06/12/30 00:27:39 J+YNJ06e
障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
それが正当だと言えるのか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:35:51 4kjOQLKH
>>障害者と健常者のギャップはその程度のレベルではない。
くだらない屁理屈でごまかしてんじゃねえよ。
ほんとに世間知らずの馬鹿だなお前は。
そんなに障害者と健常者のレベル差があるケースなら、両者が同じ職場で
働くと言う前提からして崩れてしまうだろ。同じ職場で働ける程度の身体能力の
差であるケースを前提に話してるのがわからないのか？
何か腹たって来た。今日はもう寝る。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:37:31 pXE5EnI8
>>300
>強いて言えばイチローと少年野球の子供を同等に考えるレベル。
そう言い切るだけの根拠は何？
303:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:38:43 J+YNJ06e
>300の訂正。
イチローと少年野球の子供を同等云々書いたが
ある意味同等としてもいいわな。
少なくとも投げる走る等の運動が[出来る]って事では同等だし。
おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
それを同等だと言い張るのは五体満足な人間として恥ずべきだと思うがね。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:42:15 DWSXzSpg
>>303
＞おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
誰が、いつ、どこでそんなことを言った？
305:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:45:52 J+YNJ06e
>301は論外だなw
>302
根拠を説明されなきゃ理解出来ない？
おまいさん達の言い分は...
例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ！って言ってるようなモノ。
一部分出来ない事があるからと言って全否定してどうするやら。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:49:51 DWSXzSpg
>>305
＞例えば右手が欠損してる人に対して右手で握手出来ないからお前は劣った存在だ！って言ってるようなモノ。
だから、誰が、いつ、どこでそのようなことを言ったんだ？
はっきりと示せよ。（妄想だから示せないのか？）
307:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 00:53:06 J+YNJ06e
>304
>291で言ってるがなw
障害って健常者が出来る事が出来ないから障害だろ？
それを物理的に出来ないモノと出来るモノを同等に見て
出来るモノを選ぶのが区別と言ってるな。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:02:45 DWSXzSpg
>>307
お前はバカか？
>>291はソーシャルスキルが同じだと言う前提で話をしているのだが。
誰も『出来る、出来ない』の話をしてはいない。
同じ仕事が出来て、その上で身体能力も含めるならという話をしている。
もういい加減に被害妄想から脱却しろよ。
309:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:09:20 J+YNJ06e
ソーシャルスキルが同じでなぜ身体能力が関係あるのか逆に聞きたいわな。
身体能力は職場環境の整備で補完出来るし。
それをわざわざ身体能力を持ち出して否定する意味はないわな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:13:08 DWSXzSpg
>>309
身体能力も能力の一つだからだろ。
どんな能力でも、無いよりは有った方が高い評価を得るのは当然のこと。
311:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:20:54 J+YNJ06e
>310
それを言い換えると
｢健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然｣ って事じゃない？
それが差別って事だろ？少なくとも職場環境を整備した上で身体能力が問題になる職場がそう多いとは思えないが？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:23:35 DWSXzSpg
>>311
＞｢健常者が障害者より優れてるから健常者が優先されて当然｣ って事じゃない？
優先って何だよ？
｢健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然｣ って事だ。
313:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:36:02 J+YNJ06e
>312
>｢健常者が障害者より優れてるから健常者が高い評価を得て当然｣ って事だ。
それを差別って言うんだが？
身体能力に関係ない職場でも身体能力を考慮して判断するって言ってるようなモンだし。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 01:45:34 DWSXzSpg
>>313
だったら外国人と接触しない職場でＴＯＥＩＣの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか？
315:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 01:55:00 J+YNJ06e
屁理屈だって自分でもわかってるだろ？
そういう発想自体が健常者の障害者に対する差別視に繋がる可能性が高いって事くらい。
316:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 02:00:48 J+YNJ06e
>外国人と接触しない職場でＴＯＥＩＣの得点を評価基準にすることも差別に該当するのか？
有り得ない仮定の話を前提にする必要があるのか？
屁理屈にも程があるだろw
317:ひまだよ とむ
06/12/30 02:02:34 KEXgaGrW
素う君 こんなに遅い時間に頑張っているんだね
ところで、障害者差別はあるのかい？
どこで、誰が、何の目的でそうするのかな？
もしかして、雇用しないとかかな？ でも、それは差別じゃなくて能力の差が開きすぎるからじゃないかな？
本当に差別を感じて生きている障害者っているのかな？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:05:01 DWSXzSpg
>>315
見苦しいな、お前。
人に屁理屈だとか言う前に、>>314に答えたらどうなの？
身体能力に関係ない職場で身体能力を評価することは差別に該当するけど、
英語に関係ない職場で英語能力を評価することは差別じゃないとでも言うのか？
職務に関係の無いことで評価されることなんて世の中に溢れているぞ。（社会経験の少なそうなお前にはわからないだろうけど・・・）
そして誰もそれを差別だとは言わない。
お前の言い分は自己矛盾に陥っているんだよ。
自分でもわかっているんだろ？
だから>>314に答えないんだろ？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:06:33 DWSXzSpg
>>316
当たり前のようにあるんですけど。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:09:44 DWSXzSpg
事務職しかできない障害者よりも、事務もできる上に現場の応援もできる健常者が評価されるのは当然じゃん。
なぜこの当然のことを必死になって否定するんだ？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 08:40:58 lZYqFq34
おはようさん。
昨日の297だが、夜遅くまでやってたんだな。
>>おまいさん達が言ってる事って物理的に無理な事を基準にして区別と称してるからな。
お前はそういう区別は差別だと思いたいんだろうが、少しは考えてみろ。
身体的に無理な事がある障害者を、そんな作業のある部署に配属すると思うか？
雇用した以上は会社も、障害者でも出来る仕事がある部署に配属するだろ。
お前の判断基準だと、それは障害者差別なわけか？
障害者には能力的に無理な職場に、バンバン障害者を送り込むことが差別の否定なワケか？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 09:03:53 lZYqFq34
素う君、キミはこんなネットの隅っこの掲示板で、障害者差別の是正のための
啓蒙活動（？）に随分と忙しいんだねw
２ちゃんに障害者差別反対の駄文を書き込んで、「世間に広く意見を発信した」
気分になれる、自分が障害者の立場からの貴重な意見を発信したと錯覚できる。
いや、大いに結構www
悪いけど俺には、今の君を取り巻く過酷な現実から目を背ける為の、都合のいい
逃避行動にしか見えんね。
キミの努力が実を結び、いつかキミの考えるような障害者差別が撤廃されたとき、
キミはいったい何歳になってんの？
>>280とか読んでも、ずいぶん気の長い話だよね。
将来障害者差別が無くなったとき、キミに就職の道が開かれるなんてまさか本気
で考えてないよね？
その時には若い障害者がどんどん仕事を得てくよ。
彼らがキミが得る筈だった仕事を奪ってくよ。
企業の側にしたって、就業経験のないおっさんになったキミより、若い奴らを採用
したがることくらいはわかるでしょ？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 09:30:22 ZGnHHN2e
障害者は障害と関係のない部分で健常者と対等になっただけじゃ、障害がある分健常者より低く見られるのは当たり前。
当たり前の話で何で議論になるのかねぇ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 10:40:48 DeNPNFLY
>>323 差別を甘んじて受け入れろと？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 10:54:38 ZGnHHN2e
何で差別になるのかねぇ？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 12:32:24 DeNPNFLY
低く見る必要も、見られる必要もないから>>325
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:03:30 ZGnHHN2e
＞326
能力の低い者が低い評価を受けるのは当たり前じゃん。
障害者は障害と関係のない部分では、健常者以上でないと同等の評価にはなれないよ。
他の人もちゃんと分かるように説明してくれてるでしょ。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:19:15 DeNPNFLY
仕事に関することなら分かるよ 給料を貰うんだから
能力に見合った物が得られる(評価)って意味ならね
だが、それ以外のところで低く見られる必要はないのでは
健常者以上でないと同等の評価は得られないっておかしいだろ
なぜ差別をしたがるか理解できないね
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 13:24:51 OkHeJN8r
>>327 他の人ってのも怪しいけどなww この板にはIDを変えて書き込んでる粘着差別馬鹿がいるからww
330:チカル ◆riN63FzNOA
06/12/30 13:41:54 Kct/hxF4
ｵﾄｺﾄﾞﾓ ｿｳｼﾞ ｼﾛﾔ ｸｿｶｽﾄﾞﾓｶﾞ
ｱｰﾒﾝﾄﾞｸｾｰ
ｱ ｵﾏｴﾆｹﾞﾙﾅﾖ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 14:55:30 nXtz8aTc
>>328
だから仕事に関する評価なんだよ。
Ａしかできない障害者よりも、ＡもＢも両方できる健常者が評価されるのは当たり前なんだよ。
例え現在Ｂに関わりが無いとしても、将来においてＢもできるという能力は評価されて当然なんだよ。
Ａだけで比較評価してもらいたのなら、最初からＡだけしかないような職場を選ぶしかない。
総合評価されるような職場に属しておいて、Ａだけで評価してくれなんて言っても誰も耳を貸さないよ。
それに『障害者が低く見られている』と思い込むのは被害妄想でしかない。
障害者は能力を正当に評価されている。
『健常者が（将来性を含めて）高く評価されている』だけなんだよ。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 15:34:38 6qxWn2ZY
>>331
小学生なみの職業観を披露してくれてありがとう。バカを晒して平気なキミの
勇気は敬服に値する
333:Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk
06/12/30 15:59:03 wkjNuAy+
>>332
反論できないなら黙っていれば？
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 16:03:53 6qxWn2ZY
>>333
出た、ハン板巡回差別バカ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 16:04:34 DeNPNFLY
>>331
仕事の話なら障害者がどうの、健常者がどうのって展開自体がおかしいのだが
あくまでも個人的な話になるだろ
障害者でひとくくりって… シンプルな発想だな
336:Dr.Meckler ◆On0L7FiRwk
06/12/30 16:22:38 wkjNuAy+
>>335
話はシンプルなほど良い。
それに仕事と障害は全く無関係ではない。
雇う側にとっては大きな問題だよ。
雇用主側は労働者の『質』を見極めて、その労働力を買う訳だからね。
障害の有無も『質』を評価する重要なファクターの一つだよ。
337:コピペ
06/12/30 17:11:53 uLRpenEx
↓東京新聞の千葉県障害者差別撤廃条例の記事でコメントしてる金・玉氏、
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>...国に障害者差別禁止法の制定を働き掛けているNPO法人「DPI日本会議」
>障害者権利擁護センターの金政玉所長は「原案よりトーンが落ちている...
↓気になる姓のもう一人と、日本国籍とも思えないのに、「日本政府代表」に
↓へばりつくようにして、NYへ条約の制定推進に。渡航費用はどこの負担だ?
URLﾘﾝｸ(blog.mag2.com)
DPI日本会議メールマガジン... ● 障害者権利条約 条文ごとの採択、山場に
>...JDFを通して推薦された政府代表団顧問の東俊裕をはじめとして、金政玉事務局次長など...
↓JDFというのは条約をテコにアレする目的で作られたらすい、サヨ臭い団体で
URLﾘﾝｸ(dpi.cocolog-nifty.com)
DPI Vooo! (a Voice Of Our Own): 権利条約
>...13の障害者団体・関係団体で構成される「日本障害フォーラム(JDF)」は、設立3周年を
>迎えました。 JDFでは、その設立準備期以来、国連・障害者権利条約の成立に向けた活動...
↓日本は害務,硬老,内嚇腑と売国官僚揃って引き込まれ、条約制定の旗振り側
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
難聴者の生活: 福祉サービス 国連障害者の権利条約推進議員連盟
>...日本代表団は日本政府と民間NGOである日本障害フォーラムJDFからなり、
>外務省、文部科学省、内閣府、厚生労働省の課長や担当官 ...
↓当然のように金・玉氏も東氏も「障害児を普通学級へ」のサヨと大の仲良し
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com) 館長私的記録
>12月15日（日）第8回障害者政策研究全国集会 ... ◇分科会 ：
> ▲教育（10:00～12:30） 「障害児・者差別と原則統合」
>...報告者:大谷恭子(障害児を普通学級へ・全国連合会、弁護士）...
>▲権利擁護（10:00～16:30）
>...報告者:金政玉(DPI障害者権利擁護センター)/東俊裕(JIL人権委員会,弁護士)...
338:コピペ
06/12/30 17:13:05 uLRpenEx
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp) ◆全日本手をつなぐ育成会
↑というのをサヨクが乗っ取り「障害児の普通学級進学!」と騒ぎ出し'03に埼玉から篭絡;
↓
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
◆全日本手をつなぐ育成会 権利擁護委員会発
>...11/13 毎日新聞/知的障害者の都立校進学を～支援団体が都教委に要望書
URLﾘﾝｸ(www.janjan.jp)
>...「全障害児に普通学級席」という大きな見出しで新聞は埼玉県の先導的構想を...
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
>「彩の国障害者プラン21」...《基調講演》松友了氏(◆全日本手をつなぐ育成会常務理事)
↓
この権利擁護委員会委員長が毎日新聞の野沢和弘
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
>野沢和弘氏(毎日新聞社社会部デスク◆全日本手をつなぐ育成会権利擁護委員長)
↓
野沢が千葉条例を起草。つまり成田「障害児を普通学級へ!」事件と千葉条例は同根！
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
千葉県健康福祉部障害福祉課：第１回障害者差別をなくすための研究会
>どなたか座長のご推薦は。(▼山田委員)◆全日本手をつなぐ育成会の野沢さん...
↑
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
「障害者差別をなくすための研究会」委員名簿 …▼山田晴子…
URLﾘﾝｸ(www.arsvi.com)
「共に育つ教育を進める千葉県連絡会」(以下,「県連絡会」,代表:▼山田晴子さん)
↑
URLﾘﾝｸ(www7a.biglobe.ne.jp)
>...「共に学ぶ教育を進める千葉県連絡会」のメンバー約50名が、成田市教委に抗議...
URLﾘﾝｸ(www.satosho.org) ◆全日本手をつなぐ育成会の全国大会が今年は千葉で行われています。
URLﾘﾝｸ(www.satosho.org) 千葉県の障害者条例の成立を祝う会が千葉市内で
339:コピペ
06/12/30 17:15:39 uLRpenEx
◎一方で「国連」の看板をダシに大っぴらに日本乗っ取りの準備進めながら↑
◎一方で国内の下地作りも着々と進めている？
私の見るところ、色々な謀略の背後で糸を引く、外患どものブレーン役たち
(NY,LDの社会学研究所に、世論操作や洗脳の専門家がいるそうな)の思惑は、
「弱者」「福祉」を隠れ蓑にする為、障害者を更に苦しい立場に追い込み、
エセ宗教団体やサヨク系エセ障害者団体にすがらざるを得なくなる人数を
増やして、エセ団体の発言力・影響力・動員力を高める狙いもあると思う；
○障害者自立支援という名で障害者の負担増を強いる新法で追い込む
○異様な優遇を要求する一部障害者/家族を支援し、けしかけ更に増長させ、
障害者一般への社会の風当たりを強めて、従来あった支援も低下させる
↑
・「障害児を普通学級へ」騒動
・死ぬ死ぬ募金でボロ儲け？
・あれも"差別"これも"差別"と、どんどん裁判沙汰にしろと費用を税金で
○障害者には障害等級の判定の恐怖がある
等級が変ると給付額がガクンと変るんだそうだ。
自治体レベルで乗っ取られ、等級判定員がサヨ関係者に占められると...!!
弱者にさらに追い込みかけて高笑いなサヨク
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 19:04:03 O0noJS5h
>>337-339
年末になると妄想厨も出現するんですね
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:33:10 ZGnHHN2e
障害者は妄想と現実逃避がないと生きていけない人が多いですねぇ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:48:28 gK3YfF9o
もともと日本社会ではカタワの権利は保障されている訳だよね。
こんな条約で日本社会の何が変わると言うのだろうか？
343:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/30 20:57:09 J+YNJ06e
んでこの板でくだらない差別的発言繰り返してる連中は日頃から社会でそう公言してるの？
まさか世間体気にして黙ってるとか？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 21:36:47 ZGnHHN2e
＞343
少なくとも僕が今日発言した事は会社の会議でも言ってる事だよ。
議事録にも書いてあるからパソコンを使える大部分の社員は閲覧できるよ。
差別と思う方がどうかしてるんじゃないの。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 21:51:22 O0noJS5h
>>344
ではあなたのお勤め先と部署、及び氏名を教えてください。
346:恋愛の事は俺聞け ひまだよ とむ
06/12/30 22:03:26 WwA0Ae7x
>>345
素う君 またぁ～こんな事を言っているのでつか？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:10:30 ZGnHHN2e
＞345
人に尋ねる前に、まず自分から名乗りなさい。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:15:25 O0noJS5h
>>347
匿名掲示板で「会社の会議でも言ってることだよ」と言っても意味のないことです。
だからあなたに所属と姓名を尋ねたのです。答えられないのなら、>>344の発言を撤回
してください
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:27:22 lBij9kNh
おそらく、この問題を差別かと言ってる素う、およびその同調者の思考プロセスは、
>>328みたいなものなんだろうな。
読んで道理だと思う奴もいるだろうが、俺に言わせりゃどえらい勘違いしてる罠。
就職後の業務実績の評価の問題と、障害者が就職するときの配慮の問題の
区別がついていない。完全にごっちゃにしてる。だから自分の間違いにも気づかない。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:33:40 O0noJS5h
>>349
ということは、就職後の業務実績の評価に遜色がない場合は、企業は障害者の雇用を
拒んではいけないわけですね？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:34:27 AqojqsJR
配慮が必要な人、配慮が必要ない人の区別はいいでしょう
だからといって下にみる必要はないでしょ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 22:51:36 5itwVZP7
まさに『下に見る（もしくは下に見られている）』という発想こそ被害妄想だな。
障害者を下に見ているのではなく、仕事で同等の評価をした上で身体機能を更にプラス評価しているだけのこと。
仕事で同等の評価をしてもらえばそれでいいんじゃないのか？
企業が個人に対する評価なんて総合評価なんだから、仕事に直接関係無いことで評価されることも普通にあるよ。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:00:15 lBij9kNh
>>350みたいなのがいるから、もっと詳しく説明しておいたほうがいいな。
>>328が成り立つのは、職場に配属された障害者の業績評価の問題だけだ。
例えば、貢献度や業績を数値で判定する人事評価システムを導入している
会社があり、健常者と対等の成績を数字を出したのに昇進や昇給で差をつけられてる
のなら、それは差別かもしれない。
上司の個人的な好き嫌いでのえこひいきを避けるために、この評価システムでしか
人事評価しませんと謳っておきながら、障害者が不利な状況ならばね。
要するに、あくまで就職した後の問題なわけだ。
しかし、上のケースで障害者が健常者と同等の成績を残したからと言って、
障害者と健常者が対等な労働力であることにはならない。なぜか？
>>321にも書いたが、雇った企業は障害者でも出来る仕事の職場に
配属するんだから、そこは「障害の有無に関りなく出来る職場」だったというだけ。
ならば、障害があってもなくても出来る仕事なんだから、健常者と対等の結果を出すのは
（少なくとも雇った企業がそれを期待してるのは）前提条件であり、当たり前だ。
仕事の出来栄えは健常者に引けをとらなくても、障害のせいで仕事が遅く、時間当たりの
仕事量が少なければ、健常者に劣るとみなされても仕方ない。これには異論はないな？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:11:54 O0noJS5h
>>353
障害のせいで作業効率が下がらない職場を探せばいいわけですね？ 障害者も自分の
能力・適性にあった職場、会社を探す努力をすることに異存はありません
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:15:12 O0noJS5h
>>353
それで障害者の職能評価は誰がすればいいとお考えですか？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:24:52 AqojqsJR
>>353 健常者と同等の成績を残したのなら劣る事にならないのでは？
障害者でも出来る仕事って…障害にも種類はあるし 支援の方法 出来ることも千差万別ですよ
会社がその人（障害に見合った部署や仕事）に配慮するのは仕事の効率をあげる上でも有効だと思います
適材適所ってやつですね
質問です
劣ると判断をするのは誰ですか？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:30:57 iRvYOS9k
>>342
日本の場合は法律が未整備の部分から手をつけるのでは。
>>51>>149に書いたが。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:33:57 lBij9kNh
>>354
ちゃんと読め
>>例えば、貢献度や業績を数値で判定する人事評価システムを導入している
>>会社があり、
その職場の評価システムがそのまま適用される。いわば健常者も障害者も同列に扱う。
健常者の評価システムが、そのまま障害者にも適用されると言い換えてもいい。
当たり前だろう。
健常者と区別することも形を変えた差別だとする主張からすれば、
「障害者の職能評価」などという、障害者と健常者を分離して扱う概念が存在しえる
余地があるわけがない。
つまり「障害者の職能評価」などというものはないし、評価する人間もいない。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:36:43 lBij9kNh
>>356
>>質問です
>>劣ると判断をするのは誰ですか？
上に同じく。
強いて言えば、その職場の人事評価システムだな。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:44:02 O0noJS5h
>>358
ええ？ 職リハセンターや障害者職業センターに行けば職能判定員がいて、就労希望の障害者の
職能判定をやっていますが。一般企業の人事部門に障害者職能判定の専門家はいませんよ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:45:38 AqojqsJR
>>359 その通りだね
会社が給与で差をつける（評価によって）事は差別ではないよ
第三者が障害者は劣るって言いきるのは差別でしょう
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 23:56:03 lBij9kNh
>>360
それは就職前の話だろう？
就職するために、まずはそういった障害の判定をするってだけ。
俺が言っているのは、障害者が就職してからの成績評価の話だ。
それも、健常者が働いてる職場に障害者が就職した場合のこと。
（健常と障害の差別ってテーマなんだから、そういう前提だろ？）
お前みたいなのがいるから、>>349にも
>>就職後の業務実績の評価の問題と、障害者が就職するときの配慮の問題の
>>区別がついていない
と書いてやったんだが。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:05:09 YgjhqH4T
>>362
作業効率に応じて報酬が支払われる。それは障害者も健常者も同じこと。当たり前の
ことをあんたは延々と言っているに過ぎない気がするけどな。問題なのは、それ以外の
要素で格差がつけられる場合があるかないか、って議論をしているんだと思うんだけど
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 00:21:16 kGJy8A68
>>363
>それ以外の要素で格差がつけられる場合があるかないか、って議論をしているんだと思うんだけど
それは議論するまでもないことだよ。
現実に『ある』のだから。
365:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/31 00:24:14 Nc4AMKRD
つーか。
いつ就職後の話にすり替わったんだ？
俺は今まで>265の就職[前]の話の流れでカキコしてたんだが...
就職後の事で差別云々は言ってないんだがね。
366:ひまだよ とむ
06/12/31 00:29:10 DIe5Nm2f
素う君
もしよ 試験の点数が同じでね 二人とも就職したとするよね
一方は障害者 もう一方は健常者
身体的能力に甲乙をつけなくてもね 精神的甘えが障害者には多々あるんですよ
その様な事を他でも聞いたことがないのか？
その話を聞いた他の人事担当者はどうすると思う？
全ての障害者がそうだとは言わないけどね
367:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/31 00:36:55 Nc4AMKRD
健常者と同じように飛び込みで就職する障害者がいないとは言わないが...
普通は職安か施設経由じゃないか？
職安や施設には障害者前提の募集出してる筈だわな。
368:ひまだよ とむ
06/12/31 00:43:06 DIe5Nm2f
この話じゃないのかい
↓
障害者権利条約が成立／国連総会、全会一致で採択
そうなると、障害者前提の募集なんて出来なくなるだろう
うちじゃ～女性を望んでも 新聞に女性募集なんて書けないよ
そういった事になるんだろう 素う君は 本当に勉強しているのですか？
369:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/31 01:06:01 Nc4AMKRD
それこそ物理的に勤務可能かそうでないかの問題。
男女雇用均等法となんの関係が？
370:ひまだよ とむ
06/12/31 01:10:38 DIe5Nm2f
なら何の権利なんだ？
私は健康を理由に雇用を拒否される事も含まれると思ったんだけどね
健康を理由にしなければ、そういった表示は必要なくなるだろう
371:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/31 01:15:43 Nc4AMKRD
なんだかなぁ...
今度は何の話にすり替えるつもり？
372:ひまだよ とむ
06/12/31 01:18:29 DIe5Nm2f
障害者権利条約が成立／国連総会、全会一致で採択
の話じゃないのか？
素う君と話をするといつもそうなるんだからなぁ～どうしてでつかね
373:ひまだよ とむ
06/12/31 01:26:07 DIe5Nm2f
そうか 私がおかしな書き方したね
物理的に勤務が可能かと言う事だけどね
それは、設備をしてもね やはり甘えの多い障害者がね
次回の障害者の就職の邪魔をすると言いたかったんです。
374:素う ◆RSwENTZ6jw
06/12/31 01:41:52 Nc4AMKRD
100%ないとは言わないが...そういう実例でも？
いつも言ってるが...
一部=全部
か？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 04:00:15 cxVSdXiF
千葉県身障者条例反対OFF-２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:-100番)
122 ：KAZU ◆lc/sgq.iN. ：2006/09/21(木) 01:56:06 ID:9tX9C9DQ
人権擁護法案→人権の定義があいまい、国会に提出できず
知事と議会の権限による地方の条例化→鳥取は凍結、じゃあ千葉は？
個別具体的な内容なら反対しにくいだろう→じゃあ障害者で行こうか ←今ココ
◆千葉県障害者条例のPDF↓
URLﾘﾝｸ(www.pref.chiba.jp)
もしくは↓
URLﾘﾝｸ(store.s201.xrea.com)
◆分りやすい問題点の指摘例はこちら
○田中由夫 かわら版 URLﾘﾝｸ(tanakayosio.blog35.fc2.com) (2006/10/13の記事より)
◆情報＋凸先の載ってる、まとめサイト(仮)です
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
◆地元有志のブログです
URLﾘﾝｸ(mieko-tahara.cocolog-nifty.com)
１０月１０日に千葉県議会自民党議員に障害者条例反対のチラシを配布、
その後、千葉県庁近辺で街頭チラシ配布を実施しました。
配布したチラシ画像をアップしてあります。 ご賛同いただける方は、メール・ＦＡＸください。
2 ：KAZU ◆lc/sgq.iN. ：2006/11/24(金) 23:10:47 ID:BUGsifXk
千葉県で平成１８年１０月８日に可決した
「障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり条例」。
はたして、これは現実の障害者に対する差別を解消し
解決する為の手段と成り得るものでしょうか。
その答えは、否です。
なぜならこの条例は、誤解や偏見その他の要因に基づく
健常者からの障害者への差別を解消するためのものではなく、
障害者がその生活の中で受けている不利益は、それ自体が即ち
障害者に対する差別であると一方的に規定して、彼らが感じる
その不利益を解消することを目的とした条例であるからです。
この条例の第二条第２項において、「差別」の定義とは
福祉、医療、商売、雇用、教育、交通を含む公共機関、
不動産、情報サービスの各分野において
障害者に対し不利益な取扱いをすること、及び
障害者が社会生活を営む上において、障害のない人と
実質的に同等の社会生活が営めるよう
合理的な配慮に基づく措置を行わないこと、が差別とされています。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 10:00:57 hzBrDqwc
>>363
なるほど、就職後の能力評価を健常者と同等の基準で行うことについては、
同意してもらえたと見ていいわけだな？＞ALL
で、お前が問題としてる
>>問題なのは、それ以外の要素で格差がつけられる場合があるかないか
これなんだが、具体例としては、>>365で素うが言ったような、就職時あるい
はその前の段階で区別を行う（お前の言い方だと格差をつける）ことは差別に
当たるのか、と言う問題を指していると解釈していいのだな？
俺は話の流れ上そう解釈したので、答えだけ述べるが、
俺の解釈ではそういうケースは『ある』。それも、ごく当たり前に。
なぜなら、そういう区別をしないと障害者雇用自体が成り立たないし、
給与待遇や雇用機会で、結局は障害者側が不利益を食うからな。
377:ひまだよ とむ
06/12/31 10:24:45 jGKveqsX
>>376
あのね 障害者が健常者と同じような能力で事務能力を行ってもね
細かい事で、身体能力の差がつくんだよね
コピーをとるとか、企画をしても、実地調査をするにしても 卓上だけで物事は進まないのよ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 10:32:22 hzBrDqwc
まず障害者が就職を決めた段階で、健常者と『区別』されてるという現実を認識
したほうがいい。どういう事かと言えば、今まで何度も書いているんだが、
採用した企業が、障害が理由でその障害者には出来ない仕事がある部署に、
障害者を配置するわけがないからだ。
つまり障害者が就職を決め、配置が決まった段階で、「障害を理由とした
ふるいわけ」、すなわち区別が行われているんだよ。
障害があっても出来る仕事の部署に配置されるって事は、裏を返せばその部署
以外での仕事は難しい、あるいは無理だってことだ。
これを考えれば、
「健常者と対等の成果を挙げた障害者は健常者と対等であるべきだ。」
（＝雇用時、あるいは雇用前の段階で障害者を区別するのはおかしい）
「健常者以上に成果を挙げないと、障害者が健常者と対等と認められないという
のはおかしい」
とする論調が、いかにピント外れかというのがわかるだろう。
障害者が健常者と対等の結果を残せたと言うのは、障害に関りなく働ける部署に
配置してもらえた結果でしかない。つまり上に書いたような区別のおかげで、
健常者と変わりなく働けて、同等の成果を出せましたって事に過ぎない。よって、
「健常者と対等の成果を挙げた障害者は健常者と対等である。」
という事にはならない。どうしてもそう主張するなら、上に書いたような、
障害があっても働ける部署に配置するという「配慮」を、完全に無用だと否定したうえで
なければならない。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 10:58:41 hzBrDqwc
障害者の能力を活かせる職場に配置することは、雇う企業にとってもプラスだから、
そういう配慮をすることは当然じゃないか。両者にとってベターだからやってるだけだよ。
……と反論してくる奴もいるかもしれない。
でも、企業は労働者の能力を活かしてやりたくて配置先を決めるわけではない。
その配置先で人材が必要だから、適した人材を探して配置するってだけだ。
実際問題、健常者を雇用するとき、その人の得意分野の部署に配置してもらえること
なんてそんなにないよ。
大卒で情報を勉強したのに、就職したら現場に回されたなんて、そう珍しくもない。
でも障害者を雇用する場合、人手が欲しい部署でその障害者が働けるか？
ってことを考慮する必要があるよな。
それが無理だとなれば、特に人手不足感が無くても、その障害者が仕事を出来る
部署に仕方なく配置するか、雇用自体を見合わせるしかない。
その意味で、雇用側と労働側のニーズが一致することの難しさがある。
これで健常者と障害者を区別するなって言うほうが無理だよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 11:13:25 hzBrDqwc
障害があっても働ける部署に配置する企業側の配慮を大きなお世話だと
切り捨てた上で、健常者と区別するのは差別だと主張するんなら、
俺も異議はないし、むしろ大いに納得するね。
その場合、障害者にはきつい職場にも配置されることが前提となるので、
作業効率は落ち、健常者との差は開く一方になるだろう。
健常者と同じ評価基準で、仕事の出来に応じた報酬が支払われることの
是非については>>363読んだ限り、お前らも納得してくれているようなので、
そのぶん給料が落ちても文句は無いのだろうし。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 11:59:46 YgjhqH4T
>>378-380
あんたの話してることはいわゆる障害者雇用の話ではないね。健常者枠扱いで
就労しようとしている障害者のこと（おそらく軽度障害）の話だよね。それに
採用者の配属先に関しても、ジョブローテーションへの言及がない。あなたは
未就労者の厨房か、それとも末端で働く派遣社員？ いずれにしよスレ違いだから
あなたの職業間は他で披露されたらどう？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 13:07:14 hzBrDqwc
屁理屈はそれで終わり？
単にお前の読解力が欠けているだけでしょ。
>>あんたの話してることはいわゆる障害者雇用の話ではないね。健常者枠扱いで
>>就労しようとしている障害者のこと
これは今までの話の流れからして当たり前だろう？
もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのかって出発点からの話なんだから。
完全に健常者扱いでの雇用とまでは行かずとも、健常者と障害者どちらを雇うか、
言い換えれば両者で雇用を争う状況が生起している前提でなければ、差別などと言う
テーマが生まれる道理があるまい。
お前の言う障害者雇用というのは、ズバリ障害者枠のみに絞った雇用だろう？
それなら障害者だけが対象の雇用となるのだから、健常者との差別が生まれる道理がない。
就職後の差別、つまり業績評価での差別の問題ならば、健常者と同一の基準で判断し、
その結果差をつけるならば理解できるということで>>361からは理解をもらえてるわけだし。
383:チカル ◆riN63FzNOA
06/12/31 13:20:32 aZjVxckR
>>380
わざわざ作業効率の悪くなるような部署へ配置転換するメリットが
会社にあるのだろうか？
健常といえ得手不得手はあるし、町に向いてている人間、田舎に向いている
人間とか地域によって能力を発揮したりしなかったり。。
要するにだ、何でもできないから害神でありその害神が健常以上の
仕事をして税金を納めるわけだから、ヤクザやニートか悪徳政治家
よりも社会に貢献している。ちがうか？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 13:25:23 YgjhqH4T
>>382
>もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのかって出発点
いつからそんな出発点になったんだ？ その出発点になったレス番教えて
くれよ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 13:42:18 hzBrDqwc
>>384
もともと就職後の業績評価の話を持ち出してしまったのは俺なんだが、それは
すり替えだと、>>365で素うがそんなことを言っている。
だから俺としても、このスレはもともと就職[前]の話が本筋だと判断するしか
ないのでそう書いたまで。
俺としては、就職時[前]の問題（障害者の職場配置）と、就職後の問題
（業績評価）は同質の問題ではないにせよ、不可分だと考えている。
その理由は今まで書いたとおり、職場配置あっての業績と言う側面があるからだ。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 13:47:53 YgjhqH4T
>>385
要するにあんたが以前書いたように「就職」と「就業」の話をごっちゃに
議論しているヤツが多いので話が滅裂になっている、といいうことかい？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 13:59:23 hzBrDqwc
>>386
俺エスパーじゃないし、お前らの考えがわからないので断言しかねるが、
「俺は障害者だけど、自分の障害に関係ない作業（お前らも２ちゃんやってるわけだから
例えばＰＣの操作とか事務作業？）なら健常に負けずに結果を出す自信がある！
なのに障害者の雇用情勢はなんでこんなに厳しいんだ！？」
的なジレンマを感じているならば、そうなんだろうと思う。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:00:50 hzBrDqwc
× 的なジレンマを感じているならば、そうなんだろうと思う。
○ 的なジレンマをお前らが感じているならば、そうなんだろうと思う。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:03:07 hzBrDqwc
すまんが、これからＰＣの環境入れ替えをするので今日はここで落ちる。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:08:40 hzBrDqwc
あ、>>382読み返したら就業と就職の入力ミスだった。
× もともと、就業における健常者と障害者の差別はあるのか
○ もともと、就職における健常者と障害者の差別はあるのか
これのせいで混乱してたらｽﾏｿ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:38:29 jasNzYKj
な～んかこのスレ、もうネタ切れって感じだなぁ・・・・・
ただ成立したってだけで、何の動きも無いから話題に乏しいのだろうなぁ・・・・・
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:40:48 HFFTgVtm
51
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 14:48:03 HFFTgVtm
51は？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 20:02:59 XkM6nDoF
自分の努力不足を棚上げして社会の変化ばかりを求める障害者のみなさぁーん。
2007年がみなさんにとって変革の年になる事を心からお祈りしますねぇ。
では良いお年を！！
395:かがり
06/12/31 20:33:30 LDyxeJIr
それは違うと思います
396:かがり
06/12/31 20:53:36 LDyxeJIr
それは違うと思います
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 12:05:34 NNpK1Q9/
>>383
>>わざわざ作業効率の悪くなるような部署へ配置転換するメリットが
>>会社にあるのだろうか？
無い。
ただしその会社が、障害者をまともに労働力としてみなしていればの話だが。
どこの会社にも、まともに使えないと判断された駄目社員やトラブルメーカー
を押し込めるための部署はあるものだよ。
まともな部署に配属しておくと、かえって周囲の害になると判断されると、
そこに転属されたり。
コネで障害者を雇用してみたら全く使えないのでそういう部署に押し込めるという
判断はあるかもね。
398:387
07/01/04 10:22:21 IEuq3oA1
あけおめ。戻ったよ。
健常者でも中高年の就職は難しいこのご時世、同じ中高年の障害者の
就職が厳しいことは何の不思議もないし、差別でもない。
就職と就業をごっちゃにしてるというのは、そもそも就職できない限りは
障害者がその職場で結果を出せるどうかかもわからないのに、
「健常者並みに仕事ができれば評価は一緒」みたいな前提で話してる
やつがいる事に苦言を呈したかった面もある。
だったらこのスレの障害者の誰か一人でも就職して、健常者並みの結果を
出してみせればいいだろ。その証拠をここで見せろとまでは言わんから、
職場の奴らにそれを示せばいい。
そのためにもまずは面接で自分の得意分野や売りをアピールして、
見事就職して見せなよ。
399:ロンバート
07/01/04 10:48:09 pIEN5zVE
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
毎日新聞の報道
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 10:51:34 8ldz9eFg
障害者たっていろいろあんだろ
十派一からげかよｗｗ
で、健常者並みの結果ってどんなこと？
ただ職に就けば良いのか 働いてる障害者って案外いるもんだぞ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 17:46:37 z/Z0pisP
>>398
実際に盲と聾の重複障害で研究実績積んで東大の助教授になった人がいるよ。もう少し
世間のこと知ったらどうかな？ 少し知識が足りない気がする
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:13:30 VrN6oGs4
>>401
そういう人は健常者でオリンピックに出て金メダルをとれる人くらいの確率でいるかいないか
というレベルでしょ？
就職という世間一般レベルの人で考えるべき問題にそういう人を比べてもね。
それとも障害者はみんな東大助教授になれるくらいの能力があるとでも？
398はこのスレの人で言ってるしあくまで平均的な障害者のレベルで考えろってことじゃない？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:23:44 YpvPDJc8
>>401
君に言葉を贈ろう！
極 少 数 の 例 外 は 大 局 を 否 定 す る 根 拠 と は 成 り 得 な い 。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:24:29 z/Z0pisP
>>402
>平均的な障害者のレベル
一体どんなレベルですか？ 教えてください
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:27:47 z/Z0pisP
>>403
いやいや 大学の教員に限っても、視覚障害、脊損、脳性麻痺等で就職している人は結構いるよ。
あと、当事者性を活かし福祉用具会社の営業やっている人などもいる。自分の世間の狭さで全体を
判断するのかいかがなものかな？
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:32:33 z/Z0pisP
健常者である限り、どんな障害者よりも優れている、という思いこみは止めた方がいいよ
それが唯一の拠り所であることは分かるけど
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:35:27 VrN6oGs4
>>404
障害者の平均レベルなんか知らないよ。
ただこれだけは断言できるけど東大助教授レベルではない。
これも否定するのか？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:38:38 VrN6oGs4
>>406
そういうことは言ってないと思うよ。むしろ君の書き込みこそ一部の障害者の
星を拠り所にしてるように思える。悔しいのか知らないけどそういう書き込みは
惨めだからやめたほうがいいぞ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:43:58 z/Z0pisP
>>407
それは障害者に限らず健常者でもそうでしょ？ 多様な人間の能力をひとまとめに議論しよう
というのがそもそも乱暴だということ。
>>408
大体、障害者の就労状況を調べたことがあるんでしょうか？ 厚労省が実施した実態調査は
読んだことある？ それを読んでから論じて欲しいな
410:387
07/01/04 18:51:30 IEuq3oA1
>>402
>>398はこのスレの人で言ってるし
まさにそのとおり。
俺は（努力しだいで仕事ができる実力があるのに）まだ就職できていない障害者、
しかも社会のせいばかりにして、本気になって就職しようという姿勢が見えない
このスレの連中に言ったまで。
その東大助教授になったとかいう人は、健常者と同じ土俵で戦ってそこまで登りつめた
人だろうから、俺が>>398で言葉を投げたつもりの障害者の内には含まれていないよ。
もちろん東大助教授とまではいかなくても、ちゃんと努力して就職して、仕事してる
障害者も含んでいない。
そういう人は差別差別と唱えるだけの連中より、俺に近い考えを持ってると思うしね。
仕事して結果を出してる障害者が「健常者並みに仕事ができれば評価は一緒」
と言うならば説得力あるし、俺も異論はない。東大助教授の人の例は、まさにその好例
でしょ。
でもこのスレの連中、それも就職できていない、または本気で就職しようとしていない
輩が同じことを言ったとしたら、噴飯ものでしょ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 18:56:55 VrN6oGs4
>>409
> それは障害者に限らず健常者でもそうでしょ？
当たり前だよ。一部の人間を例に出したのは君だろ？俺はそれを否定しただけだよ。
> 大体、障害者の就労状況を調べたことがあるんでしょうか？ 厚労省が実施した実態調査は
読んだことある？
無いけど東大助教授になれるレベルなら就職に苦労する障害者なんていないだろ？
これも否定できるの？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:01:10 z/Z0pisP
>>410
>そういう人は差別差別と唱えるだけの連中
どういう人たちなんでしょうか？ イメージだけで語ってません？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:22:09 VrN6oGs4
>>412
だからこの板の差別差別言ってる人達のことですよ。
大暴れしてるわかりやすいロの付く人がいるでしょ？
イメージだけで語るっていうならあなたの
健常者である限り、どんな障害者よりも優れている、という思いこみは止めた方がいいよ
それが唯一の拠り所であることは分かるけど
この発言こそ思い込みですよ。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:42:27 z/Z0pisP
>>413
すみません。あなたには聞いていません。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:47:23 VrN6oGs4
誰に聞いて質問に答えてれば問題ないでしょ？それとも410さんとケンカしたいだけなら
でしゃばりでしたけど。
416:387
07/01/04 19:48:23 IEuq3oA1
>>412
どういう人？
匿名掲示板だしどのIDが同一人物かはわからないのだが、
「差別」をキーワードにこのスレを検索すれば、そういう御仁の
それらしいカキコはずいぶん引っかかると思うがね？
それより>>412の書き方だと、お前はそういう連中にさしあたって
心当たりがないように読めるよね。しかも差別だけを唱えている
と言った俺の言い分は、イメージだけで語っている、ときた。
つまり事実と異なってると言いたいわけだな？
417:387
07/01/04 19:50:55 IEuq3oA1
お前の挙げた先の東大助教授、そしていろんなところに就職してる
障害者がたくさんいるわけだろ？
差別があるなら何でそんなにたくさんの障害者が就職し、そして
活躍できてるわけ？
結局、健常者と差別されているとする主張に対する否定となる
材料ばっかりじゃん。別に差別なんてされてないじゃん。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:51:53 z/Z0pisP
>>416
はい。匿名掲示板で書き手の属性を同定することは不可能だからです
つまり、あなたが特定障害者団体の主張を引用していただければ、議論の余地はありません
実例で示してください
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 19:53:58 z/Z0pisP
>>417
差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう
因みに、私が例にあげた東大の先生は国の審議会に出席して、障害者に立ちはだかる
差別について厳しく指摘しています。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 20:06:35 VrN6oGs4
>>419
>差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう
秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょうが正解でしょう
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 20:10:06 z/Z0pisP
>>420
私見に同意いただきありがとうございます。ところで>>418の私の質問にお答え
くださいませんか？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 20:13:47 VoCdBCVg
>>419
ねぇ、差別があるって、どんな差別があるの？
423:387
07/01/04 20:33:59 IEuq3oA1
>>418
特定障害者団体の主張？
なんでそんなものを引っ張ってくる必要がある？
このスレの連中の話をしてるんだから、>>296のような発言だけ引っ張って
くればそれで事足りる。
424:387
07/01/04 20:38:47 IEuq3oA1
あ、>>419のお前の発言もまさに、
>>差別があるにもかかわらず
差別があると言ってるから該当するなw
>>418への回答として、>>419も追加ね。
425:387
07/01/04 20:48:46 IEuq3oA1
少し真面目に答えておくか。
>>差別があるにもかかわらず、秀でた能力があるから就職を果たしているのでしょう
逆に言えば、秀でた能力があれば大学助教授にまでなれる程度の差別。
海外じゃかのホーキング博士のような例もある。
もっとも俺は、秀でた能力より、障害にめげずに何事にも（就職含めて）全力で
取り組む姿勢や、その努力が大事だと思うけどね。それを履歴書や面接で示せる
ことが大切。>>265で資格のことを書いたのも、そういう意味があってのこと
だったんだがね。でもそれに返ってきたこのスレの障害者のレスが、
>>274
>>それは本来障害者側がやらなきゃいけない努力とはちと違うような
って他力本願なんじゃ、お先真っ暗って感じだ罠w
426:387
07/01/04 20:58:17 IEuq3oA1
ぶっちゃけ、お馴染みのコテハン君だの、俺に威勢良く噛み付いてきてる
z/Z0pisPだのは、就職の面接で、全力で取り組む姿勢や努力を面接官に
アピールして、「コイツ採用したい！」と面接官に思わせることなんて
できるとは思えない。お前ら、面接の席で
「自分は就職のためにこんなことを頑張ってきました！」
っていえるものがある？
ないから差別がどうとか言って、自分の力不足から目を逸らしてるんだろ？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 21:10:57 z/Z0pisP
>>426
すみませんがもう私は就職して仕事をしています。それに、このスレに書き込んでいる
人間が本当に障害者かどうかもわかりません。つまり、このスレ書き込みをもとに議論しても
何の意味もないことなのです。もし、正確を期するなら、今後は「この板に書き込んでいる障
害者とおぼしき人間は～」と但し書きをつけるべきでしょう。
428:387
07/01/04 21:32:35 IEuq3oA1
>>それに、このスレに書き込んでいる 人間が本当に障害者かどうかもわかりません。
>>つまり、このスレ書き込みをもとに議論しても何の意味もないことなのです。
おいおい、それは敗走宣言か？www
それにその論法でいけば、お前が障害者かどうかもわからんし、
ほんとに就職してるかも怪しいもんだw
まあ、こんな流れじゃ言いたい放題だし、好きに言うだけ言っておくか。
障 害 者 で 就 職 し て る の は 俺 も 同 じ だ。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 21:44:19 z/Z0pisP
>>428
いえいえ、そんな極論に走る必要はありません。ネット上でもいいですが、万人に公開されている
障害者の就労に関するデータ、関係団体の主張をもとに議論すれば、例えこの匿名掲示板上でも有意
義な議論は可能です。真偽不明なこのスレの書き込み（ソースがあるものを除く）をもとに議論する必要
はないのです。だから、私は実際に就職した障害者の事例や、障害者雇用にかかわる実態調査のデータ
を参考にしてはどうか？ と提案しているわけです。こうした実証的データをもとにすれば、このレス
でやたら差別差別と連呼している者の主張と、あなたの主張のどちらが真実なのか？ を判断できるの
ではないでしょうか？
430:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/04 21:46:56 sUnnhlIM
健常者の就職している全てが努力してると？
直接仕事内容と関係ない資格を取って？
障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では？
ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは？って質問はスルーですかそうですか。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 21:52:39 veCf7MVW
働かないんじゃなくて
働けない、働く場所が無い障害者がほとんどだ。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 21:58:13 VoCdBCVg
>>430
ねぇ、何か猫かぶってない？
＞障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では？
そういう会社もあると思うよ。
割合とかは分からないけどね。
でも、それが悪いのかな？
雇用率の話を棚上げして言うけど、
人の採用って企業が労働力を購入するって事でしょ。
どういう労働力を購入するかは、買う側の自由じゃないの？
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:17:50 VrN6oGs4
>健常者の就職している全てが努力してると？
能力が足りなければその分の努力をするのは当たり前だと思うが。
で健常者の全てが努力しているかはもちろんNO 生まれつき器用で飲み込みがいい
天才肌の奴もいればそうじゃない奴だっている。
会社だって努力する人材は大事だろうがそれ以上に能力のある人を欲しがると思う。
もちろん能力もなくて努力もしないニートのような奴だっているだろう。
素うのカキコでは努力なんかしたくないと聞こえる。
>障害があっても仕事に直接関係ないような職場でも障害者だと言うだけで断られるのが現状では？
健常者だって学歴が悪かったりしたらそれだけで断られるパターンは多い。
障害者はその足きりラインがもっと低いということ。断られるのは障害者だけではない。
>ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは？って質問はスルーですかそうですか
いつの質問ですか？
434:387
07/01/04 22:19:04 IEuq3oA1
>>429
>>障害者の就労に関するデータ、関係団体の主張をもとに議論
いえいえ、そんな極論に走る必要はありません。
ネット上の公開であるなしにかかわらず、その障害者の就労に関するデータ、
関係団体の主張とやらの真偽ならびにその妥当性を、第三者である我々が
検証することからして不可能ですし、そんなデータを元にした議論自体、
今までの議論と五十歩百歩ですから。
仮にもし、それらのデータの正確性が十分に高いものと「仮定」したところで、
>>だから、私は実際に就職した障害者の事例や、障害者雇用にかかわる
>>実態調査のデータを参考にしてはどうか？ と提案しているわけです。
との提案を満足させるに足るほどの詳細な情報を提示してくれるとは
思えません。
なぜなら、今まで繰り広げられてきた議論に合致させるためには、
その障害者の障害等級、学歴、取得資格、業種や業務内容、業務成績や
健常者との待遇差等の詳細まで公開してくれないことには差別であるか否かの
判定自体不可能であり、そこまで詳細なデータを私も見たことがない上に、
個人情報保護の観点から言っても、そこまで詳細なデータは今後も公表されない
だろうと思うからです。
435:387
07/01/04 22:27:00 IEuq3oA1
そんなデータでの議論に頼るよりも、このスレの障害者が一層の
努力をし、見事就職を果たした上で、就職のためにどんなことをしたか、
面接での質疑応答、就職してからの業務成績、健常者との待遇比較
などをこのスレに書き込んでもらったほうが、他の障害者の皆さんに
とってもより有意義なものになると思うのですが、いかがでしょう？
障害者健常者問わず、努力を怠る人を採用したがる企業はありません。
436:387
07/01/04 22:32:14 IEuq3oA1
>>ところで障害者が就職する際には職安や施設関係を経由するのが殆どでは？
>>って質問はスルーですかそうですか
それがどうした？
どんなルートでの就職だろうが、努力や熱意を見せた障害者のほうが
就職の可能性が高まるのは否定しようがない。
ひたすら頑張れ。他の障害者より上を目指せ。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:36:02 z/Z0pisP
>>434
私が言及している調査は厚労省が実施したものでデ－タの信憑性は確かなものですし、
あなたが仰るような詳細なデータ項目もあります。事業所調査と個人調査の両方実施して
いるのでかなり細かな議論も可能です。
こうした調査データがあるのですから、一度ご自身でその内容を吟味したらいかがですか？
そのうえで役に立つか立たないのかを判断したらいいでしょう。もしその気があればURLをお
教えします。ただし、あなたにそうしたデータの妥当性を判断する能力がないのであれば、
無理には勧めません
438:387
07/01/04 22:38:40 IEuq3oA1
もし障害者差別があるとしても、その差別を乗り終えて仕事に就き、
成果を挙げている障害者がいることは覆せない事実。
ホーキング博士とか先の東大助教授とかがその典型例。
つまり、頑張り次第では差別を乗り超えることもできるのだ。
お前らがやるべきことは、彼らを手本に頑張ることであって、くだらん
屁理屈や泣き言を並べることではない。
439:387
07/01/04 22:40:24 IEuq3oA1
>>437
では、そのＵＲＬをご提示いただきましょうか？
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:41:37 z/Z0pisP
>>435
>面接での質疑応答、就職してからの業務成績、健常者との待遇比較
そんな個人情報を掲示板上で曝す人はいるとは思えませんね。それより、そういう
類の話、方法論は雇用促進協会や職リハ関係団体が出している情報誌に載っていますよ
今さらこのスレへの真偽不明の書き込みを待つ必要はありません
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:42:39 16THT0o9
>>431
働く気になればＺ武のような奴でも働いて収入を得ることができるんだ。
何も雇用されるだけが労働じゃない。
自営だって立派な労働だ。
『能力が無い』ということを『働けない、働く場所が無い』と誤魔化してはいけない。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:46:06 z/Z0pisP
>>439
平成15年度調査の概要です↓
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 22:52:47 z/Z0pisP
>>439
障害者白書にも障害者の雇用施策について詳細な記述があります↓
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 23:01:05 z/Z0pisP
>>439
あと、御存知だと思いますが「国立国会図書館雑誌記事索引」から障害者雇用をキーワードに
検索かければ該当論文が見つかりますし、科研費のデータベースからも障害者雇用に関する調査
報告書を閲覧することができます。その気になれば確かで詳細な情報はいくらでも手に入りますよ
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 23:14:26 z/Z0pisP
>>439
この審議会の資料も役に立つと思いますよ↓
多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会
平成１８年７月２８日（金）１３：００～１５：００
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
資料１ 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会開催要綱 (PDF:130KB)
資料２ 審議会等会合の公開に関する指針 (PDF:115KB)
資料３ 障害者雇用をめぐる現状 (PDF:448KB)
資料４ 障害者雇用促進法の概要 (PDF:119KB)
資料５ 障害者雇用率制度の概要 (PDF:81KB)
資料６ 障害者雇用納付金制度の概要 (PDF:169KB)
資料７ 雇用率制度及び納付金制度における短時間労働者の取扱い (PDF:74KB)
資料８ 労働時間別の障害者雇用状況 (PDF:90KB)
資料９ 労働者派遣と雇用率の適用について (PDF:231KB)
資料10 グループ就労訓練に係る助成金の概要 (PDF:146KB)
資料11 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律概要 (PDF:111KB)
資料12 労働政策審議会意見書（平成16年12月15日）（抄） (PDF:112KB)
資料13 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（抄） (PDF:95KB)
資料14 規制改革・民間開放の推進に関する第２次答申（抄） (PDF:90KB)
資料15 社団法人日本人材派遣協会からの「労働者派遣事業における障害者雇用に係る要望」 (PDF:111KB)
資料16 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会における検討項目（案） (PDF:72KB)
資料17 多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会の検討スケジュール（案） (PDF:82KB)
資料（追加配付） 関係者からのヒアリングの実施について（案） (PDF:81KB)
446:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/05 01:18:36 sWa+HiCa
>436
結局答えない訳だw
もっかい聞いてみよう。
[殆どの障害者が]就職する際には職安や施設関係の募集を利用するんじゃないの？
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 02:32:13 yOW/q0j8
サダム遺体
URLﾘﾝｸ(www.liveleak.com)
100 名前： 名無しさん＠七周年 投稿日： 2006/12/30(土) 22:52:55 ID:0Vm8aH5m0
URLﾘﾝｸ(www.afp.com)
URLﾘﾝｸ(www.afp.com)
448:387
07/01/05 21:40:29 yPyVTFUu
忙しいので寝たいけど、ｳｻﾞいのがいるから答えておくか。
>>[殆どの障害者が]就職する際には職安や施設関係の募集を利用するんじゃないの？
まあ、多くの場合はそうだろうな。
だがその場合、お前の言ってるような障害者差別なんてどうやったって起きない罠w
だってそういうのは、障害者だけの求人でしょ？
障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
「差別」って言うわけで、お前の挙げたような例では健常者は最初から参加できない
わけだ。これでどうして「障害者差別」が起きるって言うんだ？
449:387
07/01/05 21:51:22 yPyVTFUu
逆に、健常者向けの…という区分があるわけではないが、要するに普通の
求人には障害者も申し込める。採用されるかは別の問題としても。
差別と騒がれるから、障害者お断りって書く求人なんてないだろうしな。
逆に素うの言う職安や施設関係の求人は、五体満足の人は申し込めない。
俺は、これは健常者からは逆差別と言われても仕方がないと思う。
もし素うが、「逆差別もまた差別」という考えの持ち主で、だからこそ
「就職で障害者差別が存在してます」と主張してるんなら、すごく納得
なんだがな。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 08:34:53 oTSJHPLP
>>448
素うはねぇ。
頭にひらめいた事をそのまま文章にする傾向があって、
相手に分かりやすく伝えようとする努力をしない人なんだよ。
＞障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
＞「差別」って言うわけで、お前の挙げたような例では健常者は最初から参加できない
＞わけだ。これでどうして「障害者差別」が起きるって言うんだ？
たぶん、素うが言いたかったのは、
障害者が求職活動をするにしても、健常者とバッティングするような場では
君の言うような「正当な理由無く不利に扱われる」事がある。
（素うはそれが一般的と考えているのかも知れないね）
だから、多くの障害者はハロワや施設経由で応募するのだ。
・・って事だと思うな。
451:387
07/01/07 10:24:17 uwUlNy5f
>>450
なるほど、解説ありがとう。ところでちょっと脱線するが
>>障害者と健常者が競合するとき、障害者が正当な理由無く不利に扱われる事を
>>「差別」って言うわけで
俺自身が書いた文だけど、差別の定義を考えると、これはむしろ
>>障害者と健常者が競合するとき、両者を分けて扱う事を「差別」って言うわけで
のほうが適切なのだろうか？
もしかして素うとかは、そういう解釈してる？
障害者差別とか人種差別等での「差別」の用例だと、どうしてもマイナスの
イメージが付きまとうが、「差別化する」といったときは単に区別する、分ける
という程度の意味合いで、否定的なニュアンスは無いよな。
障害者に不利有利のいかんによらず、健常者と区別した扱いをする事、
つまり「差別化すること」が「差別」だと、素うや障害者団体はそう言っているの？
>>450氏へのレスの形になったが、これは特に>>450氏へ聞いてるわけではないので、
誰に答えてもらってもいいです。単なる言葉遊びのような問題だし。
452:387
07/01/07 10:31:36 uwUlNy5f
>>障害者が求職活動をするにしても、健常者とバッティングするような場では
>>君の言うような「正当な理由無く不利に扱われる」事がある。
これは俺もそうだと思うよ。
しかし問題なのは、それが本当に不当な「差別」なのか、
就業上明らかな困難があることを配慮した上での正当な「区別」なのか、
はっきりできないことには前に進めないって事だな。
正当な「区別」であるものを「差別」だと言い張っても、それは筋違いだし。
これはイチロー並みの野球少年の話を例えに、前にも言ったことがあるが。
453:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/07 11:20:52 d2JLrjck
>450
補足㌧㌧(汗)
あの質問の意図ってそもそも障害者が健常者と就業を競うような社会には未だになってないでしょ？って事で。
障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ。
就業に関する差別ってのは...
能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では？(物理的に無理なモノは除く)
例えば会社に車椅子用の施設がない事を理由に面接すら拒否されるような事。
受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 12:40:21 JHpV7bzs
>>453
>障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ
無駄な努力などないと思います
少なくてもやっても無駄だから何もやらないのが正しいとは思えません
>受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども
受け皿を作ってでも採用したいと思わせるように努力すべし
455:387
07/01/07 12:54:22 uwUlNy5f
>>ってそもそも障害者が健常者と就業を競うような社会には未だになってないでしょ？
>>就業に関する差別ってのは...
>>能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では？(物理的に無理なモノは除く)
>>例えば会社に車椅子用の施設がない事を理由に面接すら拒否されるような事。
以上については俺も同意。ただ、
>>障害者も努力しろって言うが...その前に受け皿がない以上無駄な努力になるモノと思われ。
>>受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。
これはどうかね。受け皿が無きゃ無駄な努力だろうかね？
そういう差別のせいで希望する職業につけない不便はわかる。でもその現実も受け入れて、
望まない職業であってもある程度妥協して、障害者向けの求人に申し込んでまずは
どこかに就職しちまえば？
社会が変わり、受け皿が整うまでまだまだ時間がかかるのはお前だってわかってるだろ。
お前それまで無駄だからと何もしないで待つのか？
その受け皿が整ったときお前は何歳になってるの？
そのときには若い障害者が仕事を求めて出てくるし、企業だって社会経験も無くオッサンに
なったお前よりかは、そっちを採用するだろ・・・
まずは、今できることをやっておくべきだろ。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 12:58:11 DFuDD8Sl
>>454
>受け皿を作ってでも採用したいと思わせるように努力すべし
まさにその通りだと思います。
受け皿を作らないのではなく、採用したい障害者がいないから受け皿を作る必要が無いということでしょう。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 17:35:25 oTSJHPLP
>>453
＞補足㌧㌧(汗)
あれっ？
今日はえらく素直じゃん。
いつもなら、屁理屈の限りを尽くして自分を正当化するのに・・。w
＞就業に関する差別ってのは...
＞能力ではなく障害者と言う事で希望する職種につけない事では？
いや、そうは思わないね。
少なくとも民間企業では、どんな基準で選考しようと、差別ではないと思うよ。
ラーメンを食いたくなった人が、どのお店で食べるかは本人の自由じゃん。
ラーメン屋から、「あなたの店選びは間違ってる」とか、
「ウチで食べないのは差別だ」とか、言われる筋合いはないよね。
企業が労働力を買うのも同じ事じゃないの。
＞受け皿が整備された上でハンデを埋める努力をすべきって事なら納得出来るけども。
客の入らないラーメン屋さんがどうすれば良いかは、
ラーメン屋さんで考えれば良い事だよね。
今は、行政が「５６回ラーメンを食べた人は、次は『障害屋』のラーメンを食う事」って
法律を作って『障害屋』を支援してるけど、逆差別になる可能性もあるわけだし、
やっぱ自助努力で何とかするのが筋なんじゃないかなぁ。
>>455
ちょっと誤解しているようなので一言。
素うは障害児の親であって、障害者ではないんだよ。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 17:41:32 PiG+SnKj
>>457
>ちょっと誤解しているようなので一言。
素うは障害児の親であって、障害者ではないんだよ。
自称3人の障害児の親だろ？
それで一日中２ｃｈにへばり付きってありえる？
それとも3人の子供の障害者手当てみたいなので生活してるの？
それなら障害者団体特有の攻撃的な姿勢も理解できるけど
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 17:47:59 pTJ5ys22
>>657
>少なくとも民間企業では、どんな基準で選考しようと、差別ではないと思うよ。
企業は公益性をもつ組織なので雇用関係法に反する採用をすれば違法になります。
ただし、それがただちに差別かどうかは個々の判断によるでしょう。
全ての企業が収益のみで企業活動をしているわけではありません。例えば企業メセナ
など、直接利益に結びつかない事業も多くの企業が取り組んでいます。つまり、障害者
雇用も「社会貢献」の一貫ということで、そこに他の部門の健常社員と同列の人事評価
システムは適用されません。また、こうした余力のない中小企業には、厚労省や雇用支援
機構が補助金を出して支援を行い、障害者を雇用することが金銭的にマイナスにならない
ような工夫がなされています。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:04:56 oTSJHPLP
>>458
＞それで一日中２ｃｈにへばり付きってありえる？
＞それとも3人の子供の障害者手当てみたいなので生活してるの？
んな事、僕に言っても分かるわけないじゃん。
あくまでも本人の言い分だよ。
>>459
＞企業は公益性をもつ組織なので雇用関係法に反する採用をすれば違法になります。
採用時の選考方法について、規定した法律があるの？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:13:04 pTJ5ys22
>>460
以下の労働関係法が規定を行っていると思われます
・労働基準法 ・雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律（男女雇用機会均等法）
・育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律
・労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律（労働者派遣法）
・短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律（いわゆるパートタイム労働法）
・職業安定法
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:27:40 DFuDD8Sl
>>459
>障害者雇用も「社会貢献」の一貫ということで、そこに他の部門の健常社員と同列の人事評価システムは適用されません。
要するに企業は社会貢献の一貫として、能力不問で障害者を『飼え』ということか？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:31:45 oTSJHPLP
>>461
採用時の選考方法についてだよ。
何か、関係なさそうなのが多いように思うんだけど。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:38:48 pTJ5ys22
>>462
要約の仕方が間違っています。ただ、企業が社会貢献の一貫として労働生産性の低い障害者を雇用する場合もあること
は事実です。実際は、もともとその企業の従業員だったものが傷病によって中途障害者となった時に、雇用を継続すると
いう形となります。もし、こうした方針が気に入らないのであれば、個々の企業にクレームをお入れください。
>>463
採用時の選考方法自体は各企業が決めることだと思います。ただ、それが法に照らして妥当か否かは関係法に基づいて
判断されると思います。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:45:44 oTSJHPLP
>>464
＞それが法に照らして妥当か否かは関係法に基づいて判断されると思います。
まぁ、男女雇用機会均等法は分かるけど、その他についてはイマイチ分からない。
どういう場合に違法になるの？
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 18:48:39 pTJ5ys22
>>465
法規定に逸脱する労働条件を提示して採用活動を行った場合です
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 19:34:07 oTSJHPLP
>>466
＞法規定に逸脱する労働条件を提示して採用活動を行った場合です
それは、「選考方法」とは違う気がするけど・・。
まぁ、「どういう場合に違法になるの？」という問いに対して、
「法規定に逸脱する・・・」というお答え、たいへん参考になりました。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 19:48:05 rJBBCrd1
>>467
激しく笑いました。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 21:27:16 oTSJHPLP
それにしても、素うはすっかり猫かぶってるね。
普段なら、持って回った言い方で何かやり返してくるのに。
いろいろ叩かれたのが少しは効いたのかな。
某スレのロンちゃんよりは素うの方がまだ賢いね。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 21:37:17 PiG+SnKj
>>469
ロンが馬鹿すぎるだけだよ
奴の一人芝居は痛すぎる
でも素うが暴れないと穏やかだよね
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 04:52:01 S0SOxlBW
希望の星
URLﾘﾝｸ(www.jca.apc.org)
472:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/08 14:33:09 Jec1dnCF
>455
少なくとも障害者だと言う理由で職業選択の自由が制限されている現状は差別と判断されかねない状況でしょ？1の内容からすると。
なんにしろ>456みたいな言い分はこれから通らなくなりそうだけど。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 16:38:37 Qkd+Dfnk
>>472
無理に決まってるだろ
健常者だって好きなとこに就職出来る訳じゃないし
自立支援法みたいな感じで結局は障害者に不利になると思うぞ
もちろん不利になるのは使い物にならない奴のことだけど
使える奴には関係ないと思う
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 17:34:15 BVmI/5Y4
日本は世界でも不当差別がない国なんだが。めっちゃナマぬるいし。
海外みたらビビるよ！
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 18:43:20 EhiAMP6s
日本は差別を規制する法律が無いという問題は昔から指摘されているがな。
それは同時に差別とは何かという事について、公の基準が非常に曖昧という事。
ただ、このような国際条約が出来ると、それが準拠枠になるという効果がある。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 21:08:24 Zja4M0/5
>>475
差別そのものが無いのだから、規制する法律が無くても何の問題も無い。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 21:21:30 QrO/GYKS
>>475
君は>>51なのかな？
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 22:10:14 ruw4V8k9
差別が無いって釣り？障害のワルクチがごろごろ書いてあるこの板で。差別心は人間の習性でしょうよ。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 22:32:48 Zja4M0/5
>>478
差別の実例を挙げるのにワルクチ程度のことしか無いの？
日本って本当に差別の無い国だと実感するよ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 22:44:33 ruw4V8k9
>>479
意味不明。
差別の無い国って何？
481:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/08 23:05:12 Jec1dnCF
ループネタに食いつかない(笑)
差別そのものを規制する法律がないので判例で直接差別がいけないとするモノがない。(差別によって被った被害のみ判断される)
それをいい事に表面上差別がないと言い張っているだけ。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:19:22 QrO/GYKS
>>481
逆も言えるんじゃないかな。
何でもかんでも「差別だ」と言う奴もいる。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:20:54 Zja4M0/5
誰も判例を出せなんて言っていない。
実例を出せと言っているのだ。
差別の実例を出すのに法律など必要無い。
差別が実際に存在するなら、それをそのまま書けばいいだけのこと。（当然ながらソースは必要。）
『法律が無いから・・・』は実例すら出せない奴の言い訳＆すり替えに過ぎない。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:26:40 Ww7jXje0
同感。
差別と正当な理由に基づく区別は全く別物。
差別禁止を口実に、正当な区別を法律で禁止するなんてことは
あってはならない。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:26:46 ruw4V8k9
インターネットに悪口を書き散らかすのは差別行為！はい、終了。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:28:57 QrO/GYKS
>>485
＞はい、終了。
反論されたくないという気持ちだけは理解した。
487:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/08 23:37:54 Jec1dnCF
>483
んじゃさ。
差別がこの社会にないと言う実例でも出して見てくんない？
ないと言い出したのはそっちだしw
言い出しっぺの法則でw
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:38:35 Zja4M0/5
>>485
差別の実例ってインターネットに悪口を書くだけなの？
こりゃまた随分とショボい差別だな。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:41:27 Zja4M0/5
>>487
出たぁ～っ！
バカの１８番『悪魔の証明』だ！
まさにバカの鑑だな、カタワの素は。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:53:07 OuUFnF/9
>>488 差別があると認めたの？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:54:20 ruw4V8k9
人間に差別心が無いと考える人はじめてみた。
どんな洗脳されたのやら。それともやはり釣りなんかね。
こんだけ本音ワルクチ垂れ流しの2ちゃんねるで平等やら人権やら信じちゃってるのね。
条約が出来て差別は亡くなるよね、うんうんそうだねがんばれ（棒読み）
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 23:57:22 Zja4M0/5
>>491
ロクな実例を出せなかった悔し紛れの駄文はチラシの裏にでも書いておいてください。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 00:01:02 hNgUolCP
差別があると言ってる奴に差別の実例を出せと言ったら、
『ネットに悪口を書き散らす』と言った程度のものしか出せなかった。
差別があると言っても、その程度の差別しかないのさ、日本には。
こんな程度のものは差別とは呼べないよ。
494:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/09 00:02:53 Jec1dnCF
>489
ネットの掲示板に書き込み出来る以上
書き込みした人間がどんな人間であろうが書き込み内容に対してのみ批判や反論するべき。
内容と全く関係ないのにわざわざ差別語使うって事自体か差別行為w
はい実例出したよ。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 00:06:11 W8t6FGn4
>>493結局差別はあるってことなんだね
496:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/09 00:12:58 Gfvnep77
>その程度の差別
あるって言ってるなw
その程度であろうが実例としては充分だし。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 00:16:17 hNgUolCP
今日の結論。
日本にある差別は『ネットで悪口を書くこと』だけ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 00:20:44 d16mmYHf
まあ、先ずは大前提として、
「人間には差別心があり時として差別心からなんらかの行為にでる」
まあ、これはネットに中傷を書いてる奴をみればわかるだろう。
障害者差別というのは、障害者が受けるものだが、日本には障害者差別を規定した法律が無い。
差別行為の基準が公には無いといってもいいだろう。
この事により、日本の障害者は差別について司法、あるいは法律に則った公の手段で、差別を主題として利害調整をはかる手段が無いという不利益を被っている。
この不作為こそ、日本にある障害者差別の最もたるもののひとつであろう。
法治国家であるのに、障害者には法の及ばぬ所がある。
499:素う ◆RSwENTZ6jw
07/01/09 00:44:12 Gfvnep77
>497
[当事者が認めて改める気もない明確な]差別
はな。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 20:10:59 6qRwMe1W
>>498
ねぇ、君は>>51だよね。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 17:07:12 ziERWWVJ
>>500
亀だが、その通り。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 20:07:05 2VdQUvfL
>>501
>>475も君だね。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 22:38:37 Ph6WyzLO
ま、障害を理由とする差別の禁止法がないことは立法の不作為。
ではなんで、その立法の不作為を放置するかというと、
寝た子を起こすようなメンドクサイコトはしたくないということ。
立法を行うのは健常者であり、それは健常者にとってメリットの
無いことだから。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:16:37 W1UHsPLc
そうゆう差別もあるんだね。
差別の法律は難しい。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:16:38 Hz1YaQxD
法で争うべき差別が存在しないのだから、法が無くても不作為だとは言えない。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:21:14 IpI7L1C9
法がないから争えないのでは？
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:24:10 Ph6WyzLO
障害者側で、障害者雇用のメリットを企業に提示すれば良いんじゃないか。
障害者全体を救うことにはならんかもしれないけど、個人レベルならば、
「障害を持つ私ですが、私を採用してくだされば御社にこれだけのメリットが
あります！」と就職活動で提示できた障害者は就職できているわけだからね。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:28:43 W1UHsPLc
雇用の話題は別のスレにしたら？
スレ違
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:29:47 Ph6WyzLO
ああ、悪い。
書いてからスレチかな？と気がついた。ごめんよ。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:45:40 ziERWWVJ
>>502
その通り。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:49:52 Hz1YaQxD
>>506
具体的な差別被害の実例が無い以上は差別が無いと判断すべきでしょう。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:52:56 ziERWWVJ
>>505
法律が無い事が問題なのである。
被差別感を持った側が障害者差別を主題として法的解決手段がはかる方法が無い。
法律が無い事によって、公に解決をはかれない状態である事が問題。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:53:14 IpI7L1C9
>>511訴える術がないから実例が上がらないのでは？
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:55:30 ziERWWVJ
>>511
「法律が無い」という具体的な差別がある。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:58:12 Ph6WyzLO
>>512
では、立法の不作為をどう解決するかという話をしてみては。
健常者がそういう法律案を自ら国会に提出するとは思えないんだけどな…。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:59:03 W1UHsPLc
訴えるのもできないならそれは差別の仕組みじゃないかな。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:59:31 Ph6WyzLO
健常者ってか、健常者の議員さんな。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:01:24 Ph6WyzLO
現行法の話をするなら、
平等権 vs 企業活動の自由 といったところかな。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:04:05 h9Gz2GMN
自民党に車椅子の議員いたよね
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:09:08 ZtWR+TlE
障害をもつ議員さんに直接働きかけるとか、障害者団体が健常議員さんに
法案を提出してくれれば一同をあげて今後も応援すると交渉するとか。
まあ、障害者自らが選挙に出馬して当選するような国になればまた違うん
だろうけどさ。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:11:12 I9jDns9Y
>>512
で、具体的に法的解決手段を必要としている人がいるの？
必要とする人がいることをはっきりさせないと、『不作為は差別』の根底が成り立たない。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:15:06 WEMK88K0
法律が出来たら必要な人は訴えるよね
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:21:51 f3nQlaXR
>>521
｢なんらかの理由で被差別感を持っていて、その事を主題に公的な第三者による法的解決手段を望む人｣
に必要。
まあ、要するに障害者差別を受けたと主張する障害者に必要。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:23:16 f3nQlaXR
>>519
郵政民営化反対で造反して落ちた筈。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:24:08 ZtWR+TlE
差別がないと主張するなら、そういう法律があっても問題なしでは？
訴えられてもそもそも差別がないんだし、必ず勝訴するんだろうからさ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:27:58 xjdEWwx+
>>523
全然具体的じゃないね。
所詮は『もしも差別を受けたと主張する障害者がいれば必要だ。』と言った程度の仮定の話でしかないじゃん。
差別を受けたと主張する障害者が今現在いることをはっきりさせることができないなら、不作為の差別は成り立たない。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:30:19 ZtWR+TlE
>>526
これも悪魔の証明のような気がする。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:30:24 xjdEWwx+
>>525
有っても問題は無いよ。
その上で無くても問題は無いと言ってるだけ。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:33:16 WEMK88K0
あっても問題ないなら作ることには賛成だね？
>無くても問題ない
はやってみなきゃ結論はでないでしょ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:34:44 ZtWR+TlE
>>528
差別があるのかないのかの証明の道はあったほうが良いと思うのだが。
「そもそもさあ、差別なんかあるはずないじゃん派」なんだろうから
別にあってもいいよ、受けてたつよ、どうせ俺が勝つんだしぃ、
くらいは言って欲しいなあ。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:35:28 xjdEWwx+
>>527
どこが？
たった一人の実例を出せば済むだけの話じゃないか？
どこが悪魔の証明？
むしろ、仮定の話に立脚して『法律が無いことが差別』と主張することこそ『悪魔の主張』とでも言うべきだろう。
>>529
いや、反対だ。
不要なものは無い方がすっきりする。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:39:40 xjdEWwx+
>>530
これは勝った、負けたの話なのか？
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:42:48 f3nQlaXR
>>526
法律が無いというのが問題なのだが。
差別を受けたと主張する障害者なんて、東横でデモしてた奴とか役所や交通機関に意見（文句？）している団体とか、ＤＰＩやら各種団体のＨＰとか、適当にみてくれば？
俺は携帯なので、貼ったりとか面倒なので省く。
あるいは、コテハンのロンバートや名無しさんの書き込みでもいい。
被差別感を持つ障害者なんてありふれていると思うぞ
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:43:42 ZtWR+TlE
>>531
ちょっとは考えろよ～。
“２ちゃん上”でそんな証明できるわけ無いぢゃん。
お互いにどんな書き込みでもできるんだから。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:45:42 ZtWR+TlE
さて。寝ます。明日一日頑張ったら休みだよん。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:49:02 xjdEWwx+
実際に差別の被害を訴える障害者の存在を証明できなければ、『不作為は差別』が成り立たない。
まるでスペースコロニーが実在しないのに、『宇宙植民者を対等に扱わないのは差別だ。』と主張しているようなものだ。
>>534
証明できないと言うのなら、『不作為の差別』は事実に基づかない仮定の話に過ぎないというだけのことだ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 00:54:24 WEMK88K0
法律がない
↓
訴えられない
↓
差別がない
↓
だから法律は要らない
じゃ話にならないよ。先ずは法律を作ってから差別があるかないか判断すべきでは？
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 01:01:03 f3nQlaXR
>>536
国連総会で障害者差別撤廃が主張されているのは>>1に書いているし、リンク先のＨＰでもいいし、自立支援法に反対の障害者やら各種団体やら、障害者を差別するなと主張している障害者はたくさんいるが？
君は障害者がみんな差別が無い（被差別感を持っていない）と主張していると主張してるの？
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 01:02:03 ZtWR+TlE
>>536
つかさあ、
>>1で
＞障害者を差別する国内の法律や慣習を廃止することも義務づけている。
と各国で障害者差別があると明言しているわけよ。逆に言えばね。
天下の国連総会でだぜ？２ちゃんの議論よっか、よほど説得力あるわな。
日本もこの条約を批准することになるだろう。 あ、もうしたかな？
それでも国内で差別禁止法なんか、まあ、なかなか成立しないだろうけどね。
高みの見物するもよし。法律成立を楽しみに待つもよし、だ。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 01:07:50 ZtWR+TlE
>>536
君が２ちゃんから興味がなくなるまでくらいの間ならば、
絶対に差別禁止法など成立はしない。
差別は有りや無しや？の話題を続ける時間は十分あると思うから、
マッタリ行こうや。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 01:12:57 f3nQlaXR
差別があるか無いかというのなら、
「不特定多数の人が閲覧するインターネット上に障害者を中傷する言葉を書く」
という差別行為をする奴がいる事で明白なんだけどね。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 20:01:08 bc66HL6+
>>537
順序が逆だ。
あるか無いかもハッキリしないもののために法律なんてできないよ。
そもそも対象が不明確なものの何を基準にして法律を作れと？
法律を作るのであれば、まずは差別の存在をハッキリさせてどのような救済が必要かを議論すべき。
今のように存在そのものが懐疑的であれば議論さえできない。
>>541
裏を返せば、それ以外は差別の実例を出せない訳だよね。
差別があると主張するなら、もっとインパクトのある実例を出してもらいたいね。
ネットで悪口を書かれた程度のことがどうだって言うの？
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 21:32:09 KwoKPZ3w
>>542
>>537の言い分を解説すると、
「現状は、制限速度がないから
スピード違反者がいないような状態だ。
まず、制限速度を定めた上でないと、
あるべきスピードを超えて走行している者がいないとは言えない」
・・という趣旨ではなかろうかと。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 21:50:18 U1vz6LKs
>>543
>>542の言い分を解説すると、
「あるべきスピードを超えて走行している者がいると主張するなら、そのデータを出せ。
事実に基づくデータも出せずに思い込みだけで危険な速度で走行している者がいると主張しても、
全く話にならない。」
・・という趣旨ではなかろうかと。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 21:54:34 KwoKPZ3w
>>544
一理あるが、その場合は事故のデータを出せば良い。
障害者が差別（と思われること）によって、不利な扱いを受けた事実がそれにあたる。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:00:09 U1vz6LKs
>>545
で、不利な扱いを受けた事実は出せるの？ 出せないの？
この手の議論で不思議なのは、全く何の事実も出さずに『差別はある。』と主張する輩が多いことだ。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:02:50 KwoKPZ3w
>>546
それは>>537がやるべき事。
僕は彼の意見を自分なりに解説しただけ。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:10:01 f3nQlaXR
>>542
>あるか無いかもハッキリしないもののために法律なんてできないよ。
被差別感情が「ある」人達がいるのははっきりしているではないか。
その被差別感情の原因となった行為について、公の規定も公正な調停手段が無いのが問題なの。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:11:20 f3nQlaXR
>>542
>ネットで悪口を書かれた程度のことがどうだって言うの？
差別行為である事に違いは無い。
それに、この世に障害者に悪意や差別感情を持つ人間がいるというわかりやすい証明ではないか。
一番簡単で分かり易く議論の余地が無い例だからあげたまでで、
他に差別の実例について意見交換したいなら別にスレを建てればよかろう。
>>1の条約なんかも障害者差別があるという前提なのだから、差別はあるか無いかなんてスレ違いだと思うぞ。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:20:33 KwoKPZ3w
>>549
もう少し「実害」のある例を挙げるべきだね。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:27:47 U1vz6LKs
>>548
感情は個人の問題。
法が関与すべきことじゃない。
法は実際に利害関係が明らかになってから関与するものだ。
>>549
個人が障害者に悪意や差別感情を持つのは自由だし、何ら問題になるべきことでもない。
そしてこれもまた法が関与すべきことじゃない。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:48:21 f3nQlaXR
>>550
>>498で既に書いた。
それにこの板だけでも個人情報やＨＰを晒された障害者はいるではないか。
匿名の形をとっているが知り合いが見ればわかる暴露もある。
ネットだから実害無い（あるいはたいした事無い）ととるのは間違いだろう。
それに差別はあるか無いかというから、
分かり易い「ある」実例として挙げたまでで、
それは、分かり難い例を挙げてスレ違いの話題が延々と続くのを避けるためでもある。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 22:52:56 f3nQlaXR
被害感情がなんらかの行為によって生じたのなら、それを公の場で調停する仕組みがあるのは法治国家として当然であろう。
それに被害感情は法律の及ぶ分野だぞ。
名誉毀損や侮辱なんかは被害感情を対象にした法律だろう。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 23:02:31 f3nQlaXR
>>551
>個人が障害者に悪意や差別感情を持つのは自由だし、何ら問題になるべきことでもない。
そしてこれもまた法が関与すべきことじゃない。
その感情ゆえにどのような行為を行うかが問題。
少なくても不特定多数の人が閲覧できるとこに中傷を書いたりする行為がいる奴はいる事は明白。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 23:02:44 U1vz6LKs
>>552
>それにこの板だけでも個人情報やＨＰを晒された障害者はいるではないか。
これは何も障害者に限ったことではない。
健常者にもある被害なので、これは障害者差別に起因したものとは言えない。
>>553
公の場で調停するのは『被害』であって、被害感情ではない。
名誉毀損などは『感情』ではなく実際の『被害』が認定されないと救済の対象にならない。