06/12/15 23:58:42 0DPZRAEV
>>46
あくまでも俺の知識の範囲での予想だが、
差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
禁止よりも差別行為が規定されていない事が問題で、差別行為を規定する事が主眼になると思うが。
義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務（環境整備も含む）が明確になる可能性がある。
条約では一般教育からの隔離が禁止故にそうなる可能性が高い。
ただ、特別学級などのクラス編成の裁量についてはどうなるか微妙。
賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。
まあ、あくまでも予想だが。今後の推移を見守るしかないかと。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 09:43:58 it+UrRKo
日本では真正面から障害者にむかって「ざまみろ！死ね！」と言う奴はいない。
存在を無視するか、陰でバカにするのである。
ワシのように身体をクネクネ動かしながら喋る障害者が面白くてジロジロ見る奴は少ない。
どうやったらあんなに関節が曲がるのかと思うと可笑しくてしょうがない(笑い)
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 09:51:00 it+UrRKo
こないだ○コ○ショップにいた奴も面白かった。
なに喋ってるかわからず笑いをこらえるのに必死でしたよ。
後で店員に「やだ！きも！」と言われてたと思うとどんな気持ちがします？
さらににおいもひどかった！独特の死臭がただよってましたよ(笑い)
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 09:52:14 wRRy0pNN
>>50
障害者をバカにする人はいても、妬む人はいないと思う。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 10:29:26 bvj7SQEv
だったら高齢者の年寄りも汚らしいし臭いしとぼけてるし、
みんな最後はそうなるんだよ、老齢年金貰うなよ、年寄りは
社会のお荷物、年寄りで国が滅ぶ。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 10:40:05 v5ZXm5gR
>>55
カタワは社会のお荷物だけど、お年寄りはこれまで社会に貢献してきた方々だ。
カタワとお年寄りは同じじゃない。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 10:42:11 wlNbMZKv
>>56 家族に寝たきりのお年寄りいる？
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 11:38:14 OW5mqHQL
一気にスレタイと関係無い話になったな。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 12:37:57 +uoBLTii
>>51
＞差別を禁止する法律が出来る可能性はある。
可能性はあるが、難しいんじゃないかな。
単純に、障害者と健常者とを区別しなければ良いという話じゃないし。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 12:49:05 OW5mqHQL
>>59
そうですな、難しい。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 12:59:13 JkeBG7Hk
>>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、
>>普通校の受け入れ義務（環境整備も含む）が明確になる可能性がある。
公立普通校を希望するケースって、障害者自身じゃなく親が頑迷に要求してるケースが
ほとんどだよな。子供なんだから養護学校と普通校の違いもデメリットもわからんだろ。
それで、「障害者が希望してる」なんてどうして言えるんだろうね？
そんな法律が出来るときは、その辺もはっきりさせて欲しい。
あと、障害者が養護学校や特別学級で学べるって事は、それは差別じゃなく
障害者にとっての正当な「権利」だと思うんだよね。
普通学級じゃついていけない場合に、そっちで学ばせてもらう「権利」があるわけだ。
その辺まで差別で一括りにしないで、ちゃんと説明して欲しいね。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 13:39:09 OW5mqHQL
>>61
親や周囲が普通校（というか進学そのもの）に反対する場合もあり得るだろ。
教育を受ける権利は本人のものだから、主語が障害者になる。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 21:59:23 +uoBLTii
>>61-62
養護学校か普通の学校かは、行政が決めれば良いんじゃないの？
64:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/16 22:12:06 ixxFmP0M
ケースバイケースでしょ。
障害の程度や
普通校がどのレベルのサポートが出来るか
が問題になりそう。一概に線引きしてしまえば終わりにはならんだろな。
個人的には...最低限周りとのコミュニケーションが取れないと普通校は無理だと思うけど。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 22:23:05 +uoBLTii
>>64
う～ん、僕が言いたかったのは、最終決定権は親や本人ではなく、
あくまでも行政が持つべきであるって事。
66:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/16 22:44:32 ixxFmP0M
ある程度の弾力性は必要と思うけど
最低レベルの線引きは無いとダメかもね。一部のごり押しを防ぐ為にも。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:06:46 +uoBLTii
>>66
画一的な線引きなんてできないと思うよ。
小中学校を運営しているのが市町村である以上、
たとえば、金のない夕張市の障害児は、
（介護の人が付けば、普通校でも何とかなりそうな子供も含めて）
一律に養護学校に放り込まれる事になっても仕方ないじゃん。
でね、このスレの本題に戻って、差別禁止の為の法律を作るとしても、
その法律によって、逆に障害者が優遇されるようになっちゃダメでしょ。
逆差別もまた差別って事でね。
だから、健常児に学校の選択権がないんだから、
障害児にも同様であるべきってのが僕の考えなんだよ。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:40:37 OW5mqHQL
>>51を書いたの俺だけど、
>義務教育課程で養護学校では無く、公立普通校を希望する障害者がいる場合、普通校の受け入れ義務（環境整備も含む）が明確になる可能性がある。
日本の場合は普通校の障害者の受け入れ義務が法的に曖昧なんだよね。
この板の「障害者の親は非常識」なんかで話がループするのも、法律が未整備で、結局は各自治体の胸先三寸みたいなとこがあるから。
ただ、行政や政治に携わるものが差別的な場合もあり得ると想定すると、
（つまりかなり軽度なのに普通校が受け入れを拒否したり消極的）
普通校は障害者を受け入れる為に最善の努力をする義務が課せられる可能性は高いと思う。
ソースが出せなくて申し訳無いが、
>>1の条約の審議に際して日本は、
「一般教育からの隔離の禁止」の
「一般」の部分を削るように要求して、各国から否定された経緯もある。
ただ、知的や最重度等でカリキュラムについていけないような子もいるから、クラス編成等の学内の裁量については学校側にかなり委ねられる可能性も。
69:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/16 23:52:19 ixxFmP0M
健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立でも特認校とかもあるし。
画一的なモノって訳じゃなく前述の周りとコミュニケーションが取れるとかの最低限の線引きをしてそこから普通校の状況なんかで決めるようにすると。
それでも普通校に...って親は学校側が整っていない部分を自分達で負担するって感じで。
ただ...学校側も親が正式に要請しないと動けないって面もあるみたい。
70:あぼーん
あぼーん
あぼーん
71:あぼーん
あぼーん
あぼーん
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 16:54:53 gslXkYWP
>>69
＞健常児でもある程度の選択肢はあるよ。わかりやすい例では公立私立とか。
公立・私立は、行政が提供する選択肢じゃないでしょ。
私立ができた事で、結果的に生まれた選択肢に過ぎないよ。
＞公立でも特認校とかもあるし。
それは例外じゃないかな。
そういう選択肢を持つ子供（と言うか家庭）はごく一部でしょ。
でね、僕が言いたいのは、基準がどうのこうのじゃなくて、
親に選択権を与えるのはおかしいって事なんだわ。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 17:17:18 CtlrFcKi
>>72
親には親権があるので法的にも実態としても、親が子の進学先を選んでいるのが現実でしょう。
就学前の幼児が「ボクは大学までの一貫教育の幼稚園に入園するんだ」という
明確な意思を持っているとでも？
障害児の就学に限って、やたら「本人の意思」を尊重する理屈には承諾しかねますね
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 17:23:20 gslXkYWP
>>73
違う、違う。
親でも本人でもなく、行政が決めるべきだと言いたいの。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 17:31:15 CtlrFcKi
>>74
それは公立学校に限ってということですね。それなら仰ることの意味は分かります
76:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 18:27:32 xx2MI/9a
今でも就学前検診の結果に対してほとんどゴネる人っていないと思うけど。だから純君みたいなケースだとニュースにもなるし。
言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな？
養護学校についてはあまり詳しくないからうかつな事言えないけど(汗)
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 18:29:23 gslXkYWP
>>75
そう。公立の場合ね。
健常児に選択肢がない以上、障害児だけに選択肢を与えるのは逆差別だからね。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 18:41:19 gslXkYWP
>>76
＞言いたい事はわかるんだけど...そこまで行政におんぶに抱っこじゃ障害者側の意識も変わらないような気がする。
う～ん。ちょっと意味が分からない。
障害者側の意識って、今がどうで、どう変わるべきだと思ってるの？
＞狭いコミュの中で育つより普通校で育った方が社会性も身に付きやすいんじゃないかな？
えぇっとね、僕は障害児の教育について、どういうのがベストかって事で
考えてるんじゃないんだよ。
このスレの流れは、国連で何とか条約が採択されたところから始まって
「差別を禁止する法律ができるかもよ」→「学校教育では・・」って流れになってるんだよね。
僕は、まぁ差別禁止の法律ができるとしても（可能性は少ないと思うけど）
作るのなら逆差別のような内容になってもダメですよって考えから
健常児と平等な「選択権なし」を主張してるわけなんだわ。
79:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 19:06:51 xx2MI/9a
そっか。
ちょいとしたズレがあったみたい。
親が選択するってより行政側が判断する際の基準を言ったつもりだったんだわ(汗)
最低限の云々ってのはね。
学校によって設備も違うから自治体がその辺も考慮すると。
んでそれが不服なら親も動いてくれよって感じ。
社会性っていうか...健常者との関わりは健常者との生活の中でしか身に付かないと個人的に思うんで。
80:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 19:14:38 xx2MI/9a
連ｽﾏｿ
障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に行った方がいいと思うんだけど。そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。
障害者が社会に出て自立出来るレベルが上がってから保障の削減なんか考えればいいし。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 19:42:39 gslXkYWP
>>80
＞障害者の意識っていうか...将来的に社会に出ていけるレベルの子供は普通校に
＞行った方がいいと思うんだけど。
現状はその通りだと思うよ。
少なくとも学力の面ではね。
＞そのための学校のバリアフリー化は進めるべきだと思ってる。
方法論の一つかも知れないけど、コストがかかるよね。
僕はむしろ学力の面で、養護学校にアドバンテージを与えたらどうかと思ってる。
具体的に言うと、学力別に授業をして、そっちの方に問題のない子供には
普通校以上の教育をする。
そうする事で、身体的ハンディを知的能力でカバーできる子供に育てるわけ。
82:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 19:49:59 xx2MI/9a
>81
それもいい手だと思う。
問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか？ってのと長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな？ってとこかな。
バリアフリー化は最初にコストは掛かるけどその後はそこまで掛からないと思うし。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 20:02:05 gslXkYWP
>>82
＞問題があるとすれば障害者間での格差が出来ないか？
そこら辺の厳しさは、障害者に意識を変えてもらうしかないと思うよ。
＞長い目で見るとそちらの方がコスト掛かんないかな？ってとこかな。
コストがかかる理由が分からないけど、たとえば休みの間も教職員には
通常の給与が支払われるんだし、夏休みなんかを短縮して授業をするとか
やり方はあるんじゃないかなぁ？
84:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 20:16:01 xx2MI/9a
う～ん...
なんか一部の健常者から逆に差別だ！って言われそう。
うちの子が養護学校で教育受けられないのは差別だ！って(笑)
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 21:16:41 gslXkYWP
>>84
逆差別の問題は僕も考えたけどね。
教育の目的は社会に出る為の資質を身につけさせる事でしょ。
身体障害者が社会に出る為には、健常者以上の知的能力が必要なわけだし、
その意味では、憲法にある「能力に応じた教育」の範囲内かなと思うんだよね。
86:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/17 21:59:57 xx2MI/9a
>85
よく理解できたつもり(汗)
その辺が微妙に俺と違うとこなんだなぁ。
俺は教育ってより社会との関わりを優先したいって感じだから。
小学校に入っていろんな人と生活するって社会性を手に入れる第一歩だと思うし。
これには健常児にもメリットがあって
障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。
付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。
お互いがお互いの立場を認め合えるようになればいいんだけど。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 22:36:24 ZYxmlEhw
>>86
>障害者とどう付き合っていくかを覚える事が出来ると。
障害者と付き合いたくないと考える人には、こんなものは迷惑なだけだし、メリットではない。
ま、付き合いたいと考える人にとってはメリットだろうけど、こんなものは教育が関与すべきことじゃない。
>付き合い方がわからないから手を貸してあげたくても貸せないって話は会社の人なんかも言う事があったり。
この台詞はよく耳にするが、これを額面通りに受け止めても仕方ないんじゃないか？
これはもともと障害者など手助けしたくない人が手伝わないことを正当化するために言う台詞だよ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 22:45:05 gslXkYWP
>>86
まぁ、素うの言う事も分からないではないよ。
でもねぇ、本当の社会性っていうのは、
対等な関係から生まれてくるんじゃないかなぁ・・って思うわけ。
「助ける人」「助けてもらう人」の関係で、そういうのが
できるか疑問なんだよね。
それと、スレの本論である差別をなくすって事で考えると、
単純に「アレとコレは差別だからダメだよ」って法律を作っても
表面的な効果しかないと思うんだよ。
「アレとコレ」がダメでも「ソレ」は良いんでしょって話にもなってくるし、
人の心の中までは規制できないじゃん。
そもそも、一生助けてもらうだけの人って、
やっぱ見下されても仕方のない部分もあるよ。
それよりは、差別されない人間に育てる仕組み作りの方が
大事じゃないかなと思うわけなんだよね。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 23:23:34 ABHiQDSN
すごく建設的な議論に向かってるな。感動した。
乙武氏の書く本より、ずっと為になるスレだよ。
90:あぼーん
あぼーん
あぼーん
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 10:23:32 zdwZE1F1
障害者は即安楽死にすりゃてっとりばやい。
共に生きたくない人が多いのも事実。
金持ちだけは自分のガキや親が障害者でも生存させる事ができる。
全部金だけなんだよ。
ああヤダね…
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 10:52:23 j7R554Le
共に生きたくない人が多いのも事実？
確かめたのかよwww
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 11:11:11 0tg+mALo
>>91みたいな奴と共に生きたくないな、俺は。
ああ、でも別に気を遣って即死しなくていいからな>>91
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 11:34:22 zdwZE1F1
>>92-93
障害者はなぜ自分が生きてる事が迷惑だと気づかないの？
障害者だよ障害者
俺は一流大学出てないから価値がない人間だと自分で理解できるよ。
障害者なんかさ、自分で悩まない？
己が生きてて恥ずかしいとか情けないとか。
95:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/18 11:34:55 78bfZOWZ
>88
対等な関係ってのは同意だし
差別に関しても同意。
ただ俺は立場として対等っていうより人間として対等であって欲しいかな。
俺は...健常者が変な意識を持たずに自然に困ってる人に力を貸してあげられて
助けてもらった人も素直にありがとうって言えるようになって欲しいんだよな。
隣で誰かが小銭落としたら拾うの手伝ってあげるでしょ？
それくらいのレベルまで精神的に変われば障害者に限らず全ての人が暮らしやすい社会になるんじゃないか？
...と妄想中。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:09:39 j7R554Le
>>94 自分は恥ずかしくないのか？だろうな
学歴が低いからじゃないぞ 人としてだと釣られてみるwww
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:22:29 zdwZE1F1
>>96
人としてとか、人間としてなんか精神論だよね？
学歴は見ただけじゃわからないけど、
障害者はひとめでわかるよね？
よくあの姿で外出できると思うんだよ。俺自分の容姿にもコンプレックスがあるから外出もおっくう。
障害者の生きる糧を教えて欲しいんだよ。どうしてあの姿で人目を気にせず外へ出れるのか。
絶望は感じないのか。生きてられるのか
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:25:47 zdwZE1F1
ロナウジーニョっていうサッカー選手が｢死ぬな｣とか広告だしてるけど
全然心に響かないんだ。
なぜなら奴は金持ちだからね。
一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。どうして生きるのか。なんのためにこれからも生き続けるのか。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:29:38 DT8wmEuw
>>97
姿かたちだけがその人の価値を決定するものではないと覚ったのだろ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:32:56 j7R554Le
>>97 自分自身に絶望してるんだ！学歴も無く容姿もコンプレックスがあると
それは己の問題だろ、誰かに教えを請ったところで解決しねーよ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:34:42 zdwZE1F1
>>99
人はなんのために生きるんだ？
俺みたいな学も才能も容姿にも恵まれない人間が生きる意味とは？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:36:33 DT8wmEuw
>>98
>一番不幸な障害者に聞きたいんだよ。
何をもって「一番」不幸とするかが分からんが…
まぁ少なくともおまえは自分が「一番」不幸とは思っていないわけだ。
それだけでもいいじゃないか。“自分よりも不幸なやつも頑張っている。
じゃあおれも今より少しは頑張れる”って思えないか？
あまり健全な思考ではないが妬みや僻むのがひとなんだからこういう思考
も口外さえしなけりゃアリだぞ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:36:44 zdwZE1F1
>>100
解決を望んでるんじゃない。明確な答えが欲しい
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:39:36 zdwZE1F1
>>102
ありがとう すまんな
自分が不幸だと思うんなら幸福になるために努力すりゃいいんだな
じゃあ金だね まず整形して容姿コンプレックスをなおすと
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:42:27 j7R554Le
>>103 ここで求めるなよ。自分自身の問題だろ
精神科にいってみたらどうだ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:48:01 DT8wmEuw
>>101
“何のために生きるんだ”って？
おまえそんなの自分で見つけなよ。そんなの千差万別だし人に教えて
もらったところで参考にも何にもならん。
おまえが必要としている人はいるか？おまえを必要としている人はいるか？
別に働いてなくても恋人がいなくてもいいぞ。今晩は早く寝ろ。んで明日は
一番早くおきて家族に「おはよう」って言え。それを一週間続けろ。その次
はしっかり相手の目を見て「おはよう」だ。それが出来たらぎこちなくても
いいから少しだけ笑顔で「おはよう」だ。
何かが少しだけ変わるかもしれんし変わらんかもしれん。ダメもとでやってみな。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:48:29 zdwZE1F1
>>105
いやすまん 最近メチャクチャな事が立て続けに起こったんで
考えすぎになってた
円形脱毛症も本当になるんだな 悩みすぎた
んじゃ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:49:18 zdwZE1F1
>>106
おまえもすまんかったな んじゃ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 12:53:38 j7R554Le
>>107 心療内科ってのもある。誰かに話を聞いてもらえよ
じゃ！
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 20:54:18 uI44fguK
なんだ？ほんとの病人だったの？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 20:57:54 d6SUsO3f
>>95
まぁ、素うの言いたい事も分からないでもないよ。
でもねぇ、何か抵抗があるんだよね。
障害という穴を、障害者と健常者が平等に埋めていきましょうっていう
イメージなんだよね。
それは違うと思うわけ。
障害の穴埋めは、障害者本人の責務であって、
周りの人間はそれをサポートしてやるのが在るべき姿じゃないかな。
112:あぼーん
あぼーん
あぼーん
113:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/18 21:26:32 78bfZOWZ
ほぼそれで正解。
自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ？
誰かに親切にってのはしたい人がすればいい。
サポートされて(して)当然なんて言ってないよ。
...まあこの辺は末っ子が通う保育園の子供達が実践してくれてる。(笑)
保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。ありがたい事にね。
現実としてそこの保育園に通うようになってから飛躍的に知能レベルが上がったよ。
114:あぼーん
あぼーん
あぼーん
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 21:04:17 /uqr0SCL
>>113
＞自分の事は自分でって当たり前の事を学べるでしょ？
そうとは限らないと思うけどなぁ。
「誰かがやってくれる」って風に考えちゃうような気もする。
まぁ、一概には言えないだろうけど。
何にしても、素うの言ってる事は、学校では通用しても
社会で通用するのかは疑問に思うな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:05:01 9JUzu6Gk
考えてみれば、社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者より
メディアの露出が低いよな。いることにはいるはずなんだが。
マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
施設の障害者が何かをするとか、夢に向かって頑張ってる障害者みたいな、
社会人未満の人たちばっかり取り上げる。
乙武君もそう。ジャーナリストの肩書きを持ちながら、特に光るものがなく、
なぜか教育方面の勉強をしてる彼を、一人前のジャーナリスト、一人前の
社会人と思ってる奴は少ないと思う。
この弊害が出てる気はするな。夢に向かっているような姿ばかりが出て、
マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
理想ばかり追ってる感じ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:54:53 /uqr0SCL
>>116
＞マスコミが取り上げるのは大抵社会に出る手前の障害者ばかり。
それは、そういう人たちが多いからなんじゃないかな。
＞夢に向かっているような姿ばかりが出て、
＞マスコミもそれを褒めるもんだから、他の障害者もそれを見習ってしまうと言うか、
＞理想ばかり追ってる感じ。
理想を追うっていうのとは違うと思うんだよ。
>>113で素うが書いている事だけど
＞保育園側も障害がある事でどうしても必要な事以外は他の子供と扱い同じにしてくれる。
これを逆に言えば、「障害がある事でどうしても必要な事は助けてくれる」わけでしょ、学校では。
でも、社会だとそうもいかないじゃん。
でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」
「自分のできる範囲の事をやれば、相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、
そのギャップを埋める事ができないんじゃないのかな。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 08:14:10 10hnKM2E
ひろゆき
∧ ∧ ＿＿＿
(´∀`) // /
と ひつ // /
乂_つ〔三]三三〕
夜勤 ｷｭｳﾘ
夜勤 ↓
(´Д`)/⌒ ))
(( Г( 鯖)へ ))
>
ﾄｵﾙ
∧､､∧
ミ ﾟДﾟ彡
ﾐ トﾐつ
ﾐ ﾐ
∪∪
ﾏｧｳﾞ
● ● ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ..
(^_^)＞ ))
(M))～
ハ
上田さん
ノハヽ
(上田)
(`^i^)
し`Ｊ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 12:43:56 CVg7R/iD
>>116
>社会に出て活躍してる障害者って、そうじゃない障害者よりメディアの露出が
>低いよな。
確かに。でも社会に出て活躍していればそのひとは障害の有無に関わらず単なる
一社会人でいいんだからことさら取り上げる必要も無いしチヤホヤするのも逆差別
てことじゃないかな。理想や夢を追うことはいいことだと思う。その過程で自分の
能力の限界や挫折を感じてそこそこの所で折り合いを見つたりそれでもなお夢を
追い続けるひとがいるってのは健常者だって同じだし。
>>117
>でも、「どうしてもできない事は助けてくれる」「自分のできる範囲の事をやれば、
>相手は納得してくれる」って世界に浸かってしまうと、そのギャップを埋める事が
>できないんじゃないのかな。
でも「どうしてもできない」んだから…
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 23:00:58 LuINiGLq
ところで、>>1はこのスレで何を言いたかったのかな？
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 22:35:37 Ybf53jJt
>>119
＞でも「どうしてもできない」んだから…
学校だと、少なくとも教職員は義務として助けてくれる。
社会では、権利として助けてもらえる事もあるけど、
そういう事ばかりじゃないよね。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:14:35 BKWqM5oz
>>120
カタワにとってこの条約は希望だと言いたいのさ。
ま、すぐに失望に変わると思うが・・・・・
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:21:39 mexc22KL
この↑>>122みたいな奴は無根拠の決め付けしか出来ないアホゥです。
124:↑
06/12/23 16:25:37 wuq+06en
と、この条約に過剰な期待を抱いているカタワが申しております。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:38:28 mexc22KL
>>124
前レス読めば。
過剰な期待をしてる人がどこに？
無根拠に無駄と断じる思考停止はバカの証明？それとも差別バカの希望的観測？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 16:53:45 Q2+wg6LO
>>125
前レスを読めば読むほど過剰な期待を寄せているカタワが多いと実感できるよ。
国連が改善を勧告するから効果があると言っているカタワもいるようだし。
日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
国連の勧告なんて『改善に向けて努力します。』と言えばそれで終わりなんだよね。
カタワはその点がわかっちゃいない。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 18:11:21 THa1mKq5
>>125
＞過剰な期待をしてる人がどこに？
>>51なんか、期待に胸ふくらませてるって感じだよ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 20:19:32 Xq5niI7Z
>>127
>>51は俺だが健常者である。
自分の知識の範囲内で条約加盟をする際に日本の法律で未整備だから、整理が必要になると思われる部分を予想して書いたのだが。
予想は予想であって、期待では無いし、
ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
それに俺の予想は勧告の有効性以前の条約加盟に必要な国内法の整備についての予想だ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 21:52:44 THa1mKq5
>>128
＞ましてや、「過剰な期待」などにはなりようも無い。
いわゆる「希望的観測」ってやつかな。
まぁ、表現については、君なりのものもあるだろうけどね。
他のスレで障害者と間違えられる事があるって言ってたでしょ。
何か、>>51を見てると頷ける気もするよ。
>>126さんなんかと比べると、物事を額面通りに解釈してるあたり、
純粋だな、幼いなって感じ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 22:32:12 Xq5niI7Z
>>129
>>51は勧告の有効性以前の条約加盟に際しての国内法についての予想で、>>126とは全く違う視点なのだが。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 07:05:47 HuYUAaD5
>>130
同じ事だよ。
>>126さんが言いたいのは、
「条約ができようが、勧告されようが、適当にお茶を濁すだけだよ」って話なんだから。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 08:35:00 fMPBSGA8
>>131
51さんの予想はその前段階の話ですよ。
日本はこの条約会議に厚労省とDPIから代表出しているから批准するのではないかと。
それには最低限国内法を適合させないと批准国にすらなれないですよ。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:26:58 e+L2jBBz
熱い期待を抱いているのは>>43のようなカタワだよ。
このカタワは条約が発効したら日本は変わるはずだと信じて疑わないみたいだ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:34:19 WyAqmRx0
この条約は目立った効果無しってほうに一票の俺だったが、
>>126読んでちょっと変わった。
>>日本が国連の改善勧告を素直に受け止める国なら、とっくに買春大国の汚名を返上しているよ。
これは認識不足だろ。
日本は売春大国ですなんて汚名、名実ともに今じゃ返上できているよ。
おかしなフェミ団体とか宗教団体が、目立ちたくて騒いでるだけ。あとは自国で売春が多い国が、
批判をそらしたくてとりあえず日本を責めているだけ。しかも自国の事を棚に上げて。
援助交際が問題になってた頃、それが児童買春だって話になって、日本は売春を野放しにしてる
国だって騒がれたんだよ。今じゃ取り締まる法律も出来てるので、何も批判される筋合い無し。
むしろ、出来た法律の厳しさで言えば、欧米なんかより上で国際的にも相当厳しいレベル。
確かに法律が整備されても逮捕者は出ているが、その事をもってまだ日本は売春大国だと
言い張るのは無理だろう。殺人が死刑さえ受けかねない重罪だとわかっていても、人を殺す奴は
いるからね。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:44:13 HvI1L3vC
>>134
あんた字が読める？
日本は『売春大国』だと批難されているのではなく、『買春大国』だと批難されているの！
日本国内の問題じゃなくて、日本人男性が東南アジアなどに大挙して買春ツアーに出掛けていることが問題視されてるの。
136:134
06/12/24 09:55:11 g4SVL1us
ああ、脱線しすぎて何書いてるのかわからなくなってきたなｗ
まあ、この条約に沿う形で国内法は整備されると思うよ。
問題は、その国内法がどれだけ実質的な効力を発揮するか、だ。条約は
>>交通手段、教育、雇用、余暇活動などをめぐって障害者の立場を改善するための立法措置や行政措置を要求。
との事だが、外出が無理で介護が欠かせないような本当に重症な障害者には、実質的に
何の改善にもならないっぽいね。
結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。
企業に障害者の雇用を義務付ける国内法がもし出来たら、企業は使えそうな障害者だけ
雇って体裁を整えるだけでしょ。
仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
>>『買春大国』だと
ああ、そういうことか。ｽﾏｿ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:04:19 HvI1L3vC
>>136
障害者の雇用を義務付けた法律は既にある。
ただ多くの企業がその雇用義務を守ろうとしないだけのことだ。
だから、どんな法律が出来てもこの雇用促進法と同じようにザル法になると指摘されているだけのこと。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:13:00 HuYUAaD5
>>136
＞結局、障害者の中での格差というか、勝ち組負け組の差を広げるだけで終わると思う。そうだね。
結局、ハードルを低くしてやる事しかできないんだよ。
＞仕事が難しい障害者、あるいは甘えの多い障害者にはいっそう厳しい事になると思う。
うん。
男女雇用機会均等法にしたって、働く女性が増えて、
そういう人たちが企業の中でそれなりの役割を果たすようになった後でできた法律じゃん。
まず障害者自身が変わらないと厳しいね。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:24:15 lWSf8O2S
>>136
>企業は使えそうな障害者だけ雇って体裁を整えるだけでしょ。
当たり前じゃん。
営利企業は慈善団体じゃないんだから使えない者まで雇ったりはしないよ。
企業に雇われるためには、障害者自身が企業にとって『使える者』になる必要がある。
バリアフリー化などの設備の充実は国や企業の責任だが、スキルは障害者自身の責任だよ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:28:07 HuYUAaD5
>>139
その当たり前を理解してないのが障害者団体なんだろうね。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 10:33:00 lWSf8O2S
>>140
団体もそうだけど、個人レベルでもこの当たり前のことを理解していない障害者が多いと思うよ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 11:51:35 mmWfzItZ
障害年金だけ確保していただければ文句は言わん！
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 11:54:10 qhq8tHMt
>>136
よく御存知ないようだけど、企業が法定雇用率をどうやって達成しているかというと、
もともとそこの企業に勤めていた社員が、事故や病気になって中途障害者になったのを、
継続雇用という形で障害者の法定雇用率にカウントしているケースがほとんど。
就労経験のない先天性の重度障害者を雇用することなんかないよ。車椅子に乗った脳性
麻痺の大手金融機関の外勤社員って見たことがあるかい？
144:134
06/12/24 13:04:36 g4SVL1us
>>143
じゃあ尚のこと、一層きついね。
こりゃ就労経験無しでしかも３０過ぎてたら、ほぼ絶望じゃないかと思えてきた＞障害者の新規雇用
俺の会社では、何人かダウン症の人を簡単な箱詰め作業で採用してるから、他所でも
それが普通かなと思っていたが、世間じゃそれが現実か。
これは本当に、障害者のほうで意識を変えないと無理だね。こんな条約や国内法じゃ、
ほんとに何も変わらないだろうね。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 14:55:23 lcS2nhcd
年金あれば障害者雇用なんかいらない。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 15:53:46 HuYUAaD5
>>142 >>145
実際のところ、健常者というか社会にとっても、そっちの方が楽なんだよね。
「職」を与えたら、職場で「配慮」してやる事も必要になるし、
「金」を与えて済むならその方が良いんだよ。
だから、納付金を払って障害者を雇用しない企業が多いわけ。
まして、「年金よこせ」「職よこせ」って言われるより、ずっと良いよ。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 16:02:05 IfgwFl0A
>>143
俺のおじさんがそれに該当するよ。
おじさんは心臓のバイパス手術を受けて、手術後は健常者と変わらない生活をしているが手帳が交付された。
仕事に復帰したときに人事から手帳のコピーを持ってくるように言われたと言っていた。
>>144
夢を壊すようなことを言って申し訳ないが、今の時代、障害者・健常者を問わず経験無しの３０代を正規雇用する会社なんて無いよ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 17:10:02 lcS2nhcd
>>146
納得。そのほうがこっちも都合が良い
149:51
06/12/24 17:11:21 bJ/vm4Iq
>>51と同じくあくまで予想だが、雇用の分野では中途障害を負った場合のルールが法律で明確になる可能性があるぞ。
職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
150:クリスマスだというのに暇だなぁ とむ
06/12/24 17:14:03 z/RhnX/n
>>148
そうですか？
でも、障害者が仕事もしないでニートみたいになったら、暇だろう まぁ～私も暇だけどね
暇な障害者は、何もしないから、人の苦労を知らないだろう
その扱いに役所は大変だよ！ 福祉課の人おつかれさんですよ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 17:49:35 HuYUAaD5
>>149
＞職務遂行が可能なら、いきなり解雇するのは不当という事になるかもしれない。
今でもそうじゃないの？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 18:05:27 bJ/vm4Iq
>>151
裁判すればそうなるけど、雇用側が和解を拒めば時間がかかるし、退職を迫られたら辞めてしまう人もいるだろう。
中途障害を負って、さらに裁判にエネルギーを費やせる人ばかりでは無い。
リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで、
「とにかく障害者はダメ」
みたいな雇用主も現状ではあり。
わりと未整備な分野なので不当解雇の抑止力として、なんらかの指針が作られる可能性はある。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 18:44:38 HuYUAaD5
>>152
＞雇用側が和解を拒めば時間がかかるし
時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。
＞リハビリや治療等で休職期間がある場合などの対応もまちまちで
同じ仕事をしても給料が会社によって違うのと同じで、
統一すべき事柄とは思えないけどね。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:09:40 bJ/vm4Iq
>>153
>時間がかかるのはダメなんて事を言い出したら、
どんな法律を作ってもダメになる。
指針があれば法令順守の意識がある企業はそうするし、企業側も裁判を起こされるリスクが減るからメリットは双方にある。
被雇用側のメリットが大きいが。
障害者にあまりに不利な不当解雇を抑止する事にもなる。
（指針がある事の最大の利点はここ）
休職やリハビリ期間の扱いについては、確かにまあ難しいとこだね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:21:30 cxEb71/+
>>151
今でもそうですよ。
障害者、健常者を問わず、労働者の権利保護が明確化しているので『いきなり解雇』は無いよ。
ましてや法定雇用率の関係もあるので、職務遂行が可能な者を企業が手放しても企業にとってデメリットになる。
>>149は何が言いたいのだろうね？
>>152
例えばどんなことが未整備なの？
日本は労働者の権利に関しては、かなり充実した法整備がなされていると思うのだが・・・・・
そしてその権利の保護については健常者も障害者も差異は無い。
つ～か、『不当解雇』の事例を紹介してもらいたいものだね。
横浜市の歯科衛生士解雇の件も、本人が不当と主張しているだけで、裁判所は職務遂行不能で正当な解雇と判断した。
労働者の権利を侵害するような不当解雇があるなら、それを教えてもらいたい。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:34:53 bJ/vm4Iq
>>155
悪いがネット上の資料を知らないのだが、
弱視になったの数学教師が解雇の撤回を求めて認められた資料を読んだ事がある。
たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
だれか判る人の出現を待とう。
現在の労働基準法では、
「中途障害者になった場合」
についての規定や指針は無かった筈。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 19:53:17 HuYUAaD5
>>156
＞現在の労働基準法では、「中途障害者になった場合」についての規定や指針は無かった筈。
ないと思うよ。
でもね、それを作ったとしたら、それは諸刃の剣になるんだよ。
「クビにしちゃダメ」という基準であると同時に、
「クビにしても良いよ」という基準になるんだからね。
現状は>>155さんが述べたように、仕事のできる障害者を解雇する理由がないし、
むしろ障害を考慮して、仕事を続けられる場を提供しているのが現実じゃないかな。
＞たしか、ウルスラ学院という学校。場所は知らない。
Ｍ７８星雲にあるんじゃないの？
まぁ、仙台にあるらしいけど、詳しくは知らない。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:13:00 bJ/vm4Iq
>>157
>仕事のできる障害者を解雇する理由がない
↑これについては違うと思うぞ。
最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
法定雇用率も未達成どころかゼロで、求人も出さない企業は山とある。
まあ、推理でしか無いが。
ルールの整備は諸刃の剣というが、
俺の予想は
「未整備なのでなんらかの指針が出来る可能性がある」
なので、まあ、それもまたやむなしだ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:16:51 cxEb71/+
>>156
一言で『中途障害』と言っても、中身はケース・バイ・ケースじゃん。
そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
現状のように個々に対処するしかないんじゃないか？
>>157
確かに諸刃の剣だよね。
ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。（職務内容にもよるが・・・）
雇用率はザル法だと言われているが、全く無視してもよいという法律でもない。
ある程度は雇用しないとならないから、企業も雇用を継続しようとする。
また、人材確保に難儀している時代だから経験者を流出させるようなことは務めてしないよ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:21:37 bJ/vm4Iq
>>159
>そんな千差万別のものに規定や指針なんてできないと思う。
そうだな、指針といっても大枠を決める事くらいしか出来ないかも、だ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:22:48 cxEb71/+
>>158
『障害者を新規採用する気が無い』と『障害者になったから解雇する』では全く意味合いが違うよ。
全く違うこの二つを混同して考えても仕方ないと思うぞ。
『障害者と結婚したくない』と考える人が、『障害者になったら離婚する』と考えてるかと言えば、一概にそうとは言えない。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:26:25 bJ/vm4Iq
>>161
だから、
「あくまで推理でしかない」
残念ながら障害者に偏見（特に精神、知的）
のある人はいると思う。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:45:41 HuYUAaD5
>>159
＞ただ、今の企業は障害を負ったと言うだけでは解雇したりしない。（職務内容にもよるが・・・）
まぁ、仕事はできても障害を理由に解雇されるケースを普通に考えると、
障害を持つ以前の勤務内容に問題のある人を想像するな。
もともと勤務成績が悪かったとか、赤っぽい活動に熱心とかね。
>>158
＞最初から障害者を雇う意識の無い雇用主は沢山いると思う。
論点が違う事については>>161さんの指摘通り。
でね、雇う気のない経営者は確かにいる。
んで、雇いたいと思わない経営者はもっといる。
そりゃ当然じゃん。能力がないんだから。
どの経営者だって、仕事のできる人が欲しいよ。
仕事のできる人なら（もちろん障害も含めた意味でだけど）、
雇用率なんて関係ないと思うけどね。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 20:57:04 bJ/vm4Iq
話が逸れてきているので、戻して要点を述べると、
>>149は
中途障害について明確な指針が無いから、なんらかの指針が出来る可能性がある
内容についてはいくら想定されるケースが多岐に渡るので論じてもきりないと思うぞ。
「障害者は無能」
と信じこんでいるような人とは話の接点が無い。
実現度が高いのものとしては、不当解雇を抑止するような性質のものではないかと予想だ。
ただ、>>51で予想した差別禁止に関する法律が実現するなら、こちらに含まれる可能性が高い。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:02:21 HuYUAaD5
>>164
じゃ、何で経営者は障害者を雇いたがらないと思うわけ？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:18:45 bJ/vm4Iq
>>165
健常者を雇えば障害者を雇う必要が無いから。
これは、多数派である健常者を求人すれば、それで足りるという意味ね。
健常者と障害者を比較してではなく、
最初から、
障害者を雇う事を検討していないとこも多数あるという意味で。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:20:16 rV1hSqPM
障害者に言わせれば自分らに都合の悪い事はすべて差別や偏見なんだろ。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:25:14 HuYUAaD5
>>166
でも、同じ給料を出すのなら、助成金の出る障害者を雇った方がコストが安いよね。
知的障害者なんかだと、最低賃金以下でも雇う事ができる。
当然、雇う側のプロならそんな事は知ってるよね。
それでも雇わないのは何でだと思うの？
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:25:26 bJ/vm4Iq
>>167
障害者というのは、意見や価値観を同じくする集団では無いのだから、それは思い込み。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:33:39 bJ/vm4Iq
>>168
障害者といっても千差万別だし、そもそもどう雇えばいいかわからないのでは？
未知の存在なのだろ。
助成金が出るといっても、その会社で前例が無いなら及び腰になってもおかしくないかと。
最初から検討対象に入れないとゆうのはそうゆう事だと思うが。
それに企業の大多数を占める中小企業は法定雇用率の枠外だった筈。
いくら助成金があるといっても、いきなり障害者を雇おうとは思わないのでは。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:41:39 rV1hSqPM
まるで障害者を宇宙人あつかいだな。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:44:22 z/RhnX/n
障害者が就職を語るのであれば、就職しうる役に立つ人間になっているのかということだ。
せめて、社会の為になろうと思うことが一番大切である
クリスマスにイイ事を言うﾀなぁ～俺
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:58:45 bJ/vm4Iq
>>171
雇用の分野ではそういう部分はかなりあると思うぞ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 21:59:45 HuYUAaD5
>>170
何か法定雇用率を最近できた制度みたいに言ってるけど、
法定雇用率っていつできたか知ってる？
昔は「割り当て雇用制度」と呼ばれてたらしいけど、
ず～～と昔からあるんだよ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:27:58 bJ/vm4Iq
>>172
それも一つの事実ではあると思う。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:37:52 HuYUAaD5
>>175
それが全てだよ。
その人の障害を含めて、
役に立つと思われる人間であれば、雇ってくれる。
差別なんてないよ。
強いて言うなら、法定雇用率の過度な引き上げは
逆差別の可能性がある。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:47:51 Sn3m64Cr
>>168
それは、「健常者でも障害者でも出来る仕事」がある企業に限っての話だろ？
簡単な組立作業とかそういうのなら障害者にも出来るし、障害者のほうが
人件コストが安いって計算も成り立つだろう。
でもそういう企業ばかりではないし、それが出来る企業はとっくに障害者雇って
人件費浮かせてると思う。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:51:17 HuYUAaD5
>>177
つまり、法定雇用率を一律に課すのには無理があるって話なのかな？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:57:57 Sn3m64Cr
いや、>>177への反論だよ。
人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:58:45 lcS2nhcd
障害者雇用はしなくていいから
障害年金を減額するな運動
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 22:58:57 w/+fCfdo
>>178
それは実際に無理があります。
だから義務とされていても罰則規定が無いし、業種によっては免除規定もあります。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:06:15 bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話はでは無いと思うよ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:07:16 bJ/vm4Iq
>>176
そんな単純な話ではないと思うよ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:13:15 Sn3m64Cr
もう少し詳しく話したほうがいいかな。
実は俺も障害者で、採用されたとき会社の玄関に車椅子用スローブを設けてもらったり、
障害者用トイレを作ってもらったりした。俺が頼んだわけじゃないが、たぶん会社の善意で。
もし障害者を雇ったらそういう設備を用意しなきゃならんとか、助成金が出るとか
いう規定があるなら教えて欲しいが。
とにかく、そういうコストを考えれば、人件コストだけで語れない障害者雇用の負担ってのが
あるんだとわかってもらえるだろう。
仕事を覚えて使い物になってこそ初めて利益を生み出せるわけで、障害者の場合仕事の
スキルを身に付けるのに、健常者以上の時間がかかることは不思議じゃないだろ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:22:52 Sn3m64Cr
つまり、仕事を覚えるまでの人件費は無駄に払うことになっちゃうわけだ。
そのリスクも踏まえないと、フェアじゃないよね。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:50:57 HuYUAaD5
>>179
＞人件コストの安さだけで障害者雇用を語るのは、あまりに拙速だと言ってるわけ。
もちろん、その通り。
障害者を雇いたがらないのは、能力の問題でしょ。
>>184
君の言うようなイニシャルコストの問題より、
企業にとってはランニングコストの方が問題なんだよ。
仕事を覚えたとして、健常者と同様の仕事ができるのか。
できる仕事が限られるような事はないのか。（転勤・配置転換など）
将来、管理職としてもやっていけるのか・・等々ね。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 00:22:02 PNMFb5U4
「障害者は能力が無いから雇わない」というのは話を単純化しすぎだと思うがな。
それだと就職している障害者がいる事の説明がつかない。
障害があるというのは、身体知的なんらかの負の要素があるのは確かだが、それで全部の説明が付くほど単純では無い。
基本的には最初から障害者を雇う気が無い（必要もない）というのが根本の原因ではないかと思うがな。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 01:17:25 Jl/V5sDj
能力が有るかどうかは個々の問題だ。
ただ言えることは、
雇われている障害者は有能であり、雇われない障害者は無能である。
そして有能な障害者は国が法律で定める率よりも結果的に少なく、逆に無能な障害者は多い。
と言うことだ。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 01:45:35 PNMFb5U4
>>188
それこそ単純化もいいとこだろ。
能力は状況が作るという一面もある。
まあ、俺の>>149の予想とかとはあまり関係ない話だが。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 05:54:58 V2Krivk8
>>189
企業という「環境」で、
企業が最低限必要と考える「能力」を持っていると
企業が判断するかどうかだよ。
君の言葉を借りるなら、「状況」に適応できるかどうかも
「能力」なんだわ。
こんな事もいちいち説明を受けないといけないあたり、
君が本当に健常者なのか、就労経験があるのか、
疑いたくもなる。
>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 06:36:43 PNMFb5U4
>>190
前段の説明は判定の対象である事が大前提であろう。
最初から障害者は判定の対象で無いのでは？
という意見とは接点が無い。
つまり、多くの企業にとっては、障害者を雇う事が選択肢にはいっていないのでは？
その主たる原因の一つに、
｢健常者を雇えばそれで足りる｣
という事があるのではと述べている。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 06:45:06 PNMFb5U4
>>190
俺は>>149や>>51など予想を書いているが、
まあ、全体的にいえるのは、違うと思うのは勝手だが頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと、それではなんの説得力も無い。
そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
というものではないのだが。
何か解説する度にいちいち否定の種類が変わるのは、よくわかっていないからなのではと思う。
俺の予想にしたって、日本では財源や行政の都合で、懸案ではあるが実現が困難なものは省いてあるぞ。
もしわかっていてツッコムなら、
「アメリカは批准しないが、日本は批准するのか？」
「本当に発効するの？」
なんてのが来ると予想していたのだが。
ザル法がどうこうとか、勧告の有効性（これは発効された後の話）とか
見当はずれでがっかりだ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 07:07:41 PNMFb5U4
>>190
>>>149なんて絵空事だよ。
個々のケースによって違うからね。
簡単なガイドラインと努力義務を課すだけで、不当解雇
（不当の基準が無いのにこう書くのも変だが）
を抑止出来る可能性はある。
個々のケースが違うとはいっても、判例を積み重ねて行けばある程度の目安が周知されるようになり、それが共通認識となればよいかと。
それには先ず法律の整備ということ。
現状の中途障害の規定がほとんどない状況では、
裁判するにしても
「職務遂行能力がある」
を被雇用側がかなり厳密に立証する必要が出来てしまい、労働者の権利保護の視点から見ると不備な状態なのだよ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 07:09:53 PNMFb5U4
>>190
すまん、>>192はアンカー無しで書く類だったな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 08:24:19 YX2k3le9
この条約に期待している奴（たぶん障害者）って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
つ～か、『政治は本音と建前なんて使い分けない。』という性善説に基づいて期待しているのか？
特に>>192に書いているような、
＞そもそも、国際条約を批准するという事は、その条約実現に積極的に関わっていく事の意思表明で、
＞「他国から言われたから嫌々ザル法を作る」
＞というものではないのだが。
なんて教科書に書いてあるような模範解答の受け売りだし・・・・・
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 08:37:42 jsahBDvf
1981から1983の間にK谷市H陽中にてM畑44Xの
7某上野家系泰市の子泰和とその仲間たちは
6あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
4のある人を化け物呼ばわりし、
0第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
2弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
6言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 10:41:33 PNMFb5U4
>>195
本音と建前というか、財源や行政機構の問題があるから、
日本の国内整備としては実現する可能性が低そうな、
「介護を含めた包括的な障害者の所得保障」
「可能な限りの分離教育撤廃、養護学校と普通校の速やかな統合」
「施設の大幅縮小とより積極的な地域移行促進」
「国が国庫からの大幅な財源確保を表明」
なんてのは予想にいれなかったのだがな。
いずれも懸案とされている事だとは思うが。
ただ抽象的に
「本音と建前」
なんて書かれても困ってしまうな。
「何もやる気が無い」
なら批准しなければいいだけなのだしな。
日本の国内事情や条約会議に厚生省から代表を送っている事などから考えて、ある程度実現する可能性がある予想を考えてみたまでだ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 12:19:22 YX2k3le9
>>197
>「何もやる気が無い」
>なら批准しなければいいだけなのだしな。
こんなことをサラリと言う君って、とっても心がピュアな人なんだろうね。
君も大人になればわかると思うが、世の中とはそれほど簡単なものじゃない。
嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 12:42:24 e0BNEaZV
>>198
日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
付き合いで参加って宴会じゃねーぞ。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 13:25:14 PNMFb5U4
>>198
ほのめかすだけで何も語っとらんぞ。
>嫌でもツキアイで参加するということが多々あるものだ。
そういう国は採択だけ賛成して国内問題には頬かむりする。
貿易も領土も資源もエネルギーも軍事も絡まないし、各国に拠出金を求められるような種のものではないからな。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 20:17:03 V2Krivk8
>>191
＞最初から障害者は判定の対象で無いのでは？
だったら募集しなけりゃ良いだけじゃん。
募集はあるんでしょ、ハロワにも。
それに、障害者を対象にした就職先を紹介する会社が成り立っているのは何故？
そういう会社にお金を払うのは、障害者を雇用した企業だけなんだよ。
>>192
＞頭ごなしに罵倒するしか能が無いのかと
僕を含めて、根拠を示してるはずだけどね。
>>195
＞この条約に期待している奴（たぶん障害者）って、本音と建前の使い分けがわかっていないと思う。
同意。
付け加えるなら、他力本願で自分の立場を強くしようとする傾向もあるね。
>>199
＞日本はアジアアフリカ地域への影響力を増したい。
＞この種の条約に参加するのは外交戦略の一環。
そうかなぁ。
アジア・アフリカの国なんて、健常者でも食うや食わずの国もあるじゃん。
そういう国って、本音じゃ「障害者福祉なんて、やってられっか！！」と思いつつ、
援助国である欧米の顔色をうかがって、お付き合いしてるだけじゃないの。
まぁ、福祉を口実に援助を増やして欲しいとは思ってるんだろうけどね。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:14:55 e0BNEaZV
>>201
おいおい、アフリカ各国は数百年の植民地支配で欧米各国から人種差別と富の収奪を受け続けてきた。国民教育と経済発展が主要課題だが、歴史的経緯から人権問題にも熱心。
アフリカ諸国無利子負債最大の債務国は日本。
えらい単純化したが、お前何も知らねえなら反論するな、ばか。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:21:06 e0BNEaZV
本音本音って、知ったかぶりだけじゃねーか、ばか共が。
最初の方は採択と批准の違いもわからずカタワカタワと騒いでる。
本音がどうこうゆうなら今後の情勢を予測してみろよ。どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 21:35:59 C7gEAciJ
またカタワが吠えてますなぁ。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 22:00:33 JaViFN3a
万歳！！！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/25 22:16:58 xGHEcTtS
>>どんなザル法が出来て国際情勢はどうなる？
超能力者じゃあるまいし、そんなの知るかよｗ
ただ、条約を守って上っ面だけはご立派な障害者保護を謳い、抜け道はたくさん
用意された法律が出来ることは間違いないだろう。
つまりザル法しか出来ない。これは間違いない。
考えてもみなよ。
障害者団体の要望をみんな盛り込んだ国内法なんか作ったら、経済界から抗議の嵐だよ。
経済界と障害者団体。どちらが発言力あるか、政府もどちらに耳を傾けるか、考える
までもないだろ。
経済界からは見てくれだけはご立派なザル法にするよう圧力がかかるだろうし、
出来上がる法律も結局そうなるだろう。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 00:01:32 C6+woLN8
レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。なぜそんなに気になるのだろうか？
いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 00:17:18 C6+woLN8
>>206
大きな財源が必要な事などは政府は消極的かも知れないが、
>>51とかで予想しているような事は法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
他の人の言葉を借りれば、差別バカの希望的観測というやつか？
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 02:11:23 CPrsnBl3
>>206
大前提が障害者団体の要望を取り入れた国内法という時点で意味不明ですけど。
権利条約のスレですよ。条約はすでに明文化されてますよ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:28:46 tfFmzVCW
>>208
>法律的に未整備な部分の整理が主なのだが。
法律の整備だけならザル法を新設するだけだからコトは簡単だ。
しかし、>>51の
>賃貸等、不動産取引についてルールが明確になる可能性がある。
>車椅子用に改造が必要な場合等のルールが法律で明文化される可能性がある。
なんてことまで言い出したら、多額の経費がかかる話になって『法律的に未整備な部分の整理』だけでは済まなくなる。
>別に世の中全部が障害者に悪意を持っているわけでもあるまいし、絶対にザル法しか出来ないと確信する理由がわからん。
今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか？
もしそう思うなら理由を示してほしいね。
願望だけなら理由は示さなくてもいいです。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:40:03 eqJWCVLZ
>>210
>今まさにザル法が横行しているのに
例えばどんな法律ですか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 12:57:33 tfFmzVCW
>>211
URLﾘﾝｸ(www.labornetjp.org) より抜粋。
障害者基本法では障害者に対する差別を禁止する理念が盛り込まれ、障害者の雇用の促進に関する法律に
は障害者雇用差別を禁止する理念が盛り込まれていますが、具体的な罰則もなく、いわゆるザル法となってい
ます。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 13:32:48 eqJWCVLZ
eqJWCVLZ様
ありがとうございます。現行法の不備に対する激しい憤りもっともです。もっと実効性のある
法律策定をという趣旨に全面的に賛同いたします。頑張ってください。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 13:34:49 eqJWCVLZ
>>213
失礼。自分にレスつけてしまいました。213は:tfFmzVCW様への御礼です
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 21:35:30 9znsGwZa
>>210
>今まさにザル法が横行しているのに、今後できる法律がザルにならないと期待を寄せるお前の考えが理解できん。
ザル法を横行させてきた社会情勢が今後劇的に変化するとでも思ってるのか？
俺の予想レス（>>51>>149>>197あたり）を読んで総合的に判断してもらうしかないが、俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
「ささやかで少しずつだが変わっていく」
という予想だ。
ザル法が横行してるといえば、一面真実だが、
それでも何十年か前に比べれば、
障害者用トイレは都市部ならいたる所にあるし、
信号に音声案内もある、点字ブロックもある、エレベーターもある、
予約無しで公共交通期間に乗れる、
就学待機することなく義務教育を受けられる、
自分である程度介護プランを選べる、
障害者施設でも個室でプライバシーに配慮される、
盲導犬を連れて店に入れる、
世の中は確かに変わっている。
だから、次も少しだが変わる事があると思う。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:06:10 I4W2Jw11
>>207
＞レスの内容的にも俺が健常者か障害者かなんてどうでもいいと思うがな。
いや、スレの内容に関して、
当事者なのか、関係者なのか、全くの第三者なのかは
普通に興味のあるところだけどね。
＞いちいち「カタワ」とか「たぶん障害者」とか書きたがるか謎だ。
君の書き込みに、そう感じさせるものがあるからだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 22:33:37 9znsGwZa
>>216
まあ、俺は健常者だが、
興味があるなら質問すればいいだけだと思うがな。
一度も質問されていないぞ。
唐突に
「過剰に期待しているカタワが」
とか煽られるだけで。
ただ俺はあまり自分語りはしない方だし、自ら健常者障害者名乗っている奴もこのスレはあまりいないようだが。
仲間スレや経験談を語るスレでも無し、どうでもいいとかと。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:12:05 I4W2Jw11
>>217
>>215には同意できるところもあるけど、
社会にばかり変化を求めているところに、
君が障害者と思われる原因の一つがあると思うな。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:13:46 +hnJ1K63
>>215
>>俺の予想は劇的に世の中が変わるような予想ではないがな。
>>「ささやかで少しずつだが変わっていく」という予想だ。
なんだ、そんな事か。言っちゃ悪いが、なんか失望したよ。
まあ、言ってることは間違ってはいないし、夢想ばかりよりはずっと現実的な
視野で語ってくれているので大いに結構なんだが、ぶっちゃけ、そんな
輪郭の無い希望的予想なら誰にでも言えてしまうだろ。
今まで繰り返されてきた、条約で何かが変わるか変わらないかの議論は
そんな悠長な話じゃなくて、障害者にとっての環境がドラスティックに変わるための
起爆剤となり得るか否かと言う出発点からの話じゃないのか？
少なくとも俺はそう理解していたし、否定的な意見を言ってる連中も、同じ視点で
語ってるだろう。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:22:54 +hnJ1K63
長い目で見れば障害者を取り巻く環境は改善されていくだろうと俺も思っている。
またその過程で、この条約とそれによる国内法の整備が何がしかの影響を与える事は
否定しない。
でもドラスティックな変化をもたらすかと言われると、全然期待してないんだよね。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 23:50:41 hFtKPmqV
51さんにレスする連中は51さんが解説すると、レス内容がコロコロ替わるのなw
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 06:53:06 hzOMfeFg
51もみんなに啓蒙されて随分現実路線になったな。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:12:46 +iWNExwm
>>218
正論。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:15:29 eHf8d8H+
>>222
スレ建った初日からいるが、
>>11>>16>>18>>22>>51
最初からほとんど意見は変わりなし。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:17:39 +iWNExwm
>>219
俺もそう思っていた。
この条約が起爆剤になって、劇的に世の中が変化することなんてないと思うよ。
世の中が緩やかではあるが変化を続けているのは事実だけど、それとこの条約は今後も関係が無いと思う。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:18:59 eHf8d8H+
>>218>>223
条約が出来て世の中がどう変わるかとゆう話題で、予測を書いてただけなのだが。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 08:33:28 eHf8d8H+
>>225
劇的な変化てはなくても、全く関係無いという事は無いと思うがな。
ゆっくりとした変化でもだ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 20:08:46 hzOMfeFg
それにしても妙な尻すぼみなイメージがするのは俺だけか？
229:ひまだよ とむ
06/12/27 20:23:55 Y734OI3s
条約が出来ても、それを受け入れる国民性が日本にはないぞ
純君の親御さんもカワイソウである
ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。
賃金の格差が広がる一方 その低賃金よりもっと低く生きなければならないのが、
日本での障害者のただしいありかたなんです。
ﾜｶﾀｶﾅ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:10:26 NILHOkLC
>>229
＞ヨウスルニ障害者は健常者の少し下で生きていなさいと言う事だ。
働いていない障害者の場合は、それで十分だと思うが。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:22:15 4dqLh7bO
俺は>>219だが。
>>228だけじゃないよ、尻すぼみっぷりに呆れてるのは。俺も同じだ。
世の中が変わるか否か散々議論してきたけど、>>215を読んで呆れつつも理解できたのは、
「世の中が変化したかどうか」を判定するためのボーダーラインの基準が十人十色だって
ことだけだな。だからこうまで意見が割れる。
俺はこのボーラーラインが高いから、「何も変わらない」と判断し、ボーラーラインが低い
>>51氏は「ゆっくりだが世の中は変わる」と判断した。
ただそれだけの、なんの実もない論議だったな。
この条約の採択で国内法も（もしザル法になるとしても）変わって、その恩恵で仕事に就くこと
が出来た障害者が、１００人中５人いたとしよう。実際、恩恵を受けられる障害者の数は
こんなもんだと思うけどね。
でも、残り９５人は依然救済されずじまいなワケで、俺はこんなのを「世の中が変わった」と
喜ぶ気にはなれんね。だからこそ、そんな程度の改革しかもたらさないだろう
国内法をザル法と形容したんだ。
でも>>51氏には、この程度の変化でも「世の中が変わった」と喜べるんだろうね。
少ないながらも救済された人がいるから、ザル法じゃないと思えるんだろうね。
結局、主観の差でしかないわけだ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 21:36:29 v6+XPnHp
おいおい、普通校の受け入れ義務、、差別禁止法、中途障害の不当解雇禁止、どれも当事者にはでかい。
解説入るまで51さんをカタワとかザルしか出来ねえとか煽るだけなのに解説付いたら急に偉そうにまとめてんなよバカ共。
233:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/27 21:42:43 k5gkxGlv
最悪どんなザル法が出来たとしても
それを取っ掛かりとして発展させる可能性は出てくるわな。
ゼロよりは遥かにマシ。
234:チカル.
06/12/27 21:49:42 wrz5EHsW
あのさー。汗水たらして営業とか、飲み仲間の人間関係とか優先される時代は
終わったわけ。
優秀な頭脳と、きれいな声と、腕一本あれば充分健常者と渡り合えるのが
ホワイトカラー。
しかし障害者だと雇いたくないというのは人類共通の願い。
だから能力あるはずの害神にもチャンスを与えようという粋な計らいってこと。
ぶっちゃけさー、ここでウダウダいってる健常ちゃんは、仕事で害神に負けるの
がこわいんやろ？ニャハハハ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:01:13 NILHOkLC
>>231
>>51のへたれぶりには同意。
でも、君の（高い）ボーダーラインってどんななの？
今、就職できていない障害者が１００人いて、
５人が就職できた程度ならＮＧだけど、９５人ならＯＫなわけ？
どっちにしたって、ただ「花を持たせてもらっただけ」という事では同じじゃん。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:05:25 hzOMfeFg
51は逃げ出したようだな。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:16:24 v6+XPnHp
いろいろ批判している連中はさらに的確な予想があるから偉そうなんだよな？
そんな訳で51より的確な予想ドゾー↓↓↓
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:27:46 +iWNExwm
>>233
それも諸刃の剣だ。
発展する可能性もあると同時に、後退する可能性も持ち合わせている。
雇用促進法なんて『我が社はきちんと納付金を払っているから雇用する必要は無い。』という意識を助長させてしまっている。
こんな風になってしまうくらいなら、ゼロの方がはるかにマシだ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:28:32 hzOMfeFg
日付がかわった途端、51が消えて何故か51を擁護する【第三者】が現われたな。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:30:07 NILHOkLC
>>238
つーかさぁ、雇用率を引き上げるだけなら、
障害者の自助努力なんて必要なくなるじゃん。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:32:15 +iWNExwm
>>240
あんなザル法は廃止した方がいいと思う。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:40:45 NILHOkLC
>>241
廃止してどうするの？
ただ廃止するだけなら、後退にしかならないと思うけど。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:07:35 4dqLh7bO
>>235
>>今、就職できていない障害者が１００人いて、
>>５人が就職できた程度ならＮＧだけど、９５人ならＯＫなわけ？
結果から言うと、OKだ。そのロジックも説明しておこうかな。
俺は、１００人全員が就職できるような世の中になる必要はないと思っている。
なぜなら、障害の程度は千差万別なので、仕事が不可能と思えるような障害の重い人は、
法律が改正されてもどのみち就職は不可能だし、年金給付で済ます以外に現実的な
救済の手段がないからだ。
俺のボーダーラインは、「仕事が出来る力のある」障害者に対し、就職や雇用における
条件をいくらかでも改善できればOK、というものだ。「仕事が出来る力のある」障害者
であっても、100％雇用保障する必要はないと思う。なぜなら、それは不可能だからだ。
100人中95人が就職できたと言うのは、これらの条件を十分満足した数字だと思う。
だから、OKなんだ。
244:51
06/12/27 23:36:05 eHf8d8H+
>>239
今朝の>>224>>226>>227が
俺（>>51）
あちこちでヘタレとか尻すぼみとかかまびすしいが、最初から
「自分の知識の範囲内での予想」
と書いている。
何を期待されてるのやらわからん。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:44:49 eHf8d8H+
>>238
その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっているし、
雇用促進法が無ければ最初から障害者を雇う事を検討する必要も生じない。
法定雇用率を絶対に達成しなければならない数字と捉えれば意味の無い法律だが、
少なくても、企業に障害者を雇うか納付金を払うか選択させる事によって、障害者を雇うかどうか検討させる事が出来たという意義がある。
無いほうがましという事は無い。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:51:04 +iWNExwm
本人が『根拠の無い単なる予想です。』と言ってるのだから、もう>>51は放置したら？
単なる予想ごときにレスを付けても仕方ないだろ？
兆候や傾向に基づいた『予測』なら語り合う価値もあるが、単なる予想なんて相手にする価値も無いよ。
俺はこの国の傾向から考えると、ザル法になると考えているが・・・・・
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 00:00:17 VwwrqG1C
>>245
>その納付金で障害者を雇用している会社への助成金をまかなっている
これは言い換えれば、金を持ってる裕福な企業が貧乏な企業に障害者を押し付けているということだよ。
ま、雇用されることを主目的と考えるならば、これでも意義があると言えるだろうけど、
『社会での地位の確保』を目指しているなら完全に逆効果だな。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 00:00:39 lRoEV2z1
しかし具体的な予想は誰もしてないw
ザル法になるってのは予想とはいえないw
素うさんはどうなの？予想は？
249:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 01:15:54 s9kZBJP9
あんまり詳しくない俺に振るってorz
予想じゃないけども(汗)まずは一歩目がなきゃ後が続かないからなぁ。ザル法だろうがなんだろうが法制化される事に意味があるかと。
個人的にはこんなんは本来モラルの問題で
法制化しなきゃいけない状況を作り出した連中が恥ずべきだと思うが。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 01:59:15 CFbrump7
>>247
>『社会での地位の確保』
↑の単語がどのような意味合いなのかは測りかねるが、
雇用促進法によって働く障害者が増えたのなら、雇用促進法には一定の意義はあるのだと思う。
>>238のような意味での「無いほうがまし」
では無いかと。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 02:21:22 r6b/+jPL
どうでしょう？貴方の傷口が少し開いて、少し出血しただけの事に、
慌てた新人技師が、回りにガーゼあるにも関わらず、素手で、傷口塞いだ、
彼は手袋してましたが、その手袋したまま、あたりを掃除してました、そ
の手で「幹部を押さえました」、新人看護師とはいえ、ありえますか
網走厚生病院透析室、です、網走はヤバイです、針も反対に刺さるし、殺されるよ網走厚生は
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 05:51:58 Uo85pPh+
>>250
＞『社会での地位の確保』
法定雇用率というのは、一定割合の障害者を「採用したくなくても採用しなさい」というものだよ。
そんなもので採用される障害者が増えたところで、
本当の意味での『社会での地位の確保』には繋がらないと思うけどな。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 08:13:31 CFbrump7
>>252
なるほど。
それも一面真実ではあるが、社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
今のような法定雇用率という方策が最善とは言い難い部分もあるが、これといって妙案も無い。
254:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 11:37:18 s9kZBJP9
>252
そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では？
与えられた仕事をきちんとこなして行けばその会社での障害者に対する偏見等もなくなっていくんじゃないかと思いますが。
草の根的な動きでしかないけど(汗)
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 20:22:21 Uo85pPh+
>>253
＞社会で働く障害者が増える事には一定の意義はあるかと。
たしかにプラスの面もある。
でもさぁ、「本当は嫌だけど、仕方ないから雇ってやるよ」で雇われて、
本人、それで良いのかねぇ？
>>243のたとえで言えば、何人が雇われるかなんて意味がないんだよ。
企業が何人を雇いたいと思う人数が増えないと
障害者の社会的地位が上がったとは言えないと思うな。
>>254
＞そこから先は雇用される側の障害者の努力も必要では？
僕は「そこから先」の努力より、「そこより前」の努力（雇われる為の努力）が
必要だと思うよ。
欧米と比べれば、日本の企業は一度雇った者を簡単にはポイしない分、
結果を出せなくても危機感が少ないだろうしね。
256:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 20:33:14 s9kZBJP9
>255
>雇われる前の努力
って？
いまいちその辺わからん(-"-;)
具体的に教えて貰えれば有り難いんだけど(汗)
257:チカル ◆riN63FzNOA
06/12/28 20:52:10 SutTM3BJ
まぁ無職のキミには良くわからないだろうけど・・
インターシップに参加したり、教授と仲良くしたり、先輩と強い絆を保ったり
話し方教室に通ったり、１００枚ほどハガキ書いたり、学生時代にボランティアの
実績積んだり、見た目を清潔に保ったり、成績をあげる努力したり、
色いろあるわけよ。
でもよー、害神つーだけで、んなメンドクセーモンをパスできる道ができたとしたら
ズリーんだよ。って健常者が吠えてる訳。
でもさー、害神を雇わなくっていいなら見た目とかスペックとかリスクとか考えたら
避けて通りてーってのがオヤジどもの考えジャン。
チカルも色いろ経験したけどさー、見た目の普通なチンバ程度なら就職あるけど
見た目がアレって人とか実力あっても雇われにくいってのも事実。
でもさー今の世の中、片手と頭脳があればある程度の仕事はこなせる。
害神だから雇うだけであぶねーから仕事させねーつー時代でもネー訳。
見た目とか偏見とかのハンデくらい取り除いてやるのも人情。
でさぁ、チャンスやって人並みに仕事デキネーならニートにでもなれって事。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 20:53:34 Uo85pPh+
>>256
技能の習得や資格の取得など。
259:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 21:04:16 s9kZBJP9
ふむふむ。
って事はやはり統合教育は必要って事か。そうすりゃ個々の障害が就職の問題にならない範囲で健常者並みに職業の選択肢も広がるし。
しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。
それを障害者に要求するんだなぁ...
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:04:56 q+yfTrh7
>>256
普通に>>258のような意味だと察しがつくと思うんだが…。
普通わかるだろ？
素う氏はなんで見当つかなかったんだろうか。失礼だが、あなたどんな素性の人？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:18:41 Uo85pPh+
>>259
＞って事はやはり統合教育は必要って事か。
いや、僕の意見は>>81に書いた通り。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:32:52 WyMHbmqI
カタワに必要なのは学歴だよ。
健常者なら低学歴でもやれる仕事はあるが、低学歴のカタワなんて雇う企業は無いよ。
実際のところ、マシな大学を出たカタワは大手で総務や経理、研究開発の仕事に就いていると思う。
ただ、そういう使えるカタワは全体から見れば非常に少なく、雇用率を達成させるほどはいないということだよ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:53:50 q+yfTrh7
読み返してみたが、素う氏のレスはどうもピント外れが多い気がしてならない。
障害者としての立場から主張することを意識過ぎているのか、健常者から
どう見えているのかをイメージ出来ていないんじゃない？
>>しかし...健常者でも資格等を取ってから就職するってのは専門職以外そうないと思うんだが。
医師にとっての医師免許、弁護士にとっての司法試験のように、その資格を持っていないと
その仕事が出来ないような専門職を除けば、資格なんか仕事の役には立たないよ。
仕事のノウハウと資格取得で学ぶことは全然別の種類のものだし、取得した資格を活かせる
職場に配属させてもらえることさえ稀だからね。
でも、仕事には役に立たないけど就職には役に立つのが資格だ。
資格を取った意気込みと言うか、就職への意欲は買ってもらえるからね。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:03:05 Hc/ZCAu7
>>263
名称独占資格と業務独占資格という区分けから議論を整理すると分かりやすいのでは
ないでしょうか
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:04:24 q+yfTrh7
そして障害者の場合、持ってる資格ってのが、また別の意味合いを帯びてくるんだよ。
雇用のために障害者と面接するとき、企業の面接担当者はとても戸惑うはず。
健常者の面接のように仕事が出来るかどうかだけでなく、障害がどの程度のものか、
介護は必要か、生活に支障はあるかまで見ないといけないからね。
でも、企業の面接担当はリハビリや介護のプロじゃないので、その辺のことはさっぱり
わからないんだよ。障害者を雇うなんて稀な経験なので、判断のしようがなくて
迷ってしまうんだ。
そこで役に立つのが、資格という基準なんだよ。
自動車の運転免許を持っていれば、交通ルールを理解できる知能と、ブレーキやアクセルを
操作できる運動神経を持っているという事の証明となるから、面接担当としても判断の基準に
できる。
就職したい障害者にとって、資格の有無はすごく大きいと思うよ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:07:13 q+yfTrh7
>>264
ごめん、読み損ねた。
>>名称独占資格と業務独占資格という区分け
ごめん、詳しく説明して。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:13:41 Uo85pPh+
>>263
同意。
そういう「使い物になる障害者」を増やすシステムがないのが問題なんだよ。
>>263
同意。
まぁ、技能や資格に限ったわけでもないけど、
自分の評価を高める努力がまず必要だと思うね。
----------------------------------------------------------
何にしても、障害者は社会にハードルを下げる努力を求める前に、
自分のジャンプ力を高める努力をしないと話にならないよ。
268:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:14:07 s9kZBJP9
俺のスタンスは個々の障害については健常者が考慮すべきで
仕事に関しては環境を整えたら健常者と同じ扱いすれば？って感じ。
その為にまずは教育から...って思ってる。
健常者にも障害者にも意識改革が必要のようだしね
現状では。
今法制化されても凝り固まった意識が変わるとは思えないし。被差別側の権利を守る為にはすぐにでも法制化は必要だろうけど。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:17:52 Uo85pPh+
>>268
誰のどういう内容の発言にレスしてるのか
全く分からん？？
270:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:29:06 s9kZBJP9
>269
話の流れで読めばｵｹ。近視眼的に読むからどんどんピントがずれると。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:33:25 Uo85pPh+
>>270
な、何と独善的な・・・
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:41:19 Q3exCZBz
障害者は自分らの努力の話には寡黙になるよな。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:50:12 WyMHbmqI
>>272
それがカタワ・クオリティー！
274:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/28 22:52:56 s9kZBJP9
>265
健常者から見た時の判断基準としての資格ってのは理解出来るけど...
それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
現状ではしょうがないとは思うけど。
統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。
効果が出るのはかなり先の話だろうけど...その辺の問題クリアしないといくら法整備進めてもお互いの溝は埋まらないと思ってますよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 07:03:07 TIpu9hfV
>>それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような。
>>統合教育だと健常者もその辺を学ぶ事が出来ると。
なんでそうなる？
障害者と言っても千差万別なんだし、どれだけ広く学習しなきゃいけないんだ？
そのための教材や学習時間、カリキュラムの組み立てにかかる手間を、
健常者側が黙って背負ってくれるとでも思ってるの？
もっと現実的になれよ。
面接での判断基準の為だけに資格取ったり特技を磨けなんて、誰も言っていない。
障害者の場合、プラスアルファとしてそういう効果もあると言っているだけ。
五体満足な健常者でも、就職に有利なように資格取るのはどうしてだと思う？
資格取得を通して、就職への意欲と努力をいとわない前向きな姿勢を見てもらう
ためだよ。それは健常者でも障害者でも変わらない、共通のことだよ。
健常者側の負担を軽くするように、障害者側から情報を発信するという視点を
持てないのかあんたは。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 09:52:23 NB3Pvxp3
条約と関係無い話題だと続くのな。
277:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 12:04:22 eJv+rfbH
特に障害者を特別視する必要もないのでは？
なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな？
即効性ではそちらの主張の方が有利だと思うが...それだけではお互いの溝はまず埋まらないだろうな。
健常者を引き合いに出すくらいなら健常者と同じ扱いすればいいだけだと思うんだが。
障害者に対して健常者が腫れ物に触るような態度を取るのもおかしいし
健常者に対して障害者が殊更おもねる必要もないかと。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 12:53:18 xDN4a5/P
>>277
＞なぜ健常者と全てを分けて考える必要があるのかな？
でも、法定雇用率は必要なんでしょ、年金だって欲しいんでしょ。
いろんな配慮もしてもらいたいんでしょ。
貰う時だけ特別扱いを要求して、都合の悪い時は平等を求めるのって
ただの二枚舌じゃん。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 13:19:57 5ClX7i0t
>>278 ある程度の収入があると年金貰えないんじゃ？
二枚舌云々言ってもな～法律がそうなってんじゃないの？
違うの
280:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 13:26:09 eJv+rfbH
>278
現状では促進法も差別禁止の法制化も必要。
俺が言ってるのは俺の孫世代くらいに実現出来るかな？くらい将来的な話。
前レスからきちんと読めばいいと思うが...
281:ひまだよ とむ
06/12/29 16:38:09 WXN6ImcE
>>280
それは必要ありません
差別されない人は差別されません
健康な人だって差別される状況に置かれる人は差別されるだろう
ヤクザの差別はよくありませんって言いますか？
いいヤクザ、悪いヤクザってありますか？
でもヤクザでも、一部の人には尊敬される事もあるだろう
ようするに、障害者の能力向上に努めたらイイですよ！
能力者は差別される事はないからね
282:ひまだよ とむ
06/12/29 16:39:27 WXN6ImcE
よってぇ～
障害者の教育を促進した方がいいと言う事です。
素う君 ﾜｶﾀｶﾅ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 16:45:42 mvniSSf7
素うと比べたら、とむの方が分かりやすい。
284:ひまだよ とむ
06/12/29 17:56:11 WXN6ImcE
>>283
なんてぇ あなたはいい人なんでしょう
まぁ～お茶でもドーゾ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 18:07:13 xDN4a5/P
>>272-273
同意。
>>276
こんな条約ができたぐらいじゃ、大きな変化はないって事で
結論が出ちゃったからね。
>>51もへたれちゃったし。
>>282-284
まぁ、何にしても素うはスルーした方が良いね。
>>260や>>263でバカにされたのが悔しくて、スレを荒らしてるだけだよ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:14:38 4fe1vm0h
>>51の予想で正解か。
こうして障害者の環境は少しずつ整備されていく。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 19:45:59 xDN4a5/P
>>286
うん。少しずつね。少～しずつ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 20:48:42 mvniSSf7
俺の予想では51は精神障害者だ。
そう思う。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 20:55:37 1kQVSmQn
>285
トムのほうが机上の空論じゃないのか。
>能力者は差別される事はないからね
ほんとうにそうだろうか？全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。
290:ひまだよ とむ
06/12/29 21:10:23 WXN6ImcE
>>289
でもね、乙武がさぁ～乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたら
どうなるんだろう？
乙武みたいに世の中に出れるのだろうか？
障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな？
障害が重いほどそうなるんじゃないかい？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 21:29:24 xDN4a5/P
>>289
＞全く同じソーシャルスキルの健常者と障害者がいたら健常者
＞のほうが重んぜられる世の中じゃないのか。
そりゃ、身体能力も含めて評価するなら
健常者の方が高い評価を受けるのは当然じゃん。
それは差別じゃないよ。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 23:15:22 EPkCFrtx
>>289と>>291のやり取りを見て思ったのだが、
カ タ ワ は 『 差 別 』 と 『 能 力 評 価 に よ る 区 別 』 を 混 同 し て い る 。
そ し て こ の 混 同 が 差 別 さ れ て い る と い う 被 害 妄 想 を 生 起 さ せ て い る 。
ということだね。
293:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/29 23:40:27 eJv+rfbH
>292のような連中には認められない事だろうが...
国連で全会一致で採択された事実くらい認めれば？
区別と称する差別を問題視してるからこういう条約が採択されたんだし。
区別と言い張るならなぜ国連レベルで問題提起されたやら。
おまいさん達は自分達に都合いいようにミスリードしとるだけ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 23:52:36 JBo/2wRL
>>293
ミスリードさせているのはお前だろ。
このスレで採択された事実を否認している奴なんているか？
ま、>>291の言い分に反論できないからミスリードさせるのだろうけど。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:05:30 4kjOQLKH
>>290
乙武のケースは参考にならないと思う。
彼は障害者であることを売りにしたというか、障害者だからこそ売れたパターン。
彼の場合、見た目のインパクトが大きかった。だから、こんな障害持ってる人が
こんなに前向きに生きて、本まで出して……って、世の中を感動させた。
>>でもね、乙武がさぁ～乙武と同じような能力の健康な人がいたとしたらどうなるんだろう？
>>乙武みたいに世の中に出れるのだろうか？
出れないでしょ。
障害を抜きにジャーナリスト能力で純粋に評価したとき、彼は三流でしかないと思う。
彼の場合、自分で精力的に取材してるわけじゃないから、ジャーナリズムと言うよりも
新聞に投稿した読者の声のような、単なる感想文書き、コラム書きとしての印象の
ほうが強いと俺は思う。ジャーナリストとしての気骨が彼からは感じられない。
>>障害を持っている人と持っていない人が同でベルなら・・・その努力を評価するんじゃないかな？
甘い。努力が評価されるのは二の次なのが社会。すべては結果のみで評価される。
仕事で同じレベルの結果を残した障害者と健常者がいたとする。
障害者は健常者よりも多く努力して、その結果を残した。その努力は感服してもらえるだろう。
しかし、健常者と同じ結果を出すためにより多くの努力を必要とした障害者は、ただそれだけの
理由で健常者より劣るとみなされる。
296:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:08:59 J+YNJ06e
>291がそんなまともな事を言ってるか？
身体的能力を含めて総合的に判断すりゃ障害者が分が悪いに決まってる。
本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか？
その言い分が区別と称する差別だと理解出来てないんだな。もしくはそう思わなければ自己正当化出来ないか。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:18:15 4kjOQLKH
>>本人の努力で埋められない事柄を元にさを付けるのを差別って言わないか？
プロ野球選手を目指す少年が、ここに２人いるとする。
片方はイチローや松井に引けを取らない天性の才能の持ち主で、早速プロからも声が
かかった。
もう片方は一生懸命努力はしてるけど、もともとの才能が凡人なので限界があり、
どこからも声がかかっていない。
後のほうの野球少年がプロになれないのは、本人の努力で埋められない事柄を元に
差をつけているから差別なのか？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:21:45 pXE5EnI8
>>296
お前の言い分だと大相撲の新弟子検査も差別に該当するが、世の中に新弟子検査が差別だと主張する奴がいるか？
世の中の仕組みが理解できていないのはお前の方だと気付けよ、いい加減に・・・・・
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:23:17 pXE5EnI8
>>297
かぶっちゃった、すみません。
300:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:27:39 J+YNJ06e
障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
それが正当だと言えるのか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:35:51 4kjOQLKH
>>障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
くだらない屁理屈でごまかしてんじゃねえよ。
ほんとに世間知らずの馬鹿だなお前は。
そんなに障害者と健常者のレベル差があるケースなら、両者が同じ職場で
働くと言う前提からして崩れてしまうだろ。同じ職場で働ける程度の身体能力の
差であるケースを前提に話してるのがわからないのか？
何か腹たって来た。今日はもう寝る。