04/11/11 17:53:56 /mkeius0
あんたさぁ、書いてあること、ちゃんと読めよ。
今、時間がないので一つだけ。
>>180の件が解決していないというレスに、進展なしとレスしたら180以降の事じゃないのか？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:10:21 fJ0f9nqY
>>10
>>>9
「心」と「身体」を一緒にするのは問題かと。
>一口に障害と言っても「身体障害」と「精神障害」とは全く別物ですから。
>>11
>あと、「心」の方の「精神障害」については「メンヘル板」というのがあるので、この板名は「身体障害者板」とかにしたほうがいいと思う。
>>32
>＞重要な要素の１つだと思い（ry
>重要ではないでしょう。
>気にしなければ板名だって変わった例はありますし
>運営の姿勢も頑なではなく曖昧です。
>むしろわざと曖昧にしてるくらいですから
>と言うか反対理由が「設立理由と違う」じゃ無下です
>>33
>もっと言うなら設立理由は理由にならんでしょう
>>119
>精神障害系の板が「メンヘル」と「メンヘル」の２つもあるのに、
>身体障害系の専用板が１つもないのは本当に不思議ですねぇ。
>>121
>しかし、「身体・健康」が一緒とは、20年以上前の感覚ですね～。
>>122
>>>50に賛成だなあ。
>そもそもﾊﾝﾃﾞｨｷｬｯﾌﾟって何よ？
>夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:11:13 fJ0f9nqY
>>131
>>>122
>>そもそもﾊﾝﾃﾞｨｷｬｯﾌﾟって何よ？
>>夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。
>「目立つ」ことを望む人が板の設立にかかわったのでしょ。
>本を宣伝したいとか、何とかいう制度を確立したい人とか・・・。
>>139
>>>137
>個人的には、
>そもそもややこしくしたのは運営側だという印象が強いんですがね。
>板をいきなりいくつにも分けてみたり、
>奉仕をボラに変えてみたり。
>まあ何でも全て住人に話してからとは言いませんがね。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:11:41 fJ0f9nqY
>>177
>>>176
>広い間口には賛成だけど、
>それじゃ身体健康板とあまり変わらなくなるような気がしなくもない。
>>194
>なんで
> 重度な障害者、あるいは制度とか → 介護・福祉板
>となっちゃうのよ?
>重度障害者でも独り暮らしして自立してる人も居るんだよ。
>重度障害=介護・福祉
>という短絡的な捉え方っていかにも健常者側からそういう人を見てないというのが見え見えで嫌だな。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:12:24 fJ0f9nqY
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 06:15:59 ID:dn11bs1p
まぁ、仮にだ、重度の障害の人は「介護・福祉」という専用スレがあるが、
軽度の障害の人はそういう専用スレが無いからどこに行けばいいのかという問題が出てくる。
これはつまり障害者をその重さによって差別してることになっちまわないか?
このことを解決するには障害の重さにとられない専用板を作ればいい。
俺は以前ヤフーチャットで身体障害者部屋に入っていたが、障害者のための部屋なのに
たまに福祉関係の人が入ってきては福祉の話題をしていたがハッキリ言って部屋に入ってる障害者の人はみんなウザがってた。
(ちなみにその部屋には脊髄損傷で車椅子の人も複数居たがその人もウザがってた。)
何故みんなウザい感じてたかというと"障害に関する話と福祉に関する話は別物"だから。
で結局どうしたかと言うと、部屋に入ってきた福祉関係の人には別に福祉についての部屋があるからそっちへ行ってくれと伝えてそれでなんとか収まった。
で、何を言いたいかというと、福祉をやっている人は当然健常者であって>>194-195に書いた
障害者=介護・福祉
という短絡的な考えしか出来てないということ。だから何の疑問も持たずに障害者の部屋に入ってきてた。
このことは そのままこの２ちゃんねるに置き換えられる。その証拠に身体障害者についての板が介護・福祉になってるw
まずはこれをどうにかしないとここでの話がうまく前に進まなく可能性もある。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:13:34 fJ0f9nqY
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 06:26:28 ID:vYCzjHzn
>>198
大雑把に「体が他と違う人たち」の板
という主旨に同意です
気づかってくれる事は嬉しいけど
やっぱ仲間内同士の話題を共有したい
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 06:35:09 ID:dn11bs1p
福祉・介護と障害者の板は明確に区別→障害の重さに関係なく福祉・介護板とは別に「身体障害者専用板」
ということね。
(メンヘルは症状の重さに関係く単にメンヘルとひとくくりにしてるのになんで身体障害は区別するのか?)
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:17:25 fJ0f9nqY
>>350
>>>180の件が解決していないというレスに、進展なしとレスしたら180以降の事じゃないのか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>180以前のことだろw
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:22:00 fJ0f9nqY
>>224
>あと、自分は身障ですが、
>ハンディキャップ板という板名にはかなり抵抗を感じますね。
>更年期障害まで一緒にされてるのも「？」ですし。
>かえってどこからどこまでがハンディキャップなのか
>わからなくしてしまってると思うのですが。
>間口の広さというのは、
>こういう曖昧さこそを求めてのことなんでしょうか。
>>227
>身体障害者専門の板を望んでいる私・・・
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 16:40:54 ID:knQpZsPF
前レスざっと読んでみたんですが、
更年期障害は運営さんが最初に例として出したんでしょうか。
例として不適切だと思いますね。
なんか、胃腸障害とか肝臓障害とか、
『「障害」と名のつくものはとりあえず全部ハンデ板？』
と思われてもしょーがないと思うのですが・・・
それに、40代以上板とか50代以上板とかいうのもありますよね。
まさに更年期を迎える、あるいは真っ只中の世代の板です。
身体障害者と一緒にくくるよりは、
そちらの板でフォローするのも自然だと思うのですが。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:23:17 fJ0f9nqY
234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 18:24:02 ID:sFxxTtLZ
結局、>>233氏が望んでる様な板が出来れば
身体障害者→この板
精神障害者→メンヘル板
知的障害者→>>233氏が提案している板
とすっきりと区分けできて収まるな。
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 18:26:32 ID:sFxxTtLZ
更年期障害については40代以上板、50代以上板、身体・健康板で。
236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 19:05:52 ID:ecdQOenI
>>234-235
一番簡単でいいよね。
わかりやすいよ。
それで決まれば
あとはハンデ板という板名の変更を申請すればいい。
だめかなあ。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 20:05:42 ID:sFxxTtLZ
>>236
もし、>>234の区分けにするならここの板名変更は必須でしょう。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:26:35 fJ0f9nqY
>>242
>>>241
>「障害者が情報を求めてやってくる板」と位置付けるとすると、
>ひとつの例として以前から挙がってる更年期障害の人は、
>ハンデ板と名前のついた板に果たして来るかどうかってのはあるよね。
>もし自分が更年期だったら、まずは40代50代板に逝くけどなあ。
>そういう意味では>>240はあまりにも間口広すぎだと思う。
>板が分かれてる意味がほとんどないように思う。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 21:08:47 ID:sFxxTtLZ
>>239
そもそも↓が矛盾してる。
＞この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
ここの過去レスにも書かれているが幅広く話せる板としては既に 身体・健康板 というのがあるから同じような板を作っても無意味。
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 21:19:10 ID:E9aYVIeI
>>246
＞この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
うーん俺もこれ↑はかなり矛盾した発言だと思ってた。
またはかなり曖昧で無責任ともとれるような表現。
板分けといて扱う話題は広くって・・・どうしろってのよ。
ハンデを持つ人間全てが対象というのであれば、
身体健康もメンヘルも全てハンデ板に統合可能になってしまうよな。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:27:20 fJ0f9nqY
249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 21:24:26 ID:sFxxTtLZ
結局、障害のことについて何もわかってない人だから
＞この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
なんてことを書けちゃうんだろーな・・・ﾊｧ～・・・
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 21:25:14 ID:E9aYVIeI
連投ｽﾏｿ。しかしもう一言。
運営側と実際の障害者では、
ハンデという言葉そのものから障害や病気に対する意識まで、
何もかもが激しくちがいすぎてるのが原因だと思う。
言っちゃあ何だが、
運営も健常者だろ。
だから矛盾と受け取られる発言も矛盾とは思ってないんじゃないのか。
言いたいことは、
まずはあまり運営の一言一句を気にしない方向で、
もっといろいろ意見書いたり読んだりしてみてはどうかと。
361:305
04/11/11 18:27:26 Yvsu4S2t
>>348
あなたの納得いかない点や憤慨しているﾜｹがｲﾏｲﾁわかってないのに、
横から口を挟んで申し訳ないのですが・・・。
話し合いには、みんなの意見をまとめて引っ張って行ってくれる人が必要なので、
誰が仕切ってくれてもｲｲのではないかと思うのですが。いかがでしょうか？
ってことで、うまく住み分け案がまとまり、めでたく身体障害者板（仮名w）の
看板が立つ日が楽しみですね！
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:28:53 fJ0f9nqY
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/11/10(水) 21:26:23 ID:sFxxTtLZ
なんで更年期障害という老化現象が障害に含まれることになるとか小一時間(ry
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/10(水) 21:28:16 ID:E9aYVIeI
>>251
根本的にわかってないんだよ。やっぱり。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:32:58 fJ0f9nqY
とりあえずここまでの運営側に対する疑問とかのレスを抜粋してみた。
>>351-355>>357-360>>362
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:40:44 fJ0f9nqY
>>361
>誰が仕切ってくれてもｲｲのではないかと思うのですが。いかがでしょうか？
じゃ、極端な話、ヒトラーやスターリンやフセインでもOKなのね?w
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 18:44:53 fJ0f9nqY
>>361
>あなたの納得いかない点や憤慨しているﾜｹがｲﾏｲﾁわかってないのに、
ID:WEASXRmA=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc
が>>351-355>>357-360>>362
に書かれているような運営側に対する不満のレスを無視して議論を仕切ろうとしているからだよ。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:06:47 /mkeius0
>>365
おめでたいね。
そんなんでどうにかできるわけないのは、運営系の板を見ればわかるだろうに。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:23:53 fJ0f9nqY
>>366=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0
↑
こうやって最初から諦めきってたら世の中何も改善されないんだよw
結局、こういう香具師は他人の言いなりになって都合よくもて遊ばれるだけw
368:254
04/11/11 20:43:11 w/GRIY0L
おぅおぅ、話を進展させねえつもりなら、
ちっとはレス数節約せえよ。
俺は自治スレpart25なんてのはごめんだぜよｗ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:45:18 fJ0f9nqY
ともかく、一度>>351-355>>357-360>>362みたいな運営側に対する不満を運営側にぶつけてみるべき。
それで運営側が聞く耳をもっていれば改善されるかもしれないし、もし却下されたとしても言いたいことは伝えたということで
諦めもつくことだし。
#やってみないことにはどうなるかはわからない。#
やりもしないで最初から諦めている>>366=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0よりはずっとマシだと思う。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:51:13 w/GRIY0L
とりあえず俺へのﾘﾀﾞｲﾚｸﾀつけられてるんで>>321から返答してみる。
>>321
知的（要介護）と更年期を除外することは、
そんなに間口を狭くする行為だろうか？
前レスでも出てたが、
更年期は身障ましてや精神障害でもない、というのは事実だし、
要介護の知的障害者は基本的に、
２ちゃん利用者にほとんどなりえないと思うのだが。
あ、介護不要の知的は別よ？
その辺は>>254に書いた通りの分別で。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:51:25 Rd6Pa4nC
視覚障害者なんですけど、このスレ音声で読むの非常に疲れます。
番号だけを列挙されてもなかなかその書きこみにたどり着けません。
それにもっと実質面の議論を望みます。
少しずれてるかもしれないけど俺の考えも書いときます。
板名は身体障害者板に酸性です。
実際にこの板で更年期障害について書かれたスレ見たことないしね。
それと俺としては禁止事項として、
障害者を差別するようなすれ
テーマと対象がよくわからないスレ
健常者が障害者に付いて語るスレ
現状では半分以上のスレが不適当な気がするけど。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 20:57:49 w/GRIY0L
えーと後は>>322か。
>>322
>>180ってことは、「障害」の範囲つーことですね。
もちろん意見交換が必要だと思います。
がしかし、これはこの板がある程度「障害者板」ということでそこそこ意見がまとまってから、新たな問題提起的に皆で煮詰めていくのがいいんじゃないかと思うんですがどうでしょうか。
今の段階では「障害」の範囲以前に、
「板の範囲」すらあやふやな状態です。
意見がちらほら出てる程度で。
段階を追って議論しましょう。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:02:53 w/GRIY0L
>>371
昨夜から、まさにそのことが気にかかってた。
ﾘﾀﾞｲﾚｸﾀが非常に多いスレで、
音声での読解はしんどいんじゃないかなと。
とはいえ、ﾘﾀﾞｲﾚｸﾀなしでは掲示板上での議論は辛い。
誰に対して発言してるのか、わからなくなってしまうから。
なるべくレス番に頼らないで書くようにしてみたいとは思うんだけど、
限界があるのも確かです。
でも、番号列挙でわからなくなってきても、
とりあえず視覚障害者だと名乗った上で自分の意見書いてくれるといいんじゃないかと思うんですが。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:03:20 1X9sGXPO
とにかく「障害者への叩き、差別スレやレスは禁止」というローカルルールだけでも
最初に作ってもらって、
コツコツと削除の申請して消してもらわないと
どんどん増えてしまうよ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:08:44 w/GRIY0L
>>374
そのためにもさくさくと自治スレをまとめた方がいいわけです。
ここ、今ほとんど無法地帯。
ローカルルールも決まってないし、
板名は厨をひきつけるし。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:19:28 w/GRIY0L
あとは気になったレスと言えば>>337か。
＞果たして手帳を基準にして障害の有無を決定づけるのはどうかなぁという疑問が出てきた・・・
とてもいいことに気づいたと思うよ。
手帳を交付されるほどのレベルの障害ではないけど、
かといって絶対に健常者とは呼ばれない、
そんなｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝの谷間で悩んだり苦しんだりしてる人がたくさんいる。
あちこちほっつきまわってみると、
それとなく名無しで介護福祉板におじゃましてたり、
身体健康板にスレ立てたりしてるのを見かける。
まあ、そういう人たちの中には、
障害者扱いされるのはいやだという人もきっといるだろうし、
でも進行性だったりすると
障害者板もﾁｮﾄのぞいてみたくなるかもしれないしってことで、
「障害の範囲」ってのも難しいもんだね。
377:371
04/11/11 21:21:54 Rd6Pa4nC
２ｃｈの運営の仕方よくわかってないで書きこんでもうしわけないんですけど、ほぼ合意できてるんじゃないかと思えることから実行していくことはできないんでしょうか？
まず差別的な書きこみの禁止、それから身体的な特徴についてはこの板から外れるということにあまり異論は内容に思うのですが。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:42:21 w/GRIY0L
それから>>342か。
至極まともなレスだと思う。
この際誰が仕切ってもかまわん。
何せ>>219は俺の発言だからなｗ
とっとと自治をまとめて板の形を決めて、
煽り荒らしを掃除して面白楽しく２ちゃんをやりたい。
ただ、ちょっとだけ言わせてくれ。
一発で運営をカンペキに納得させようと思ってないか？
そのせいでいつもより思考が固まってないか？
言い方悪くてすまんが、俺にはそう見える。
運営の許可をもらいたいのはもちろんだが、
それはイコール、運営の顔色を窺いつつ議論をすることではないよ。
まずは純粋に議論ありき、だろう。
大人・社会人・会社員は、
意見を提出する場合、議論をまとめて文書にするよね。
でも、文書＝すべての議論ではなくて、
議論のまとめ＝結論が文書として提出される。
結論が出るまでは、
とりあえず「運営の言い分」てのはあまり気にしなくてもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。
もちろん、明らかに運営側の要求と激しくちがう結論が出るようじゃ
議論のやり直しになるとは思うけど、
その「運営側の要求」てのがかなり曖昧でしょう。
板数増やしといて間口を狭めるなとか何とかってやつ。
運営側もなりゆきを見てるんだと思います。
最初から運営を気にして固まらないで、もう少し柔軟にいこうよ。
運営の言い分を気にするのは、もうちょっと後でもいいと思うよ。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 21:51:50 WEASXRmA
削除依頼は
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
にそって行う必要があります。その４には
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
レス・発言
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、
過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
というのがありますので、ローカルルールを設定せずとも、削除依頼は可能ですよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:01:24 WEASXRmA
>>378
運営側に擦り寄りすぎているという意見に関しては否定しない。
ただ、運営側がおかしいと、修正を依頼するほどの気力・体力が無いんだ。
やや受身なのは承知しているので、必要以上に足を引っ張らないよう、ほどほどの
ところで妥協はしていくつもりだ。
実際「更年期障害」は>>323のまとめ段階で取り下げているつもり。
あとは、身長の低い人、髪の毛の薄い人、目の悪い人あたりまで入れるかどうか、
そこらは372や376であなたが書かれている意見と同感。ちょっとペンディングだね。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:03:55 dmU7yBN3
373殿の「禁止事項…健常者が障害者に付いて語るスレ」についてはちょっと。
もちろん373殿の意向は何となくわかるけど、障害者の伴侶であり、時には別の
身障者の友達であり、親族である身としては、
そうした「障害者を取り巻く(健常の)人々が語る場」が常々必要だと思ってたのよ。
ごく少数派かもしれんけど、そういう人らも含めて生きてくもんなんじゃない？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:16:58 w/GRIY0L
>>380
了解しますた。
>>323の、
【問題提起１：身体障害はどこまでを指すか】
→ 進展なし
【問題提起２：更年期障害のように「その他の要因のハンディキャップ」をどうするか。】
→ 障害で無いので除く（※扱うのは難しそうである）
【問題提起３：知的障害を外すことについて】
→ ※「身障が先に有りき」「身障主体」であるが、軽度や重複の場合は可。
【問題提起４：メンタルヘルスを外すことについて】
→ メンヘル板がある。※自治スレの様子を見る限り、一緒に扱うのは相当大変そうである
【問題提起５：重複障害はどうする？】
→ この場合はどっちにカキコしたってかまわない（180の時点で問題解決済みかと思います。）。
という内容だけど、個人的には、
※の部分については反論はない。
しかしこれでは、俺とあなたと、反論出してる>>369くらいしか意見が出てないような。
お昼の人はどうなんだろう。
まず「障害の範囲」以前、「板で扱う範囲」のところでもっと意見が欲しいっす。
もちろん賛成、反対、新たな意見、どれでもありの方向で。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:19:18 w/GRIY0L
>>381
ちょっと待て。>>373は俺だが、俺は何かを禁止した案は出してない。
どの番号とまちがえてる？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:25:11 WEASXRmA
たぶん、381さんは373ではなく371の間違いだと思います。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:35:46 w/GRIY0L
>>384
あそうか。ｱﾘｶﾞﾄ。
昨夜のレスから読み直してたとこだｗ
そうだなあ。
>>381の意見ももっともだよな。
介護福祉奉仕板の頃も、
家族に障害者がいるとか彼氏彼女友人が障害者だとか、
そういう前振りで質問とかしてくる健常者、けっこういたもんな。
ただ、>>371（視覚障害者の人だ）は健常者が立てたと思われる煽り荒らし・からかい半分のスレを非常に気にしてるんじゃないのかな。
それで禁止という言葉を使ったようにも思えるのだけど、どうだろう？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 22:36:53 w/GRIY0L
ﾁｮﾄ、風呂入ってくるわ。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 23:05:33 IjE7yoar
障害者の更年期障害については、ここで無問題だよね。
わたしが今そうだもんで。２ｃｈにきている中高年女性障害者が
わたしの他にいるかどうか、わからないけど、、
４０代、５０代以上、身体・健康、などの板でも、
更年期についてはあまり話し合われていないねぇ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 23:30:47 asf61fsL
>>387
＞４０代、５０代以上、身体・健康、などの板でも、
＞更年期についてはあまり話し合われていないねぇ。
とのことですが。
失礼を承知で書きますが、
２ちゃんでは笑いをとってしまう分野だからじゃないでしょうか。
スレ立てたくても立てられない。そんな気がします。
20代や30代の女性でさえ、
板によってはﾊﾞﾊﾞｧ扱いするような掲示板ですから。
私も女性障害者ですが、
もしどうしても更年期障害で話をしたくてスレを立てたい、
という気持ちになったら、
年齢板を選択します。
障害の種類にもよるとは思いますが、
障害の有無以前に、
やはり特定の年齢でしか発症しないものだと思うので。
もちろんこれは私個人の考え方であることを断わっておきます。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 23:32:19 asf61fsL
ちょっと訂正します
× 特定の年齢
〇 特定の年代
390:381
04/11/11 23:39:41 dmU7yBN3
>383 384氏のご指摘通りの間違いです、誤爆ごめんなさい。
384さん、フォローありがとう。
>385 もちろん、その意図も察してたから「何となくわかるけど」と
前置きした。ただ誤謬が含まれると思ったので。
難しいなあ。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 23:41:10 WEASXRmA
>>387
これは板の趣旨にも多少かかわってくるよね。
「障害者の生活全般」なら良いと思うけど「障害について話し合う板」なら板違いになる。
前者は幅が広い反面、「障害者の好きな小説って何？」とか「障害者の好きな映画は？」とかいった
スレッドも趣旨違いではいと言う問題もある。
今のところは障害別になっているが、どちらをさすのかは明示的には示されていない気がする。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/11 23:45:01 Xi79w74c
私は、レス322にて下記の書込みをした者です。
322での書き込み内容・・・
「レス番号180についてのある程度の意見交換も成されぬままに更なる意見を書いても（以下省略）」
322での書き込み内容終わり。
レス番号372の方が、
「レス番号180の内容は一旦保留とし、段階を追って議論しましょう」
という主旨の提案されていましたが、即決できない議題に対する対処法としては、
とても合理的で支持されるべき方法と考えます。
レス番号323（及び382）の中で
『知的障害を外すことについては、→「身障が先に有りき」「身障主体」』
とありますが、方向性としては賛同です。
その先に続く「軽度や重複の場合は可」という部分、および、
上述の方向性の微調整の要不要につきましては、
一旦保留としたレス番号180と併せ、
段階を追って必要であれば補正して行くのが良いと考えます。
但し、今後も下記の点に留意する必要はあると考えています。
留意をしていただければと思う点・・・
「身障が先に有りき」とは、本スレッドの将来像を指すものであり、
現段階のハンデ自治スレにおいては、身体障害者以外の方からの意見も大変に重要」
留意していただければと思う点、終わり。
何名かの方が身体障害者である旨を表明されていました。
私も表明しないとアンフェアかとも思いますので、
私のレッテル（カテゴリ）を晒します。
私が全幅の信頼を寄せている仕事上のパートナーは脳性麻痺の方です。
そして私は、軽度知的障害を持つ子供の親です。
しかしながら、わたしは健常者です。
健常者である私は、障害者ご自身の気持ちを100％汲むことは絶対に出来ないのだとは思います。
しかし、自分なりに一生懸命に真剣に、主に昼の時間帯にこの自治スレを拝見させていただいておりました。
夫々のお立場はあると思いますが、私のレスも『意見』の一つとしてご参考にしていただければ幸いです。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 01:29:04 gxtoe0/n
>>387で、
＞障害者の更年期障害については、ここで無問題だよね。
と、書いた者です。
>>388さん、レスありがとう。
＞20代や30代の女性でさえ、 板によってはﾊﾞﾊﾞｧ扱いするような掲示板ですから。
なるほど、そういう事情があるのですね。
えー、「ﾊﾞﾊﾞｧ扱い」にだけ、ちょっと言うと、
「ﾊﾞﾊﾞｧ扱い」って、「厨扱い」と同じようなものじゃないでしょうか？
コピペやＡＡといっしょで、２ｃｈの花だと、思っていましたが。あだ花かもしれないけど。
>>391さんへ、
＞今のところは障害別になっているが、どちらをさすのかは明示的には示されていない気がする。
身体障害です。
本来の障害の上に、更年期障害が襲い掛かってきて、本来の障害を重くして、
更年期が過ぎても、重くなった障害が元に戻らなくなったら、、などという不安なんかを、
話し合えるといいな、、みたいに。
＞「障害者の生活全般」なら良いと思うけど「障害について話し合う板」なら板違いになる。
＞前者は幅が広い反面、「障害者の好きな小説って何？」とか「障害者の好きな映画は？」とかいった
＞スレッドも趣旨違いではいと言う問題もある。
なるほど。「障害者の生活全般」がいいなぁ、、ﾄｵﾓｯﾀﾘ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:09:28 VogrcbQh
>>380
>ただ、運営側がおかしいと、修正を依頼するほどの気力・体力が無いんだ。
それはオマエに限ってのことだろ
このスレにはオマエ以外も参加しているってことを認識してるのか?
その中にはそういう気力とか体力を持っている人も居るかもしれないだーろーが!
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:35:03 mzDH/BuQ
今はこの板に扱う"障害の範囲"について議論が進んでいるようだけど、
１．各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断して区分け。
これは>>330より。
２．まだ手帳を交付されていない人については「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する。
これは>>339より。
という案が出てるがこれについてはどうなの?
それで、もしここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
身体障害者等級表URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)として、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
２にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:43:02 k3Ls0Zmg
３８１さん３７１で健常者が障害者に付いて語るスレ禁止と書いたのですが、俺も理想的にはそういうスレも禁止したくはないんです。
ただ、『障害者は傲慢な人が多いの』のスレの６５のような書きこみを読むと禁止せざるを得ないかなと思います。
少しでも障害者について理解しようという気持ちがあるなら、多少偏見があっても、こんなスレあってもいい加奈とも思ったのですけどね。
一つ一つの書き込みにこだわってたらきりがないんですけど、それ行こうそのスレ荒れ放題です。
欠席裁判になるのでこれぐらいにしておきますけど。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:49:12 YR6gfpP+
>>378
>それはイコール、運営の顔色を窺いつつ議論をすることではないよ。
>まずは純粋に議論ありき、だろう。
>結論が出るまでは、
>とりあえず「運営の言い分」てのはあまり気にしなくてもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。
>運営側の要求」てのがかなり曖昧でしょう。
>板数増やしといて間口を狭めるなとか何とかってやつ。
>最初から運営を気にして固まらないで、もう少し柔軟にいこうよ。
>運営の言い分を気にするのは、もうちょっと後でもいいと思うよ。
まさにその通り。
でも若干１名、これを理解出来ずに異常に運営の顔色を気にしている香具師が居るからなぁw
ねぇ、ID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0さんw
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:52:45 7oNmYTLg
>>396
えっと、すみません、文中にレス番号を入れる場合は 単に「３８１さん３７１」と書くより
「>>381さん>>371さん」という書き方してもらえませんか?
そうしないと非常に読みづらくなりますので。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 05:58:44 7oNmYTLg
何故、引用先のレス番号を文中に書く場合 >> を着けて欲しいかと言うと、２ちゃんねる専用ブラウザで
読む場合 >> が付いているとその引用先のレス番号のところにマウスのカーソルを合わせると該当先の
引用先のレスの書き込みがポップアップで画面に出て読みやすいからです。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:04:29 k3Ls0Zmg
ごめんなさい。
俺が３７１ということなんですけど。
言い訳なんですけど視覚障害者なんで書き方がわかりにくくてすみません。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:14:03 7oNmYTLg
>>400
やっぱり視覚障害の方でしたか。
>書き方がわかりにくくてすみません。
レス番号の前に >> を付けて書いていただけると助かります。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:32:08 k3Ls0Zmg
>>400さん、これでいいのですか？
ご指摘ありがとうございます。
仕事に行くので、続きは夜に読ませていただきます。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:38:13 7oNmYTLg
>>402
はい、それでOKです。
ありがとございます。
仕事頑張って来て下さい。
404:ID:/mkeius0
04/11/12 06:44:21 SdqhK1C0
>>397
判っていないようなので、視覚障害者の方には申し訳ないが実力行使。
405:ID:/mkeius0
04/11/12 06:46:43 1KajfyI/
このIDも俺。
406:ID:/mkeius0
04/11/12 06:48:44 yXXnfGZI
このIDもつかえますよ～
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:50:34 xjEEsGKP
>>404-405
そうやってIDを変えるのに何の意味があるw
そんなにID指定されるのが嫌なのか?www
ID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0=ID:SdqhK1C0=ID:1KajfyI/
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:51:40 xjEEsGKP
>>406
なるほど、そうすれば自作自演も簡単ですなw
409:ID:/mkeius0
04/11/12 06:53:19 xDvzKKCd
>>397
というわけで、IDを基準にして、個人を特定するのがいかに意味が無いか、わかりますか？
これで口調を変えたりすれば、同一人物でありながら他人のふりなどいくらでもできます。
「誰が発言したかではなく、何を発言したかが重要」なのはそういう理由からです。
あとで、また、別IDから発言するけど、間違えて他人に噛み付かないでくださいね。
410: ID:xjEEsGKP
04/11/12 06:53:27 /ohi0vf3
つか、そのくらい俺も出来るんだけどw
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:54:58 /ohi0vf3
>>409
>IDを基準にして、個人を特定するのがいかに意味が無いか、わかりますか？
>これで口調を変えたりすれば、同一人物でありながら他人のふりなどいくらでもできます。
つまり自作自演をしてるという宣言かい?w
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 06:56:56 /ohi0vf3
>>409
>「誰が発言したかではなく、何を発言したかが重要」なのはそういう理由からです。
俺と>>378氏はそのオマエの発言について問題があると逝ってるんだがなw
413:ID:/mkeius0
04/11/12 07:04:34 TmJ49oyE
あのさぁ、378氏は342の内容に付いて問題があるといっている。
あなたはID=/mkeius0に問題があるといっている。
同じように342に苦情を書いても、スタンスがは全然違うの。
あと、自作自演なんてそんなバカらしいことはしないよ。
２ちゃんねるに慣れていれば、自作自演しようが「良い意見は良い、悪い意見は悪い」でスルーできるし。
それに、そんなことをする気力も体力も無いよ。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:05:32 /ohi0vf3
>>409
>別IDから発言するけど
まぁ、変えてもオマエの書き込みかどうかというのはだいたい検討つくけどなw
オマエぐらいしか運営側を気にするレスしてないからw
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:08:20 hNtWrWTy
>>413
視覚障害者の方ですか?
すみませんが文中にレス番号を入れる場合は>>401に書かれているように番号の前に >> を付けて書いて下さい。
でないと非常に読みづらいので。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:11:35 hNtWrWTy
>>413
なんだ、オマエID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0=ID:SdqhK1C0=ID:1KajfyI/= ID:xDvzKKCdかよw
>そんなことをする気力も体力も無いよ。
↑これでわかったw
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:12:42 hNtWrWTy
>>413
>自作自演なんてそんなバカらしいことはしないよ。
ハイハイ、自作自演して自己弁護乙 （´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀）
418:チャトル
04/11/12 07:13:21 oBUGRzb7
ちわっ！チャトルです。バグりの皆さんは今日も一日無駄で無意味な時間を過ごして税金を浪費させるんですよね？死ぬことをお薦めします☆彡
419:ID:/mkeius0
04/11/12 07:13:24 xDvzKKCd
>>414
IDを戻したりなんぞして。
経験上、「IDを変えても口調でわかる」なんてのは大半が的外れ。
まき沿いを食って自作自演認定されたことは何度もあるし。
>>415
すまん。わざわざポップアップさせるほどの内容じゃないのであえてレスアンカー外しました。
専用ブラウザをお使いならドラッグして右クリックすればレス内容が表示されます。
IEをお使いの場合のために「>>342 >>378」←これ使ってください。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:15:53 hNtWrWTy
>>419
>経験上、「IDを変えても口調でわかる」なんてのは大半が的外れ。
バ～カ
バレてるだーーがw>>416
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:17:00 hNtWrWTy
あと、>>414=415=俺なんだがw
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:21:14 dy/cZq1i
>>418
年金=税金と信じてるバカ発見(藁
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:28:18 /eJHr57E
まぁ、なんだ。
とりあえず話を本題に戻そうか。
今議題にあがってるのは>>395についてだが、
>基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)として
この部分は"身体障害者手帳を交付されている人"とした方がいいと思うが。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 07:32:48 /eJHr57E
あと、>>397については俺もそれについては同じ様に感じてた。
あまりにも運営サイドを気にしているとあまりいい議論が出来ない罠。
とりあえず運営サイドうんぬんは抜きにして議論を進めるべきですな。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 08:07:03 yLQQOiN0
運営なんてあってないものなんだから、気にせんでいいでしょ。気にするだけ損だし、無意味
でも、ぶっちゃけ
ここで議論して「こおしよう」ってなっても
板の住人すべてに行き渡るわけでもないから
こっちも、無意味。
426:ID:/mkeius0
04/11/12 09:18:33 LSkoxZqx
自分に絡んでくる人については
「障害者団体の代表で、行政や施設相手に相当タフな交渉
（あるいはわがままを通す）をしているが、２ちゃんねるには
慣れていない人で、実際の仕事のやり方をそのまま持ち込んでいる人」
かと思っていたんですけど、違うんですね。
スレを混乱させて申し訳ない。
他の人には絡んでいないので、しばらくの間、コテハンを名乗ることにするよ。
だから、他人には絡むなよ＞ID:hNtWrWTy。
427:ID:/mkeius0
04/11/12 09:44:42 LSkoxZqx
障害の範囲については>>376が重要な意見だろう。
例えば視力。視力1.0から全く見えない方まで、どこからが障害かという明確な線は引けない。
役所は、便宜上線を引いているが、ボーダーの人も多いはず。
法律に準拠する必要は必ずしもない。
理想は「自分が障害と思えば障害」なんだけどなぁ
428:428
04/11/12 13:07:17 af8ywtUZ
ここに書いて良いのかどうかわからないのですが、、、
まほらさんに質問です。
このスレを見渡すと、「運営側に不満」との感想が書かれたレスが散見されたり、
>>424さんのように、「とりあえず運営サイドうんぬんは抜きにして議論を進めるべき」という意見があったりもしますが、
私は、特に運営側に憤りや不満を懐いている訳ではありません。
しかし、運営サイドを全く無視という考え方でもないので、私の懐いている疑問点を次のレス以降に書かせていただきます。
429:428
04/11/12 13:09:11 af8ywtUZ
レス番号>>428の続きです。
以下、まほらさんへの質問内容です。
まほらさんが、「元々は以下を目的として管理人さんが設置を認められたこの板です」と示された内容には下記二点（a-1とa-2)が入っていました。
a-1.【理由】障害の悩みを語り合える板がないから。
a-2. 【内容】体の障害について話し合う板。
（二点の掲示部分、終了）
（次以降のレスに続きます）
430:428
04/11/12 13:10:48 af8ywtUZ
レス番号>>429の続きです。
一方、レス番号137では、まほらさんは下記の旨(b-1とb-2)を書かれています。
b-1.「この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください」
b-2.「あと、知的障害についてどう思いますか？スレッドにて、板違いだから出て行けという感じのコピペ荒らしがございまして（中略）こういうことのないように望みます。」
（下記の旨に相当する掲示部分、終了）
（次以降のレスに続きます）
431:428
04/11/12 13:12:38 af8ywtUZ
レス番>>430の続きです。
私は、上述のaとbを読み合わせて、
「体の障害について本人同士が悩みを語り合う」が設置の認可理由だが、
認可理由に合致するケースのみの専用板とすることはあまりしないようにお話し合い下さい」
と示されていると読み解きましたが、このように示された意図をお教え下さい。
（まほらさんへの質問内容は以上で終了）
（次以降のレスに続きます）
432:428
04/11/12 13:14:53 af8ywtUZ
レス番>>431の続き。
意図の解釈は（当然ながら）百人十色であり、それ故に議論が難しくなっていると思うのです。
ちなみに、私の勝手な解釈では「行き場を失う利用者があまり発生しないような工夫もしてください」との意図があるのではと予想しています。
元々どういったことを扱うのかがはっきりしていない板に対して、住人たちの力で区分けを設定するにあたり、
住人たちがまほら★さんのレス内容の意図を共有することは、非常にプラスなことだと考えますので、よろしくお願いします。
（以上、続き無し/終り）
433:254
04/11/12 13:18:53 d40mZbY7
昼休みですよ。
レスが溜まってると夜がしんどいので、ﾁｮﾄのぞきに来ました。
昨夜俺が風呂入った後から今日にかけてのレスで、
ちょっと気に留まったレスについて少し書かせていただきます。
>>392
ご丁寧なレスありがとう。
視覚障害者の人も、こういうレスの形だと聞き取りやすいのかな。
真似するのは難しいんだけど、なるべくやってみる。
「レス番>>180の件、
すなわち「この板で扱う障害の範囲」についてはいったん保留、
段階を追って議論していきましょう。
まずは板そのものの範囲を明確にしませんか」
と提案したのは俺ですが、
これにはだいたいの人が賛成してくれてると思っていいのかな。
だとすれば、
>>395の出だしにある、
「今はこの板に扱う障害の範囲について議論が進んでいるようだけど」
というのは、まだちょっと時期尚早です。
そこに行く前に結論を出すべきことがある。
>>427も障害の範囲について書いてるね。
どちらも内容としては重要だと思うし、議論必須なんだけど、
まずは順序よくやっていかないか？
議題が再び混ぜこぜになってきてるよ。
434:254
04/11/12 13:48:20 d40mZbY7
>>396の人は、視覚障害の人ですね？
「障害者は傲慢な人が多いの？」というスレは知ってます。
かなり早い段階から読むに値しないスレと思い、
自分はそれ以降クリックもしてません。
まあ、それは俺の勝手なんだけど、
指摘してるレス番65の前後あたりね、
あれ、俺に言わせればどっちもタコです。
煽り荒らしも、障害者側に立つ人も。
読んで気分が悪くなる以前に、
あのやり取りは真面目に読む・聞く価値のあるものだろうか？
それより何より、
何故煽り荒らしを徹底放置できないのか。
便所の落書きにｸｿ真面目な顔で高説を説いてるようなもんだ。
ああ嫌だな、と思ったらそれ以降はクリックしない。
とりあえず、スレから完全に離れることをお勧めします。
２ちゃんでの自衛手段のひとつでもありますよ。
２ちゃんで、
しかも便所の落書き並みの煽り荒らしレスで
傷ついたり悲しくなったり憤ったりなんて、
これ以上に馬鹿馬鹿しいこともなかなかありません。
また、スレのコントロールは、
スレを大切にしよう・育てようとする者にかかってるんです。
煽り荒らしは言葉がひどい分目立ちますがね、
彼らがスレをコントロールしてるわけじゃない。
煽り荒らしに脊髄反射の如くレスを返してるうちは、
そのスレは住人全体がその程度のレベルになってることを頭に叩き込んで欲しい。
また、スレのタイトルとそれを立てた人のレス（レス番1）で、
だいたいどんなスレか見当つきますよね。
まずはそこで判断して、
もう少し、聞くスレを見極める、
または選択するクセをつけた方がいいと思いますが、どうでしょうか。
２ちゃん初心者でないのなら、
誰もが知ってることではあると思うけど、
失礼とは思いつつ一応書かせていただきました。
435:チャトル
04/11/12 14:01:06 oBUGRzb7
ちわっ！チャトルです。バグりの皆さんは今日も一日無駄で無意味な時間を過ごして税金を浪費させるんですよね？死ぬことをお薦めします☆彡
436:254
04/11/12 14:02:38 d40mZbY7
というわけで、>>423の人にも。
「障害の範囲」の前に「板で扱う範囲」について意見請う。
>>425
全てが無意味ではないよ。
ローカルルールが決まれば板トップに掲示されるし、
それは少なくともここがどんな板なのかをわかりやすくしてくれる。
ルールを守らない人が来た場合などは削除申請もしやすくなる。
ルール以外にも、他に板名変更申請の件もあるし。
ルールや取り決めが全ての住人に行き渡らないのは百も承知。
法律は全ての国民に行き渡ってますか？
違反する奴ゴマンといるよね。
法を知らない国民もまた山ほどいる。
もちろん俺も含めてｗ
それでもなきゃ困るのが法ってもんです。
あと、介護福祉奉仕板時代から、
荒れやすい板であったということもあると思うけどね。
どこもかしこもマターリスレやらマジスレばかりなら、
俺もこんな議論スレなんぞいらんと思うけどね。
437:254
04/11/12 14:07:42 d40mZbY7
昼休みが終わってしまいますた。
それでは、また。
まほらさんが>>428-432の質問事項に、
早めに目を通してくれてることを祈ります。
438:ID:/mkeius0
04/11/12 14:15:43 LSkoxZqx
>>433
自分としては、範囲を横に広げられないのなら、縦に広げたかったのだが、確かに混乱するね。すまん。
また、後日提案させて貰うよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 14:42:40 wOcaDg5v
>>254の案が採用されたとすると、身体・メンヘルのどちらのカテゴリにも入らない発達障害の内、
LD（学習障害）のある大人は
>※介護不必要な知的は、
>その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
に準じてここ、LDがない大人はその他の板になるのでしょうか？
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 15:38:03 yLQQOiN0
すみません。質問いいですか？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 15:45:18 MwXgiBw7
>>439
学習障害の定義、というのをＬＤ専門サイトでひろってきました。
以下、コピペです。
学習障害の定義
学習障害とは、基本的には全般的な知的発達に遅れはないが、
聞く、話す、読む、書く、計算する又は推論する能力のうち特定のものの習得と使用に著しい困難を示す様々な状態を指すものである。
学習障害は、その原因として、
中枢神経系に何らかの機能障害があると推定されるが、
視覚障害、聴覚障害、知的障害、情緒障害などの障害や、
環境的な要因が直接の原因になるものではない。
平成１１年７月２日
学習障害及びこれに類似する学習上の困難を有する児童生徒の指導方法に関する調査協力者会議
（以上コピペ終わり）
最後の長ったらしい会議の名前は文部省の会議名です。
この定義を>>254に当てはめるとすると、どうなるんだろう。
あと、身障って厚生省管轄だよね。
文部省が定義を出してるってことは、
身体障害者ではないということ？
難病とかの病気スレもけっこう多い、身体健康板になるのかな？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 15:46:50 MwXgiBw7
>>440
質問というか、意見として出した方がいいかも。
回答者みたいな人はいないですよ。
443:４４０
04/11/12 15:59:24 yLQQOiN0
>>442
あ、回答者みたいな方はいないんですか。。。
じゃぁ、意見ってか不思議に思ったので１つ。
自治スレって言ってますが、あなた方は運営の方々ですか？
他スレで誘導したり重複スレを注意したりしてますよね？でも、まるっきり同じスレなんてないし、各々の思いでたててるんですよね？
他の板ならうっとしいかもしれないけど、
こおゆう板って、同じようなタイトルでも中身は全然違うかったりしません？
自治か何かはしりませんが、あなた方の自己満で仕切るのはやめて頂きたい。
重複スレよりウザイです
444:４４０
04/11/12 16:23:12 yLQQOiN0
そして何より
”板違い“
の定義を聞きたい
そしてそれをココの人間が何故決めるんだ？
ﾊﾝﾃﾞｨｷｬｯﾌﾟ【handicap】
①競技などで、優劣を平均するために、優秀な者に課する負担条件。ハンデ
②不利な条件
…広辞苑・第五版…
であって、感じるところは人それぞれではないの？
ここの人間は体の不自由な人を擁護してるけど
身体・健康
って板があるじゃん。
”板違い“
なんて、言いだしたらキリないじゃん。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:26:26 wQoqXBBu
>>443
URLﾘﾝｸ(jiten.www.infoseek.co.jp)
じち 1 【自治】
(1)自分たちのことを自分たちで処理すること。
「―の精神」「大学の―」
(2)人民が国の機関によらず自らの手で行政を行うこと。特に、地域団体による地方自治をさすことが多い。
つまりこのスレは
「この板全体を管理者によらず自らの手で行政(管理)を行う板」
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:27:20 wQoqXBBu
>>444
>そしてそれをココの人間が何故決めるんだ？
↓
>>445
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:30:29 nJrB+UuC
>>443
あの～・・・失礼ですがものすごい勘違いなさってるんじゃないかと。
ここで議論してるのは、２ちゃんの運営の人じゃないですよ。
運営の人も時々は来てるようですけど。まほら★さんていう人。
議論してるのは、
２ちゃんの運営の人たちからもいろいろ要請あってのことですよ。
そもそも、誰か新板を要望した人がいたからこういうことになっわけで、
それを管理人のひろゆき氏がＯＫ出して、
それじゃってことで運営の人が板を増やしたり分けたりして、
「こういう板を作りましたから、
住人さんたちでローカルルールとか決めてください」
ってことになってるんだと私は認識してましたが。
各スレで誘導してる人とか重複を指摘してる人が、
必ずしもここで議論してる人たちとは限らないですよ。
そんなの、匿名掲示板でわかるはずもないでしょう？
あと、たとえ「各々の思い」で立てても、
重複が理由で削除依頼とか出されて、
要削除と判断されれば削除されたり、スレストかけられたりはしますよ。
中味は関係ないんです。
削除人とか、そういう人たちが判断してやってます。
もちろん、重複を指摘して削除を依頼しても、
削除されないことだってあります。
どこの板でもそれは同じです。
だから削除議論板みたいな板も用意されてるわけですけど。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:37:48 nqx2O/8k
>>17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/11/06(土) 11:03:41 ID:6rPyVevd
ハンディキャップ板、心と身体カテゴリーにようこそ。移転おめでとうございます。
同じカテゴリーの某板自治をやっています有志の者です。
自治スレでは大きなお世話と思いますが、何をしたらいいかとアドバイスします。
箇条書きに書きます。
1、ローカルルールを議論して決める。
できれば、ローカルルール議論スレを立てて、そこで議論して決めるのが望ましい。
ローカルルールの内容は、掲示板趣旨を具体的にわかりやすくして、その下に、
簡単な案内文を別項目に設定して、最後に禁止事項をまた別項目に設定する。
他板のローカルルールを参考にするとよい。
２、名無し名を決める。
板にふさわしいデフォルト名無し名を議論して決める。特定の人が決定したり、
投票してきめた他板の例がある。
３、板設定を決める。
スレ立て規制、特殊文字設定、連続投稿規制、行数などの各種設定を議論して決める。
よく考えてから決めないと、荒らしに悪用されたり、板が不便になるよ。
これがこの板の設定です。
URLﾘﾝｸ(human5.2ch.net)
板設定を解説しているサイト
SETTING.TXT解読シヨウーヨ
URLﾘﾝｸ(kobe.cool.ne.jp)
削除依頼を処理してくれている削除人は、できれば定期的に巡回してくれる
削除人を頼んだほうがよいと思います。糞スレ、糞レスがたくさん出そうな
板のようです。ところで、>>3-4の連絡に要望する人はいませんね。
これは、板住人の意思で決めたほうがよいと思います。それでは。
449:JAM-
04/11/12 16:38:03 kPGyphEx
うわ～ここは仲良し学級？逃げよ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:41:14 oBUGRzb7
どうやらここは狂人害児どものあつまりみてぇだな。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:42:03 nJrB+UuC
引き続き>>443の方へ
この板って、ローカルルールも何も決まってないからこそ、
いろいろ荒れたスレがたくさんあるんじゃないでしょうか。
それこそ障害者がタイトル見ただけで落ち込むようなものとか。
だからこそ、こうした方がいいのでは、とか、
いろいろ話し合ってるんだと思いますけどね。
自己満足とは全然ちがう次元だと思いますよ。
自治スレってどこの板にでもありますよ。
もちろん、どこの板も住人全員が参加してるわけじゃないですから、
別に見たくなければ見なくてもいいと思いますが。
議論することと仕切ることは全然同じことじゃないですよ。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:44:42 QBlYGZ85
あーあ・・・・基本的な話を始めちゃったよ
どうやら無知か荒らしが迷い混んでるな
自治が麻痺した板の末路は決まってるのだ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:46:05 iZvqyLkt
>>436
>「障害の範囲」の前に「板で扱う範囲」について意見請う。
これについてだけど、>>6の
> 【板名】障害者・更年期障害板
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
を元にするならば
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
更年期は障害では無いから除外
> 【内容】体の障害について話し合う板
知的障害、精神障害は体の障害では無いから除外(知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い)
ということになる。
つまり、
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
と
> 【板名】障害者・更年期障害板
は矛盾していて
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
を重視するならば
> 【板名】障害者
とすべきだろ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:48:00 iZvqyLkt
×
>を重視するならば
>> 【板名】障害者
>とすべきだろ。
○
を重視するならば
> 【板名】身体障害者
とすべきだろ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:48:32 QBlYGZ85
>>453
んなもん
障害者・病人板 で良いだろ
どっちも収まる
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:49:52 iZvqyLkt
>>455
病人と障害者は違う
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:50:32 nJrB+UuC
>>444
本末転倒というか。
板違いの定義は？ということで話し合おうとしてるスレがここだと思いますが。
第一、ハンディキャップ板という板名は正式な板名ではありませんよ。
まだ確かなことはほとんど何も決まってない板です。
あなたは思い込みが少し激しいですね。
議論スレには落ち着いて書かれることをお勧めします。
例え怒りがあろうとも。
一歩間違えると単なる荒らしだと思われてもおかしくありませんから。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:51:14 iZvqyLkt
>>455
その考えだと風邪も痔も性病も障害になっちまうw
459:４４３
04/11/12 16:51:53 yLQQOiN0
障害者だけの板にしたいのですか？
ハンディキャップって障害者のためだけに与えられた言葉なんですか？
障害者以外のスレやレスは、板違いだと身体・健康に誘導したり、他板に誘導したり
匿名だからわからない？
そんな誘導、荒らしか勘違い自治厨しかしないと思っていたんでね、
そこんとこは失礼しました。
ハンディキャップなんて、本人にしかわからない、誰かがドコかで書いてたけど「障害って思えば障害」(うる覚えなので大変失礼ですが)
その言い分が通るのであれば、自分が「ハンデだと思えばハンデ」になるんじゃないんですか？
まぁ、障害者の巣窟だから、同じように障害者擁護か障害者が自治するんでしょうね。
理解できました。失礼します。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:54:16 wKtp2g7x
>>459
ハイハイ、もう来ないでねw
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 16:58:49 nJrB+UuC
>>459
おかしなことを言う人ですね。
板の分かれ方や新板の由来など、
経緯を全く読んでないとしか思えません。
それでも理解できた、失礼しますというのであればそうですか、それではごきげんようとでも言うしかないですね。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:03:08 FJDFCq2H
>>453-454
なるほど、
> 【板名】障害者・更年期障害板
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
を
> 【板名】身体障害者
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】身体の障害について話し合う板
とすれば矛盾は無くなるな。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:29:30 fT7fhour
そもそも>>6の 【板名】【理由】【内容】が矛盾しまくってるから未だに「板で扱う範囲」が決まらない。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:37:50 1un1c/3t
>>463
>>6から脱却する時期かと。
今後は>>254とか>>453とかを元に板範囲を模索してみては？
もう１回テンプレも作っとけばもっと他の人も意見出しやすいかも。
以下のテンプレでどう？
【板名】
【理由】
【内容または該当する範囲】
【その他疑問点など】
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:41:07 gGQ8BtF2
>>464
>>254
> ※介護不必要な知的は、
> その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
これは>>453の
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
と矛盾している。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:47:57 1un1c/3t
>>465
議題が複数で混乱するから、
障害の範囲の問題を議論するのは次の段階にしようって呼びかけてるレスがあった。
先に板の範囲だけでも意見あげてみたら？
因みに俺は、
【板名】身体障害者板
【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。
【内容または該当する範囲】体の障害について話し合う板。
【その他疑問点】前レスの学習障害とかがよくわからない。
こういう少数派の扱いってどうなるんだろう。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:49:58 wkXLutBM
>>464
>>>6から脱却する時期かと。
禿げ同!
そうしないともうどうしようもなくなりそうだ。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:52:19 wkXLutBM
>>466
>【板名】身体障害者板
>【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。
とするならやはり
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
なので除外対象でしょ?
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 17:57:55 1un1c/3t
>>468
待って待って。
手帳で判断して分ければそうなるかもしれないけど、
手帳で板の範囲を決めるかどうかは、まだ決まってないよ。
それに、ずーと前のレス読むと、
知的障害者でも介護が必要な人と、
ある程度自立してる人がいるみたい？
自立してる人は２ちゃんに来れるかもしれないし・・・
>>254氏の提案はそれなりにツボをついてると思う。
備考の部分とか。
むずかしい～。
>>468のテンプレ使用は？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:02:20 tR5iX8wW
これまでのまとめ。
１更年期
障害者では無いので除外
２精神障害
メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
この２つについては既に結論は出ている。
残るは
３知的障害
について。
これについては現在、
a> ※介護不必要な知的は、
> その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
→全面的に排除
という２つの案が出ています。
471:JAM-
04/11/12 18:03:52 kPGyphEx
だから結局君らみたいな
リーダーシップもない無知な偽善者どもが
なんぼ話合っても何一つ決まるワケなし♪
ただ個人個人が自己満足☆でも笑えるね(^_-)☆
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:07:02 tI8/7hy0
>>469
>ある程度自立してる人がいるみたい？
>自立してる人は２ちゃんに来れるかもしれないし・・・
それはわかってるが、果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:08:00 kPGyphEx
脳みそバーーーーン
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:08:05 tI8/7hy0
ID:kPGyphExをNGワードに登録完了w
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:08:29 1un1c/3t
正直、自分は知的障害者に全然詳しくないんだよね。
それでちょっと分け方に困惑してるところはある。
一部容認の人でも全面排除の人でも、
その理由を書いてみたらどうかな。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:09:17 tI8/7hy0
>>475
俺の理由は>>472でし。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:09:43 kPGyphEx
だからモテないんだよ。ﾌﾟｯ
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:19:08 1un1c/3t
>>476
>>472の理由にもうなづいてしまう自分・・・
どうすりゃいいんだという感じですが。
スレタイでどんな人が集まってるかはほぼわかりますよね。
知的障害の人のスレに身障が突入することって、
あまりないんじゃないかとも思います。
・・・逆方向があるとちょっと困惑するかもしれないけど・・・
これ言っちゃ差別になりそうな気もする。
やっぱ分けた方がいいのかな。
同じ板でもスレで住み分けできないかな。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:23:30 1un1c/3t
ごはん食べてくる・・・
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:24:14 tI8/7hy0
>>478
>同じ板でもスレで住み分けできないかな。
それを実現するとなると>>294の
>４複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。
という案にするしかないかと?
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 18:31:32 tI8/7hy0
仮に
>>294の
>４複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。
という板が出来たとしても、>>475も
>自分は知的障害者に全然詳しくないんだよね。
と言ってるように普通は自分が抱えている障害以外については詳しく無いから>>472に揚がっている問題
は十分に発生する可能性はある。
となるとやはり障害別(=手帳区分別)に板を分割するのが一番いいと思う。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 19:15:12 DQLG4QR7
めんさろは、「鬱だったら腕がないほうがマシ」とか言ってる人多いのね。
鬱はいつか治るかも知れないけど、ない腕がいきなり生えてはこない。
めんさろなんてヤル気ない人の塊みたいなものだから、
なくしちゃえばいいと思うよ
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 19:19:04 wQoqXBBu
>>482
↑
こういう発言する香具師も居るからやはり障害別(=手帳区分別)に板を分割が一番かと。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 19:47:44 Vt9TPbpt
>>483
障害別には異論はないが、手帳を持っていない又は持てない障害はどうすれば？
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 19:48:57 HF7o47uY
苦しみは個別だからね。
相手の気持ちを押しはけれない精神に疾患のある人はメンサロに隔離。
それでいいじゃん。
482さんのように考えるのは分かるけど、各々の苦しみは混ざらないからどうしようもない。
みんな自分のこと精一杯に考えればいいし。
悪い板は見なければいい。
夜の街に出ないのと同じようにね。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:06:33 gMicQIlI
痣や病気、火傷などで、
見た目が普通と異なるというのは障害なのでしょうか？
手帳がなければハンディキャップではありませんか？
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:07:52 iZvqyLkt
>>484
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
身体障害者等級表URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)として、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
２にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:12:38 iZvqyLkt
>>486
今はここの板名は「ハンディキャップ」となってるけどこれはあくまで 仮 の板名。
で、この板名もなんかしっくりこないし当然板の趣旨もまだ決まってないから現在こうやって議論してるんです。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:15:01 wKtp2g7x
ったく、誰だよ こんな「ハンディキャップ」なんつう最悪の板名をつけたのは。
これも未だに板の趣旨がまとまらない原因なんだよなぁ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:15:14 ptMecs6s
で、>>482-485の人は、板名とか板の範囲とかの意見はなし？
そっちを読みたいよ。
できれば>>464のテンプレ使ってほしいです。
私は以下のような感じで意見だしてみます。
【板名】身体障害者板
【理由】 専門板がない。
【内容または該当する範囲】
身体障害者手帳を有する者。それに準ずる者。
【その他】
えと、「それに準ずる者」っていうのは、
手帳ないけど手帳レベル直前とかの人たち。
今は身体健康板にスレ立ててるようですが。
あと、自閉症の人とか。
知的障害者は・・・本音は、介護福祉板です。
でも現在この板にも、荒らされながらもスレ立ってますよね。
軽度の人みたいなの。
あのような感じだったらここでもいいと思うんですけど・・・。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:17:42 ptMecs6s
>>489
う～ん激しくはげどう。
誰よ、仮にしてもこんな板名を最初につけたのは。
運営の人なら激しくうらむわ～。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:18:01 FJDFCq2H
>>490
>荒らされながらもスレ立ってますよね。
おいおい、荒らしを容認するんかい君は・・・・
なるべく荒らされないようにすべきだろーが
そのためにもやはり障害別に板を分割すべき。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:18:52 FJDFCq2H
>>491
作ったのは運営の人だから当然運営の人がつけたんだろ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:20:23 ptMecs6s
>>492
あ～誤解しないで。
そういう意味じゃありません。
荒らされると人がいなくなるじゃないですか。
でもがんばって続けてる、
続けていられるくらいのレベルであるってことを言いたかったんです。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:28:29 FJDFCq2H
>>494
レベルは関係ないっしょ?
荒らされないのが一番いい。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 20:32:37 ptMecs6s
>>495
前レスで、
自立できてる知的障害者とそうでない障害者がいるというのを読んだので。
それでレベルという言葉を使ったんですが。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:15:50 OBR1P1bS
なんか、昼からあんまり進展してない…のかな？
まあいいや。
俺にとっては>>470のまとめがわかりやすくて助かります。
引用させていただきます。
（以下、470からコピペ）
１更年期
障害者では無いので除外
２精神障害
メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
この２つについては既に結論は出ている。
残るは
３知的障害
について。
これについては現在、
a> ※介護不必要な知的は、
> その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
→全面的に排除
という２つの案が出ています。
（以上コピペ終わり）
ということで「板の範囲」については、
知的障害者の場所についての意見と結論を出せばクリア？
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:20:00 clhkmKTz
>>497
発達障害と高次脳障害（どちらも脳障害）はどうですか？
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:20:48 OBR1P1bS
俺はａの、
「※介護不必要な知的は、
その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする」
という意見を初出した張本人なので、
とりあえずこっちを推したいんだけど、多数意見はやっぱりｂなのかな。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:25:57 OBR1P1bS
>>498
脳って身体の一部でしょう。
自閉症の人のレスもあったし、
瞬間的にここでいいんじゃないかと思ったんだけど、
>>441の、学習障害の定義がﾁｮﾄ気になってます。
身体健康板の方が相応しいのでは、という気持ちも正直あります。
あなた自身はどう思いますか？
「間口を狭くするな」というのは、
こういうことが起こり得ることを指してのことかと思う今日この頃。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:34:15 OBR1P1bS
参考。
以下、障害者情報ネットワーク（ノーマネット）っつーところから、
高次脳障害についてコピペ。
高次脳障害とは、脳出血や交通事故などによって、
脳に傷害を受け、言語、認知、記憶、
情動等に障害が残った場合をいいます。
脳の損傷の部位や原因によって、
様々な症状があらわれます。
後天的な脳障害であり、また、
身体的な障害が残らない場合もあるため、
従来の障害者施策の対象になりにくいのが現状ですが、
ここ１～２年、交通事故の自賠責保険の見直しが検討されたり、
三重県のように「高次脳障害障害者生活支援事業」
を始める自治体が出現するなど、
少しずつ取り組みが始まっています。
（コピペ終わり）
502:mkei（旧：ID:/mkeius0）
04/11/12 21:37:06 xDvzKKCd
>>497
知的障害者についてのレスを「知的障害」で検索して取り出してみた。
40 『書ける知的障害者』はどうなるかな？
41 せっかくハンディキャップ板まで辿りつきながら、知的は除外とされ途方に暮れさすのはチト酷なような気がする。
51 知的障害者については介護が不可避なので介護・福祉板しかないかと。
53 『書ける知的障害者』の辺り（及び介護を受けていない知的障害者←かなり居ます）は？
64 障害者全般に対する罵詈雑言の嵐や、知的障害者についての不可思議なデマの横行に対して、知的障害者が耐えられるのか？、
あるいは、われわれがそれに対してこれまで十分にフォローできたのか？、これから先フォローして行けるのか？、という問題です。
77 知的障害の現状は、介護板にもそぐわないしメンヘル板でもそぐわないという困った状態。知的障害に関する諸事が"介護"や"心の健康"だけかといったら、無論×ですからね。
知的障害について書ける場所が確保されるまでは"身体障害（知的障害も間借り）板"とさせてもらえたら個人的には嬉しいです。
特に境界線上の知的障害に関する話題は、近年注目され始めた領域でもありますから、潜在的需要はあると予想します。
243 自分の意思を伝えられない重度の知的障害者は外れるような気がする。
370 要介護の知的障害者は基本的に、２ちゃん利用者にほとんどなりえないと思うのだが。
468 知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので除外対象でしょ?
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:43:05 OBR1P1bS
>>502
どうすりゃいいのかどんどん難しくなっていくじゃねーかよぅ_|￣|○
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:48:47 C5ZbrylX
精神遅滞・学習障害（LD）・広汎性発達障害（自閉症など）はメンタルヘルス板やメンタルサロン板でいいだろう
神経内科と被る面はあるが、アメリカ精神医学会やWHOは精神科の扱う範囲としているわけだし
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:53:19 OBR1P1bS
>>504
お、そうなのか。
しかし自閉症の人は精神障害じゃないって前レスにあったぞ、たしか。
それと、学習障害は厚生省じゃなくて文部省で仕切ってるみたいだが。
まあ、どっちにしてもここじゃない方がいいって意見か。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 21:57:48 ilxUTbs7
障害者は塵だ
カ○ワの分際で俺を論破する自信があるなら下のHPに来い
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 22:00:48 OBR1P1bS
週末で人少ないんかな。
ﾁｮﾄ風呂入ってくるわ。
508:mkei
04/11/12 22:06:54 xDvzKKCd
>>503
じゃ、ざっとまとめてみると、
a>一部容認案論者の根拠：知的障害者は必ずしも介護が必要ではない。
b>全面排除論者の根拠：手帳が違う
つまり、
Aは、「介護福祉板ではなじまないのでこの板」
Bは、ここが「身体障害者板」であった場合、知的障害者は（介護が必要であろうが
なかろうが）身体障害者ではないので除外
こんな感じなんだけど。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 22:16:19 k3Ls0Zmg
視覚障害者です。
今朝からの書きこみ全部読むのに１時間以上かかってしまいました
それからいくつかのスレ除いてみたんですけど、惨憺たるものですね。
まともなレスよりあらしや差別的書きこみのほうが圧倒的に多いようですね。
本題ですけど、俺は知的障害などは除いたほうがいいと思います。
特に障害者を横断的に扱うスレなどでは議論がかみ合わなくなる可能性が高い気がします。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 22:40:45 t0Km6BDH
ID変わっていますが>>498です
私自身は自閉症です（小学校入学前に医師から指摘されましたが成人後の確定診断はまだ）
発達障害者支援法が成立し且つ支援準備が整ったら改めて診断を受けに行く予定です
（今行っても何の経済的援助もなく、周りの偏見が強くなるだけだから）
同じく脳障害である事、及び支援が受けられずにいる事等で、
高次脳障害と共通の面が数多くあります
同じ自閉症者でも意見が分かれるでしょうが、私としては別個に板を作っていただけると一番いいです
最悪なのは「メンヘル板に逝け」です
（あそこでは建設的な話はできません
「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ（人格障害という意味らしい）」
「自閉症は危険（事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度）」
「女が自閉症だというのは偽物」
などと延々と煽りが飛び交ってました
（一部は「自閉症＝精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る）
行くと二次障害を起こして本当にメンヘルになってしまいそうなので、
最近は行くのをやめています
（メンヘル板にスレがなければ、こんなに荒れないと思います）
まだ決定前なので（決定後に何を行っても無駄なので）主張させていただきました
決定したら、それがどんな結果であれ、何も言うつもりはありません
（メンヘル板に決定したとしても、私がメンヘル板にも此処にも来なくなるだけです）
乱文すみませんでした
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 22:53:41 N4UzewpG
>>510
現状を教えてくれてありがとう。
読ませてもらってよかったと思います。
メンヘル板はほとんど行かないんで。
個人の意見としては前レスでも書いたとおり、
自閉症、高次脳障害はここでいいんじゃないかと思ってます。
他の皆さんの意見も待ってみようよ。
しかしこうなるとアトピー板が不思議だよなあ。
症例単体で板になってんの、あそこだけじゃねーか。
何なんだ。
管理人がアトピーなのか？
まあ、言ってもしょーがねーし、
この不公平感が２ちゃんと言われてしまえばそれまでなんだけどよ。
ちと閑話休題。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:05:44 /bOIidj9
>>510
>私としては別個に板を作っていただけると一番いいです
自閉症など高次脳障害の専門板の新設を希望されているってことでしょうか？
それともｺｺの板で一緒にってことかな？
えっと、反論とかじゃなくて、「身体・健康板」には行かれた事がありますか？
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:10:22 FJDFCq2H
>>508
a>一部容認案論者の根拠：知的障害者は必ずしも介護が必要ではない。
要介護かどうかで判断しちゃうと、同じ身体障害者でも１種と２種で分けなければならなくなっちゃうだろ?
俺としては、
１まずここを 身体障害専用板 にして現在 介護・福祉板 に入ってる(１種の重度)障害者スレもこちらに統合する。
２介護・福祉板 に知的障害も入れて必要なら 介護・福祉板 という板名を変更する。
これが一番すっきりしてわかりやすいと思う。
514:510
04/11/12 23:13:18 t0Km6BDH
>>512
私はどちらでもいいのですが、身体障害の方は同板を嫌がっているようなので、
板新設が可能ならそちらの方がいいのではないかと思います
身体・健康板は、自閉症スレが立ってもメンヘル板に誘導されて続かないようです
脳障害なのだから身体・健康板でも板違いではないと個人的には思うのですが
（因みに高次脳障害は身体・健康板で受け入れられています）
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:16:48 FJDFCq2H
>>511
>自閉症、高次脳障害はここでいいんじゃないかと思ってます。
そうか?
>>510さんのメンヘルでの現状の扱いを見ると
>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ（人格障害という意味らしい）」
>「自閉症は危険（事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度）」
>「女が自閉症だというのは偽物」
と似たような扱いをされる可能性が非常に高い。
あと、>>472の
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
という問題もある。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:23:18 N4UzewpG
>>513
身体障害と名のつくものは1種2種関係なく全部こっちの板。
知的障害者程度の区別なく介護・福祉板。
でその際はこちらの板同様、板名変更申請をする。
ということか。
しかし、介護福祉の板名変更つーのは大変だと思うぜよ。
板住人反発しねーかな。
向こうの自治スレの人の意見も聞かないとだめかもしれんね。
>>514
え、高次脳障害は身体健康でＯＫなの？
それなら自閉症だって身体健康でいいと思うけどなあ。
スレのタイトルとか１の出だしがまずかったのかなあ・・・
仮に、「それじゃあ自閉症はこっちの板で」ってなった場合、
なんか自閉症の人たち自身は変に思わないかな？
「高次脳障害は身体健康なのになんで自閉症は身体障害なの？」
みたいな感じ。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:23:31 FJDFCq2H
これまでのまとめ。
１更年期
障害者では無いので除外
２精神障害
メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
この２つについては既に結論は出ている。
残るは
３知的障害
について。
これについては現在、
a> ※介護不必要な知的は、
> その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
***これを容認すると身体障害者の方も１種(要介護)と２種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
→全面的に排除
という２つの案が出ています。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:30:16 FJDFCq2H
ｽﾏｿ、>>517がちと言葉足らずだったのでサイドまとめ直し^^れ
これまでのまとめ。
１更年期
障害者では無いので除外
２精神障害
メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
この２つについては既に結論は出ている。
残るは
３知的障害
について。
これについては現在、
a> ※介護不必要な知的は、
> その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
***これを容認すると身体障害者の方も１種(要介護)と２種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
また、
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
という問題もある。
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
→全面的に排除
という２つの案が出ています。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:30:36 N4UzewpG
>>515
う～む。
スレ住人が板内で動く範囲なんだけどよ。
例えば、頚損とかの障害者の人で、
自閉症スレをのぞく人ってけっこういるのだろうか。
または例えば、
聴覚障害者が、上肢欠損スレなんかを頻繁に訪れたりするだろうか。
まずは自分の障害に最も関連してるところを常駐スレとするんじゃないかと思うんだけど、どうよ？
煽り荒らしの問題は全スレ共通問題だから、今はちょっと置いといて。
520:mkei
04/11/12 23:34:34 xDvzKKCd
>>517
追加…といってよいのかどうかわからないけど、分類が難しい障害の扱いについて。
たとえば、
441 学習障害
498 発達障害と高次脳障害（どちらも脳障害）はどうですか？
500 脳は身体の一部なので、身体障害
504 精神遅滞・学習障害（LD）・広汎性発達障害（自閉症など）はメンタルヘルス板
510 自閉症はメンヘル板では無理
みたいなのは、「身体障害だとおもってある案に賛成したら除外された」という可能性もあるので、
ある程度並行して話す必要があるような気がする。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:34:58 FJDFCq2H
>>519
現にメンヘルでの自閉症の扱い>>510
>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ（人格障害という意味らしい）」
>「自閉症は危険（事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度）」
>「女が自閉症だというのは偽物」
>などと延々と煽りが飛び交ってました
?（一部は「自閉症＝精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る）
を見ると自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうると思うが。
かく言う俺も自閉症の事は全くわかってないし。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:35:01 N4UzewpG
もしくは、自閉症スレとか、
どこで扱われるべきなのか微妙なカテゴリの場合は、
レス番1に詳細を明記するってのはどう？
自閉症は精神疾患ではありません、とか。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:36:47 FJDFCq2H
>>520
だからさあ、なんでみんなで範囲を限定しようとしてるのに君はそうやって逆に範囲を広げようとして
議論の進行を妨げようとするのよ?
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:38:38 FJDFCq2H
>>522
>自閉症は精神疾患ではありません
俺でさえ、>>510氏のレスを読むまで精神疾患だと思ってたから・・・(ry
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:39:24 N4UzewpG
>>521
無理解からくるバッシングってさ、
俺もよく受けてきてるわけよ。
身障の人なら多かれ少なかれみんなそういう経験あると思うんだけども。
それで、なんかひとごとじゃなくてな。
「行き場がない」とか聞いちゃうと、
どうにかできないかなって思っちゃうんだよな・・・。
議論の場にセンチメンタルを持ち込んですまん。
かく言う俺も自閉症については全くわかってねぇ。
526:mkei
04/11/12 23:43:16 xDvzKKCd
>>523
誰も範囲を「限定」しようとはしていないのではないの？
あくまで範囲を「設定」しようとしているだけでしょ？
523さんは、「手帳を持った身体障害者限定」とかしたいのかもしれませんが、
それ以外、どこにも行き場所の無い人たちはどうします？
「この板は身体障害者板だから、出て行け。行き場所が無くても俺たちは関係ない」んですか？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:44:57 FJDFCq2H
>>526
>どこにも行き場所の無い人たちはどうします？
身体・健康板 でいいだろ。
>>510によると自閉症も 身体・健康板 では問題なさそうだし。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:46:44 FJDFCq2H
>>527
あっ、
>>514
>（因みに高次脳障害は身体・健康板で受け入れられています）
だったｽﾏｿ
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:47:23 N4UzewpG
いや、順番でいこう順番で。
レスに出た順番で検討しないか？
１．知的障害者の場所
２．自閉症の場所
３．学習障害他、分類がよくわかってないもの
※ 高次脳障害はそのまま身体健康板で。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:49:29 FJDFCq2H
>>526
>どこにも行き場所の無い人たちはどうします？
については
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)として、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>２にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
という案も出てる。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:50:26 N4UzewpG
>>527
論理的にはそうなんだよな。それが正しいと思う。
でも、何度もメンヘル誘導とかでつぶされちゃってるって話だしなあ。
知的障害に関しては、実は>>77の話も気になってるわけよ。
>>77を読んで、>>254の備考を考えたくらいだから。
うおお、俺も議題を混ぜこぜにしてるのか。
すまん。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:50:52 FJDFCq2H
>>529
>３．学習障害他、分類がよくわかってないもの
↑のうち身体に関わるものについては
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表URLﾘﾝｸ(www.jscf.org)として、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>２にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
でOKかと。
533:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/12 23:54:08 FJDFCq2H
一番いいのはやはり、
知的障害板 を別に設置すればいいんだが・・・
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:54:41 N4UzewpG
>>532
ああ、「障害相談総合スレッド」みたいなやつか。
「案内所スレ」とか。
その手もあるなあ。
535:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/12 23:55:49 FJDFCq2H
>>534
そう、現状では 知的障害板 なるものは難しそうだからなぁ・・・
536:mkei
04/11/12 23:57:55 xDvzKKCd
一番すっきりするのは、精神障害以外、すべてこの板で受け入れればいいんじゃないのか？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/12 23:58:54 N4UzewpG
>>533
ばっけーろ、
それ言ったら今までの議論はいったい_|￣|○_|￣|○_|￣|○
ﾁｸｼｮｰ、こうなったら俺も言わせてもらう。
新板要望出した奴、出てきやがれ。
この惨状を責任持ってまとめて逝け。
俺はなー、玉石混淆森羅万象有象無象状態の介護福祉奉仕板のままでよかったんだ！
間口が広いつーたらアレに勝るものはなかった。
くそー。
538:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/12 23:59:12 FJDFCq2H
>>536
それをしちゃうと、
なんで精神だけ特別扱いなんだｺﾞﾙｧ! となるかと・・・
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:00:14 1SE+JCPj
>>536
身体健康とか介護福祉とかとの兼ねあいはどーすんだ。
540:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:00:18 Z/4mDZ6l
>>537
>玉石混淆森羅万象有象無象状態
↑
翻訳ﾖﾛ^^;w
541:mkei
04/11/13 00:00:30 wsgMO4z/
>>538
精神障害は、メンヘル板の様子を見るとだいぶ特殊だから。
あと、改行の連続は、視覚障害者に不親切なので、あまり多用されないことをお勧めするよ。
542:カヤバ ◆6l0Hq6/z.w
04/11/13 00:01:08 Wr57zNOB
身体と知的の重複障害もある。
ふつうに「障害者板」でいいんじゃないのかなー
あとは、スレ立ててその中で、知的や身体やその他の障害についての
話しをすればいいかと思う。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:01:20 1SE+JCPj
>>538
ごもっとも。
544:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:01:48 Z/4mDZ6l
>>541
>改行の連続は、視覚障害者に不親切
す、、、、ｽﾏﾝ(汗
545:mkei
04/11/13 00:02:50 wsgMO4z/
>>539
「受け入れる」ってことは、「板違い→削除依頼」にしないってこと。
他所でスレがたっていても、それはそれでかまわないのでは？
そういう意味では精神障害OKというのも筋なのだが、あちらの自治スレを見る限りでは、
申し訳ないが分離しておいたほうが良いような感じがしている。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:02:58 1SE+JCPj
>>540
要するに良スレ糞スワケワカランスレのごった煮状態つーこったｗ
547:カヤバ ◆6l0Hq6/z.w
04/11/13 00:03:54 Wr57zNOB
>>539
介護福祉の場合は、障害者、高齢者施設や民間介護業者や福祉学校
が主であるような気がします。
548:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:04:30 Z/4mDZ6l
>>546
なんかわかったようなわからんような・・・w
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:04:59 VHmURNRT
おーおーゴミ害児どもがうようよあつまってんなあ。とりあえず火炎放射で一掃か！？ W
550:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:05:23 Z/4mDZ6l
549 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
551:カヤバ ◆6l0Hq6/z.w
04/11/13 00:06:30 Wr57zNOB
>>549
あれ？ 貴方も同じ地球上の埃でしょ？
552:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:08:24 Z/4mDZ6l
>>551
まぁ、確かに全ての物質は同じ元素から出来ている罠。
そういう意味からするとウンコもゴミも我々も兄弟w
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:09:08 1SE+JCPj
>>545
つーことは精神は板違い確実。
他は全部ＯＫてことか。
554:カヤバ ◆6l0Hq6/z.w
04/11/13 00:09:36 Wr57zNOB
境目が難しいんだよねぇ
ネット外でも、知的と精神の区別があまりわからんのだけれど、
これがネット内だとよけいわからん。
精神福祉手帳もっている精神障害者もいれば、
手帳をもっていない精神障害者もいる。
ただ、メンヘルと精神障害者は同じには入れない気もするんだよなー
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:10:11 1SE+JCPj
>>551
固定を名乗るくらいなら煽りも簡単に放置できるはずだよな？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/11/13 00:11:13 1SE+JCPj
>>554
メンヘルはメンヘル板に任せとこう。
ここに話題を持ってくるともう、収拾がつかん。
557:504
04/11/13 00:11:43 vU83jNoE
知らない人が多いんだろうけど、精神科は精神疾患だけを扱う診療科ではない
先にあげた非精神疾患の精神遅滞・学習障害・広汎性発達障害に加えて、
痴呆・せん妄・睡眠障害・性機能障害・人格障害・てんかんを扱うこともある結構診療範囲の大きい科
もっとも、扱う症例の大半はノイローゼ・プシコーゼだけど
558:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz
04/11/13 00:12:01 Z/4mDZ6l
>>554
>精神福祉手帳もっている精神障害者もいれば、
>手帳をもっていない精神障害者もいる。
=
身体障害者手帳もっている身体障害者もいれば、
手帳をもっていない身体障害者もいる