや思い込みにあるんじゃないのか？
心当たりない？
てか失礼を承知で言うけど、あんたの書き込みを見てるとアスペルガーの症例にそっくりなんだよね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まあ、結論。 もっと人の話を聞け。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 15:15:27 LXufR/W+
>>90
俺も健常者だけどね。
そっかぁ～？俺は違う意見だな。
自分だけが大変だなんてどこを読んでも感じられないけどな。
ここの難聴者が苦労してるというから、どれ位苦労してるというのだ？と仕方なく出したカードに感じるが、気のせいか？
まぁ、先天性全聾者の立場をいつまでも理解しようとしない事から来ていると思われ。
>>38辺りでいい感じの結論を書かれている。
認めるべきことは認めてるし、結論ださなきゃ議論の意味ないよな。
俺もだけど・・・。
>>72辺り見たら一生懸命書いてる全聾の彼が可哀想に思えて来たのでレスしました。
そんだけだから、自分勝手ながら俺の事はスルーしてくれ。
じゃぁのぉ～
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 15:33:13 kFfUJGzN
>>91
なるほど、そういう見方もあるか。
やっぱり自分１人の見方だとどうしても偏りが生じるから、正直参考になった。
どうもありがとう。
ただ、あまりに人の意見を受け入れないことにもどかしさを感じたから>>90みたいなきつい言い方になってしまった。
今後は気をつけて書きたいものだな。
これでもっと人の話を聞いてくれたら言うことなしなのだが・・・。
俺の周りにも聴覚障害者・健聴者関係なく人の話を聞かない輩が多いもので。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 22:14:32 MvHnkxFo
私の"一台三役"複合プリンターの調子悪いな。
色がでない。
怪しすぎて抱腹絶倒ｗ
ところでスレ違いだけど、友達に協力して貰っていても自演っていうの？
>>91
貴方の様な文章をきちんと読める方をお待ちいたしておりました。
結論なんども書いてるのに通じないふりされて困っていたところです。
恩に切ります。
遠くの親戚より近くの近所ですね。
私は初めこのスレで聴覚障害者をイジッてるのは健常者かと思ってたのですが、蓋を開けてみて吃驚、片耳失聴者。
同じ聴覚に問題をもつ者同士だったのです。
ここを訪れる前に聴覚障害者関連スレをざっと見渡しましたところ、"ツンボ"と頻りに差別用語で罵りを書かれてるのを見て唖然としました。
これらを書いてる人たちの正体が朧気ながら見えてきたのです。
私は全聾の以前は難聴者でした。非常に残念な思いです。
とにもかくにも有り難う御座います。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 23:44:33 zzfXOSqf
全聾と片聾のどちらが辛いか、普通に考えて全聾が辛いのは明白だと思う。
しかしだからって片聾が辛くないかのように語られてるのを見て、さすがに
聞き捨てならないからちょっと首を突っ込んでみたわけですが。
すみませんリタイアします。ここでは聞き手に徹する方が賢かったな。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/11 23:58:56 MvHnkxFo
>>94
＞ 全聾と片聾のどちらが辛いか、普通に考えて全聾が辛いのは明白だと思う。
有り難う。少しでも理解してくれてるなら嬉しいです。
それと、別段片聾が辛くないとは言い切ってません。
全聾が強く逞しく朗らかに生きてるのを、下手な解釈を世間に流して混乱させないで下さい。という事です。
聴覚障害者は…
聴覚障害者は…
と言われてますが、その信憑性もきちんと見極め、問題ありなら対応を良く考え実行し、それでも長期に渡り改善がみられなければカキコして頂きたい。
本当に言いたいのはそれだけです。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 04:08:16 m63LTkBu
>>93,95
ＤＱＮ乙。
ちなみに自分で調べない怠け者のあなたに説明してあげると、ＤＱＮっていうのは頭がおかしい、キチガイっていう意味ね。
もう俺は書き込みしないけど、少しは人の意見に耳を傾けて、自分の意見をより良いものにする参考にすることを学んでほしい。
まあ無駄だろうけどなｗｗｗ
何か反論があればレスするので、どうぞ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 05:16:41 +dna1Gti
>>96
貴方、楽しい人だねぇ。
まさかね、DQNの意味もわからないと本気で思ってるとは…。
しょうもない人たち(つまり貴方のいうDQNね)をやり過ごす高度テクニックなの。お疲れさま。
もちろん起源まで知ってるんだよね？
私は何故か知ってるよ。
より良い意見のために相手のカキコを参考にしなきゃいけないんだよね？
貴方の特徴である"DQN"等を頻繁に使えって事でもあるよね？ｗ
ところで"ｗ"基地外草の生やしすぎに注意なｗ
せいぜい２連止まりにしときなさい。
プギャーだのプププを使うような、お下品な人間では御座いませんが、今回ばかりは試しに使おうかな？ｗ
そこの偉そうな方が使いなさいって言うので困りもの。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 13:46:23 emsuWJ2z
>75
どうも。
ただ、確かに放置しておいたほうがいいんだけど、>1で挙げた議題に使えそうな話が結構出てくるのであの人との対話の継続は無駄ではないと考えてます。
>89
>「あたしの方が苦労してる!」喧嘩
だと思うんだよね、俺も。
色々な問題でベクトルの違う苦労を語られ責められることもよくあった。
だから苦労のベクトルが違うと書いたんだが、このたとえも同種の経験してないとわからないのかな。
乙武とアシュリーではどっちが苦労してるかってものではないかと。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 13:47:03 emsuWJ2z
>76
>"聴覚障害者は甘えてる"と書かれた事に何故貴方は反論しないのですか？
そういう印象を持たれても仕方のない部分は俺自身心当たりがある。
聴覚に限らず障害者やその取り巻きの主張やメディアの扱い方もね。
>私はここで言ってる聴覚障害者＝聾者と思ったから反論してるのですが。
事例を報告する側からすれば、本人について詳しく知らなかったら難聴なのか聾なのか区別は難しいと思われる。
あと、あなたが聾であるためにそういう印象ややり取りになったのでは？
>今の貴方の話、悪いけど読んで全然辛そうに感じない
ここは自分語りの場ではない。他のスレでも言えることだが苦労/不幸自慢は不快に感じる人が少なくないから簡潔に書いた。
聴覚に限らず障害者が自己中心的という印象をもたれる原因の一つに、苦労に酔っている（という印象を与える）ところが挙げられる。
どんな苦労してるのかなんて他人は知ったこっちゃない。トラブルになった時点で努力が足りないと見なされるのがオチである。
努力の方向性を間違えてる可能性もあるが、間違いに気づかないという点でやっぱり努力不足と解釈される。
これは健常者でも自称努力家に言えることではある。
「ボクはこんなに頑張ってるのにどうしてみんな認めてくれないんだ」ってね。
酌量の余地は出てくるが、それはあくまでも相手の好意に基づくものであり、当たり前のものとして要求するのなら自己中では？
>精神が負け、ただ運命の流れに任されていただけの様
理想と現実がぶつかったとき、我を通そうとする人間から見たら現実に合わそうとする人間はそう見えると思われる。
>彼らを悪く言うのは止めてくれませんか？
聾学校を出た人を悪く言ってるんじゃない。
>1で挙げた議題に沿って論ずる際に、聴覚障害者と分類された人の問題行動が事例として挙げられた。それだけのこと。
あなたが苦労してきたこと、仲間思いであることは認める。ただ、あまりに感情移入しすぎて公平な目で見られなくなっている可能性を考えてほしい。
これは聴覚に限らず障害者本人やその取り巻きにも言えることである。
落ち着いて読んで、言葉の対象が何なのかを見極めてほしい。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 13:47:27 emsuWJ2z
>77
>ヒステリー起こした話が出れば
「聴覚障害者はこれだから…」と怒った事はない。
注意して改善していけばよいという意見に対し、その注意でキレて（ヒステリーもこちらに統一）モノ投げたり喚き散らした事例について触れただけ。
少数派であるうえに、口話が困難だったら伝え合う意思が限られてくるから、健常者から見ればキレたときの印象が健常者のソレより強く残るし、警戒されるから釈明の機会も限られてくる。
だからこそ和解できず様々な事例が書き込まれるに至ったのでは？
こういう点で、健常者の癇癪持ちと同列には扱えない。全聾だとこの点がピンとこないのかも。
>80
>貴方＝屁理屈屋
いや、その、何だ。
とあるライトノベルで描かれた主人公の心情のパロディなんだが。
>82
>多少しか知らないのに、知ってる人の意見を無視する
>86
>・聴覚障害者が物を投げるのを見たことがない。
略
>こんな人が聴覚障害者の実体を断定
無視や実体の断定はしていない。
自分自身の聴覚障害者としての体験と健常者として生活していく経験、あとは資料から得た知識や嘘とは断定しきれない他者の発言から推測し発言している。
その推測が間違っているなら普通に間違いを指摘すればよい。
>86で
>何も知らないなら"黙ってろ"と言いたい。
と言ってるが、これでは世間の認識とのギャップは拡大する一方だ。
>苦痛なのは分かりますが、彼らも長い間そのやり方で生きて来た
なぜ、そのやり方を長い間続けていたのか？ それこそ文化と称するほどの時間。
その点から、聞こえる側の都合を無視していた、障害だから仕方がないと言って正当化に明け暮れていたと感じる次第。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 13:49:21 emsuWJ2z
>84
>棚に上げたり
スレ違いだから話題に出さないだけ。
もっとも、力加減と俺の問題に関しては、自分が抱える問題への向き合い方に関わってくるからスレの趣旨に合わなくもないと思うので相違点と共通項をまとめてみる。
俺が抱えていた聴覚以外の問題の一つは体臭である。
以下、重度聴覚障害者（聾を含む）は『聴』、体臭持ちは『臭』と略。
聴：耳が聞こえないため自分がどんな音をどんなボリュームで出しているのかわからない。
臭：鼻がマヒしてるため自分がどんなニオイをどんな濃度で出しているのかわからない。
聴：周りの迷惑になる。
臭：周りの迷惑になる。
聴：迷惑だと感じる人間は差別者として責められる傾向がある。
臭：迷惑だと感じる人間は被害者として同情される傾向がある。
聴：世間にわりと理解されているため張本人が責められることはあまりない。
臭：世間にわりと理解されていないため張本人は不潔な人間として容赦なく排除される。
聴：モノを置く、ドアの開け閉めといった行動と騒音の発生にタイムラグはないので、聴者の協力や音センサの導入で原因の特定や適切な力加減の習得は容易。
臭：考えうる原因は多種多様、体質と代謝に関連しているため食生活の変更やサプリメントの接取といった対策と結果が出るまでにタイムラグとバラツキが大きい。
といった事情から原因の特定や効果の判定が困難。
感情的な問題から鼻が正常な者の協力は得にくいしニオイを数値化する機器は非常に高価である。
聴：対策の方法をやりすぎて悪化することはない
臭：やりすぎると皮膚や体内の常在菌のバランスが崩れて悪化する
さて、「こういう事情だから長い目で見てほしい。排除しようとするあなたは了見が狭い」などと張本人や取り巻きが言ったとき、それが聴覚障害者と体臭持ちではどんな印象になるか……？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 13:49:47 emsuWJ2z
>84
>それ程不満があるならこんなとこでウダウダ言ってないで
俺は聴覚障害者そのものよりも、あなたという特定の一個人に対して大きな不満と不安を感じている。
俺が挙げた『伝聞』の内容に対する対するあなたの対応の仕方その他もろもろから、自己中とか、そういうのを通り越した問題を感じている。
たとえば最近では、
>彼らは言いたい事あっても文章に出来ない
などと見下した発言をしたことについてどう考えている？ 対等の目では見てないよね？ 棚上げしてない？
あなたが出来ることが『彼ら』に出来ないと考えた根拠は？
>87
>専ブラ
設定を変えるとか他のブラウザに切り替えるといった自助努力はどれだけしましたか？
俺はてっきり、あなたはやるだけやってそれでも駄目だったからこそ、区切って書き込んでくれと頼んできたと思ったのだが。
この点で、他の携帯閲覧者の意見も欲しい。
>93
>同じ聴覚に問題をもつ者同士だったのです。
そういう共通項がありながら、なぜここまで考え方に違いが出たのかを考えてみましたか？
>"ツンボ"
そういった言葉も使い方によっては便利かも。
何かの問題行動について語っているとき、全てがそうではないとか一部の問題ある手合いだけを見て全てをそうだと決めつけるなと言ってまぜっかえす手合いがいます。
大抵の人はそんなことわかりきった上で語っているのだから非常に面倒なことになります。
そこで、あるカテゴリーのうち問題ある手合いだけをさす言葉を作り、定義づけを明確にすれば議論は円滑に進みます。
例
運転者のうち問題のある手合い→暴走族、走り屋
主婦のうち問題のある手合い→チュプ、オバタリアン
学生のうち問題のある手合い→不良、ヤンキー
といった具合にね。
ただ、差別語に対する一般の認識を考え慎重に行う必要がありますが。
>95
>全聾が強く逞しく朗らかに
申し訳ないが、自分は全聾であると宣言したあなたとのこれまでのやり取りを鑑みると……？
以前に自分は自制してるとか書いてたけど……？
『ある意味』では間違いではないようだが。
とりあえず、あなたは聾全体から見ればごく一部の例外であると解釈しておきます。
>それでも長期に渡り改善がみられなければカキコして頂きたい。
だから、書き込まれたのでは？
書いた人に聞かないとわからないことなんだけど、前スレでのあなたの書き方では、進んで書きこもうとはしないと思う。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 16:15:15 +dna1Gti
>>100
当事者間で問題解決中に、全聾について何も知らないのに口を挟む貴方が悪い。
はっきり言って邪魔です。
黙ってるべきです。貴方が屁理屈めいたレスで遮ったが為に、当事者の発言の信憑性確認が出来なくなってしまった。
場が壊れたのは貴方の荒らし行為が原因です。
"スレ違いだから述べなかった"と何かにつけて誤魔化してますが、貴方のここでの存在自体がスレ違いなんです。
・聾者と接したことがない。
・もちろん聾者が物を投げるのも確認してない。
・手話サークルに行ったことはない。
・聾学校に行ったこともない。
・健常者が苛立ち癇癪を起こす事は知ってる。
・全聾者とは接点がなく全て伝聞である。
・自身は片耳聾だが声は聞こえる。
この略歴で全聾について何を講釈たれるのか疑問である。
"聴覚障害者は何故自己中なのか？"が前スレの議題だから異議あり者による反論答弁があってもおかしくはない。
つまり、異議ありの私の存在はおかしくない。
っていうか、前スレの">>１"も全く出てこなかった事を見ると、前スレ建てたのも貴方ではないのですか？
次スレのここを建てたのは間違いなく貴方ですよね？
"ツンボ"発言に関しても屁理屈がましい怪しい反論しか出来ていない点を見ると、貴方がハンディキャップ板で諸々の悪さをしているだろう事は想像に難くなくなりました。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 17:06:47 +dna1Gti
>>102
＞ 見下した発言をしたことについてどう考えている？ 対等の目では見てないよね？ 棚上げしてない？
本当に貴方は分かってない。
私が仲間を想っていることを先ほど自認していながら、私を悪者にでっち上げるのに好都合な材料と判断されたのだろうが、そんな誤解をする人はほぼ居ないだろう。
聾学校で纏め役をしたり、文章の添削をしたり等の経験を経てから発言して下さい。
この様な匿名掲示板では、ストレスの吐き溜となりやすく、ちょっとでも日本語がおかしいと馬鹿にされたりしますからね。
だから、先天性全聾者の発言は極端に少ないですね。
教育に力が入っていた子は書ける場合もあったし、今の時代はインターネット等、便利になったから状況が変わりつつあるかもだがね。
勿論、私は彼らを馬鹿にした覚えはないですね。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/12 17:31:21 +dna1Gti
>>102
＞ あなたが出来ることが『彼ら』に出来ないと考えた根拠は？
私は先天性全聾ではないからですよ。
日本語を習得した後に全聾になったからですね。
こんな事も理解出来てないのに今まで私の前に立ちはだかっていたとは…。orz
日本語の習得において、完全に不可能ではないが、片耳障害で不満たらたらいってる程度の努力ではまず無理。
貴方が先天性全聾だったら文章も発声も残念な結果になると思います。
漢字の読み方が多様で、日本語は特に先天性全聾者には習得し難い言語です。
ヘキサゴンのアナウンサークイズ見れば分かる通り、健常者でもあの有様。ヤラセかどうかは知りませんがね。
貴方の存在は迷惑以外の何者でもないです。
失礼ですが、邪魔です。
何も知らないのに知ったかぶりされると関係者は迷惑に感じます。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/16 21:26:12 dhn19uZm
>103
>当事者間で問題解決中に
その当事者とは誰と誰のことか？ 具体的なレス番号またはIDや発言内容の要約を出してほしい。
>この略歴で全聾について何を講釈
感情移入していない第３者の意見や、異なる立場からの意見も重要。
そもそも俺は全聾限定で語ってはいないんだが。
>つまり、異議ありの私の存在はおかしくない。
意義の立て方がおかしい。
話が飛びすぎだ。テロリストやらA級戦犯やら夫婦喧嘩やら国技館やらネッシーやら。
必死に話を逸らそうとしてるようにしか見えなかった。
>次スレのここを建てたのは間違いなく貴方ですよね？
その通り。あなたと問答しているレスの後半で次スレ立てたと宣言しリンク張ってるからね。
だが
>っていうか、前スレの">>１"も全く出てこなかった事を見ると、前スレ建てたのも貴方ではないのですか？
短絡的。
スレ立てた張本人だからって>>１を名乗らねばならないわけでも次スレ立てなくてはならないわけでもない。立て逃げの場合もある。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/16 21:27:25 dhn19uZm
>104>105
日本語が困難であることの説明にはなっても不可能であることの証明にはならないだろう？
>先天性全聾者の発言は極端に少ないですね
とあるが、自分から先天であるとアピールしてないだけかもしれない。
サポートの要請といった形で、日本語をうまく使えない先天の人しか印象に残ってないだけかもしれない。
直接の対話は不可能でも、ネット上での対話は創意工夫で可能なはず。俺はそういう意味合いで書いた。
先天性の人にだって意思疎通の手段はあるし、そもそも自分の意思がある。
なのに、それを無視して勝手に擁護するというのは傲慢ではないか？
これまでのあなたの発言の数々、゛彼ら″の代理としてふさわしい文章かどうかよく考えてみよう。
゛彼ら″がこのスレに来ても日本語がおかしいと馬鹿にされるというなら、あなたが正しい日本語に翻訳して書き込めばいい。
あくまでも゛彼ら″の意見を出すべきだ。
>片耳障害で不満たらたら
聴覚障害者としての苦労なら俺もしている。その事例と、あなたとは異なるベクトルの苦労を挙げただけ。
片耳障害と言っても受け止め方は人それぞれ。たいした問題じゃないと豪語する人もいる。
だが、片耳障害の中でも経度だったり、問題にならない職業だったりする。
それに学生と社会人では障害をはじめとする個人的な事情への向き合い方が本人も周囲も違ってくる。
>76の内容から察するに、あなたは学生時代に既に重度難聴または聾になっていた、つまり福祉を受けられる立場で社会に出ているわけだ。
それに対し、片耳の人や手帳が降りない他の障害や持病がある人たちは、生活や就労に支障がある様々な欠陥を抱えながらも健常者として社会に向き合わねばならない。
苦労のベクトルが違うのだから、単純に大変さの比較はできない。
前に苦労/不幸自慢は不快に感じる人が少なくないと書いたが、その原因の一つは、傲慢な態度に出ることが多いから。
俺様はこんな境遇に負けなかったから偉い。そんな驕りに囚われ、異論に耳を貸さなくなる。
更に、自分から見て恵まれた境遇であると感じた相手を全人格ひっくるめて見下したり、敵意をむき出しにして噛みついたりする。
あなたは見事にこのパターンにはまっているな。
現に片耳スレがすみ分けされていることを考えると、ここまで極端ではないにせよ今回のような軋轢はこれまでにも多発していたと思われる。
その際の問答を見た第３者は、全てとは言わないまでも聴覚障害者は自己中心的という印象を抱くのではないだろうか？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 00:54:49 zBaCIP2e
>>107
体臭を消すのに高額な機器がどうのと、ご自身をすぐ棚上げする人が良く言うなぁ～程度にしか読めない。
何故、体臭が問題になる体質なら周りに人がいない職場を選ばないの？
聴覚障害者には"呼び出し器具を買え"と強制や"力加減位簡単だろう"と方言しときながら。
聴覚障害者もなれる職業は限られてるのですよ？
ましてや自演してDQNと罵る別キャラで煽ったり、自演してまで他スレに援軍求め、無惨な結果で終わった人が、反省の色も見せずにまた悪人に仕立てあげようとするその姿を見てられません。
一生懸命推敲したつもりでも、そんな人の反論は無意味です。悪意が滲み出ています。
"ツンボ"発言に関して抗議した事への反論は今回もないんですね？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 09:40:30 Jy5edsNv
>>107
横からおじゃましますo・-・)ノ
私は>94ですけどちょっとまた戻ってきました。
>俺様はこんな境遇に負けなかったから偉い。そんな驕りに囚われ、異論に耳を貸さなくなる。
これ耳が痛い言葉ですね。以前の私は、まさにこの言葉通りの行動をとってましたから。
自分に自覚はないんですよ、というより自覚するのはかなり難しい。
だから、周囲の反応から学ばないといけないんですよね。
個人的な話で恐縮ですが、私ももう若くなく（２ｃｈくる元気はあるｗ）今は日々の生活を
守ることを最優先にしています。これも慣れてしまえばどうってことはない。
自分にできる範囲で、無理のない、そして必要な生活環境さえ整えばいいと考えるように
なりました。
「異論に耳を貸す」って、結構難しいんですよね。だからこそ心にゆとりが必要なのかも。
そういうわけで、>107様も、相手方も、心にゆとりを。相手を「敵」だと思っちゃだめだよ。
考えすぎかもしれないけど、なんか読んでて辛いんです。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 13:38:31 zBaCIP2e
>>109
いらっしゃいませ。当鮮魚店へ再ご来場有り難う御座います。
貴方様とはやりあう積もりは御座いませんが、一点
"片耳聾者は聴覚障害者を語って欲しくない"旨の発言に触発されたとの事でしたが、このスレで扱っている"聴覚障害者"＝"全聾者"であると流れから推測しています。
よって、"片耳聾者は全聾者について語って欲しくない"となります。
言葉足らずで済みませんでした。
と同時にちょっとした言葉のあやで傷つく事もご理解出来たかと思います。
聴覚障害者は…
聴覚障害者は…
と固定観念で語られている私たちの身に時にはなって見て欲しいです。
信憑性を洗い出す為に
健常者は…
健常者は…
と疑似餌を垂らし、レス待ちしてましたところ、全然関係のない同一のお魚さんが釣れてしまい、何度リリースしたことか…。私に食べて欲しいのかと小一時間問い詰めました。
このお魚さんあんまり美味しくなかったです。
中身に屁理屈わたが詰まっており、苦すぎでした。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 22:18:47 HHbA+N/T
>108
>体臭を消すのに高額な機器が
これは感覚器官の問題で周囲への迷惑を知覚できないという問題限定での話。"力加減位簡単だろう"と考える根拠。
それに対し
>"呼び出し器具を買え"と強制
強制はしていない。
これは、ろう文化において人を呼ぶとき壁や机をバンバン叩くのではなくこういうものを取り込んだりしないの？ という問題提起。
>体臭が問題になる体質なら周りに人がいない職場を選ばないの？
体臭で悩んだり悩まされた経験がないなら想像が難しいかな。
ニオイの射程内に人が入らない業種はまずない。
あっても、その職に就くための手続きやら準備やらで結局は人と接する機会が出てくる。
体臭に悩む人は、短時間接するだけでも相手への迷惑を考えとてつもない不安に襲われる。
それに、不潔であるという第一印象をもたれることは社会生活において致命的。
>聴覚障害者もなれる職業は限られてるのですよ
そんなことわかってる。俺だってその壁にはぶつかった。
だが手帳下りる障害者は障害に応じた募集枠があるだろう？
それもひっくるめて俺は福祉の恩恵と書いた。
>"ツンボ"発言に関して抗議した事への反論
俺が発言したわけではないのでね。
>102中盤で語ったのがこの単語に対する俺の考えの一つ。
>110
ではなんか勝手に店開いてるし。
突っ込ませてもらうけど、
>片耳聾者は全聾者について語って欲しくない
結局、異なる立場からの意見に耳貸すつもりはないの？
俺という個人の意見限定ならまだ救いがあるけどさ。
>疑似餌を垂らし、レス待ちしてましたところ、全然関係のない同一のお魚さんが
だったらまず、垂らした疑似餌の選択やリリースの仕方を間違っているという発想、そもそも釣りという手段を選択したことが間違っていたという発想はなかったの？
それにしても、
>一生懸命推敲したつもり
レスに間が空いたことをこう解釈したのかな？
こう解釈したり自演だと言いだす人にはもう何言っても無駄かな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 22:19:00 HHbA+N/T
>109
すみません。どうにも許し難い理屈がポンポン飛び出すものでムキになってしまいました。
>107のあの発言は自分自身にも当てはまることだから自重せねばなりませんね。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/17 23:07:45 zBaCIP2e
>>111
片耳聾程度なら２トントラックの運転手位なら出来るはず。
長距離トラックなら人と交わることもほぼ無いしね。
考えれば色々ありますが？
理解出来ない他の障害持つ者の余計なお世話して荒らしてないで、ご自身の事をしっかりして下さいよ。
頼みますよ。
本当に。
自分たちは自分たちで浄化しますよ。
手に負えない事態でもなければですが。
貴方が出る幕は本当にないんですよ。
勝手に余計な事してる時点で私たち全聾に失礼ですよ。
全くお門違いな話されても、聞く耳持たない以前の問題で、貴方の無知を晒してるだけで私たちの邪魔になるだけです。
何も知らないのに、全聾のこれから就学のお子さんの親御さんへ適当な回答も良くないです。
貴方は普通校で精神的に虐められたのに、普通校を卒業したことに誇りを持ってると言ってましたよね？
貴方より重度のお子さんを持つ親子さんにも同じ思いをさせる積もりですか？
無理して見栄で普通校に行かせた両親を恨んでる人のレスだってあったのを忘れたのですか？
私は全面的に普通校を否定は最初からしてませんが、聾学校の良さも併せてＰＲしています。
貴方はそれらを邪魔し、台無しにしたのです。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/18 17:13:11 P/e1HXbv
／| |￣￣￣￣| |＼
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∧＿||// | | ∧＿∧.| | //||＿∧ 鏡が何枚あっても足りないね…
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( -ω.| | ∧＿∧.| | (ω-` )
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（ __人＿）
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/18 22:57:00 V+nrUE9y
>>113
>長距離トラックなら人と交わることもほぼ無いしね
明言したことをことごとく無視するな……。
スレ違いだから細かく説明しないが、>111で書いたこと、読み返してみることをお勧めします。
>貴方が出る幕は本当にないんですよ
社会は聾の人だけで回っているわけではない。
聞きたいんだけど、ほかの片耳の人や難聴者や健常者といった聾ではない人からの異論もこじれにこじれたら最終的にはこんな返答をするのですか？
>無知を晒してるだけで
だったら普通にその無知を正せばいいだけなのに、相手を見下すような高圧的な書き方だ。これでは理解者など得られるはずがない。
何回も書いたことだが、あなたは自分自身の認識と他者の認識のギャップについて真剣に考える必要がある。
聾の世界に深く関わってなかったら知らなくて当たり前のことでも、知ってて当たり前のようにあなたは語り、相手を批判する。
更には異なる立場の人間は議論の場から排除しようとする。
こんなんで皆と調和していけますか。
それに、>62であなたが
>彼らは言いたい事あっても文章に出来ない
と発言したとき、あなたの言う゛彼ら”が先天聾であると読み取れた人がどれだけいただろう。
先天であれば確かに後天のあなたより日本語習得が困難であることは想像できるが、この発言だけでは゛彼ら″がそうであると絞り込むのはまず無理。
それにこれまであなたとの間で先天性か後天性かが争点になったことはない。
見落としがあったかと思い『先天性』でスレ内検索してみたが、やっぱり俺は先天か後天かでモメたことはなかった。
齟齬が発生したとき、あなたは自分の頭の中にしかないソースを元に語っている可能性を考えたほうがいいのでは。
>私たち全聾
このスレも前スレも、全聾に限定してはいない。あなたが勝手に”聴覚障害者"＝"全聾者”として語っていると解釈しているだけ。
>全聾のこれから就学のお子さんの親御さんへ適当な回答も良くないです。
していない。なのになぜこんな批判を受けたのかすごく気になる。
これまでもこういうことが何度もあった。
俺がしたという『適当な回答』を提示されたし。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/18 23:10:42 ol4w3Pt9
>>115
"異論が拗れたら…"だとか笑わせてくれます。
貴方が故意に拗らせてるんでしょう？
私は結論として"物音等に関し長いスパンで教育、指導していく"出しましたが、貴方はライトノーベルのぱくりでしらを切っときながらこれですか？
読んでいて呆れました。
それ以上読む気さえ失いました。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/19 08:13:34 v+VejklF
>>116
>全聾のこれから就学のお子さんの親御さんへ適当な回答も良くないです。
していない。なのになぜこんな批判を受けたのかすごく気になる。
これまでもこういうことが何度もあった。
俺がしたという『適当な回答』を提示されたし。
前回は読む気がなくなるような駄文を前半においてしまい大事な要望をスルーされる事態を招き失礼しました。すみません。
そこで改めて文頭にて要望しました。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/26 22:24:32 wwiqKLdz
保守がてら書き込むが……。
あれだけ律儀にレスしてきたあの人が、短文での再質問>117はスルーしてかれこれ１週間。
何だったんだろあの人。
>何も知らないのに、全聾のこれから就学のお子さんの親御さんへ適当な回答も良くないです。
>貴方は普通校で精神的に虐められたのに、普通校を卒業したことに誇りを持ってると言ってましたよね？
この矛盾から、なぜそれぞれの発言が別人のものだという発想が出てこないのか理解に苦しむ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/27 01:41:34 A1BXCvg2
>>118
スルー推奨
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/27 18:20:16 moIAG8GN
>>119
そうそう！
一人何役もしてる人のレスはスルーが一番。