06/12/18 12:29:38 DT8wmEuw
>>97
姿かたちだけがその人の価値を決定するものではないと覚ったのだろ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:32:56 j7R554Le
>>97 自分自身に絶望してるんだ！学歴も無く容姿もコンプレックスがあると
それは己の問題だろ、誰かに教えを請ったところで解決しねーよ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:34:42 zdwZE1F1
>>99
人はなんのために生きるんだ？
俺みたいな学も才能も容姿にも恵まれない人間が生きる意味とは？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:36:33 DT8wmEuw
>>98
>一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。
何をもって「一番」不幸とするかが分からんが…
まぁ少なくともおまえは自分が「一番」不幸とは思っていないわけだ。
それだけでもいいじゃないか。“自分よりも不幸なやつも頑張っている。
じゃあおれも今より少しは頑張れる”って思えないか？
あまり健全な思考ではないが妬みや僻むのがひとなんだからこういう思考
も口外さえしなけりゃアリだぞ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:36:44 zdwZE1F1
>>100
解決を望んでるんじゃない。明確な答えが欲しい
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:39:36 zdwZE1F1
>>102
ありがとう すまんな
自分が不幸だと思うんなら幸福になるために努力すりゃいいんだな
じゃあ金だね まず整形して容姿コンプレックスをなおすと
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:42:27 j7R554Le
>>103 ここで求めるなよ。自分自身の問題だろ
精神科にいってみたらどうだ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:48:01 DT8wmEuw
>>101
“何のために生きるんだ”って？
おまえそんなの自分で見つけなよ。そんなの千差万別だし人に教えて
もらったところで参考にも何にもならん。
おまえが必要としている人はいるか？おまえを必要としている人はいるか？
別に働いてなくても恋人がいなくてもいいぞ。今晩は早く寝ろ。んで明日は
一番早くおきて家族に「おはよう」って言え。それを一週間続けろ。その次
はしっかり相手の目を見て「おはよう」だ。それが出来たらぎこちなくても
いいから少しだけ笑顔で「おはよう」だ。
何かが少しだけ変わるかもしれんし変わらんかもしれん。ダメもとでやってみな。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:48:29 zdwZE1F1
>>105
いやすまん 最近メチャクチャな事が立て続けに起こったんで
考えすぎになってた
円形脱毛症も本当になるんだな 悩みすぎた
んじゃ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:49:18 zdwZE1F1
>>106
おまえもすまんかったな んじゃ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:53:38 j7R554Le
>>107 心療内科ってのもある。誰かに話を聞いてもらえよ
じゃ！
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 20:54:18 uI44fguK
なんだ？ほんとの病人だったの？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 20:57:54 d6SUsO3f
>>95
まぁ、素うの言いたい事も分からないでもないよ。
でもねぇ、何か抵抗があるんだよね。
障害という穴を、障害者と健常者が平等に埋めていきましょうっていう
イメージなんだよね。
それは違うと思うわけ。
障害の穴埋めは、障害者本人の責務であって、
周りの人間はそれをサポートしてやるのが在るべき姿じゃないかな。
112:あぼーん
あぼーん
あぼーん
113:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/18 21:26:32 78bfZOWZ
ほぼそれで正解。
自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ？
誰かに親切にってのはしたい人がすればいい。
サポートされて(して)当然なんて言ってないよ。
...まあこの辺は末っ子が通う保育園の子供達が実践してくれてる。(笑)
保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。ありがたい事にね。
現実としてそこの保育園に通うようになってから飛躍的に知能レベルが上がったよ。
114:あぼーん
あぼーん
あぼーん
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 21:04:17 /uqr0SCL
>>113
＞自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ？
そうとは限らないと思うけどなぁ。
「誰かがやってくれる」って風に考えちゃうような気もする。
まぁ、一概には言えないだろうけど。
何にしても、素うの言ってる事は、学校では通用しても
社会で通用するのかは疑問に思うな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:05:01 9JUzu6Gk
考えてみれば、社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者より
メディアの露出が低いよな。いることにはいるはずなんだが。
マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
施設の障害者が何かをするとか、夢に向かって頑張ってる障害者みたいな、
社会人未満の人たちばっかり取り上げる。
乙武君もそう。ジャーナリストの肩書きを持ちながら、特に光るものがなく、
なぜか教育方面の勉強をしてる彼を、一人前のジャーナリスト、一人前の
社会人と思ってる奴は少ないと思う。
この弊害が出てる気はするな。夢に向かっているような姿ばかりが出て、
マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
理想ばかり追ってる感じ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:54:53 /uqr0SCL
>>116
＞マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
それは、そういう人たちが多いからなんじゃないかな。
＞夢に向かっているような姿ばかりが出て、
＞マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
＞理想ばかり追ってる感じ。
理想を追うっていうのとは違うと思うんだよ。
>>113で素うが書いている事だけど
＞保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。
これを逆に言えば、「障害がある事でどうしても必要な事は助けてくれる」わけでしょ、学校では。
でも、社会だとそうもいかないじゃん。
でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」
「自分のできる範囲の事をやれば、相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、
そのギャップを埋める事ができないんじゃないのかな。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 08:14:10 10hnKM2E
ひろゆき
∧ ∧ ＿＿＿
(´∀`) // /
と ひつ // /
乂_つ〔三]三三〕
夜勤 ｷｭｳﾘ
夜勤 ↓
(´Д`)/⌒ ))
(( Г( 鯖)へ ))
>
ﾄｵﾙ
∧､､∧
ミ ﾟДﾟ彡
ﾐ トﾐつ
ﾐ ﾐ
∪∪
ﾏｧｳﾞ
● ● ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ..
(^_^)＞ ))
(M))～
ハ
上田さん
ノハヽ
(上田)
(`^i^)
し`Ｊ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 12:43:56 CVg7R/iD
>>116
>社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者よりメディアの露出が
>低いよな。
確かに。でも社会に出て活躍していればそのひとは障害の有無に関わらず単なる
一社会人でいいんだからことさら取り上げる必要も無いしチヤホヤするのも逆差別
てことじゃないかな。理想や夢を追うことはいいことだと思う。その過程で自分の
能力の限界や挫折を感じてそこそこの所で折り合いを見つたりそれでもなお夢を
追い続けるひとがいるってのは健常者だって同じだし。
>>117
>でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」「自分のできる範囲の事をやれば、
>相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、そのギャップを埋める事が
>できないんじゃないのかな。
でも「どうしてもできない」んだから…
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 23:00:58 LuINiGLq
ところで、>>1はこのスレで何を言いたかったのかな？
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 22:35:37 Ybf53jJt
>>119
＞でも「どうしてもできない」んだから…
学校だと、少なくとも教職員は義務として助けてくれる。
社会では、権利として助けてもらえる事もあるけど、
そういう事ばかりじゃないよね。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:14:35 BKWqM5oz
>>120
カタワにとってこの条約は希望だと言いたいのさ。
ま、すぐに失望に変わると思うが・・・・・
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:21:39 mexc22KL
この↑>>122みたいな奴は無根拠の決め付けしか出来ないアホゥです。
124:↑
06/12/23 16:25:37 wuq+06en
と、この条約に過剰な期待を抱いているカタワが申しております。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:38:28 mexc22KL
>>124
前レス読めば。
過剰な期待をしてる人がどこに？
無根拠に無駄と断じる思考停止はバカの証明？それとも差別バカの希望的観測？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:53:45 Q2+wg6LO
>>125
前レスを読めば読むほど過剰な期待を寄せているカタワが多いと実感できるよ。
国連が改善を勧告するから効果があると言っているカタワもいるようだし。
日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
国連の勧告なんて『改善に向けて努力します。』と言えばそれで終わりなんだよね。
カタワはその点がわかっちゃいない。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 18:11:21 THa1mKq5
>>125
＞過剰な期待をしてる人がどこに？
>>51なんか、期待に胸ふくらませてるって感じだよ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 20:19:32 Xq5niI7Z
>>127
>>51は俺だが健常者である。
自分の知識の範囲内で条約加盟をする際に日本の法律で未整備だから、整理が必要になると思われる部分を予想して書いたのだが。
予想は予想であって、期待では無いし、
ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
それに俺の予想は勧告の有効性以前の条約加盟に必要な国内法の整備についての予想だ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 21:52:44 THa1mKq5
>>128
＞ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
いわゆる「希望的観測」ってやつかな。
まぁ、表現については、君なりのものもあるだろうけどね。
他のスレで障害者と間違えられる事があるって言ってたでしょ。
何か、>>51を見てると頷ける気もするよ。
>>126さんなんかと比べると、物事を額面通りに解釈してるあたり、
純粋だな、幼いなって感じ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 22:32:12 Xq5niI7Z
>>129
>>51は勧告の有効性以前の条約加盟に際しての国内法についての予想で、>>126とは全く違う視点なのだが。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 07:05:47 HuYUAaD5
>>130
同じ事だよ。
>>126さんが言いたいのは、
「条約ができようが、勧告されようが、適当にお茶を濁すだけだよ」って話なんだから。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 08:35:00 fMPBSGA8
>>131
51さんの予想はその前段階の話ですよ。
日本はこの条約会議に厚労省とDPIから代表出しているから批准するのではないかと。
それには最低限国内法を適合させないと批准国にすらなれないですよ。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:26:58 e+L2jBBz
熱い期待を抱いているのは>>43のようなカタワだよ。
このカタワは条約が発効したら日本は変わるはずだと信じて疑わないみたいだ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:34:19 WyAqmRx0
この条約は目立った効果無しってほうに一票の俺だったが、
>>126読んでちょっと変わった。
>>日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
これは認識不足だろ。
日本は売春大国ですなんて汚名、名実ともに今じゃ返上できているよ。
おかしなフェミ団体とか宗教団体が、目立ちたくて騒いでるだけ。あとは自国で売春が多い国が、
批判をそらしたくてとりあえず日本を責めているだけ。しかも自国の事を棚に上げて。
援助交際が問題になってた頃、それが児童買春だって話になって、日本は売春を野放しにしてる
国だって騒がれたんだよ。今じゃ取り締まる法律も出来てるので、何も批判される筋合い無し。
むしろ、出来た法律の厳しさで言えば、欧米なんかより上で国際的にも相当厳しいレベル。
確かに法律が整備されても逮捕者は出ているが、その事をもってまだ日本は売春大国だと
言い張るのは無理だろう。殺人が死刑さえ受けかねない重罪だとわかっていても、人を殺す奴は
いるからね。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:44:13 HvI1L3vC
>>134
あんた字が読める？
日本は『売春大国』だと批難されているのではなく、『買春大国』だと批難されているの！
日本国内の問題じゃなくて、日本人男性が東南アジアなどに大挙して買春ツアーに出掛けていることが問題視されてるの。
136:134
06/12/24 09:55:11 g4SVL1us
ああ、脱線しすぎて何書いてるのかわからなくなってきたなｗ
まあ、この条約に沿う形で国内法は整備されると思うよ。
問題は、その国内法がどれだけ実質的な効力を発揮するか、だ。条約は
>>交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。
との事だが、外出が無理で介護が欠かせないような本当に重症な障害者には、実質的に
何の改善にもならないっぽいね。
結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。
企業に障害者の雇用を義務付ける国内法がもし出来たら、企業は使えそうな障害者だけ
雇って体裁を整えるだけでしょ。
仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
>>『買春大国』だと
ああ、そういうことか。ｽﾏｿ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:04:19 HvI1L3vC
>>136
障害者の雇用を義務付けた法律は既にある。
ただ多くの企業がその雇用義務を守ろうとしないだけのことだ。
だから、どんな法律が出来てもこの雇用促進法と同じようにザル法になると指摘されているだけのこと。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:13:00 HuYUAaD5
>>136
＞結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。そうだね。
結局、ハードルを低くしてやる事しかできないんだよ。
＞仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
うん。
男女雇用機会均等法にしたって、働く女性が増えて、
そういう人たちが企業の中でそれなりの役割を果たすようになった後でできた法律じゃん。
まず障害者自身が変わらないと厳しいね。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:24:15 lWSf8O2S
>>136
>企業は使えそうな障害者だけ雇って体裁を整えるだけでしょ。
当たり前じゃん。
営利企業は慈善団体じゃないんだから使えない者まで雇ったりはしないよ。
企業に雇われるためには、障害者自身が企業にとって『使える者』になる必要がある。
バリアフリー化などの設備の充実は国や企業の責任だが、スキルは障害者自身の責任だよ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:28:07 HuYUAaD5
>>139
その当たり前を理解してないのが障害者団体なんだろうね。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:33:00 lWSf8O2S
>>140
団体もそうだけど、個人レベルでもこの当たり前のことを理解していない障害者が多いと思うよ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 11:51:35 mmWfzItZ
障害年金だけ確保していただければ文句は言わん！
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 11:54:10 qhq8tHMt
>>136
よく御存知ないようだけど、企業が法定雇用率をどうやって達成しているかというと、
もともとそこの企業に勤めていた社員が、事故や病気になって中途障害者になったのを、
継続雇用という形で障害者の法定雇用率にカウントしているケースがほとんど。
就労経験のない先天性の重度障害者を雇用することなんかないよ。車椅子に乗った脳性
麻痺の大手金融機関の外勤社員って見たことがあるかい？
144:134
06/12/24 13:04:36 g4SVL1us
>>143
じゃあ尚のこと、一層きついね。
こりゃ就労経験無しでしかも３０過ぎてたら、ほぼ絶望じゃないかと思えてきた＞障害者の新規雇用
俺の会社では、何人かダウン症の人を簡単な箱詰め作業で採用してるから、他所でも
それが普通かなと思っていたが、世間じゃそれが現実か。
これは本当に、障害者のほうで意識を変えないと無理だね。こんな条約や国内法じゃ、
ほんとに何も変わらないだろうね。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 14:55:23 lcS2nhcd
年金あれば障害者雇用なんかいらない。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 15:53:46 HuYUAaD5
>>142 >>145
実際のところ、健常者というか社会にとっても、そっちの方が楽なんだよね。
「職」を与えたら、職場で「配慮」してやる事も必要になるし、
「金」を与えて済むならその方が良いんだよ。
だから、納付金を払って障害者を雇用しない企業が多いわけ。
まして、「年金よこせ」「職よこせ」って言われるより、ずっと良いよ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 16:02:05 IfgwFl0A
>>143
俺のおじさんがそれに該当するよ。
おじさんは心臓のバイパス手術を受けて、手術後は健常者と変わらない生活をしているが手帳が交付された。
仕事に復帰したときに人事から手帳のコピーを持ってくるように言われたと言っていた。
>>144
夢を壊すようなことを言って申し訳ないが、今の時代、障害者・健常者を問わず経験無しの３０代を正規雇用する会社なんて無いよ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 17:10:02 lcS2nhcd
>>146
納得。そのほうがこっちも都合が良い
149:51
06/12/24 17:11:21 bJ/vm4Iq
>>51と同じくあくまで予想だが、雇用の分野では中途障害を負った場合のルールが法律で明確になる可能性があるぞ。
職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
150:クリスマスだというのに暇だなぁ とむ
06/12/24 17:14:03 z/RhnX/n
>>148
そうですか？
でも、障害者が仕事もしないでニートみたいになったら、暇だろう まぁ～私も暇だけどね
暇な障害者は、何もしないから、人の苦労を知らないだろう
その扱いに役所は大変だよ！ 福祉課の人おつかれさんですよ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 17:49:35 HuYUAaD5
>>149
＞職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
今でもそうじゃないの？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 18:05:27 bJ/vm4Iq
>>151
裁判すればそうなるけど、雇用側が和解を拒めば時間がかかるし、退職を迫られたら辞めてしまう人もいるだろう。
中途障害を負って、さらに裁判にエネルギーを費やせる人ばかりでは無い。
リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで、
「とにかく障害者はダメ」
みたいな雇用主も現状ではあり。
わりと未整備な分野なので不当解雇の抑止力として、なんらかの指針が作られる可能性はある。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 18:44:38 HuYUAaD5
>>152
＞雇用側が和解を拒めば時間がかかるし
時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。
＞リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで
同じ仕事をしても給料が会社によって違うのと同じで、
統一すべき事柄とは思えないけどね。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:09:40 bJ/vm4Iq
>>153
>時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。
指針があれば法令順守の意識がある企業はそうするし、企業側も裁判を起こされるリスクが減るからメリットは双方にある。
被雇用側のメリットが大きいが。
障害者にあまりに不利な不当解雇を抑止する事にもなる。
（指針がある事の最大の利点はここ）
休職やリハビリ期間の扱いについては、確かにまあ難しいとこだね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:21:30 cxEb71/+
>>151
今でもそうですよ。
障害者、健常者を問わず、労働者の権利保護が明確化しているので『いきなり解雇』は無いよ。
ましてや法定雇用率の関係もあるので、職務遂行が可能な者を企業が手放しても企業にとってデメリットになる。
>>149は何が言いたいのだろうね？
>>152
例えばどんなことが未整備なの？
日本は労働者の権利に関しては、かなり充実した法整備がなされていると思うのだが・・・・・
そしてその権利の保護については健常者も障害者も差異は無い。
つ～か、『不当解雇』の事例を紹介してもらいたいものだね。
横浜市の歯科衛生士解雇の件も、本人が不当と主張しているだけで、裁判所は職務遂行不能で正当な解雇と判断した。
労働者の権利を侵害するような不当解雇があるなら、それを教えてもらいたい。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:34:53 bJ/vm4Iq
>>155
悪いがネット上の資料を知らないのだが、
弱視になったの数学教師が解雇の撤回を求めて認められた資料を読んだ事がある。
たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
だれか判る人の出現を待とう。
現在の労働基準法では、
「中途障害者になった場合」
についての規定や指針は無かった筈。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:53:17 HuYUAaD5
>>156
＞現在の労働基準法では、「中途障害者になった場合」についての規定や指針は無かった筈。
ないと思うよ。
でもね、それを作ったとしたら、それは諸刃の剣になるんだよ。
「クビにしちゃダメ」という基準であると同時に、
「クビにしても良いよ」という基準になるんだからね。
現状は>>155さんが述べたように、仕事のできる障害者を解雇する理由がないし、
むしろ障害を考慮して、仕事を続けられる場を提供しているのが現実じゃないかな。
＞たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
Ｍ７８星雲にあるんじゃないの？
まぁ、仙台にあるらしいけど、詳しくは知らない。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:13:00 bJ/vm4Iq
>>157
>仕事のできる障害者を解雇する理由がない
↑これについては違うと思うぞ。
最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
法定雇用率も未達成どころかゼロで、求人も出さない企業は山とある。
まあ、推理でしか無いが。
ルールの整備は諸刃の剣というが、
俺の予想は
「未整備なのでなんらかの指針が出来る可能性がある」
なので、まあ、それもまたやむなしだ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:16:51 cxEb71/+
>>156
一言で『中途障害』と言っても、中身はケース・バイ・ケースじゃん。
そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
現状のように個々に対処するしかないんじゃないか？
>>157
確かに諸刃の剣だよね。
ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。（職務内容にもよるが・・・）
雇用率はザル法だと言われているが、全く無視してもよいという法律でもない。
ある程度は雇用しないとならないから、企業も雇用を継続しようとする。
また、人材確保に難儀している時代だから経験者を流出させるようなことは務めてしないよ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:21:37 bJ/vm4Iq
>>159
>そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
そうだな、指針といっても大枠を決める事くらいしか出来ないかも、だ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:22:48 cxEb71/+
>>158
『障害者を新規採用する気が無い』と『障害者になったから解雇する』では全く意味合いが違うよ。
全く違うこの二つを混同して考えても仕方ないと思うぞ。
『障害者と結婚したくない』と考える人が、『障害者になったら離婚する』と考えてるかと言えば、一概にそうとは言えない。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:26:25 bJ/vm4Iq
>>161
だから、
「あくまで推理でしかない」
残念ながら障害者に偏見（特に精神、知的）
のある人はいると思う。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:45:41 HuYUAaD5
>>159
＞ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。（職務内容にもよるが・・・）
まぁ、仕事はできても障害を理由に解雇されるケースを普通に考えると、
障害を持つ以前の勤務内容に問題のある人を想像するな。
もともと勤務成績が悪かったとか、赤っぽい活動に熱心とかね。
>>158
＞最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
論点が違う事については>>161さんの指摘通り。
でね、雇う気のない経営者は確かにいる。
んで、雇いたいと思わない経営者はもっといる。
そりゃ当然じゃん。能力がないんだから。
どの経営者だって、仕事のできる人が欲しいよ。
仕事のできる人なら（もちろん障害も含めた意味でだけど）、
雇用率なんて関係ないと思うけどね。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:57:04 bJ/vm4Iq
話が逸れてきているので、戻して要点を述べると、
>>149は
中途障害について明確な指針が無いから、なんらかの指針が出来る可能性がある
内容についてはいくら想定されるケースが多岐に渡るので論じてもきりないと思うぞ。
「障害者は無能」
と信じこんでいるような人とは話の接点が無い。
実現度が高いのものとしては、不当解雇を抑止するような性質のものではないかと予想だ。
ただ、>>51で予想した差別禁止に関する法律が実現するなら、こちらに含まれる可能性が高い。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:02:21 HuYUAaD5
>>164
じゃ、何で経営者は障害者を雇いたがらないと思うわけ？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:18:45 bJ/vm4Iq
>>165
健常者を雇えば障害者を雇う必要が無いから。
これは、多数派である健常者を求人すれば、それで足りるという意味ね。
健常者と障害者を比較してではなく、
最初から、
障害者を雇う事を検討していないとこも多数あるという意味で。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:20:16 rV1hSqPM
障害者に言わせれば自分らに都合の悪い事はすべて差別や偏見なんだろ。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:25:14 HuYUAaD5
>>166
でも、同じ給料を出すのなら、助成金の出る障害者を雇った方がコストが安いよね。
知的障害者なんかだと、最低賃金以下でも雇う事ができる。
当然、雇う側のプロならそんな事は知ってるよね。
それでも雇わないのは何でだと思うの？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:25:26 bJ/vm4Iq
>>167
障害者というのは、意見や価値観を同じくする集団では無いのだから、それは思い込み。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:33:39 bJ/vm4Iq
>>168
障害者といっても千差万別だし、そもそもどう雇えばいいかわからないのでは？
未知の存在なのだろ。
助成金が出るといっても、その会社で前例が無いなら及び腰になってもおかしくないかと。
最初から検討対象に入れないとゆうのはそうゆう事だと思うが。
それに企業の大多数を占める中小企業は法定雇用率の枠外だった筈。
いくら助成金があるといっても、いきなり障害者を雇おうとは思わないのでは。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:41:39 rV1hSqPM
まるで障害者を宇宙人あつかいだな。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:44:22 z/RhnX/n
障害者が就職を語るのであれば、就職しうる役に立つ人間になっているのかということだ。
せめて、社会の為になろうと思うことが一番大切である
クリスマスにイイ事を言うﾀなぁ～俺
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:58:45 bJ/vm4Iq
>>171
雇用の分野ではそういう部分はかなりあると思うぞ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:59:45 HuYUAaD5
>>170
何か法定雇用率を最近できた制度みたいに言ってるけど、
法定雇用率っていつできたか知ってる？
昔は「割り当て雇用制度」と呼ばれてたらしいけど、
ず～～と昔からあるんだよ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:27:58 bJ/vm4Iq
>>172
それも一つの事実ではあると思う。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:37:52 HuYUAaD5
>>175
それが全てだよ。
その人の障害を含めて、
役に立つと思われる人間であれば、雇ってくれる。
差別なんてないよ。
強いて言うなら、法定雇用率の過度な引き上げは
逆差別の可能性がある。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:47:51 Sn3m64Cr
>>168
それは、「健常者でも障害者でも出来る仕事」がある企業に限っての話だろ？
簡単な組立作業とかそういうのなら障害者にも出来るし、障害者のほうが
人件コストが安いって計算も成り立つだろう。
でもそういう企業ばかりではないし、それが出来る企業はとっくに障害者雇って
人件費浮かせてると思う。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:51:17 HuYUAaD5
>>177
つまり、法定雇用率を一律に課すのには無理があるって話なのかな？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:57:57 Sn3m64Cr
いや、>>177への反論だよ。
人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:58:45 lcS2nhcd
障害者雇用はしなくていいから
障害年金を減額するな運動
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:58:57 w/+fCfdo
>>178
それは実際に無理があります。
だから義務とされていても罰則規定が無いし、業種によっては免除規定もあります。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:06:15 bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話はでは無いと思うよ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:07:16 bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話ではないと思うよ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:13:15 Sn3m64Cr
もう少し詳しく話したほうがいいかな。
実は俺も障害者で、採用されたとき会社の玄関に車椅子用スローブを設けてもらったり、
障害者用トイレを作ってもらったりした。俺が頼んだわけじゃないが、たぶん会社の善意で。
もし障害者を雇ったらそういう設備を用意しなきゃならんとか、助成金が出るとか
いう規定があるなら教えて欲しいが。
とにかく、そういうコストを考えれば、人件コストだけで語れない障害者雇用の負担ってのが
あるんだとわかってもらえるだろう。
仕事を覚えて使い物になってこそ初めて利益を生み出せるわけで、障害者の場合仕事の
スキルを身に付けるのに、健常者以上の時間がかかることは不思議じゃないだろ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:22:52 Sn3m64Cr
つまり、仕事を覚えるまでの人件費は無駄に払うことになっちゃうわけだ。
そのリスクも踏まえないと、フェアじゃないよね。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:50:57 HuYUAaD5
>>179
＞人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
もちろん、その通り。
障害者を雇いたがらないのは、能力の問題でしょ。
>>184
君の言うようなイニシャルコストの問題より、
企業にとってはランニングコストの方が問題なんだよ。
仕事を覚えたとして、健常者と同様の仕事ができるのか。
できる仕事が限られるような事はないのか。（転勤・配置転換など）
将来、管理職としてもやっていけるのか・・等々ね。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 00:22:02 PNMFb5U4
「障害者は能力が無いから雇わない」というのは話を単純化しすぎだと思うがな。
それだと就職している障害者がいる事の説明がつかない。
障害があるというのは、身体知的なんらかの負の要素があるのは確かだが、それで全部の説明が付くほど単純では無い。
基本的には最初から障害者を雇う気が無い（必要もない）というのが根本の原因ではないかと思うがな。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 01:17:25 Jl/V5sDj
能力が有るかどうかは個々の問題だ。
ただ言えることは、
雇われている障害者は有能であり、雇われない障害者は無能である。
そして有能な障害者は国が法律で定める率よりも結果的に少なく、逆に無能な障害者は多い。
と言うことだ。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 01:45:35 PNMFb5U4
>>188
それこそ単純化もいいとこだろ。
能力は状況が作るという一面もある。
まあ、俺の>>149の予想とかとはあまり関係ない話だが。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 05:54:58 V2Krivk8
>>189
企業という「環境」で、
企業が最低限必要と考える「能力」を持っていると
企業が判断するかどうかだよ。
君の言葉を借りるなら、「状況」に適応できるかどうかも
「能力」なんだわ。
こんな事もいちいち説明を受けないといけないあたり、
君が本当に健常者なのか、就労経験があるのか、
疑いたくもなる。
>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 06:36:43 PNMFb5U4
>>190
前段の説明は判定の対象である事が大前提であろう。
最初から障害者は判定の対象で無いのでは？
という意見とは接点が無い。
つまり、多くの企業にとっては、障害者を雇う事が選択肢にはいっていないのでは？
その主たる原因の一つに、
｢健常者を雇えばそれで足りる｣
という事があるのではと述べている。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 06:45:06 PNMFb5U4
>>190
俺は>>149や>>51など予想を書いているが、
まあ、全体的にいえるのは、違うと思うのは勝手だが頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと、それではなんの説得力も無い。
そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
というものではないのだが。
何か解説する度にいちいち否定の種類が変わるのは、よくわかっていないからなのではと思う。
俺の予想にしたって、日本では財源や行政の都合で、懸案ではあるが実現が困難なものは省いてあるぞ。
もしわかっていてツッコムなら、
「アメリカは批准しないが、日本は批准するのか？」
「本当に発効するの？」
なんてのが来ると予想していたのだが。
ザル法がどうこうとか、勧告の有効性（これは発効された後の話）とか
見当はずれでがっかりだ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 07:07:41 PNMFb5U4
>>190
>>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。
簡単なガイドラインと努力義務を課すだけで、不当解雇
（不当の基準が無いのにこう書くのも変だが）
を抑止出来る可能性はある。
個々のケースが違うとはいっても、判例を積み重ねて行けばある程度の目安が周知されるようになり、それが共通認識となればよいかと。
それには先ず法律の整備ということ。
現状の中途障害の規定がほとんどない状況では、
裁判するにしても
「職務遂行能力がある」
を被雇用側がかなり厳密に立証する必要が出来てしまい、労働者の権利保護の視点から見ると不備な状態なのだよ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 07:09:53 PNMFb5U4
>>190
すまん、>>192はアンカー無しで書く類だったな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 08:24:19 YX2k3le9
この条約に期待している奴（たぶん障害者）って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
つ～か、『政治は本音と建前なんて使い分けない。』という性善説に基づいて期待しているのか？
特に>>192に書いているような、
＞そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
＞「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
＞というものではないのだが。
なんて教科書に書いてあるような模範解答の受け売りだし・・・・・
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 08:37:42 jsahBDvf
1981から1983の間にK谷市H陽中にてM畑44Xの
7某上野家系泰市の子泰和とその仲間たちは
6あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
4のある人を化け物呼ばわりし、
0第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
2弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
6言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 10:41:33 PNMFb5U4
>>195
本音と建前というか、財源や行政機構の問題があるから、
日本の国内整備としては実現する可能性が低そうな、
「介護を含めた包括的な障害者の所得保障」
「可能な限りの分離教育撤廃、養護学校と普通校の速やかな統合」
「施設の大幅縮小とより積極的な地域移行促進」
「国が国庫からの大幅な財源確保を表明」
なんてのは予想にいれなかったのだがな。
いずれも懸案とされている事だとは思うが。
ただ抽象的に
「本音と建前」
なんて書かれても困ってしまうな。
「何もやる気が無い」
なら批准しなければいいだけなのだしな。
日本の国内事情や条約会議に厚生省から代表を送っている事などから考えて、ある程度実現する可能性がある予想を考えてみたまでだ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 12:19:22 YX2k3le9
>>197
>「何もやる気が無い」
>なら批准しなければいいだけなのだしな。
こんなことをサラリと言う君って、とっても心がピュアな人なんだろうね。
君も大人になればわかると思うが、世の中とはそれほど簡単なものじゃない。
嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 12:42:24 e0BNEaZV
>>198
日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
付き合いで参加って宴会じゃねーぞ。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 13:25:14 PNMFb5U4
>>198
ほのめかすだけで何も語っとらんぞ。
>嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。
そういう国は採択だけ賛成して国内問題には頬かむりする。
貿易も領土も資源もエネルギーも軍事も絡まないし、各国に拠出金を求められるような種のものではないからな。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 20:17:03 V2Krivk8
>>191
＞最初から障害者は判定の対象で無いのでは？
だったら募集しなけりゃ良いだけじゃん。
募集はあるんでしょ、ハロワにも。
それに、障害者を対象にした就職先を紹介する会社が成り立っているのは何故？
そういう会社にお金を払うのは、障害者を雇用した企業だけなんだよ。
>>192
＞頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと
僕を含めて、根拠を示してるはずだけどね。
>>195
＞この条約に期待している奴（たぶん障害者）って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
同意。
付け加えるなら、他力本願で自分の立場を強くしようとする傾向もあるね。
>>199
＞日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
＞この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
そうかなぁ。
アジア・アフリカの国なんて、健常者でも食うや食わずの国もあるじゃん。
そういう国って、本音じゃ「障害者福祉なんて、やってられっか！！」と思いつつ、
援助国である欧米の顔色をうかがって、お付き合いしてるだけじゃないの。
まぁ、福祉を口実に援助を増やして欲しいとは思ってるんだろうけどね。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:14:55 e0BNEaZV
>>201
おいおい、アフリカ各国は数百年の植民地支配で欧米各国から人種差別と富の収奪を受け続けてきた。国民教育と経済発展が主要課題だが、歴史的経緯から人権問題にも熱心。
アフリカ諸国無利子負債最大の債務国は日本。
えらい単純化したが、お前何も知らねえなら反論するな、ばか。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:21:06 e0BNEaZV
本音本音って、知ったかぶりだけじゃねーか、ばか共が。
最初の方は採択と批准の違いもわからずカタワカタワと騒いでる。
本音がどうこうゆうなら今後の情勢を予測してみろよ。どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:35:59 C7gEAciJ
またカタワが吠えてますなぁ。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 22:00:33 JaViFN3a
万歳！！！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 22:16:58 xGHEcTtS
>>どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる？
超能力者じゃあるまいし、そんなの知るかよｗ
ただ、条約を守って上っ面だけはご立派な障害者保護を謳い、抜け道はたくさん
用意された法律が出来ることは間違いないだろう。
つまりザル法しか出来ない。これは間違いない。
考えてもみなよ。
障害者団体の要望をみんな盛り込んだ国内法なんか作ったら、経済界から抗議の嵐だよ。
経済界と障害者団体。どちらが発言力あるか、政府もどちらに耳を傾けるか、考える
までもないだろ。
経済界からは見てくれだけはご立派なザル法にするよう圧力がかかるだろうし、
出来上がる法律も結局そうなるだろう。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 00:01:32 C6+woLN8
レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。なぜそんなに気になるのだろうか？
いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 00:17:18 C6+woLN8
>>206
大きな財源が必要な事などは政府は消極的かも知れないが、
>>51とかで予想しているような事は法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
他の人の言葉を借りれば、差別バカの希望的観測というやつか？
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 02:11:23 CPrsnBl3
>>206
大前提が障害者団体の要望を取り入れた国内法という時点で意味不明ですけど。
権利条約のスレですよ。条約はすでに明文化されてますよ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:28:46 tfFmzVCW
>>208
>法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
法律の整備だけならザル法を新設するだけだからコトは簡単だ。
しかし、>>51の
>賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
>車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。
なんてことまで言い出したら、多額の経費がかかる話になって『法律的に未整備な部分の整理』だけでは済まなくなる。
>別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか？
もしそう思うなら理由を示してほしいね。
願望だけなら理由は示さなくてもいいです。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:40:03 eqJWCVLZ
>>210
>今まさにザル法が横行しているのに
例えばどんな法律ですか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:57:33 tfFmzVCW
>>211
URLﾘﾝｸ(www.labornetjp.org) より抜粋。
障害者基本法では障害者に対する差別を禁止する理念が盛り込まれ、障害者の雇用の促進に関する法律に
は障害者雇用差別を禁止する理念が盛り込まれていますが、具体的な罰則もなく、いわゆるザル法となってい
ます。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 13:32:48 eqJWCVLZ
eqJWCVLZ様
ありがとうございます。現行法の不備に対する激しい憤りもっともです。もっと実効性のある
法律策定をという趣旨に全面的に賛同いたします。頑張ってください。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 13:34:49 eqJWCVLZ
>>213
失礼。自分にレスつけてしまいました。213は:tfFmzVCW様への御礼です
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 21:35:30 9znsGwZa
>>210
>今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか？
俺の予想レス（>>51>>149>>197あたり）を読んで総合的に判断してもらうしかないが、俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
「ささやかで少しずつだが変わっていく」
という予想だ。
ザル法が横行してるといえば、一面真実だが、
それでも何十年か前に比べれば、
障害者用トイレは都市部ならいたる所にあるし、
信号に音声案内もある、点字ブロックもある、エレベーターもある、
予約無しで公共交通期間に乗れる、
就学待機することなく義務教育を受けられる、
自分である程度介護プランを選べる、
障害者施設でも個室でプライバシーに配慮される、
盲導犬を連れて店に入れる、
世の中は確かに変わっている。
だから、次も少しだが変わる事があると思う。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:06:10 I4W2Jw11
>>207
＞レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。
いや、スレの内容に関して、
当事者なのか、関係者なのか、全くの第三者なのかは
普通に興味のあるところだけどね。
＞いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。
君の書き込みに、そう感じさせるものがあるからだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:33:37 9znsGwZa
>>216
まあ、俺は健常者だが、
興味があるなら質問すればいいだけだと思うがな。
一度も質問されていないぞ。
唐突に
「過剰に期待しているカタワが」
とか煽られるだけで。
ただ俺はあまり自分語りはしない方だし、自ら健常者障害者名乗っている奴もこのスレはあまりいないようだが。
仲間スレや経験談を語るスレでも無し、どうでもいいとかと。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:12:05 I4W2Jw11
>>217
>>215には同意できるところもあるけど、
社会にばかり変化を求めているところに、
君が障害者と思われる原因の一つがあると思うな。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:13:46 +hnJ1K63
>>215
>>俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
>>「ささやかで少しずつだが変わっていく」という予想だ。
なんだ、そんな事か。言っちゃ悪いが、なんか失望したよ。
まあ、言ってることは間違ってはいないし、夢想ばかりよりはずっと現実的な
視野で語ってくれているので大いに結構なんだが、ぶっちゃけ、そんな
輪郭の無い希望的予想なら誰にでも言えてしまうだろ。
今まで繰り返されてきた、条約で何かが変わるか変わらないかの議論は
そんな悠長な話じゃなくて、障害者にとっての環境がドラスティックに変わるための
起爆剤となり得るか否かと言う出発点からの話じゃないのか？
少なくとも俺はそう理解していたし、否定的な意見を言ってる連中も、同じ視点で
語ってるだろう。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:22:54 +hnJ1K63
長い目で見れば障害者を取り巻く環境は改善されていくだろうと俺も思っている。
またその過程で、この条約とそれによる国内法の整備が何がしかの影響を与える事は
否定しない。
でもドラスティックな変化をもたらすかと言われると、全然期待してないんだよね。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:50:41 hFtKPmqV
51さんにレスする連中は51さんが解説すると、レス内容がコロコロ替わるのなw
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 06:53:06 hzOMfeFg
51もみんなに啓蒙されて随分現実路線になったな。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:12:46 +iWNExwm
>>218
正論。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:15:29 eHf8d8H+
>>222
スレ建った初日からいるが、
>>11>>16>>18>>22>>51
最初からほとんど意見は変わりなし。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:17:39 +iWNExwm
>>219
俺もそう思っていた。
この条約が起爆剤になって、劇的に世の中が変化することなんてないと思うよ。
世の中が緩やかではあるが変化を続けているのは事実だけど、それとこの条約は今後も関係が無いと思う。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:18:59 eHf8d8H+
>>218>>223
条約が出来て世の中がどう変わるかとゆう話題で、予測を書いてただけなのだが。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:33:28 eHf8d8H+
>>225
劇的な変化てはなくても、全く関係無いという事は無いと思うがな。
ゆっくりとした変化でもだ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 20:08:46 hzOMfeFg
それにしても妙な尻すぼみなイメージがするのは俺だけか？
229:ひまだよ とむ
06/12/27 20:23:55 Y734OI3s
条約が出来ても、それを受け入れる国民性が日本にはないぞ
純君の親御さんもカワイソウである
ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。
賃金の格差が広がる一方 その低賃金よりもっと低く生きなければならないのが、
日本での障害者のただしいありかたなんです。
ﾜｶﾀｶﾅ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:10:26 NILHOkLC
>>229
＞ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。
働いていない障害者の場合は、それで十分だと思うが。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:22:15 4dqLh7bO
俺は>>219だが。
>>228だけじゃないよ、尻すぼみっぷりに呆れてるのは。俺も同じだ。
世の中が変わるか否か散々議論してきたけど、>>215を読んで呆れつつも理解できたのは、
「世の中が変化したかどうか」を判定するためのボーダーラインの基準が十人十色だって
ことだけだな。だからこうまで意見が割れる。
俺はこのボーラーラインが高いから、「何も変わらない」と判断し、ボーラーラインが低い
>>51氏は「ゆっくりだが世の中は変わる」と判断した。
ただそれだけの、なんの実もない論議だったな。
この条約の採択で国内法も（もしザル法になるとしても）変わって、その恩恵で仕事に就くこと
が出来た障害者が、１００人中５人いたとしよう。実際、恩恵を受けられる障害者の数は
こんなもんだと思うけどね。
でも、残り９５人は依然救済されずじまいなワケで、俺はこんなのを「世の中が変わった」と
喜ぶ気にはなれんね。だからこそ、そんな程度の改革しかもたらさないだろう
国内法をザル法と形容したんだ。
でも>>51氏には、この程度の変化でも「世の中が変わった」と喜べるんだろうね。
少ないながらも救済された人がいるから、ザル法じゃないと思えるんだろうね。
結局、主観の差でしかないわけだ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:36:29 v6+XPnHp
おいおい、普通校の受け入れ義務、、差別禁止法、中途障害の不当解雇禁止、どれも当事者にはでかい。
解説入るまで51さんをカタワとかザルしか出来ねえとか煽るだけなのに解説付いたら急に偉そうにまとめてんなよバカ共。
233:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/27 21:42:43 k5gkxGlv
最悪どんなザル法が出来たとしても
それを取っ掛かりとして発展させる可能性は出てくるわな。
ゼロよりは遥かにマシ。
234:チカル.
06/12/27 21:49:42 wrz5EHsW
あのさー。汗水たらして営業とか、飲み仲間の人間関係とか優先される時代は
終わったわけ。
優秀な頭脳と、きれいな声と、腕一本あれば充分健常者と渡り合えるのが
ホワイトカラー。
しかし障害者だと雇いたくないというのは人類共通の願い。
だから能力あるはずの害神にもチャンスを与えようという粋な計らいってこと。
ぶっちゃけさー、ここでウダウダいってる健常ちゃんは、仕事で害神に負けるの
がこわいんやろ？ニャハハハ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:01:13 NILHOkLC
>>231
>>51のへたれぶりには同意。
でも、君の（高い）ボーダーラインってどんななの？
今、就職できていない障害者が１００人いて、
５人が就職できた程度ならＮＧだけど、９５人ならＯＫなわけ？
どっちにしたって、ただ「花を持たせてもらっただけ」という事では同じじゃん。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:05:25 hzOMfeFg
51は逃げ出したようだな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:16:24 v6+XPnHp
いろいろ批判している連中はさらに的確な予想があるから偉そうなんだよな？
そんな訳で51より的確な予想ドゾー↓↓↓
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:27:46 +iWNExwm
>>233
それも諸刃の剣だ。
発展する可能性もあると同時に、後退する可能性も持ち合わせている。
雇用促進法なんて『我が社はきちんと納付金を払っているから雇用する必要は無い。』という意識を助長させてしまっている。
こんな風になってしまうくらいなら、ゼロの方がはるかにマシだ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:28:32 hzOMfeFg
日付がかわった途端、51が消えて何故か51を擁護する【第三者】が現われたな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:30:07 NILHOkLC
>>238
つーかさぁ、雇用率を引き上げるだけなら、
障害者の自助努力なんて必要なくなるじゃん。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:32:15 +iWNExwm
>>240
あんなザル法は廃止した方がいいと思う。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:40:45 NILHOkLC
>>241
廃止してどうするの？
ただ廃止するだけなら、後退にしかならないと思うけど。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:07:35 4dqLh7bO
>>235
>>今、就職できていない障害者が１００人いて、
>>５人が就職できた程度ならＮＧだけど、９５人ならＯＫなわけ？
結果から言うと、OKだ。そのロジックも説明しておこうかな。
俺は、１００人全員が就職できるような世の中になる必要はないと思っている。
なぜなら、障害の程度は千差万別なので、仕事が不可能と思えるような障害の重い人は、
法律が改正されてもどのみち就職は不可能だし、年金給付で済ます以外に現実的な
救済の手段がないからだ。
俺のボーダーラインは、「仕事が出来る力のある」障害者に対し、就職や雇用における
条件をいくらかでも改善できればOK、というものだ。「仕事が出来る力のある」障害者
であっても、100％雇用保障する必要はないと思う。なぜなら、それは不可能だからだ。
100人中95人が就職できたと言うのは、これらの条件を十分満足した数字だと思う。
だから、OKなんだ。
244:51
06/12/27 23:36:05 eHf8d8H+
>>239
今朝の>>224>>226>>227が
俺（>>51）
あちこちでヘタレとか尻すぼみとかかまびすしいが、最初から
「自分の知識の範囲内での予想」
と書いている。
何を期待されてるのやらわからん。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:44:49 eHf8d8H+
>>238
その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっているし、
雇用促進法が無ければ最初から障害者を雇う事を検討する必要も生じない。
法定雇用率を絶対に達成しなければならない数字と捉えれば意味の無い法律だが、
少なくても、企業に障害者を雇うか納付金を払うか選択させる事によって、障害者を雇うかどうか検討させる事が出来たという意義がある。
無いほうがましという事は無い。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:51:04 +iWNExwm
本人が『根拠の無い単なる予想です。』と言ってるのだから、もう>>51は放置したら？
単なる予想ごときにレスを付けても仕方ないだろ？
兆候や傾向に基づいた『予測』なら語り合う価値もあるが、単なる予想なんて相手にする価値も無いよ。
俺はこの国の傾向から考えると、ザル法になると考えているが・・・・・
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 00:00:17 VwwrqG1C
>>245
>その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっている
これは言い換えれば、金を持ってる裕福な企業が貧乏な企業に障害者を押し付けているということだよ。
ま、雇用されることを主目的と考えるならば、これでも意義があると言えるだろうけど、
『社会での地位の確保』を目指しているなら完全に逆効果だな。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 00:00:39 lRoEV2z1
しかし具体的な予想は誰もしてないw
ザル法になるってのは予想とはいえないw
素うさんはどうなの？予想は？
249:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 01:15:54 s9kZBJP9
あんまり詳しくない俺に振るってorz
予想じゃないけども(汗)まずは一歩目がなきゃ後が続かないからなぁ。ザル法だろうがなんだろうが法制化される事に意味があるかと。
個人的にはこんなんは本来モラルの問題で
法制化しなきゃいけない状況を作り出した連中が恥ずべきだと思うが。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 01:59:15 CFbrump7
>>247
>『社会での地位の確保』
↑の単語がどのような意味合いなのかは測りかねるが、
雇用促進法によって働く障害者が増えたのなら、雇用促進法には一定の意義はあるのだと思う。
>>238のような意味での「無いほうがまし」
では無いかと。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 02:21:22 r6b/+jPL
どうでしょう？貴方の傷口が少し開いて、少し出血しただけの事に、
慌てた新人技師が、回りにガーゼあるにも関わらず、素手で、傷口塞いだ、
彼は手袋してましたが、その手袋したまま、あたりを掃除してました、そ
の手で「幹部を押さえました」、新人看護師とはいえ、ありえますか
網走厚生病院透析室、です、網走はヤバイです、針も反対に刺さるし、殺されるよ網走厚生は
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 05:51:58 Uo85pPh+
>>250
＞『社会での地位の確保』
法定雇用率というのは、一定割合の障害者を「採用したくなくても採用しなさい」というものだよ。
そんなもので採用される障害者が増えたところで、
本当の意味での『社会での地位の確保』には繋がらないと思うけどな。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 08:13:31 CFbrump7
>>252
なるほど。
それも一面真実ではあるが、社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
今のような法定雇用率という方策が最善とは言い難い部分もあるが、これといって妙案も無い。
254:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 11:37:18 s9kZBJP9
>252
そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では？
与えられた仕事をきちんとこなして行けばその会社での障害者に対する偏見等もなくなっていくんじゃないかと思いますが。
草の根的な動きでしかないけど(汗)
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 20:22:21 Uo85pPh+
>>253
＞社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
たしかにプラスの面もある。
でもさぁ、「本当は嫌だけど、仕方ないから雇ってやるよ」で雇われて、
本人、それで良いのかねぇ？
>>243のたとえで言えば、何人が雇われるかなんて意味がないんだよ。
企業が何人を雇いたいと思う人数が増えないと
障害者の社会的地位が上がったとは言えないと思うな。
>>254
＞そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では？
僕は「そこから先」の努力より、「そこより前」の努力（雇われる為の努力）が
必要だと思うよ。
欧米と比べれば、日本の企業は一度雇った者を簡単にはポイしない分、
結果を出せなくても危機感が少ないだろうしね。
256:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 20:33:14 s9kZBJP9
>255
>雇われる前の努力
って？
いまいちその辺わからん(-"-;)
具体的に教えて貰えれば有り難いんだけど(汗)
257:チカル ◆riN63FzNOA
06/12/28 20:52:10 SutTM3BJ
まぁ無職のキミには良くわからないだろうけど・・
インターシップに参加したり、教授と仲良くしたり、先輩と強い絆を保ったり
話し方教室に通ったり、１００枚ほどハガキ書いたり、学生時代にボランティアの
実績積んだり、見た目を清潔に保ったり、成績をあげる努力したり、
色いろあるわけよ。
でもよー、害神つーだけで、んなメンドクセーモンをパスできる道ができたとしたら
ズリーんだよ。って健常者が吠えてる訳。
でもさー、害神を雇わなくっていいなら見た目とかスペックとかリスクとか考えたら
避けて通りてーってのがオヤジどもの考えジャン。
チカルも色いろ経験したけどさー、見た目の普通なチンバ程度なら就職あるけど
見た目がアレって人とか実力あっても雇われにくいってのも事実。
でもさー今の世の中、片手と頭脳があればある程度の仕事はこなせる。
害神だから雇うだけであぶねーから仕事させねーつー時代でもネー訳。
見た目とか偏見とかのハンデくらい取り除いてやるのも人情。
でさぁ、チャンスやって人並みに仕事デキネーならニートにでもなれって事。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 20:53:34 Uo85pPh+
>>256
技能の習得や資格の取得など。
259:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 21:04:16 s9kZBJP9
ふむふむ。
って事はやはり統合教育は必要って事か。そうすりゃ個々の障害が就職の問題にならない範囲で健常者並みに職業の選択肢も広がるし。
しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。
それを障害者に要求するんだなぁ...
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:04:56 q+yfTrh7
>>256
普通に>>258のような意味だと察しがつくと思うんだが…。
普通わかるだろ？
素う氏はなんで見当つかなかったんだろうか。失礼だが、あなたどんな素性の人？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:18:41 Uo85pPh+
>>259
＞って事はやはり統合教育は必要って事か。
いや、僕の意見は>>81に書いた通り。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:32:52 WyMHbmqI
カタワに必要なのは学歴だよ。
健常者なら低学歴でもやれる仕事はあるが、低学歴のカタワなんて雇う企業は無いよ。
実際のところ、マシな大学を出たカタワは大手で総務や経理、研究開発の仕事に就いていると思う。
ただ、そういう使えるカタワは全体から見れば非常に少なく、雇用率を達成させるほどはいないということだよ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:53:50 q+yfTrh7
読み返してみたが、素う氏のレスはどうもピント外れが多い気がしてならない。
障害者としての立場から主張することを意識過ぎているのか、健常者から
どう見えているのかをイメージ出来ていないんじゃない？
>>しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。
医師にとっての医師免許、弁護士にとっての司法試験のように、その資格を持っていないと
その仕事が出来ないような専門職を除けば、資格なんか仕事の役には立たないよ。
仕事のノウハウと資格取得で学ぶことは全然別の種類のものだし、取得した資格を活かせる
職場に配属させてもらえることさえ稀だからね。
でも、仕事には役に立たないけど就職には役に立つのが資格だ。
資格を取った意気込みと言うか、就職への意欲は買ってもらえるからね。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:03:05 Hc/ZCAu7
>>263
名称独占資格と業務独占資格という区分けから議論を整理すると分かりやすいのでは
ないでしょうか
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:04:24 q+yfTrh7
そして障害者の場合、持ってる資格ってのが、また別の意味合いを帯びてくるんだよ。
雇用のために障害者と面接するとき、企業の面接担当者はとても戸惑うはず。
健常者の面接のように仕事が出来るかどうかだけでなく、障害がどの程度のものか、
介護は必要か、生活に支障はあるかまで見ないといけないからね。
でも、企業の面接担当はリハビリや介護のプロじゃないので、その辺のことはさっぱり
わからないんだよ。障害者を雇うなんて稀な経験なので、判断のしようがなくて
迷ってしまうんだ。
そこで役に立つのが、資格という基準なんだよ。
自動車の運転免許を持っていれば、交通ルールを理解できる知能と、ブレーキやアクセルを
操作できる運動神経を持っているという事の証明となるから、面接担当としても判断の基準に
できる。
就職したい障害者にとって、資格の有無はすごく大きいと思うよ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:07:13 q+yfTrh7
>>264
ごめん、読み損ねた。
>>名称独占資格と業務独占資格という区分け
ごめん、詳しく説明して。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:13:41 Uo85pPh+
>>263
同意。
そういう「使い物になる障害者」を増やすシステムがないのが問題なんだよ。
>>263
同意。
まぁ、技能や資格に限ったわけでもないけど、
自分の評価を高める努力がまず必要だと思うね。
----------------------------------------------------------
何にしても、障害者は社会にハードルを下げる努力を求める前に、
自分のジャンプ力を高める努力をしないと話にならないよ。
268:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:14:07 s9kZBJP9
俺のスタンスは個々の障害については健常者が考慮すべきで
仕事に関しては環境を整えたら健常者と同じ扱いすれば？って感じ。
その為にまずは教育から...って思ってる。
健常者にも障害者にも意識改革が必要のようだしね
現状では。
今法制化されても凝り固まった意識が変わるとは思えないし。被差別側の権利を守る為にはすぐにでも法制化は必要だろうけど。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:17:52 Uo85pPh+
>>268
誰のどういう内容の発言にレスしてるのか
全く分からん？？
270:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:29:06 s9kZBJP9
>269
話の流れで読めばｵｹ。近視眼的に読むからどんどんピントがずれると。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:33:25 Uo85pPh+
>>270
な、何と独善的な・・・
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:41:19 Q3exCZBz
障害者は自分らの努力の話には寡黙になるよな。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:50:12 WyMHbmqI
>>272
それがカタワ・クオリティー！
274:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:52:56 s9kZBJP9
>265
健常者から見た時の判断基準としての資格ってのは理解出来るけど...
それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
現状ではしょうがないとは思うけど。
統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。
効果が出るのはかなり先の話だろうけど...その辺の問題クリアしないといくら法整備進めてもお互いの溝は埋まらないと思ってますよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 07:03:07 TIpu9hfV
>>それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
>>統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。
なんでそうなる？
障害者と言っても千差万別なんだし、どれだけ広く学習しなきゃいけないんだ？
そのための教材や学習時間、カリキュラムの組み立てにかかる手間を、
健常者側が黙って背負ってくれるとでも思ってるの？
もっと現実的になれよ。
面接での判断基準の為だけに資格取ったり特技を磨けなんて、誰も言っていない。
障害者の場合、プラスアルファとしてそういう効果もあると言っているだけ。
五体満足な健常者でも、就職に有利なように資格取るのはどうしてだと思う？
資格取得を通して、就職への意欲と努力をいとわない前向きな姿勢を見てもらう
ためだよ。それは健常者でも障害者でも変わらない、共通のことだよ。
健常者側の負担を軽くするように、障害者側から情報を発信するという視点を
持てないのかあんたは。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 09:52:23 NB3Pvxp3
条約と関係無い話題だと続くのな。
277:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 12:04:22 eJv+rfbH
特に障害者を特別視する必要もないのでは？
なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな？
即効性ではそちらの主張の方が有利だと思うが...それだけではお互いの溝はまず埋まらないだろうな。
健常者を引き合いに出すくらいなら健常者と同じ扱いすればいいだけだと思うんだが。
障害者に対して健常者が腫れ物に触るような態度を取るのもおかしいし
健常者に対して障害者が殊更おもねる必要もないかと。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 12:53:18 xDN4a5/P
>>277
＞なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな？
でも、法定雇用率は必要なんでしょ、年金だって欲しいんでしょ。
いろんな配慮もしてもらいたいんでしょ。
貰う時だけ特別扱いを要求して、都合の悪い時は平等を求めるのって
ただの二枚舌じゃん。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 13:19:57 5ClX7i0t
>>278 ある程度の収入があると年金貰えないんじゃ？
二枚舌云々言ってもな～法律がそうなってんじゃないの？
違うの
280:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 13:26:09 eJv+rfbH
>278
現状では促進法も差別禁止の法制化も必要。
俺が言ってるのは俺の孫世代くらいに実現出来るかな？くらい将来的な話。
前レスからきちんと読めばいいと思うが...
281:ひまだよ とむ
06/12/29 16:38:09 WXN6ImcE
>>280
それは必要ありません
差別されない人は差別されません
健康な人だって差別される状況に置かれる人は差別されるだろう
ヤクザの差別はよくありませんって言いますか？
いいヤクザ、悪いヤクザってありますか？
でもヤクザでも、一部の人には尊敬される事もあるだろう
ようするに、障害者の能力向上に努めたらイイですよ！
能力者は差別される事はないからね
282:ひまだよ とむ
06/12/29 16:39:27 WXN6ImcE
よってぇ～
障害者の教育を促進した方がいいと言う事です。
素う君 ﾜｶﾀｶﾅ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 16:45:42 mvniSSf7
素うと比べたら、とむの方が分かりやすい。
284:ひまだよ とむ
06/12/29 17:56:11 WXN6ImcE
>>283
なんてぇ あなたはいい人なんでしょう
まぁ～お茶でもドーゾ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 18:07:13 xDN4a5/P
>>272-273
同意。
>>276
こんな条約ができたぐらいじゃ、大きな変化はないって事で
結論が出ちゃったからね。
>>51もへたれちゃったし。
>>282-284
まぁ、何にしても素うはスルーした方が良いね。
>>260や>>263でバカにされたのが悔しくて、スレを荒らしてるだけだよ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:14:38 4fe1vm0h
>>51の予想で正解か。
こうして障害者の環境は少しずつ整備されていく。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:45:59 xDN4a5/P
>>286
うん。少しずつね。少～しずつ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 20:48:42 mvniSSf7
俺の予想では51は精神障害者だ。
そう思う。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 20:55:37 1kQVSmQn
>285
トムのほうが机上の空論じゃないのか。
>能力者は差別される事はないからね
ほんとうにそうだろうか？全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。
290:ひまだよ とむ
06/12/29 21:10:23 WXN6ImcE
>>289
でもね、乙武がさぁ～乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたら
どうなるんだろう？
乙武みたいに世の中に出れるのだろうか？
障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな？
障害が重いほどそうなるんじゃないかい？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 21:29:24 xDN4a5/P
>>289
＞全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
＞のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。
そりゃ、身体能力も含めて評価するなら
健常者の方が高い評価を受けるのは当然じゃん。
それは差別じゃないよ。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 23:15:22 EPkCFrtx
>>289と>>291のやり取りを見て思ったのだが、
カ タ ワ は 『 差 別 』 と 『 能 力 評 価 に よ る 区 別 』 を 混 同 し て い る 。
そ し て こ の 混 同 が 差 別 さ れ て い る と い う 被 害 妄 想 を 生 起 さ せ て い る 。
ということだね。
293:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 23:40:27 eJv+rfbH
>292のような連中には認められない事だろうが...
国連で全会一致で採択された事実くらい認めれば？
区別と称する差別を問題視してるからこういう条約が採択されたんだし。
区別と言い張るならなぜ国連レベルで問題提起されたやら。
おまいさん達は自分達に都合いいようにミスリードしとるだけ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 23:52:36 JBo/2wRL
>>293
ミスリードさせているのはお前だろ。
このスレで採択された事実を否認している奴なんているか？
ま、>>291の言い分に反論できないからミスリードさせるのだろうけど。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:05:30 4kjOQLKH
>>290
乙武のケースは参考にならないと思う。
彼は障害者であることを売りにしたというか、障害者だからこそ売れたパターン。
彼の場合、見た目のインパクトが大きかった。だから、こんな障害持ってる人が
こんなに前向きに生きて、本まで出して……って、世の中を感動させた。
>>でもね、乙武がさぁ～乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたらどうなるんだろう？
>>乙武みたいに世の中に出れるのだろうか？
出れないでしょ。
障害を抜きにジャーナリスト能力で純粋に評価したとき、彼は三流でしかないと思う。
彼の場合、自分で精力的に取材してるわけじゃないから、ジャーナリズムと言うよりも
新聞に投稿した読者の声のような、単なる感想文書き、コラム書きとしての印象の
ほうが強いと俺は思う。ジャーナリストとしての気骨が彼からは感じられない。
>>障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな？
甘い。努力が評価されるのは二の次なのが社会。すべては結果のみで評価される。
仕事で同じレベルの結果を残した障害者と健常者がいたとする。
障害者は健常者よりも多く努力して、その結果を残した。その努力は感服してもらえるだろう。
しかし、健常者と同じ結果を出すためにより多くの努力を必要とした障害者は、ただそれだけの
理由で健常者より劣るとみなされる。
296:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:08:59 J+YNJ06e
>291がそんなまともな事を言ってるか？
身体的能力を含めて総合的に判断すりゃ障害者が分が悪いに決まってる。
本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか？
その言い分が区別と称する差別だと理解出来てないんだな。もしくはそう思わなければ自己正当化出来ないか。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:18:15 4kjOQLKH
>>本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか？
プロ野球選手を目指す少年が、ここに２人いるとする。
片方はイチローや松井に引けを取らない天性の才能の持ち主で、早速プロからも声が
かかった。
もう片方は一生懸命努力はしてるけど、もともとの才能が凡人なので限界があり、
どこからも声がかかっていない。
後のほうの野球少年がプロになれないのは、本人の努力で埋められない事柄を元に
差をつけているから差別なのか？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:21:45 pXE5EnI8
>>296
お前の言い分だと大相撲の新弟子検査も差別に該当するが、世の中に新弟子検査が差別だと主張する奴がいるか？
世の中の仕組みが理解できていないのはお前の方だと気付けよ、いい加減に・・・・・
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:23:17 pXE5EnI8
>>297
かぶっちゃった、すみません。
300:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:27:39 J+YNJ06e
障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
それが正当だと言えるのか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:35:51 4kjOQLKH
>>障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
くだらない屁理屈でごまかしてんじゃねえよ。
ほんとに世間知らずの馬鹿だなお前は。
そんなに障害者と健常者のレベル差があるケースなら、両者が同じ職場で
働くと言う前提からして崩れてしまうだろ。同じ職場で働ける程度の身体能力の
差であるケースを前提に話してるのがわからないのか？
何か腹たって来た。今日はもう寝る。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:37:31 pXE5EnI8
>>300
>強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
そう言い切るだけの根拠は何？
303:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:38:43 J+YNJ06e
>300の訂正。
イチローと少年野球の子供を同等云々書いたが
ある意味同等としてもいいわな。
少なくとも投げる走る等の運動が[出来る]って事では同等だし。
おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
それを同等だと言い張るのは五体満足な人間として恥ずべきだと思うがね。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:42:15 DWSXzSpg
>>303
＞おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
誰が、いつ、どこでそんなことを言った？
305:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:45:52 J+YNJ06e
>301は論外だなw
>302
根拠を説明されなきゃ理解出来ない？
おまいさん達の言い分は...
例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ！って言ってるようなモノ。
一部分出来ない事があるからと言って全否定してどうするやら。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:49:51 DWSXzSpg
>>305
＞例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ！って言ってるようなモノ。
だから、誰が、いつ、どこでそのようなことを言ったんだ？
はっきりと示せよ。（妄想だから示せないのか？）
307:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:53:06 J+YNJ06e
>304
>291で言ってるがなw
障害って健常者が出来る事が出来ないから障害だろ？
それを物理的に出来ないモノと出来るモノを同等に見て
出来るモノを選ぶのが区別と言ってるな。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:02:45 DWSXzSpg
>>307
お前はバカか？
>>291はソーシャルスキルが同じだと言う前提で話をしているのだが。
誰も『出来る、出来ない』の話をしてはいない。
同じ仕事が出来て、その上で身体能力も含めるならという話をしている。
もういい加減に被害妄想から脱却しろよ。
309:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:09:20 J+YNJ06e
ソーシャルスキルが同じでなぜ身体能力が関係あるのか逆に聞きたいわな。
身体能力は職場環境の整備で補完出来るし。
それをわざわざ身体能力を持ち出して否定する意味はないわな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:13:08 DWSXzSpg
>>309
身体能力も能力の一つだからだろ。
どんな能力でも、無いよりは有った方が高い評価を得るのは当然のこと。
311:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:20:54 J+YNJ06e
>310
それを言い換えると
｢健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然｣ って事じゃない？
それが差別って事だろ？少なくとも職場環境を整備した上で身体能力が問題になる職場がそう多いとは思えないが？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:23:35 DWSXzSpg
>>311
＞｢健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然｣ って事じゃない？
優先って何だよ？
｢健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然｣ って事だ。
313:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:36:02 J+YNJ06e
>312
>｢健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然｣ って事だ。
それを差別って言うんだが？
身体能力に関係ない職場でも身体能力を考慮して判断するって言ってるようなモンだし。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:45:34 DWSXzSpg
>>313
だったら外国人と接触しない職場でＴＯＥＩＣの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか？
315:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:55:00 J+YNJ06e
屁理屈だって自分でもわかってるだろ？
そういう発想自体が健常者の障害者に対する差別視に繋がる可能性が高いって事くらい。
316:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 02:00:48 J+YNJ06e
>外国人と接触しない職場でＴＯＥＩＣの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか？
有り得ない仮定の話を前提にする必要があるのか？
屁理屈にも程があるだろw
317:ひまだよ とむ
06/12/30 02:02:34 KEXgaGrW
素う君 こんなに遅い時間に頑張っているんだね
ところで、障害者差別はあるのかい？
どこで、誰が、何の目的でそうするのかな？
もしかして、雇用しないとかかな？ でも、それは差別じゃなくて能力の差が開きすぎるからじゃないかな？
本当に差別を感じて生きている障害者っているのかな？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:05:01 DWSXzSpg
>>315
見苦しいな、お前。
人に屁理屈だとか言う前に、>>314に答えたらどうなの？
身体能力に関係ない職場で身体能力を評価することは差別に該当するけど、
英語に関係ない職場で英語能力を評価することは差別じゃないとでも言うのか？
職務に関係の無いことで評価されることなんて世の中に溢れているぞ。（社会経験の少なそうなお前にはわからないだろうけど・・・）
そして誰もそれを差別だとは言わない。
お前の言い分は自己矛盾に陥っているんだよ。
自分でもわかっているんだろ？
だから>>314に答えないんだろ？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:06:33 DWSXzSpg
>>316
当たり前のようにあるんですけど。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:09:44 DWSXzSpg
事務職しかできない障害者よりも、事務もできる上に現場の応援もできる健常者が評価されるのは当然じゃん。
なぜこの当然のことを必死になって否定するんだ？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 08:40:58 lZYqFq34
おはようさん。
昨日の297だが、夜遅くまでやってたんだな。
>>おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
お前はそういう区別は差別だと思いたいんだろうが、少しは考えてみろ。
身体的に無理な事がある障害者を、そんな作業のある部署に配属すると思うか？
雇用した以上は会社も、障害者でも出来る仕事がある部署に配属するだろ。
お前の判断基準だと、それは障害者差別なわけか？
障害者には能力的に無理な職場に、バンバン障害者を送り込むことが差別の否定なワケか？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 09:03:53 lZYqFq34
素う君、キミはこんなネットの隅っこの掲示板で、障害者差別の是正のための
啓蒙活動（？）に随分と忙しいんだねw
２ちゃんに障害者差別反対の駄文を書き込んで、「世間に広く意見を発信した」
気分になれる、自分が障害者の立場からの貴重な意見を発信したと錯覚できる。
いや、大いに結構www
悪いけど俺には、今の君を取り巻く過酷な現実から目を背ける為の、都合のいい
逃避行動にしか見えんね。
キミの努力が実を結び、いつかキミの考えるような障害者差別が撤廃されたとき、
キミはいったい何歳になってんの？
>>280とか読んでも、ずいぶん気の長い話だよね。
将来障害者差別が無くなったとき、キミに就職の道が開かれるなんてまさか本気
で考えてないよね？
その時には若い障害者がどんどん仕事を得てくよ。
彼らがキミが得る筈だった仕事を奪ってくよ。
企業の側にしたって、就業経験のないおっさんになったキミより、若い奴らを採用
したがることくらいはわかるでしょ？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 09:30:22 ZGnHHN2e
障害者は障害と関係のない部分で健常者と対等になっただけじゃ、障害がある分健常者より低く見られるのは当たり前。
当たり前の話で何で議論になるのかねぇ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 10:40:48 DeNPNFLY
>>323 差別を甘んじて受け入れろと？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 10:54:38 ZGnHHN2e
何で差別になるのかねぇ？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 12:32:24 DeNPNFLY
低く見る必要も、見られる必要もないから>>325
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:03:30 ZGnHHN2e
＞326
能力の低い者が低い評価を受けるのは当たり前じゃん。
障害者は障害と関係のない部分では、健常者以上でないと同等の評価にはなれないよ。
他の人もちゃんと分かるように説明してくれてるでしょ。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:19:15 DeNPNFLY
仕事に関することなら分かるよ 給料を貰うんだから
能力に見合った物が得られる(評価)って意味ならね
だが、それ以外のところで低く見られる必要はないのでは
健常者以上でないと同等の評価は得られないっておかしいだろ
なぜ差別をしたがるか理解できないね
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:24:51 OkHeJN8r
>>327 他の人ってのも怪しいけどなww この板にはIDを変えて書き込んでる粘着差別馬鹿がいるからww
330:チカル ◆riN63FzNOA
06/12/30 13:41:54 Kct/hxF4
ｵﾄｺﾄﾞﾓ ｿｳｼﾞ ｼﾛﾔ ｸｿｶｽﾄﾞﾓｶﾞ
ｱｰﾒﾝﾄﾞｸｾｰ
ｱ ｵﾏｴﾆｹﾞﾙﾅﾖ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 14:55:30 nXtz8aTc
>>328
だから仕事に関する評価なんだよ。
Ａしかできない障害者よりも、ＡもＢも両方できる健常者が評価されるのは当たり前なんだよ。
例え現在Ｂに関わりが無いとしても、将来においてＢもできるという能力は評価されて当然なんだよ。
Ａだけで比較評価してもらいたのなら、最初からＡだけしかないような職場を選ぶしかない。
総合評価されるような職場に属しておいて、Ａだけで評価してくれなんて言っても誰も耳を貸さないよ。
それに『障害者が低く見られている』と思い込むのは被害妄想でしかない。
障害者は能力を正当に評価されている。
『健常者が（将来性を含めて）高く評価されている』だけなんだよ。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 15:34:38 6qxWn2ZY
>>331
小学生なみの職業観を披露してくれてありがとう。バカを晒して平気なキミの
勇気は敬服に値する
333:Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk
06/12/30 15:59:03 wkjNuAy+
>>332
反論できないなら黙っていれば？
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 16:03:53 6qxWn2ZY
>>333
出た、ハン板巡回差別バカ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 16:04:34 DeNPNFLY
>>331
仕事の話なら障害者がどうの、健常者がどうのって展開自体がおかしいのだが
あくまでも個人的な話になるだろ
障害者でひとくくりって… シンプルな発想だな
336:Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk
06/12/30 16:22:38 wkjNuAy+
>>335
話はシンプルなほど良い。
それに仕事と障害は全く無関係ではない。
雇う側にとっては大きな問題だよ。
雇用主側は労働者の『質』を見極めて、その労働力を買う訳だからね。
障害の有無も『質』を評価する重要なファクターの一つだよ。
337:コピペ
06/12/30 17:11:53 uLRpenEx
↓東京新聞の千葉県障害者差別撤廃条例の記事でコメントしてる金・玉氏、
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>...国に障害者差別禁止法の制定を働き掛けているNPO法人「DPI日本会議」
>障害者権利擁護センターの金政玉所長は「原案よりトーンが落ちている...
↓気になる姓のもう一人と、日本国籍とも思えないのに、「日本政府代表」に
↓へばりつくようにして、NYへ条約の制定推進に。渡航費用はどこの負担だ?
URLﾘﾝｸ(blog.mag2.com)
DPI日本会議メールマガジン... ● 障害者権利条約 条文ごとの採択、山場に
>...JDFを通して推薦された政府代表団顧問の東俊裕をはじめとして、金政玉事務局次長など...
↓JDFというのは条約をテコにアレする目的で作られたらすい、サヨ臭い団体で
URLﾘﾝｸ(dpi.cocolog-nifty.com)
DPI Vooo! (a Voice Of Our Own): 権利条約
>...13の障害者団体・関係団体で構成される「日本障害フォーラム(JDF)」は、設立3周年を
>迎えました。 JDFでは、その設立準備期以来、国連・障害者権利条約の成立に向けた活動...
↓日本は害務,硬老,内嚇腑と売国官僚揃って引き込まれ、条約制定の旗振り側
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
難聴者の生活: 福祉サービス 国連障害者の権利条約推進議員連盟
>...日本代表団は日本政府と民間NGOである日本障害フォーラムJDFからなり、
>外務省、文部科学省、内閣府、厚生労働省の課長や担当官 ...
↓当然のように金・玉氏も東氏も「障害児を普通学級へ」のサヨと大の仲良し
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com) 館長私的記録
>12月15日（日）第8回障害者政策研究全国集会 ... ◇分科会 ：
> ▲教育（10:00～12:30） 「障害児・者差別と原則統合」
>...報告者:大谷恭子(障害児を普通学級へ・全国連合会、弁護士）...
>▲権利擁護（10:00～16:30）
>...報告者:金政玉(DPI障害者権利擁護センター)/東俊裕(JIL人権委員会,弁護士)...
338:コピペ
06/12/30 17:13:05 uLRpenEx
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp) ◆全日本手をつなぐ育成会
↑というのをサヨクが乗っ取り「障害児の普通学級進学!」と騒ぎ出し'03に埼玉から篭絡;
↓
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
◆全日本手をつなぐ育成会 権利擁護委員会発
>...11/13 毎日新聞/知的障害者の都立校進学を～支援団体が都教委に要望書
URLﾘﾝｸ(www.janjan.jp)
>...「全障害児に普通学級席」という大きな見出しで新聞は埼玉県の先導的構想を...
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
>「彩の国障害者プラン21」...《基調講演》松友了氏(◆全日本手をつなぐ育成会常務理事)
↓
この権利擁護委員会委員長が毎日新聞の野沢和弘
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
>野沢和弘氏(毎日新聞社社会部デスク◆全日本手をつなぐ育成会権利擁護委員長)
↓
野沢が千葉条例を起草。つまり成田「障害児を普通学級へ!」事件と千葉条例は同根！
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
千葉県健康福祉部障害福祉課：第１回障害者差別をなくすための研究会
>どなたか座長のご推薦は。(▼山田委員)◆全日本手をつなぐ育成会の野沢さん...
↑
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
「障害者差別をなくすための研究会」委員名簿 …▼山田晴子…
URLﾘﾝｸ(www.arsvi.com)
「共に育つ教育を進める千葉県連絡会」(以下,「県連絡会」,代表:▼山田晴子さん)
↑
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
>...「共に学ぶ教育を進める千葉県連絡会」のメンバー約50名が、成田市教委に抗議...
URLﾘﾝｸ(www.satosho.org) ◆全日本手をつなぐ育成会の全国大会が今年は千葉で行われています。
URLﾘﾝｸ(www.satosho.org) 千葉県の障害者条例の成立を祝う会が千葉市内で
339:コピペ
06/12/30 17:15:39 uLRpenEx
◎一方で「国連」の看板をダシに大っぴらに日本乗っ取りの準備進めながら↑
◎一方で国内の下地作りも着々と進めている？
私の見るところ、色々な謀略の背後で糸を引く、外患どものブレーン役たち
(NY,LDの社会学研究所に、世論操作や洗脳の専門家がいるそうな)の思惑は、
「弱者」「福祉」を隠れ蓑にする為、障害者を更に苦しい立場に追い込み、
エセ宗教団体やサヨク系エセ障害者団体にすがらざるを得なくなる人数を
増やして、エセ団体の発言力・影響力・動員力を高める狙いもあると思う；
○障害者自立支援という名で障害者の負担増を強いる新法で追い込む
○異様な優遇を要求する一部障害者/家族を支援し、けしかけ更に増長させ、
障害者一般への社会の風当たりを強めて、従来あった支援も低下させる
↑
・「障害児を普通学級へ」騒動
・死ぬ死ぬ募金でボロ儲け？
・あれも"差別"これも"差別"と、どんどん裁判沙汰にしろと費用を税金で
○障害者には障害等級の判定の恐怖がある
等級が変ると給付額がガクンと変るんだそうだ。
自治体レベルで乗っ取られ、等級判定員がサヨ関係者に占められると...!!
弱者にさらに追い込みかけて高笑いなサヨク
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 19:04:03 O0noJS5h
>>337-339
年末になると妄想厨も出現するんですね
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:33:10 ZGnHHN2e
障害者は妄想と現実逃避がないと生きていけない人が多いですねぇ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:48:28 gK3YfF9o
もともと日本社会ではカタワの権利は保障されている訳だよね。
こんな条約で日本社会の何が変わると言うのだろうか？
343:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 20:57:09 J+YNJ06e
んでこの板でくだらない差別的発言繰り返してる連中は日頃から社会でそう公言してるの？
まさか世間体気にして黙ってるとか？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 21:36:47 ZGnHHN2e
＞343
少なくとも僕が今日発言した事は会社の会議でも言ってる事だよ。
議事録にも書いてあるからパソコンを使える大部分の社員は閲覧できるよ。
差別と思う方がどうかしてるんじゃないの。