07/09/01 15:23:47 uB9scE/j
アスペかどうかは確定でなければ素人でも出来るだろ。
風邪引いたら医者でなくても風邪だと分かる。
風邪の症状だけど風邪じゃないなんて確率的に相当低い。
だからアスペでしょうか？って質問ここでぶつけるのもありだと思うよ。
アスペだと思われるって言われてから医者に行けばよい。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 16:54:15 R0idHsCf
>>710
いや、どうみてもスレ違いだから。
アスペの診断はそういうスレでやればいい話。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 22:28:26 UOLE4dG9
「発達障害など存在しない」っていう立場の医者もいるのに
素人にどうこう言えるのか？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 23:52:08 /gGUIduY
少なくとも新書数冊よんだぐらいでわかった気になられちゃ困るな。
>>710
風邪の症状があるからといってそれが単なる風邪なのか肺炎なのかアレルギー鼻炎なのかは
素人目にはわからない。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 00:56:13 6E+hq2ni
>>713
とりあえずお前が自分では何も判断できない幼稚なのは分かった。
風邪引いてその風邪が単なる風邪なのか肺炎なのかアレルギー鼻炎なのかも分からないガキだということが。
とりあえず、ママのおっぱいでも吸って何かあったら総合診療科のある病院へ行け。
そもそも710さんは"可能性"の判断をしてるだけだろ？
質問）熱が出て喉が痛いんだけどー＞解）風邪かもしれないよー＞質問）病院行って見てもらいます。
勉強が出来ないで質問したかったら教師以外に聞いてはいけないのか？
悩んでることがあるって相談したかったら精神科医にしか相談してはいけない？
車について分からなかったら整備士にしか聞いてはいけない？
俺らは専門家ではないけどまったく知識がないわけじゃない。
それを困ってる人の役に少しでも立つならと教えてるだけじゃん。
それすらも許されんのかね？
アスペかどうかは総合スレで聞くといいかも。
【高機能】アスペルガー症候群【自閉症】その19
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 10:25:03 /D63uA8q
以上でスレ違いの話題終了
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 10:38:42 pvgy37Na
部下でアスペらしいヤツへの扱いに苦労している。
誰か対処の仕方を教えて下さい。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 16:06:43 fnwLLuZ8
>>716
「らしい」の意味次第だけど、
「風邪らしい人」の対処の方法であれば、本当に風邪かどうか判別することから始めましょうと。
そういう意味での「らしい」であれば、確定診断を目指すべきだろう。
「風邪でなければ」、風邪の対処方法では意味ないし。
次に「男らしい男」の対処の方法であれば、
男らしきは素晴らしいことなんだから、マンセーしてあげればいいだけでしょう。
あなたも「アスペらしく」なられたらどうでしょ？
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 16:22:36 /D63uA8q
>>716
ここは発達障害でもできる仕事について語るスレです。
発達障害者の扱い方を議論するスレではありません。
スレタイも読めず、対処方法を自分で調べることもできないことのほうが問題ではないでしょうか。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 16:47:41 pvgy37Na
アスペ「らしい」部下に話しかけても、「はい」、「わかりました」、「そうですか」、
とかの生返事しか返ってこない。確認や感想、意見は全くなく、会話が終了。
また、報連相ができないので、
以前、仕事の件で、彼が珍しく話しかけてきたときは、ほとんど手遅れ状態であった。
よって、今は、日報を書かせている。
「わかりました」との返事は、実際にはわかっていないので、日報の内容で確認している。
内容によっては、仕事の指示を小学生にいうように命令している。
但し、怒り口調や注意は禁物！
アスペは、ストレスを受けやすく、本人が壊れたり、
あちらこちらで注意したした人の悪口を言ったりする。
アスペ「らしい」とは思うが、身内でもないのに、まさか「病院で診せたら」とは絶対に言えない。
本人はプライドが高く、そのように対処したら壊れるだろう。
私の方がまいっていましそうだ。
ちなみに、彼は超難関大学出身で、研究職。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 17:34:41 SqVL2ijH
初めて来ました
ボーダーと発達障害の話を見かけたので参考までに
発達障害の支援法を作ったメンバーの中に、愛知の専門病院で発達障害や
ひきこもりを診ている著名な先生がいますが、その先生は雑誌論文で
「データはこれからだが、臨床的な実感として人格障害の根には発達障害が
関連しているのではないかと感じる」
というような内容を述べていましたよ。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 18:32:01 /D63uA8q
>>719はADHDだな。
日本語でおｋ。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 21:06:58 /IujZoJM
>>719
研究職・技術系にはASが多いらしい。ASは興味を持ったことには非常に集中するから。
因みに撹乱されると弱いので、予定やルーチンを頻繁に変えたり、何かしている時に
べつなことをやらせたりするのは禁物。特定のプロジェクトの専属にしておくのが吉。
あと「このくらい言わなくても分かるだろう」は通用しない。貴方の対応は大体良い線
いっているとおもう。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 21:10:50 KfwpCN43
自分の好きな人がADHDっぽいんだけど
ものすごく頭は良くて他人にできないようなプレゼンするのに
くだらないメールの送信ミスはするしアポは守れないし
このままじゃ左遷されちゃう…(´；ω；｀)
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 21:49:20 6E+hq2ni
>>723
リタリンでいくらか改善できるらしいぞ。
とりあえず病院に行ってみよう。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 23:44:33 fnwLLuZ8
>>719
＞アスペは、ストレスを受けやすく、本人が壊れたり、
＞あちらこちらで注意したした人の悪口を言ったりする。
嘘は勘弁してください。
アスペが悪口言って回るなんて聞いたことないんだけど。
あなたに都合の悪いこと＝悪口って評価するのは勘弁。
＞私の方がまいっていましそうだ。
あなたが病院で診てもらったら？
「超難関大学出身」の彼を使いこなせないのは、あなたの能力不足なのか、
それとも彼に欠陥があるのか。
後者ということにしたい気持ちはわからなくもないが。
＞「わかりました」との返事は、実際にはわかっていないので、日報の内容で確認している。
この辺が痛い。
彼がわかってないのか、あなたがわかってないのか、きっちり分析できてないでしょ？
「言ったまんまではなく、言ってはいないこと（あなたがわかってほしいこと）」の理解を求めてるんだろうけど、
んなの無理に決まってるわけで。
彼には「超難関大学出身」の実力はあるんだよ。
「言ったまんま」であれば余裕で伝わるだろう。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 02:21:22 0WkSWD0C
まず、アスペ「らしい」部下としたのは、
彼の言動が「アスペ」とされる特徴のほとんどに該当すると考えているが、
そうではないのかなと思われる言動がたまに見られるので、断定してはいません。
＞嘘は勘弁してください。
＞アスペが悪口言って回るなんて聞いたことないんだけど。
＞あなたに都合の悪いこと＝悪口って評価するのは勘弁。
嘘は言っておりません、被害妄想が強いようで、
本人のために良かれと思って注意したことが逆手にとられ、
本人には眠れないほどのストレスとなり、
その結果、私の悪口を私の上司を含む周りの者に言っていたことがあります。
（その内容は、すぐに私の耳に入りましたが）
注意や指導するときの、私の表情や態度が問題であったのか悩みましたが、
とりあえず、今は注意指摘するときもニコニコしながら行っております。
遠まわしに言うと、ほとんど伝わらないので、子供を相手にするように指示・命令しています。
当然、しっかりと分析できたわけではありません。
ただ、３年間、一緒にいて、彼が「わかりました」とする返事の意味は、
他人の話の内容をそのままわかった、ということであり、
その内容の意図するところが本人にとって、指示なのか、アドバイスなのか、
業務上の命令なのかがわかっていない、ということを実感しました。
たとえ、
＞彼には「超難関大学出身」の実力はあるんだよ。
＞「言ったまんま」であれば余裕で伝わるだろう。
と思ってみたところで、無理でした。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 03:44:28 xQAvtzT/
>>726
嘘ではなく、デタラメが正解でしたか。
「アスペらしい部下」の言動を根拠に、
「アスペは、ストレスを受けやすく、本人が壊れたり、
あちらこちらで注意したした人の悪口を言ったりする。」と言われてもさ。
あまりにデタラメ。アスペからすると「それなんて難癖？」としか思えないんですが。
次に、
「本人のために良かれと思って注意した」としても、
それが本人のために全くならなかったのであれば、彼に非難されて当然でしょう。
その非難を「悪口」とするのでは。
「あなたに都合が悪いこと」と「悪口」の区別つきませんか？
「善意」でやったミスは非難しちゃダメなのですかと。
＞遠まわしに言うと、ほとんど伝わらないので、子供を相手にするように指示・命令しています。
これもまるでおかしい。
「遠回し」に言うから伝わらないのであって、
子供を相手にするようにではなく、「正確に直接的に」言えばいいんです。
「子供を相手にするように」とか相手を小馬鹿にするから、
あなたが「まいっていましそうだ。」となるのでしょう。
＞と思ってみたところで、無理でした。
思っただけでは当然無理です。実行してください。
言いたいことをまんま伝えてくださいね。そのスキルをあなたが磨いてくださいね。
言いたいことをまんまです。過不足なくです。不足させちゃダメですよと。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 04:01:35 xQAvtzT/
「アスペは、ストレスを受けやすく、本人が壊れたり、
あちらこちらで注意したした人の悪口を言ったりする。」という事実は存在しない。
アスペも、定型もストレスに対する耐性は変わらない。
ただ、同じ要因でも、定型とはストレスの感じ方が違うことも多々あるだろうから、
過度のストレス要因をあなたが彼に与えただけという、あなたの問題に過ぎないかもねと。
次に、上記で指摘済だが、
アスペは「あちらこちらで注意したした人の悪口」なんて言ったりもしない。
ぶっちゃけ「無能な上司」で困ってるという「事実」を彼が言って回ってるだけでしょ？
彼に無能と思われたあなたの問題にすぎないかもねと。
アスペルガー症候群で、かつ、病識がない場合「被害妄想」が強いのはそのとおりだが、
それは当人が「思考の違い」を理解してないから。
周りも自分と同じ思考をしてると仮定すると、そう理解して当然。
しかしそういう側面で考えると「業務上の命令なのかがわかっていない、ということを実感しました。」なんてのは、
あなたの「被害妄想」でしょ？お互い様の関係じゃん。
「思考の違い」があるのに、同じ思考の人にしか理解できない表現でしか伝えてないんでしょ？
じゃあ伝わらなくて当然だし。
被害妄想については、病識持たない限り改善されないだろうから、
アスペルガー症候群と気づかせる何かの工夫でもすればいいんでない？
さりげなく、アスペルガー症候群をテーマにした本なりニュースなりを彼にみせるとか。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 04:52:46 FGJ7qQh6
ブログの【片付けられない女】本人です。
期限が迫って切羽詰っているので晒します。
URLﾘﾝｸ(help36.blog118.fc2.com)
必死なので、いくつかのスレにマルチしてます。ごめんなさい。
普通の人が普通に出来る掃除や整理整頓が出来ません。
両親の他界後、天涯孤独になり５年間引き篭もっていました。
そこ間、ゴミ出しも掃除もロクにしていません。
このままじゃいけないと思い、就職することにしました。
就職先が県外なので引っ越さなければなりません。
なのに、期限があるのに掃除がまったく進みません。
生まれ変わってまともな生活がしたいのです。
ADHDに詳しい方、掃除が得意な方
どうかブログでアドバイスをお願いします。助けて下さい。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 11:58:57 aEsClytN
「らしき」と対応してるし・・
××だったが駄目だったから、○○にした・・・と記述されている辺り>>726は的を得ていると
感じますが。
「判りました」はどうしても、「言ってる文言が判りました」ばかりになるの見た事ある。
それを日報を命じて解読して、状況や助言が判ってるのかどうか分析してくれてる有り難い
上司。>>726みたいに工夫してくれる上がいるとASもADHDも、働き易いんじゃないかな
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:51:40 xQAvtzT/
>>730
その分析が適切なものだったらね。
「超難関大学出身」の人に、例え彼がASらしきからと、
「子供を相手にするように指示・命令」とかナメってんのかというのもあるし、
遠回しでわかりにくく伝えても、それを「解読」できるスキルを大人のスキルとでも思ってるんだろうが、
それは思考が同一の人種に対してだけ。
定型→自閉に思考が伝わりにくいのは自閉のスキル不足によるものではない。
こういう部分をきちんと理解しない限り、正しい分析などあり得ない。
それに理解できてもいないのに「自称理解者」でいる人ほどウザイものはない。
子供扱いされることが「働きやすい」環境かと言われればそうかもしれないが、
「正しく評価」されてるかといえばそうではないでしょ？
出世・昇級などの可能性は殺されてしまうんだから。
長い目でみれば、それが働きやすい環境だとは思えないです。どうでしょ？
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:54:55 CG2qngoN
>>726
とりあえず、なぜ遠まわしに言うか分からない。
部下がダメだったらダメなところちゃんと指摘して指導しないと。
遠まわしにあいまいに誤魔化すのが理由が分からない。
悪口かどうかは分からないが上司への不満は上司の上司へ言ったり
同僚に漏らすのは当たり前です。
>彼が「わかりました」とする返事の意味は、
>他人の話の内容をそのままわかった、ということであり、
これはアスペの問題ではない。
人の話を聞いていない人はたまにいる。
俺も昔あたったことあるけど指導をあきらめたけど。
だって丁寧に１から指導してるのにまったくあさっての事やるんだもん。
ぶっちゃけ話を聞くと、無能な上司か無能な部下かのどちらか。
どっちにしても改善の余地は少ないと思う。
あと部下がアスペの可能性は低いように思われる。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 15:57:03 CG2qngoN
>>732
誤字脱字が多くてごめん。
内容は理解できるから気にしないで読んでね。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 16:04:18 VMSy1r0a
うわ、>>604の母上ってうちの祖母にそっくりだ。
先日亡くなった時、親戚やご近所からはやたらいい人だったとか言われてたけど、
内実はひどいものだったよ。裏表なくいい人な祖父が気の毒でならなかった。
それを反面教師にした母は家事万能になったけど、孫の俺はアスペ・・・
>>726
＞彼が「わかりました」とする返事の意味
覚えがあるなあ、これ。
真面目に聞いてないわけじゃない、むしろ糞真面目に聞いているつもりではあるんだけど・・・。
何より後から自分がわかってないことに気付いても、「どこがわからないからわからないのかがわからない」。
結局自分の陥っている苦境をうまく表現することができず、そのまま手遅れになると。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 16:23:39 VMSy1r0a
>>732
あからさまにうわの空だったり、不真面目な態度だったりしたのかな？
そうでなければ本当に分からなかったんだと思う。しかも本人は（指示された時点では）分かったつもり。
関係ないが、以前読んだ養老孟司氏の『バカの壁』に障害のありそうな学生が出てたなあ。
こんなことも分からない、まさにバカの壁の内側にいる奴だ、みたいなニュアンスでの紹介だったけど。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 16:54:53 Il7hkQQx
>>735
初心者なのでプログラムのテスト作業をやってもらった。
例）
赤いボタンを押して画面にOKが出ることを確かめるテスト。
テスト仕様書のほうにバグがあって実際は赤いボタンなんかない。
でもテスト結果はOKが出たと。
もちろん怒らないでそういう場合は赤いボタンはありませんでしたと結果に書くと教えたけど
その後も同じような事を繰り返した。
もちろん話を聞くときは真剣に聞いていたし、返事もしていた。
でも、小学生でも出来るような単純なことすら出来ない。
仕事が遅いのはカバーできるけど、やってもらった仕事が全く信頼できない。
結局こっちで全部やり直す羽目になった。
その人試用期間の三ヶ月待たずにクビになったけどね。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 17:17:46 BRDIuZPR
よく空気が読めないって聞くけど、具体的にどんなことなの？
例えば、その場にハゲてる奴がいるにもかかわらず、ハゲネタ
を話しだす人、こういう奴を空気が読めないっていうの？？
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 17:29:54 Il7hkQQx
>>737
そういうこと。
場に応じた振る舞いが出来ない。
TPOともいう。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 17:53:54 BRDIuZPR
>>738
やっぱりね。俺の友人にもいるわ。そいつ、ピントがずれたことよく
いうし、とにかく物の置き忘れとか激しくて、回りからムカつかれてんだけ
ど、こういった症状がアスペっていうの？
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:21:32 VMSy1r0a
>>736
あーなるほど。仕様書の方に問題がある、という発想の転換ができないと。
たぶん「画面を」確認するという前提との矛盾が生じた時点で、ボタンの色の違いに関しては、
「なんか説明と違うけど他にボタンがないししょうがない、それより押してＯＫがでるかが肝心だ」
という風に処理されてしまったのではないかと予想します。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 18:47:05 xQAvtzT/
>>739
言いませんよ。なんでもかんでもアスペの症状にしないでくださいね。
というかアスペの中でも特に問題行動をよく起こす人をアスペのデフォだと思ってる人が多すぎる。
んなこと言ったら定型の中で特に問題行動をよく起こす人が、
定型のデフォということになるんだがなぁ。
特に問題行動を起こす人は発達障害であろうと定型発達であろうと同じくいる。
そこにスポットライトを当てるなと。
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 19:07:28 Il7hkQQx
>>740
お前はバカか？
テスト仕様書どおりにすべてが動くんだったらテストする必要ないだろう。
だからテストするんじゃないか。
そもそもお前はテスト仕様書と実装のどっちが間違っていたなんてテストしてるときに分かるのか？
実装者がボタンを入れ忘れたとは考えないのか？
それに間違った後にちゃんと説明した。
そういう時はどうすると。
説明しても同じ間違いを何回も繰り返すのはバカでないのか？
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 19:41:12 VMSy1r0a
元部下or後輩氏の思考を推測したまでです。
その後繰り返し間違えたのが仕方ないとかバカではないなんてことは言ってません。
以下、最初の間違いについてのみ「自分ならどうか」。
あいにくテストに参加したことはないので自分が同じ状況でどうするかは分かりませんが、
仮に元部下or後輩氏と同じような考えをしてしまうとすると、
仕様書が間違っている可能性もあると「あらかじめ分かっていれば」問題なくテストを行えるでしょう。
恐らく、そんなのは言うまでもなく当たり前だとお怒りになるでしょうが、知識や常識として知らないから分からないのではありません。
最初の時点で思い込みをしてしまったために視野が狭窄しているのが問題なわけです。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 19:58:17 A2u6ofZD
なかなか建設的な話が出てこないなあ。
単なる煽りは別にいいけど、当事者がすぐに煽るという状況がかなりアレだと思う。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 20:00:43 VMSy1r0a
うーん、たぶん自分なら、「前もって知らなかった」場合は「あのーこれ仕様書と違ってません？」と確認するかな。
確認せずに「OKが出た」とは書かないだろうけど、確認するまでもなく「赤いボタンはありませんでしたと書く」こともできないかも。
そこで「知らされ」れば、「あーなんだ。仕様書が違ってるで良かったんだ。悩んで損した」とか思う。
>>744
煽りっぽくなってましたかね？ 気を付けます。
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 20:15:57 Il7hkQQx
>>743
とりあえず、最初から書いているように間違ったことを何回も注意し指導した。
それでも初回がまずかったから視野狭窄になったといわれると何もいえない。
言葉足らずで新人が間違った。
そうするともうどうしようもないんだったらどうすれば良い？
ほうれん草の出来ない人にどう接すればよい？
745が通常の反応だと俺は思う。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 20:33:43 VMSy1r0a
>>746
ありゃ、通常の範囲でしたか。
どうすれば良いのかは私にも分かりません。
というか、やり取りの一部だけ取り上げてレスしたのが良くなかったようで。申し訳ない。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 21:17:34 iaXoz8pV
>>725がアフォを相手にマジレスしたあたりから荒れてるな。
読む気もしない。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/03 22:57:14 vzxOwDMF
ああ、うざいね。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 00:15:08 DDA5IsV8
>>748
俺が725なわけだが、
相手がアフォだからと「マジレス」しなければ、いつまでも間違いは正されない。
「アスペルガー症候群に対する正しい理解」のためだ。我慢しる。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 02:02:00 LrI8PfMK
自分の言ったことが理解されないと途端に相手をアスペ認定する>>716のような人間の心理にむしろ俺は興味がある。
そういう人間には何がしか共通の傾向があるのではと思う。
アスぺそのものより、こっちの方が自分には関心がある。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 14:41:07 OoEtGMzZ
つーか>>719ってコピペだよ。コピペにマジレスってどんだけｗｗｗｗｗｗｗｗ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 16:03:21 5grWU067
>>750、>>730ですが。
>「アスペルガー症候群に対する正しい理解」のためだ。我慢しる。
・・なるほど、そのような啓蒙目的でしたか。
それにしても難関大学出身を採用して、レッテルで排除せずに、その研究職の能力を
なんとか引き出して活かそうとしてくれるなら有り難い。
１００％の正しい理解でなくても受容して用いて下さろうとの特別な努力がいい。
このスレに来てまで判ろうとしてるなんてなんてエラいの、と思った。（ホントにコピペなの？）
まあ私は引きこもり主婦ですが、うちのご亭主は難関大学出身ではない研究職で、
彼はもしやあのような上司に出会って、おかげさまで活かされているのかもしれないと。
すでに何度目かの職場にいるけど、もちろん無理解でゴミみたいな態度や
あからさまな態度を取る人はいるらしい。そういう態度にも気づくのが遅くて
人の顔を覚えるのもなかなか難儀だし、余程の酷い輩以外気づかず
平等に接するらしいからあとあとさらにまた苦労するらしい。
１００％受容して欲しい、理解して親密になって欲しい、生涯の友になって欲しい、
重要なポストを与えて欲しい・・とか、思わないけど、苦労して３０後半やっと
今の仕事に就いて力をつけて来たのに・・、活かされたい、でしょう。
先々どうなるかはさておき、かつての上司がなにくれと気遣ってくれ、
仕事回したり、呼んでくれたりするのはホントに有り難い。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 16:35:00 5grWU067
>>752
>>719は>>726で
ちゃんとレスしてるし、コピペではない、のでは？
その後どうなったのかな・・無碍な解雇はやれないと思いますが、一方１００％理解なんて要求無理。
人付き合いが難しくても業績が出ていればヨシ・・・と一般に言いますが、
上司の存在は大きい、上司の高潔な人柄とか、養成された人材を活かす使命感、柔軟な創造性がなければ
たぶん、本人によほど突出した業績がなければ。特別支援制度が整っても窓際にいてやってけるような人材じゃなし。
対応が面倒くさくて、一緒に居るうちに「私のほうがまいってしまいそう」って疲弊しながら努力されてて、
思わず思い入れしてしまい。（好きで一緒に居る妻ですが、上司はそうではない。長文スマソです）
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 17:27:12 DDA5IsV8
>>753
「100％理解なんて要求」が無理なのは承知。
だからといって目標を下げる理由にもならないです。
「100％を目指すことの是非」もあるかもしれませんが、
少なくとも>>719>>726は俺からみると「不合格点」でした。
全く理解しないよりはましだろう？という反論あるかもしれませんが、
俺はそうは思わないと。そういう感じです。
俺も当事者です。
あの程度の理解じゃダメなんです。俺の理想にはほど遠い。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 17:32:34 OoEtGMzZ
>>754
あっちこっちにしつこくコピペしてるよ
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 18:35:21 QwD/iBL2
子供がアスペといわれた親ですが
親の理解が一番です。
わからなかったときは苦労しました。
退学になったり大変でした。
でも、理解して進学、就職も手助けしてやれば
普通にできることがよくわかりました。
こだわりは特技だと割り切れば
なんと言うことはないですね。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 18:44:46 IW4CWylU
>>756
今までにコピペされているところをリンクしないと誰も信じられないと思う。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 18:46:54 DDA5IsV8
>>757
普通にはできないよ。
「違ってはいるができる」が正しいような。
普通にできることを期待されると正直辛い。
ただし「違ってはいるができる」ならＯＫ．
言葉のあやかもしれんけど。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/04 22:54:19 5grWU067
>>753です。
そうですね、>>757>>755さん、もっと世間のすみずみまで、発達障害についての
詳しい情報がゆきとどくといいなと思います。
研究職の周りには多少個人差はあっても、新しい情報を学んで日常に取り入れるのをいとわない
勉強熱心なタイプが多くいます。建設的な機能する新しい情報を知らずに利益優先の社会の中の、
世間の多くの職場なら、まわりの人からの障害ある隣人へ「思いやり」だけが頼りでしょうが、
そういう面では研究職はずいぶん恵まれた場にいると思います。
一人前に仕事をできるように養成されるまでに、莫大な資金が注がれているという面もあり、
尊重され、研究職はASに向いていると思います。
ASや自閉症に関する歪んだ情報のために、ただの家族にすぎない私も右往左往悩みましたが、
私は書籍を読むのが好きなので、家族向けや支援者向けの本の情報に頼っています。
雇用者向けの情報をまとめた書籍などもあるんでしょうか。知っていれば>>719>>726にも
紹介したいところです。
発達障害についての正確で詳しくて、それに役に立つ、充分な情報がゆきわたれば、
日本の科学、経済、産業、学術も（おおげさでなく）もっとずっと発展するでしょうね。
傷ついて二次障害おこさずに、起こしても配慮されながら、職場に適応でき、
向いた配慮を個々に受ければ、高い能力を発揮できます。
向上心も充分あり、真面目で真剣で、コツコツ努力家で、ルールをきちんと守る立派な人間を
付き合いづらいだけで排除したり侮蔑するなんて間違ってるでしょうね。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 00:57:16 PjAHNrL1
>>751だが別にコピぺでもなんでも構わない。
なんで他人（または自分）をやたら発達障害扱いにしたいのかを知りたいだけ。
血液型占いは、「×型の性格は～」という議論からはじまったが後に多くの反論があった。
しまいには「血液型占いを信じる人の性格傾向」について論じられるような末路を辿った。
発達障害についてもある意味これと同じ結末になるような気がするからだ。
少なくとも今のままでは。
例えばアスぺはなぜ研究職に向いてるのかという点についても根拠が不明確だし。
こだわりがあったとしてそれを営業や接客に活かすことはできないのか？
安易な発達障害認定は、ある種の人間を特定の職業に誘導しようとしているようにも感じるんだが。
誘導された本人にとって非常に的はずれな選択になる可能性もありうるだろうに。
なにかうさん臭さを感じる。
発達障害の人は実際どう思うのだろうか。
長文失礼。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 02:31:16 KHh7b0Th
大多数の人間と少数派の人間がいて、大多数の人達を上手に動かして
利益や秩序を得ることを基本に、社会は出来ていて、
そこからはみ出しちゃう人の存在が管理や経済に不便なんでしょう。
「はみ出す人がいるなんて！！」不安で不便で腹が立って、「あんた何よ！」と
いうところの何にASを入れてみると納得が行き、不安が消えて、
多数派の内部の秩序も安心も取り戻して生きて行ける。
血液型占いも一種の安心を求めて人は手を伸ばしていたのではなかったかしら。
ASの人にボダの人が魅力を感じて、一度は、
「ワタシの魅力と手管でこの人を支配できる」と安心したのだけれど、
定型と違って支配しきれない。
「こんなに何でもしてるのに、全ての手管を使い尽くしたのに、何でなの！！」と
不安でパニックしながら叫びながら、このラベルを見つけて貼付けて安心する。
これ想像を遊び過ぎかな。ボダでなくても定型なら不安になるでしょうね。
従来の枠に収まらない人を、発達障害という枠を作って収めると皆が安心します。
私はどんな人かというと、あるサイトで説明されていた
ADDでボダの人が、ASの人とカップルになって、
ASに対応しているうちに（言葉で何もかもを表現する訓練を積んだ結果として）、
ボダが回復しつつある例かも。
しかしこれは、>>761が懸念している「やたら発達障害扱い」の一部ですね。
こう説明すると妙に安心できるのでしていますが、自重しなきゃいけません。
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 02:43:53 KHh7b0Th
夫のスタッフに一人、障害者雇用枠でいらした聾唖の方がいるのですが、
彼らはメールで全てのコミュニケーションを取っていてうまく行っているようです。
彼らは仕事仲間だからと言っても、友達になる必要も無いし、雑談で盛り上がる必要も無く、
メールで要件が交換出来れば、それで充分仕事になっている。
誰にでも必要なのは個別の対応。たぶん定型の人たちにとっても、
その人その人に応じた個別な対応は必要で、定型の人は、障害名や制度を用いて配慮を求めなくても、
職場のコーヒータイムにぼやいて見たり、会議の前にちょっと根回ししたりするような、
定型にしか見えないシステムを使って、必要を解決してるんじゃないでしょうか。
実は立ち往生して困っているのに自分でそれを気づかず、困ったときに助けてくれる窓口を、
探すことも思いつかずにいる人を制度を使って助ける必要はあるでしょう。
少年院などに収容されている子どもたちの多くは、発達障害の支援方法の応用をして援助すると
立ち直れる可能性が高まるようです。発達障害があって社会的に逸脱していない人は、幸運だと
思って良いと思います。ご両親に温かい手厚い広い心があったことをお祝いして下さい。
人生に破壊的に影響をおよぼす障害について、社会全体に影響をする障害について、
社会制度を運用する組織の偉い人たちが気づいて、名前をつけて対応したがっているんでしょう。
「障害」という名前は、疾病名と違って、必ず援助とセットですから、
支援が念頭になくて障害名を扱うのは意味がありません。
上↑にあった職場の上司という書き込みの人は、部下の仕事への支援を念頭にカキコしてるので、
ボダの彼女が勝手にラベリングしてるのとは違い、ずっと良いと思います。。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:14:24 kbbZ+z12
>>761
アスペルガー当事者ですが、
営業、接客に向かない。研究職に向くというのはその通りだと思いますよ。
>>763
＞発達障害があって社会的に逸脱していない人は、幸運だと
＞思って良いと思います。ご両親に温かい手厚い広い心があったことをお祝いして下さい。
なぜ、少年院云々が、根拠になるのだろうかと。
少年院の少年は更生だろう？しかし発達障害の彼らには「汚染」でしかない。
汚染させられた上、社会で「冷遇」させられるんじゃたまったものじゃない。
＞ボダの彼女が勝手にラベリングしてるのとは違い、ずっと良いと思います。。
それ、定型の価値観？
当事者が「糞喰らえ」と上でレスしてるのに、
定型の価値観で「ずっと良い」とのラベリングですか？
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:24:38 kbbZ+z12
＞社会制度を運用する組織の偉い人たちが気づいて、名前をつけて対応したがっているんでしょう。
えっと、気づいたのは「ハンス・アスペルガー」という医師なんですけど。
この医者の名前により命名されたわけです。
彼は障害とはしてません。アスペルガー症候群の子供達をを「小さな教授たち」と呼んですらいました。
多くのアスペルガー症候群の子供達が、大人になった時にその特殊な才能を生かすと確信しており、
その中の一人を追跡調査すると、実際に大学教授になっていたと。
勝手に、障害とか言われても困るんだけど。
アスペルガー症候群は「人生に破壊的に影響」など及ぼしません。
及ぼすと勘違いしてる役人のミスリード。根拠でもあるのかと。バカらしい。
アインシュタインの人生に破滅的な影響を与えたか？
ビルゲイツの人生に破滅的な影響を与えたか？
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインの人生に破滅的な影響を与えたか？
確かに彼らは「社会全体に影響」を与えてはいるが障害とする理由などどこにもないだろう。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:32:19 KHh7b0Th
>>761>>763です。>>764
障害を勝手にラベルすることは良く無いですよ。
ただし、支援を目的にラベルする、ラベルしてみる、のは多少の意味があると
わたしは感じています。支援を目的にラベルして、「らしい」とか「っぽい」とか
あてはめてみる、そしてラベルを基に情報をさがして対処してみて援助してみて、
さらに後々の様子に良い結果があれば、それでいいと思います。
ずっと良いというのは比較の話で、ボダの彼女がラベリングをしてる点との比較です。
ボダの彼女が、自分が降られたのを納得できなくて、ラベルして安心したがるのは、
ボダの彼女が、彼女自身をきちんと振り返る力に欠けているという障害があり、
仕方ないといえば仕方ないですが、
そのラベル貼りは建設的でなく自他ともに有害で、障害への支援には勿論つながりません。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:32:54 kbbZ+z12
やっぱり「自称理解者」が一番うざい。
どうしたものかと。当事者でないのであれば黙れと言いたい。
俺らに代わって意見など言ってくれなくていい。
これ自閉症の親の会に一番に言いたいね。理解者きどりの無理解者。
「定型が自閉の声を代弁するな。」
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:34:53 kbbZ+z12
>>766
こちらは意味がないと思ってるんですけど。
「差別」されてるからとなぜ「障害」とラベリングされないとならんわけ？
差別の固定化のため？差別の合法化のため？
勘弁してくださいね。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:37:00 kbbZ+z12
>>766
アスペルガー症候群とラベリングするのは何も問題ないのです。
その通り事実なのだから。
問題は「障害」とラベリングすること。
なぜアスペルガー症候群が障害なのか？
黒人差別があったとき、黒人を障害としませんでしたよね？
女性差別があったとき、女性を障害としませんでしたよね？
なぜ今回だけそのようなラベリングをするのか？
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:39:22 KHh7b0Th
>>766です。今、>>765を拝見しました。
あなたはASを障害とすることに意義がおありなんですね、つまり、
「困っていないのに（ラベルして）援助する」という点に怒りがあるですね。
たしかに、困っているのは周辺だけで、本人が困っていないということは、
いかにもASの周辺で場面として起きていそうです。
それとあなたがASに焦点をしぼって検討されているのも今わかりました。
でもこのスレのタイトルとおり、やはりASの人は就業の場面でも困っている
のではないでしょうか。。。場面ごとに困っているのは周囲だけであったとしても、
結果として失業したり、仕事を転々としたり、そういうのは本人も困っていて
援助を欲している面だと思います。余計なお世話なのでしょうか？
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:46:24 kbbZ+z12
>>770
全く見当違い。
困ってないのではなく「障害でない」と言ってるだけです。
なぜ障害と固定化しないといけないのですか？
障害とラベリングしないと支援できないのですか？
この点教えてくださいね。
アスペルガー症候群が社会からはじかれ出してまだ10年とかその辺ですよ。
現在の社会がたまたまアスペルガー症候群に生きにくい世の中であるだけ。
ここで固定化されると、今の時代を生きたアスペルガーとして後人のアスペルガーに申し訳ない。
「障害」とラベリングされればますます生きにくくなるんですよ。
もちろん、発達障害支援法なるものができてしまったわけで、
この法律がある以上、あなたに文句をいう筋合いではないかもしれませんが。
＞結果として失業したり、仕事を転々としたり、そういうのは本人も困っていて
＞援助を欲している面だと思います。余計なお世話なのでしょうか？
はい、俺からすれば余計なお世話です。
障害とラベリングして低待遇の固定化ですか？
こちらは差別を無くしたいのに、差別の固定化を目論まれては。
上記で述べたとおり「発達障害支援法」なるものがある以上、
あなたのやってることは合法なのかもしれません。「合法なる差別」。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 14:54:09 KHh7b0Th
もう一点、家庭で両親が発達障害の子どもを汚染するという点ですが、わたし自身も
なんらかの発達障害（の疑い）と、ACの自認のある人間なので、
汚染という言葉の意味をよく理解できるつもりです。そのうえあなたのおっしゃるように
社会に出ると冷遇されるのですから、たまらないことで、逃げずに味わおうとすれば、
すごく辛くてしんどくて耐え難い事で。自分のことを好きになるのは難しい。
馬鹿にするもの差別するもの、面白がったり、支配して利用しようとするものなど
もいて、そういう集団に入ってしまうと犯罪にも至近距離ですね。
未発見の発達障害をかかえたまま、自分が何に困っているのかも判らず、どうする
こともできなく立ち往生したまま大人に成って、自殺もせず犯罪にも走らずに
済んでいることは、非常に幸運だと思います。
持って生まれた自分の資質と、親の人格や能力やインテリジェンスの組み合わせで
そうなったり、ならなかったり。親は環境の一部で、その環境の結果、自殺や犯罪に限らず、
二次の依存症や人格障害、ニート状態などいろいろあり・・私は自分が犯罪に走らなかったのを
自分で喜べます。自殺未遂はありましたが。
ASの人は自閉度によっては二次も避けられるんでしょうか。二次障害が避けられたとしても
どうしたら自分らしく幸福に自由に生きて行けるんでしょう。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 15:08:06 kbbZ+z12
>>772
>ASの人は自閉度によっては二次も避けられるんでしょうか。二次障害が避けられたとしても
>どうしたら自分らしく幸福に自由に生きて行けるんでしょう。
俺は自閉度バリバリ高いです。これは自分でそう分析してるだけなので根拠まではありませんが。
で、二次はほとんどありません。しかし、強烈な一次障害はありました。
強迫観念から身体不全までものすごく強烈でしたが、主治医に確認すると「一次」だと。
つまり治らない部分であると。
＞どうしたら自分らしく幸福に自由に生きて行けるんでしょう。
世の中変える以外にないでしょう。
自閉の一番の味方は自閉です。自分たちできっちり勝ち取るつもりです。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 17:15:40 KHh7b0Th
>>772は>>770です。>>773を今、拝見しました。
＞世の中変える以外にないでしょう。
わたしも世の中の問題もあるかもしれないと思ってました。>>773は自閉が強いほうの方で
二次障害が無いほうなんですね。お話を伺うとまだお若い方のようですね。
うちでは夫のほうが自閉が強く、わたしからの配慮がより必要なようです。わたしの依存心が
彼に向かわずに彼を放っておくことは良いらしい。対話には言葉を誠実に用いるそれが大事で、
言葉の誤用や乱用を排除しながら伝える。練習中ですがこの努力に信頼と愛が大事です。
世の中を変えるゴールの途上、人々に愛や信頼が根付くことも大切で、啓蒙活動も必要ですね。
犯罪や裁判の報道に発達障害が載ってたりして、発達障害により危害を加えられるのではないか、
利用され裏切られるのではないかの疑念も差別につながってます。
しかしASほど裏切らないものはない。自分に利益になることよりも、こだわりの方を優先させて
しまうくらいなASなので裏切らない。ですが、こだわりの持ち方によっては人を傷つけてしまう
こともあるのではないかという推測もあり諸刃ですね。
個人レベルのことになりますが、ご自分の特性をまず自ら肯定し、オープンになり周囲から
信頼されることは大切です。何についても、こだわりが確立すると、行動が現実的かどうか
本人自身には判りにくいので、ASで自閉が強ければ健全な定型に導いてもらう対応は必要です。
定型の世話焼きを糾弾したり排除したり「自分たちできっちり」というのは荷が重すぎ。
現状で担えない物まで過大に担おうとするのは、それもASらしい高潔な使命感や責任感の
一端でしょうが、行き過ぎれば二次障害の恨み、誇大な自己像などの表出では？と心配です
ご自愛下さい（スレチ長文にて失礼）
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 17:47:36 kbbZ+z12
>>774
若いといえば若いかな。
で、定型に導いてもらいながらでは、
定型に何かを与えてもらうことならできても、
定型から何かを勝ち取ることなどできないです。
確かに行動が現実的であるかの判別が難しいかもしれない。
俺は夢を追ってるだけかもしれない。
しかし、一つずつ達成していくことで（第一ステップはクリア済）、
それが夢物語でないか俺自身にもわかるでしょう。
階段を一歩、一歩登っていってますので、その点は大丈夫。
アスペルガー症候群との告知後まだ一年経ちませんので、
現在、自己理解と次のステップのための助走期間なのですが、まず一歩は踏み出してます。
それと俺は実名でアスペルガー症候群をカミングアウトしており、
逃げも隠れもせず、差別とも偏見ともガチで向き合うつもりです。
また、定型に自閉を理解させるための理論をいろいろ研究中です。
現在、ちまたで言われてる理論では、「自閉＝ダメなやつ」なんだもん。
そんな理解されると逆にやばいので。
自閉症の親の会が自閉のネガティブキャンペーンばかりやるので、あまりにウザ過ぎですね。
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 18:46:54 Iv99CMIH
★俺様メモ★
文章が長いので読まずにここまでスクロールした。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 18:47:56 zDx2kFaz
アスペの文章って無駄に長いよね
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 18:50:42 gIRVyjp/
人になんて思われても、誰かに迷惑をかけたとしても
自分らしく生きようと思った。
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 19:19:24 kbbZ+z12
>>777
あなたの文章は無駄に短いね。
あなたの脳みそだと、それでいっぱいいっぱいなのだろうけど。
780:irony ◆BkuYon9Vg6
07/09/05 19:22:15 8u2Z3sCK
>>777
で、あなたの文章は的確な長さなの？
>>778
まぁまぁ、お茶でも飲んで、もう一度良く考えて・・・
￣￣￣￣∨￣￣￣￣
∧_,,∧
(´・ω・`) _｡_
/ J つc(＿_ｱi! < ﾄﾎﾟﾄﾎﾟ
しー-J 旦~
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 19:35:01 gIRVyjp/
自分を否定してきた世界に復讐するつもりで生きる。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/05 20:00:01 kbbZ+z12
>>781
ただ仲間には迷惑かけないでね。
変なことで新聞に載ったりしちゃダメよ。
それだけ注意して、あとはやりたいようにやろうぜ。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 02:39:38 FVSQu9v4
>>774-775 の掛け合いを見て
ボダとアスペって似てないなと思った
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 03:13:24 ThPXysdw
>>775さん、>>774です。ご丁寧なレスありがとうございます。言いたい事を言って
しましましたが、お若くても、しっかりされているんですね。
親の会にけっこうな不満がおありの様ですね、うちの地方にそういう組織があるのか
無いのかまだ知りませんが、我が子が診断済みなのでいずれご縁があるかもしれません。
田舎なのでカナータイプの親御さんがたの集いを想像します。
ASの人たちの名前がついたり、集団検診で発達障害のチェックが手厚くなったりしたのは
つい最近ですが、ASの人が社会からはみだして苦労していたのは昔からあったと思います。
支援の法律も問題はあるかもしれないですが、未熟なのは年月のせいで、今後の課題を
今の世代の人の葛藤や努力で修正改善して、制度も育っていくのでしょう。
困っている人にラベルせずに援助するというのは国や地方の行政の組織でするのは難しいです。
予算を作って部署を作るとなるとラベルが必要なので、法律を作りラベルを区分し支援の道を
作るわけです。
障害という名前がイヤだけれど、困っているから支援して欲しい、でも区別も差別もしない
ように・・は難しい。行政システムを頼らずに、宗教家や厚志家らが、慈善事業として、
困っている人を支援するとき、ラベル無しで支援することがあります。
「誰でもきっと、暮らしに困らないなら、善い人になるだろう」の、信頼と愛に根ざして
います。ラベルを貼らないというのは言ってみれば愛の一種です。
私が夫に身勝手にラベルしようとしたのは、彼を愛してたからでなく、混乱し愛が判らなくなり、
ただ不安で不安で、安心したかったからですね。親や配偶者が愛する者が困っているのを労って、
支えて行きたいと思うのは普通ですが、治らない障害持ちと診断告知するのは専門家に任せたい。
国では愛は注がないけど予算は注いでくれます。
地方によりASへの就労支援なども始まっているそうです。利用してみてはいかがですか。
制度が充分に機能するようになるのに時間がかかるでしょうが期待してます。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 03:45:40 ThPXysdw
新制度は、日本の少子化で、昔から社会からはみだしていた者を、
社会に取り込んで能力を発揮して働いていただこうという国策と思います。
横町のフラフラ小父さん、大家族の傍系の結婚しない家族メンバー、
浮浪者、はぐれ者など、ちょっとばかり社会からはみだしてても昔なら
（場合により、けっこうハッピーに）穏やかに容認されていました。
日本の従来型の教育は権力への従属を柱にしていて、旧世代の庶民は、
事実上、責任を教えられて来ませんでしたが、小泉政権以来、個人の単位での責任に
焦点をあてる国策があります。責任を知らない皆が実は面食らってます。
新しい政策が、個人の意識まで染込んでくるまで年月が必要です。
今はホームレスへもニートへも風当たりが強く、引きこもりが出てくるのを
待つゆとりもなく、引き出し屋もいます。定型にも健常にも、暮らしにくい
厳しい状況があって、なにかとスケープゴートのあぶり出しも激しい。
ほんとうの意味の責任、信頼、自由などの意識が日本に行き渡るなら、
発達障害も定型も、障害者も健常者も、今より生き易くなると思います。
変革には時間がかかり、世間に不満があって、
差別する人への恨みがあって、親たちへ恨みがあって、その上で、
自分自身のあれこれについて実名で発信するとなると、
あなた個人の生活の安全や自由を犠牲にする可能性があります。
ご自分を人柱のように使わないように。
まずはご自身の生命に対する責任を全うし、人生を大切に取り扱って下さい。
まだお若いなら、自分を知り、自分で自分をよく育て、世間で充分に生きてみること。
ASの志の高さは長所ですが、こだわりが強まると落とし穴もあります、
大きい声を出して先頭を歩きたいなら尚、前にも書いた様に、
精神的に健康な定型の支援を受けることは重要です。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 03:54:51 ThPXysdw
自己レス>>784=>>785です。↑説教臭い自分が嫌い。
AS疑いのご亭主が気の毒。これだからボダは困る。子どもが心配。
・・と自分で書いておきます。連投スマソです。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 04:03:50 ThPXysdw
>>783
＞ >>774-775 の掛け合いを見て
＞ ボダとアスペって似てないなと思った
どんな風に？kwsk
スレチですが、良くなりたいので、判りたい。
ASの人の良さをボダが食いモノにしてる例のパターンについてでしょうかorz
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 04:17:05 ThPXysdw
画面見てると確かに違いますね。
「>>774-775 の掛け合い」見ると確かにすごく違う。
私がウチのご亭主のことを、混乱の最中にも好きでいるあの魅力と同じ、キラリと光るモノが
775の文面にはあります。774の私は如何にもACらしく、まがい物の心理学を乱用して
尤もそうにしようとしてるけど、粉飾まみれ。人を変えようとしてるだけ。
頭が悪く、文章を短くする為に推敲ばかりしてる内に言いたかったコトが今では判らない。
・・ボダの人生って真につまらないものですね。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 05:28:37 bHBmAEjA
ID:ThPXysdw
あなたもういい加減ｺﾃﾊﾝにしてください。お願いします。
以前にもお願いしたこと覚えていませんか？
本当にNG登録したいんですよ。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 10:58:33 0/dCjwE6
>>784
＞ASの人が社会からはみだして苦労していたのは昔からあったと思います。
それは度合いの問題でしょう。昔からあったが近年それが過度に増大したと。
これは障害者職業訓練センターの人の談なのですが、
氷河期に突入するまではアスペルガーであろうと一流企業にすら就労できてたいたと。
これは「親子アスペ」と言われる親子でアスペルガーの人をみての分析のようです。
親は一流企業、子は就労できないというパターン。これが結構な数あると。
そこにあるのは能力差ではなく、時代の変化であると。
発達障害をはじくほどに企業が合理化したのでしょう。氷河期という時代を迎えて。
＞困っている人にラベルせずに援助するというのは国や地方の行政の組織でするのは難しいです。
「ラベルせず」なんて言ってませんが。「障害」というラベルにノーと言ってると。
女性差別はどうやって無くなりましたか？人種差別は？
これらは慈善事業でしたか？
ラベルは貼って良いんです。でないと、対処方法を見いだせませんので。
問題は貼るラベルです。
＞治らない障害持ちと診断告知するのは専門家に任せたい。
その専門家の中にも、アスペルガーは障害でないと言ってる人がいるんですよ。
ハンス・アスペルガー医師がまさにその一人。
他にも自分の知る範囲ではイギリスのコーエン教授。
問題なのは既得権益者に都合のいい意見を放つ「一部の専門家」の意見のみに任せた点です。
論点がずれてます。
誰も国がどうとか、就労支援がどうとか言ってません。
その国が、その就労支援がやる方法が問題なのです。
これをあなたに言うのは筋違いというのは、上記で認めてますので、
ここでは、俺は現在の就労支援にノーというスタンスを取ってることだけ表明させてもらいます。
定型発達と同じ土俵で勝ち上がり、定型が作り出した権力の座についてから世の中変えていきますわ。
俺には「親」という最高の支援者がいますので。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 11:07:38 0/dCjwE6
>>785
そういう国策のために「障害」というレッテルを貼るのはなぜ？
例えば女性にも社会参加を促したりしてますが、
ではなぜ、女性＝障害というレッテルを貼らないのでしょうか？
障害というレッテルを貼れば、出産時に長期休暇を取るなどの問題を、
障害によるものと肯定でき、障害を理由に低待遇で社会は女性を雇えるではないか。
なぜ、そうしないのでしょうね？
別に恨みなどないですよ。そういう俺のやましい感情など全てノイズとして処理。
俺は徹底した理屈の世界だけに生きることにしてます。
俺の個人の生活、安全、自由。全て俺の責任にて人柱にしていいんです。
それが俺の権利。
確かに自分をしっかり知れていないのかもしれない。
だからこそ、俺は日々自分見つめをしてますよ。
その上で「おまいならやれる。おまいがやらねば誰がやる？」と自分を奮い立たせています。
＞精神的に健康な定型の支援を受けることは重要です。
「精神的に健康」かつ「経済的にも健全」かつ定型の、俺の親の支援であれば受けてますので、
この点はご安心を。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 15:19:20 N2n7U51P
障害って障碍のことだよ
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 17:50:55 mWfN8xc+
うわ、うぜえ。
アスペが長文なのかと思ったら、一人か二人が何度も書き込みしているだけかよ。
マジ死んでくれ。
てか、こういうの通報して取り締まってもらえないの？
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 18:09:03 0/dCjwE6
>>793
俺はおまいに死んで欲しい。
さっさと逝け。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:31:20 jiNK4vFJ
ボダって何？
このスレアスペとADHDのみだから他の障害？の名前出されても分からないよ。
誰か教えて。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:36:33 nzjlqrQ+
境界性人格障害(borderline personality disorder)
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 21:06:12 jiNK4vFJ
>>796
ありがとう。
ネットでちょっと調べてみたけど、未熟な大人の行動をとる人？でいいのかな？
俺も当てはまってる気がする。
身体障害者に知的障害者が多いように、
俺もアスペ（専門医判定）+ボダ（自己判断）ですか。
798:転職王
07/09/06 22:57:34 7OANnjzA
今年で30歳、東京在住の男性です。
学校を卒業し長年を中心にサービス業(営業・ツアコン・ホテルフロント他・・)尾についてきたがＡＤＨＤの症状柄、仕事のミス多くクビ扱いで転職5回目。
昨日、心療内科でＡＤＨＤと診断された。正直、ショックというよりもやっと納得できた。
今まで周りから無能扱いされてきたがやっと原因がはきりしたので・・。
今回を境に自分に不向きなサービス業でなく考えた結果、クリーニング工場で働こうと考えているのですが皆さんの中でクリーニング工場で働いている方はいますか？
地味な仕事ですがＡＤＨＤでも勤まるのでしょうか？
アドバイスよろしくお願いします。
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 08:40:47 tJzddxnB
>>794
お、なんだ、短くしようと思えば短く書けるじゃないか。
その調子で他の文も要点だけを書きなさい。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 11:35:08 NKleA5A2
>>799
そりゃ、バカには短文でも十二分。
というかさ、要点だけ書くってなんて定型？
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 11:40:04 NKleA5A2
「要点だけを書くことが望ましい」とする価値観をあなたが持とうが、
俺は持ってないので、そんな価値観知らんがなーと。
そういう価値観を押しつけたければ、その価値観がどれほど素晴らしいかを、
俺が納得できるように書いてみそ。要点だけでな。話しはそれから。
「思考」「立場」「価値観」の違う相手に、
結論だけ書いても意味ないことわかりそうなのものなんだけど。
「定型」は結論だけ書いて、過去に定形同士で「阿吽の呼吸」が成立した経験則から、
思考が停止しちゃってるのだろう。思考の途中経過が書けない（書かないではない）やつが多いんよねぇ。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 14:46:00 ByxE2z2e
なにこのスレ？
いつからウザいのが住みついてんだ？
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/07 14:49:59 NKleA5A2
>>802
おまいがいつからこのスレ見だしたのかで判断すればいいだろう。
おまいにしかわからんことだ。人に聞くな。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 03:00:46 5k6tT6Ps
>>784>>785です。長文スマソですが、すみませんもう少し知りたいことがあってお邪魔します。
>>791
＞ではなぜ、女性＝障害というレッテルを貼らないのでしょうか？
女性が女性だから困っていても、女性を障害とは言わないという論に妙に納得です。
今は社会のほうが女に歩み寄っている気がしますが、前は厳然たる男社会だったから、
昔は女性であることが障害と呼んでも良かったかもしれません。
今は逆に社会は、男性も女性も、かつての女性のように扱われて、終身雇用も無いし、正規雇用では
その人の生き方を慎重に考慮されるようです。代わりに、男も女も、見所の無い企業をさっさと見限り
自分の個性的な生き方に見合う職業を選ぶようになってきた気もします。
昔から女性の生き方は多様でしたが、今は男女とも生き方が多様で自由です。
女性について、雇用機会均等、男女共同参画の法律が出来たし、世相にも大きな変化がありました。
同僚男性と同じ能力で女性が成功すると「えらい」と言われたりするのは、あまり違ってなくて、
しかし、ことあるごとに「やっぱり女だから」とか、男からも女からも、非公式には蔑まれることも
ある気もします。
より女性らしい生き方を選んだ時、出産、育児休暇や、病児の保育園のお迎えなどで、個別の対応を主張して
受け入れられたり駄目だったり。再就職で多くは同じ能力の男性と比べて、低賃金、低待遇、不安定な
立場です。性別で差別はなくなっても生き方で差別は続いてます。
女性は男性とは特性が異なる。異なるだけで障害（能力に欠けた・劣ったところ）があるとは思いません
でしたが、でも男社会だったので障害（超えるべきハードル）は男性より多くあった、
女性の社会参加のまず最初の一歩の時に法律を作らなくては超えられないコトが多かったです。
あるいは男みたいに振る舞うことで、年月積み重ねて、ようやく超えていた。
それで、ASはどうかと思うんですが、
「ASと定型は特性が違うし、法律で第一関門を超えてみたり、定型みたいに振る舞って受け入れ
られたり」と記述してみたところ・・・女性の場合と違って、
「新しい法律によって、第一関門を制限されてる」が現状ですね。
あなたが定型みたいに振る舞って、一般就労をしたい、のはこの点ですかね。
805:804
07/09/08 03:13:32 5k6tT6Ps
>>804です。
>>790>>791さん、
＞定型発達と同じ土俵で勝ち上がり、定型が作り出した権力の座についてから世の中変えていきますわ。
＞俺には「親」という最高の支援者がいますので。
発達障害者支援法の就労支援や、親の会の発信しているAS像に不満があって、
ASについての正しいイメージを発信したいと思っておられ、一般就労で勝ち抜こうと目論んでいる
姿が明瞭になってきました。
身体的にも精神的にもASのせいで症状が出て、長年苦労してきたけれど、診断を受けた後、
どうやら今は、立派なご両親のおかげで、国や行政の押し付ける歪んだ支援なら必要としていない、
と言う事です。
私は勉強不足で、アスペルガー先生やコーエン先生の正確な意見を知らないのですが、参考文献が
ありましたら勉強してみたいところで、お願いします。障害ではないと言われているんですね？
私も自分の持つ、ASについての歪んだイメージを正したいです。
あと私は、ネットで充満している、ASが、ボダや自己愛障害と混同されているのを正すのは大事だなと
思います。
＞その国が、その就労支援がやる方法が問題なのです。
上のほうで確か、・・就労支援の言うような職種に限定されたくない、とおっしゃってましたが、
どんな仕事を志しておられるのでしょう。
前に拝見していたASの奥さんたちのスレでは、成功した職種に、理系研究員のほか、
法曹の仕事も出てました。他に芸術やスポーツの才能がもしも突出してあれば、成功への自信も強まり
勇気もわいて来ますね。
大企業の正規採用の人事の人たちは今では勉強しておられて発達障害ははじかれるんでしょうか。
親子アスペという考えを今はじめて真に聞いた気がします。そうすると我が夫はASっぽくても、
苦労して人より十年以上遅れながらでも支援なしで、今の仕事でそこそこの収入を得ているけれど、
診断済みの我が子は、今のままだと特別支援を受けながら、（今現在の制度が成人頃にもそのままなら）、
就労困難の可能性があるんですね。
あなたはそのような状況で、人柱となる覚悟を持ってASの真実を発信しつつ、
定型と肩をならべて一般就労で成功すると言った気持ちも強くあって立派です。学校や世間で苦労して、
何度か同じパターンの失敗を繰り返しすると、人は弱くて一般に、自分は障害の犠牲者だという気持ちが
募って、人に助けて貰わなければ身動きとれない弱者の気分に浸ってしまいがちなものです。
弱者、犠牲者という立場を捨てて、自らは殉教者になってもいいから、世の中の状況を変えて
行きたいとおっしゃるのは、後から続く我が子を省みると心強く応援したい気分です。
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 03:53:04 8XBW6W1T
お前ら帰れよ。（本スレ行けよ）
ここは「発達障害でも出来る仕事」を議論する場だ。
ラベル貼る貼らないが発達障害≠出来る仕事！？
さっさと帰れ。
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 04:12:55 ZZ16q4Nb
>>804-805
俺は定型のように振る舞う気はありませんよ。
自閉のまま突き進もうと思っています。
ですので、一般就労などする気は微塵もありません。
俺が描いている絵図は、
まず強力な武器となる「資格」をとること。ぶっちゃけると法曹の世界を目指します。
それと「自閉症の専門家」と連携する（モルモットになる）。
コーエン教授と連携できればいいんだけど言葉の壁があるし無理そうなら、
京大の教授との連携でも目指そうかなと。
で、資格を使って、自閉症者による犯罪の弁護と、
自閉症者と企業間のトラブルに関与すると。
そのうちですが、
親の会が前進となってる「日本自閉症協会の理事」の椅子の一つを自閉症当事者に開けてもらうこと。
これにより、文民統制ならぬ自閉統制をするわけです。
風呂敷だけはでっかく広げてます。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 04:13:59 ZZ16q4Nb
>>806
だから、社会から発達障害と言われてる「俺」が、
「俺」でもできる仕事を議論してるんだろが。
ダメ？
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 04:18:34 ZZ16q4Nb
>>805
＞私は勉強不足で、アスペルガー先生やコーエン先生の正確な意見を知らないのですが、参考文献が
＞ありましたら勉強してみたいところで、お願いします。障害ではないと言われているんですね？
ネット上だと、以下を読むといいかな。
URLﾘﾝｸ(www.synapse.ne.jp)
「極端男性脳理論」と言われるもので、ハンス・アスペルガー医師により提唱され、
バロン・コーエン教授がそれを引き継いで、現在提唱されてます。
書物だと「共感する女脳、システム化する男脳」NHK出版を読まれるといいと思います。
810:804
07/09/08 04:21:52 5k6tT6Ps
>>805、すみません訂正です。
＞ありましたら勉強してみたいところで、お願いします。
○ありましたら勉強してみたいところなので参考文献のご紹介お願いします。
ASの人が困っていたのは、定型でも人それぞれに受けてるような個別の対応を、その特性ゆえに
主張しないままで働いていたこと、が大きいのかな、と思いました。
結果として、・・・・・個別の対応なしで頑張った末に、過酷な環境にくたびれ果てたり、
勝手な奴と決めつけられ責められて、仕事にさしさわるほどに孤立したり・・・そんなのが
目に浮かびます。
就労形態をそもそも自由に選べる職種（研究、法曹、芸術家、等）なら、その点、違うんでしょう。
定型社会は、組織の仕事仲間や上司や同僚に、演技でもいいから親密さを求めます。
たっくさんノイズを出しながら彼らは仕事していて、そのうえ、ア・ウンの応答を求めるので
ASはアンテナ張って疲れてしまうか、自衛のために全てシャットアウトしてしまうんでしょう。
私が勤務の仕事をしていた頃、昔ですが、疲れたのは仕事そのものにではなくて、
周囲の要望の複雑ごちゃごちゃの錯綜にでした。つとめていたのは大企業でしたが、思い出すと、
周囲の定型の人たちは、自分への個別の対応、自分の性格や生活への配慮を、皆さん充分に要求して、
そして受けていましたよ。私だけ、まったく「わがまま」を言わず、黙って仕事をしていました。
たぶん並の職場でも、個別の対応を定型でも女性でも、主張すればASでも、普通に受けられるはず。
>>790>>791さんの、人柱などと言うと悲壮な感じがしますが、まずはご自分が仕事される職場に
行って、診断名なんか言わなくても、まず自分のために、
診断名の特性じゃなく、自分の特性を主張しながら、頑張ってみるといい。
先々、もしも才能が発揮できて、有能な人物として組織から尊重されれば、個別の対応は、次々幾らでも
後から追加で頼めます。ADHDと違って社長さんは向かないかもしれませんが。
親御さんのご支援で焦らずじっくり向いた仕事をなさって下さい。
知らなかったことを色々教えていただきありがとうございました。
（スレチな話を続けて長文で連投ですみませんでした。レス頂いてもしばらく黙るようにします）
811:804
07/09/08 04:24:47 5k6tT6Ps
>>807>>809リロードしてなくて、すみません、ありがとう。さようなら。
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 04:39:39 4jITbv5I
いい加減やめろよ。
やめないならコテハンでやれ。
アスペを理解してるんだろ。
何かひとつのものに固執すると。
固執すると分かっていてなぜそれを直そうとしない。
いい加減、関係ない話に固執するな。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 07:58:16 F3tZoAT9
>>810
違うスレでやりなさいな。
ボダって、迷惑だ。
社会的な景気によって就職できるできないは、ニートやフリーター、リストラの数みても判る事でしょ。
ASの夫のスレでもASを開示して就職したわけじゃなく、判らないまま景気で就職できて、そのASが伸びる環境に出会ってるだけ。
そういう現象論を主体に話を続けるなら移動しなさい。
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 09:27:33 iV++e9T7
やっぱウザいのは2人いるみたいだな。
空気読めないのは仕方がないが、開き直って積極的に迷惑をかけることは許されない。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 00:24:27 AQA1NfR+
>>814
一人はおまいで決定だが、もう一人は誰？
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 09:19:30 Zc4oplcq
>>815
おまい
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 13:40:32 M0aahT7T
何かについて説明していると、
「は？何？もう一回説明して。」
「～ということです。」
「は？聞こえない。もっとはっきり喋って。」
「どのように説明したら理解していただけるのでしょうか？」
「は？（沈黙）」
こんなことが一度でもあると、その人に報告する気持ちがなくなります。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 15:55:44 mNEh6AMX
>>817
アスペやADHDと何か関係ある？
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 17:25:56 kExy4ZYi
何が言いたいのかわからないところがアスペっぽいね。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 22:43:29 Ts8QjocY
オマエモナー
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 22:54:32 lyB2JTv0
>>812
どっちに言ってる？
＞固執すると分かっていてなぜそれを直そうとしない。
この文章からして、アスペの俺にだよな？
直らないものを直そうとするほど、馬鹿げたことはない。
これで答えになりましたでしょうか？
って、直すちゃもったいないじゃんと。だから直さないんだよ～ん。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:16:23 YmuDrET+
>>821
アスペは言われれば周りの人に合わせられる。
みんなが関係ない議論をするなと言っている。
言っているんだから素直に聞いて変な議論をやめればいい。
アスペだからって開き直るんじゃなくて、どう対処したら良いか一つずつ覚えていけば良い。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:30:15 lyB2JTv0
>>822
みんな？二、三人の名無しだけが言ってるだけだろうに。
おまいなんて定型？
自分の意見に中身があると思ってるんなら「みんな言ってるよー。」なんて変な理由ではなく、
ガチで自分の意見を言いなされ。
で、言われて周りにあわせれるのは定型または自閉の軽いやつだけだろう。
自閉が重い俺に無茶なこと言うなと。
それとさぁ、俺は誰かがしてる話しに食いついてるだけ。
つまりな関係ない話だと言うなら、言い出しっぺにまずそれを言ってくれと。
俺は誰も言ってない話しを延々してるわけではないんだからさ。
次に「スレテーマ」についての俺の見解はすでに述べた。>>807当たりで。
俺はちゃーんとスレテーマに即しながら、そして微々たる脱線で関連テーマを述べてるだけなのね。
微々たる脱線もダメだと言うのであれば、何も語れないし。
で、おまいも少しはスレテーマを述べてみなさい。
アスペの俺でも出来る仕事を紹介してくださいね。
でないとどっちが関係ない議論をしてるかわかんないぞと。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:33:16 saoiQiZH
>>823
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:47:15 saoiQiZH
>>823
専門医じゃないからはっきりとはいえないけど
人の言っている事が理解できないアスペって始めて聞いた。
確認するけど専門医にアスペって認定されたの？
ここでこれ以上の議論をする気はないけど823さんがおかしな事言ってるから指摘しておく。
特定の２人以外は止めろと言っていた。
仮に５人で議論していたら残りの２人以外の３人が止めに入ったら
みんなが２人を止めに入ったというだろ。
823さんの適職は知り合いでもないから良く分らない。
医者と一緒に相談しながら決めていくのが良いんじゃないかな？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 00:02:35 URyo6W3q
>>825
おいおい。
俺が「理解できない」とどこをどう読めばそう解釈できる？
ぶっちゃけ、あなたが理解できてないのではと。
まず>>823を100回読めと。
＞確認するけど専門医にアスペって認定されたの？
はい、バリバリの専門医にね。
アスペルガーを専門とする精神科医に診断されましたよ～ん。
その医師、アスペルガーに関する論文を発表もされてますよ～ん。
その医師、アスペルガーに関する団体で講演もされてますよ～ん。
＞ここでこれ以上の議論をする気はないけど823さんがおかしな事言ってるから指摘しておく。
＞特定の２人以外は止めろと言っていた。
＞仮に５人で議論していたら残りの２人以外の３人が止めに入ったら
＞みんなが２人を止めに入ったというだろ。
おまい、ロムの存在を完全に見落としてるなぁ。
次に「特定の２人以外は止めろと言っていた。」について。
止めろと言ってるとして、実は止めろと言ってることを止めろと言ってるだけかも知れんぞとｗ
例えば>>814のレス。これが>>812-813に向かって言ってる可能性を根拠もなく捨て去る時点でなんだかなぁ。
さらに三人が二人を止めたから「みんな」と言われても。
二人が三人を振り切る構図は「みんな」にならんわけ？一人多いからそっちの勝ち？
だとしたら、その三人とは具体的にどの名無しのことだ？ん？
本当に三人もいたのかね？みんなと言いたいがためのID変えての自演ではないだろうな？
＞823さんの適職は知り合いでもないから良く分らない。
＞医者と一緒に相談しながら決めていくのが良いんじゃないかな？
あ、そうなんだ。だったらこんなスレ要らないではないか。
というか、俺が何になるかはもう決めてるんで、今更決める必要はないんですよ。
ただ俺に他に出来る仕事あるんだったら、それも候補にしようかな？と少し思っただけで。
で、あなたはなんて定型？
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 04:01:23 1Dwz0k/U
横ですが、>>821 の
＞直らないものを直そうとするほど、馬鹿げたことはない。
＞って、直すちゃもったいないじゃんと。だから直さないんだよ～ん。
↑開き直りのおふざけが過ぎるきらいはあるが。
特性知って、指摘されたり、気づく都度、必ず矯正し、常識に基づいたマニュアルあてはめて特性を殺すのと、
逆に・・特性知ってパターン学習で気づきつつ、特性伸ばして活かしてくのと、
・・どっちがいいかって
>>825は矯正派？
児童の療育で似たことやるかもしれないけど、少し違うんじゃ？
自らの特性を場面ごと見分け、使い分ける練習は必要だが、
後者の方針濃いほうが、ストレス無くて、周りも本人も幸せな希ガス
アスペにストレスかけ自己否定感つのらせると碌なことにならない。
離婚、離職って皆このパターンで、他人被害を起こして破局が起きてるんでは。
児童の療育でも、特性や行動の良い点ばかり指摘して褒め抜くよ。
既に人格の問題が重篤に起きてれば、アスペ村行く他ないかもしれないが。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 05:21:51 8c/Qk/FQ
発達障害の作業所って訓練のみの給料実質タダとかそんなん？
関西にできたらしいけど煽り文句が「社会に出るためのステップとしての・・」って
これってこの作業所に就職させてもらえるわけじゃないんだよね？
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 08:18:19 4CM+Mpud
>>827
それも一理あるね。
子供のうちに才能を伸ばす必要もあるけど最低限のマナーは身に付けさせるべきだと思う。
電車に乗ると騒いでしまう。アスペだから仕方がないとはならない。
特に今回は821さんが就職ってことを考えると成人だと思われる。
そもそもアスペの治療は特性を理解し行って行こうって事だと私は理解している。
自分にいけない所が気付きさせ社会との接点を持たせるのも大事だと思う。
開き直りぷっりも度が過ぎてるように思う。
アスペだから仕方がないが強すぎると単なるわがまますぎる。
アスペに理解がある作業所で一生過ごすならそれでもかまわないが。
他人に試すような行動をしたり、攻撃的に接するのは双方にとって得るものがない。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 09:48:51 URyo6W3q
>>827>>829
開き直りに度をすぎさせてるのは「メッセージ性」を持たせるためです。
主張が強すぎないとメッセージとして弱い。
ある種わざとであり、ある種大げさな表現ですよと。
＞他人に試すような行動をしたり、攻撃的に接するのは双方にとって得るものがない。
上述したように自分の自閉度は重いんです。
何人もの当事者と会いましたが、やっぱり俺重いんです。
そういう重い人はどうすればいいの？
そこで「他人に試すような行動をしたり、攻撃的に接する」ことを是とし、
それでおまんま食える世界に飛び立とうかと思っております。
で、「最低限のマナー」についてですが、俺はそれすでに持ち合わせているつもりです。
ここで問題なのは「最低限のマナー」も自閉流でかまわないだろう？という点です。
特性にあったマナーを身につければ。どうでしょ？
自閉症が普通になることなどできない。
自閉は自閉らしく生きればいい。そして自閉を磨いていけばいい。
これは男が男らしく生き、かつ男を磨く構図と同じです。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 16:11:47 2kqPC4RT
その場の空気にいかに順応すべきなのか、許容範囲は、どこまでかに、かかっていますな。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 17:02:56 nlCa8348
人の忠告を素直に聞かない、自分の間違いを認めようとしない人は、全然男らしくないと思います。
発達障害かどうかの前に、貴方は大人として成長ができていないのでは？
発達障害でもきちんと社会性を身に付けて、いる人はたくさんいます。
発達障害にかこつけて、自分を甘やかし過ぎないようにした方がいいと思います。
私も発達障害ですが。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 20:34:24 VKId8G4R
アスペは空気もスレタイも読めない。
834:585＝604
07/09/11 22:30:56 wB/yqjhN
空気読まずに亀レス。
発達障害児支援をしている教授や施設職員が講演で良く話してる内容です。
一部の自覚の無い親（親本人がASや自閉が強い）を持つ発達障害児の支援に苦慮してるそうだ。
親自身が自分や子供の問題に無関心だったり受け入れようとしないので、些細な支援もできない。
療育的な環境がなかったり躾と称して虐待・過度な甘やかし、社会適応しにくい大人に育ててしまい、
結果自立出来ない、二次障害が酷くなり自殺、非行や反社会的なこだわりから犯罪につながる。
今のところそんな子供を救う為の唯一の場所が少年院（再療育の場）しかないそうだ。
規則正しい生活や一般常識マナー、社会に適応できるようにサポートしてもらっておまけに３食付、
もちろん鉄格子の建物に拘束されてるけど、入れるなら俺は自ら入りたい。
俺は親元から逃げて、社会に出て逆に楽になったよ、親があまりにも異常過ぎたから。
（医師の話では俺より親の方が重度のアスペだそうだ。）
俺は自閉傾向もあるけど、ＡＣ的な要素から人間関係が上手くいかず、仕事は何社もクビになった。
「アスペルガーや高機能だから許される事を望んでいる人は、社会に出てもすぐ立ち行かなくなる。
適応できている人は自覚して修正できていたり、特殊能力や周りのサポートが大きい。」と医者に言われてる。
親に植え付けられた歪んだ常識や歪んだ認知のままでは二次障害で挫折するだろうから、
今は就職した後の事考えてカウンセリング受けたり認知療法やったりしてる。
>763
>少年院などに収容されている子どもたちの多くは、発達障害の支援方法の応用をして援助すると
>立ち直れる可能性が高まるようです。発達障害があって社会的に逸脱していない人は、幸運だと
>思って良いと思います。ご両親に温かい手厚い広い心があったことをお祝いして下さい。
>764
>＞発達障害があって社会的に逸脱していない人は、幸運だと
>＞思って良いと思います。ご両親に温かい手厚い広い心があったことをお祝いして下さい。
>なぜ、少年院云々が、根拠になるのだろうかと。
>少年院の少年は更生だろう？しかし発達障害の彼らには「汚染」でしかない。
>汚染させられた上、社会で「冷遇」させられるんじゃたまったものじゃない。
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 00:46:38 EXyJ3gXu
>>832
いえいえ。
人の忠告を素直に聞いてると自閉流など不可能です。
あなたのおっしゃるように「定型流の社会性」を身につけてる人はいるでしょう。
でもね>>830でも書いたように、「俺自閉度が重い」んです。
軽い人なら可能かもしれない。自閉と定型のハーフのような人ならさ。
＞発達障害にかこつけて、自分を甘やかし過ぎないようにした方がいいと思います。
誰も自分を甘やかしすぎてなどおりません。
それどころか日本で一番難しい試験にチャレンジしようとすらしてるわけで。
将来の話しばかりだとなんなので、現在のことだとつい最近あるテストに受かったし。
アスペルガー症候群でこのテストに受かってるのは二人っぽい。
日本全体でも150人ほどしか受かってないから割合的にもそんなもん。
できないことはできないが、「やることはきちんとやる」という社会との関わり方もありなんでない？
もう一点。
俺は「アスペルガー症候群は発達障害ではない。」という立場です。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 01:38:47 fdPawOLj
もし誤診で発達障害認定されたらどうなるのだろう。
然るべき人の「お導き」によって矯正教育がなされた上で将来まで決定されてしまうのだろうか。
成長するにつれて定型であることがわかったときにはどえらい事が起こりそうな気がするのだが。
こういう事態はそこそこの確率でありえると思う。
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 02:00:59 EZhtCJ4B
よく"定型"って出てくるけど何のことですか？
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 05:40:02 xfPwEoad
>>834
えらい苦労されたようですね。
たしか>>764は法曹方面に進もうとしてるんだから、こういう話は届いていいと思います。
京大と連携・・などと広げた風呂敷に書かれていたので、関西在住かもしれず、
望めば宇治少年院のとりくみとか現地に行って勉強できるんじゃないかな。
自分が少年院での発達障害関連の話題を、読んで知ったのは、
『心からのごめんなさいへ―人ひとりの個性に合わせた教育を導入した少年院の挑戦』
品川 裕香 (著)
という本だ。非常にインパクトのあるルボルタージュだった。
宇治少年院では、診断だとか、障害認定など細かくやらずに、
院全体に居る者全員へ、発達障害対応の矯正教育をして成果をあげている。職員も変わった。
身体面を重視している場面から書き出しているので、自分的には、この点すごく注目した。
学習障害、発達障害、ASなどの自覚や診断のある者は、宇治少年院の話を読むと、
学業、職業に限らず、いろいろな面で、問題を持つ自分へのケアに一所懸命になれるだろう。
書籍だけでなく、ウエブサイトなどでも検索するとヒットするだろう。
発達障害時の子育てをしてる親の一部からは、我が子もこの少年院で勉強させたい、などと
いう言葉が出たようなことが帯に書いてあった。このスレにいる人は自分が本人なんだよね。
自分を甘やかすとか、障害か単なる特性か、とか関係なく、自分を育てるために切実なこと。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 05:52:02 xfPwEoad
>>835
「やれることはやる」はもちろん大事。しかもASらしく、一所懸命やってやり抜くといい。
定型は、自分らしくやるのも、世間の常識に合わせる、のも個人が気分次第で選べる。
選択肢がふんだんにある。でもASは、自分らしくやる以外、だいたい選択肢がない。
選択肢が無いようなことを、自分が選んで、素晴らしいからやる、かのような表現にしてるのは、
ちょっと痛くないか。障害ではない、なら、自閉強いだの、特性に甘えることも理屈では出来ない。
自閉でも、パターンをマニュアル化して定型社会で生き抜く術を学ぶことが出来る。
成功したいならしっかり学ぶ。それに、選択肢が無いってことを常に思い出して謙虚にやろう。
自己肯定感は重要。やれることをしっかりやるのも大事。自分を知って謙虚であることも大事。
いい親で資格試験に備えさせて、恐らく丁寧に自己肯定感すら与えてくれて、恵まれてるなあ。
さて謙虚さはどこで学べるんだろうなあ。
メッセージを世間に届かせたいなら、魅力的な人間に成長しないと誰も振り向かない。
大声だして鳴り物入りで騒いだところで、魅力なければ、いくら理屈が立派でも、ただ貶される。
持って生まれた自分の魅力を伸ばすのに、大風呂敷ひろげたり、極端な物言いをする必要はない。
自閉が強すぎて、周囲から叩かれても気づけないなら、成長もゆっくりだろうが、
頭をつかって理屈で学べばいい。成長したかったら自分の変化を受け入れること。
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 06:21:14 xfPwEoad
そういう自分、もう仕事につきたくない。聖者かなんかになりたい。それも世間と接することない、
修道院や山寺で、ひっそり、荒行したり、祈り続けたりするような、俗界と隔絶した立場がいいな。
夢想だけど。今、無職です。
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 10:36:44 EXyJ3gXu
>>839
選択肢が無いのはそのとおりだが、
薬を飲みながら騙し騙し普通になろうとしてる人もいるだろう？
選択肢が無いというのは正しい道が一つしかないということで、
間違った道ならいくつもあるだろう。
例えば、俺は自殺の道を選びかけたよ。
今はその道を選ばなかった自分を褒めてやりたい。
親に恵まれたってのもそのとおり。親には甘えてますわ。
「謙虚さ」ねぇ。自閉流には学んでるつもりだぞ。
よしアインシュタイン流に言ってしまうか。
私は天才ではない。ただ人よりも自閉してるだけだ。
謙虚な気持ちでいきましょう。おごっちゃダメです。
＞メッセージを世間に届かせたいなら、魅力的な人間に成長しないと誰も振り向かない。
だからそれを目指すのではないか。
今この本を読んでヒントを探し中。
アスペルガーの偉人たち
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魅力も自閉流でいきましょう。定型流は自閉にはむずかしすぎるんよ。
大声だして鳴り物入り？そうでもないぞ。
大風呂敷を広げてるようにみえるかもしれないが、将来の夢は社長です。大臣です。
ってなのと一緒でしょ？夢は大きく持とうと。
極端な物言いは俺のクセというか、成長過程で学んだスキルだ。
極端に言わないと定型には伝わらない。なぜならそこに大きな認知のズレがあるから。
なぜかこの認知のズレで、定型は定型側に俺の言ってることをズラしやがる。
だから極端というか、少しきつめに表現する必要がある。
>>840
カトリックの神父とかどう？
いやマジで宗教家はむいてると思うんよ。
世間と接する頻度が少ないし、社会からそれなりに認知された仕事だし、
食うにも困らない。
結婚と子作りあきらめれるならマジお奨め。公私の区別がなく人生捧げるようなもんだけど。
というか、この道進むの変わり者ばっかでしょ。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 11:45:48 EXyJ3gXu
「なぜかこの認知のズレで、定型は定型側に俺の言ってることをズラしやがる。」
これの具体例を言うと、
「またまた冗談言って」とか、「嘘付いてるだろう？」とか、そんな反応があったり。
こちらは定型と違って、冗談苦手。嘘苦手なのにね。
本気での主張というのがなかなか伝わりにくいのよ。
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 12:40:47 TBXCc5kd
今北産業
定型ですがこのスレAS長文多すぎて読む気になんね。
お題は
「発達障害でもできる仕事の種類」
「発達障害でもできる理由」
「参考例（今こういう職種で楽しく働けてますとか）」
程度で簡潔にまとめて欲しい。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 13:16:22 oVa1rmvP
定型からみてわかりにくいことがひとつある。
仕事がうまくいかない奴や続かない奴は定型にも掃いて捨てるほどいる。
彼らとASやADHDとはどういう点が異なるのかも具体的かつ手短に示して欲しい。
これがうまく示しきれていない点で説得力に欠けているんだよな。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 17:13:36 EXyJ3gXu
>>843
では、まず読む気になるまで精神を鍛えましょう。
>>844
ただ定型と違うという理由で、差別がされてるだけ。
男性からみてわかりにくいことがひとつある。
仕事がうまくいかない奴や続かない奴は男性にも掃いて捨てるほどいる。
彼らと女性とはどういう点が異なるのかも具体的かつ手短に示して欲しい。
これがうまく示しきれていない点で説得力に欠けているんだよな。
って質問に答えられる？理由なんてないんです。
そこにあるのは差別なんです。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 19:10:11 +d17qa6Q
>>845
> ただ定型と違うという理由で、差別がされてるだけ。
違うー。
世の中の定型には発達障害の事を知ってる人がほとんどいないから
「定型と違う」などと言う差別が起こるはずは無いのでありまして。
発達障害の人は定型から見て「出来て当然」な事が難しいから
定型から「駄目な奴」扱いの差別を受けてしまうのであります。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 19:19:55 VXBqjin6
定型なのにこんなスレに来るってことは、メンヘラーなのかな。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 22:13:09 OPAPd84/
あ
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 23:33:20 EXyJ3gXu
>>846
あなたが言ってることを言いたかったと。
発達障害の人は定型から見て「出来て当然」な事が難しく、
定型から見て「出来なくて当然」な事が簡単にできるのに、
なぜか定型から「駄目な奴」扱いの差別を受けてしまうと。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 19:32:55 JbP5ww63
「出来て当然」な事が難しい、ということが定型と違うってことが言いたいんだろ。
俺は>>846じゃないけど、それぐらいはわかるよ。
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 20:38:24 4nQpFJSw
URLﾘﾝｸ(g004.garon.jp)
これくらいなら別に大丈夫だった
852:☆☆☆☆☆☆
07/09/13 21:31:57 Itl0nLyQ
>>851
グロ注意
★★★★★★
853:585＝604
07/09/13 22:28:58 yeW5AEYg
>836
＞もし誤診で発達障害認定されたらどうなるのだろう。
＞成長するにつれて定型であることがわかったときにはどえらい事が起こりそうな気がするのだが。
現在の幼児の診断は小児科や専門医であれば誤診の心配はそれ程無いと思います。
成長するにつれ診断は多少変化する為、その都度支援の内容は柔軟に対応してもらえるようだし、
療育手帳は数年で更新されるので、支援が必要無いと判断されれば新たに発行されません。（講演での話）
ＬＤ学習障害は明確、他動が多い子供は親も困る、障害を親は理解しやすいと思いますが、
アスペはＩＱが高い、大人しい、家庭内で上手く適応できている事（親が先回りで援助したり）が多かったり、
幼少期ではなく、就職や社会に出て大きく失敗し、その時初めて思い知る事になる。
本人が社会に出て自立できる為に、療育や指導が必要なんだと理解できない親は、子供を駄目にすると思う。
俺は療育はおろか殴られたり怒鳴られたり、一般常識さえない家庭だったけど、教師や学校教育に救われた。
医師からも良い教師に恵まれた事であまりひねくれずに済んだんだと思うと言われた。
成人の発達障害の診断は判断が難しかったり誤診があるのは事実ですが、誤診しやすいのは、
アスペやＡＤＨＤを実際に診た事の無い、又は発達障害そのものを否定している医師では？
アスペや自閉傾向の人は躁鬱や統質と誤診される事があるみたいですが、
（逆に躁鬱や統質がアスペや自閉傾向と誤診される事も多いようだ）
主に乳幼児期の記録が重要で、後は検査の結果とカウンセリングで重度か軽度か、
知識のある医師で有ればその点を考慮し、慎重に診断すると思います。
２、３回診察しただけで診断出すような医師はあまり信用しない方が良いし、
納得できないのであれば、時間が掛かっても別の病院で診断を受ければ良いと思う。
854:585＝604
07/09/13 22:42:12 yeW5AEYg
続き
＞然るべき人の「お導き」によって矯正教育がなされた上で将来まで決定されてしまうのだろうか。
アスペだろうがＡＤＨＤだろうが定型だろうが将来は自分で決めて良いし、それが当たり前だ。
問題なのは、定型が当然出来るような事が出来ない結果、資格や知識があっても、
希望の職業につけなかったり生かしきれず、職種の選択肢が狭まってしまう。
まさにスレタイ【アスペ】発達障害でも出来る仕事【ＡＤＨＤ】そのものの状況。
「矯正教育」と受け取るかどうかは個人の自由だし、
専門家や機関に頼らずに自分で出来る環境や人脈があるならそれに頼れば良い。
大人になって手厚い支援を受けようと思っても、機関も少ないし子供のそれと同じようにはいかない。
今それをやってる俺は時間かかるし、金銭的にも精神的にもやっぱり辛い。
二次障害にならない為の対人スキルや、就職に有利で本人の興味のある特殊技術習得など、
成人する前から、将来設計は早めに、選択肢は多く用意出来るよう、その個人の障害の程度や
こだわりを適切に判断し職業に繋げていけるよう、専門家が指導するのは良い事だと思う。
俺の場合はそうやって専門家とかかわっている事がもう既に対人スキルを学んでいるとも考えられる。
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 22:50:37 JbP5ww63
長文というだけで読む気がしない俺の性格はどうにかならんもんか。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 23:14:00 4nQpFJSw
URLﾘﾝｸ(g004.garon.jp)
これくらいなら別に大丈夫だった
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 00:00:39 QErNdckN
>>856
グロ中尉
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:15:24 M5N7IEeP
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859:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:35:05 15xlyeBx
143 名前：以下、名無しにかわりましてぶーぶーなのですー。[] 投稿日：2007/09/12(水) 22:12:29.22 ID:hIhwnWDPO
同じ中学にいた池沼は思考回路ないから、何かやな事があるとすぐに周囲に暴力を振るう
注意すると「(本人名)はびょおきだかあしょがないでちょ！」
とキレてまた暴力を振るう
やつら自分等の障害を武器にしてんだぜ？
152 名前：以下、名無しにかわりましてぶーぶーなのですー。[] 投稿日：2007/09/12(水) 22:14:36.27 ID:2VsxQsi70
>>143
そういうのって親の教育や普段の言い草が影響してるよな
親が相手に向かってそれ使う→相手が自分の言うとおりにしてくれる
→何か悪いことがあったらこれ言えばいいんだ！
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 22:49:09 M5N7IEeP
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