06/07/05 03:18:07
>>72
新田はカリスマか？どうかしてるよ
101:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 03:40:39
「ホークス」の名前を残す代わりにファンを100％相続したソフトバンクみたいなもんだ｡
元々敗者に同情的な史観があった上に、明治維新のために分かりやすい忠臣ヒーロー像を生み出すために、楠正成はじめ南朝方を称揚する必要があり、相対的に足利が悪役に｡
さらに軍国化が進むにつれ国家神道とともに政体を維持する屋台骨に流用され、今更「どうみても北朝です｡ありg(ry 」とは言えない程の血も流れている｡
でも、こんな矛盾はどの国にもあることで、例えばイギリスが今でもスコッチやアイリッシュの国内テロに悩まされているのに較べたら絵空事みたいなもの｡
例のコピペ廚にしても確固たる持論がある訳ではなく、ああいう文章を書きたいだけのようだ氏ね｡
102:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 06:37:23
じゃあカリスマは顕家一人でいいよ
親父の親房が先にアボンしてくれてさ
顕家、顕信、顕能三兄弟で南朝を支えてくれてた方が勝ち目あったよ
103:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 08:26:29
顕家は俺もカックイイと思う。
だが、それにも増して、一番最強にクールなのは、時行だと思うがどうょ？
冒険小説を地でいく人生つーか、憧れるなぁ。
104:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 09:08:29
時行はクールっていうか不屈っていうか
105:98
06/07/09 20:05:43
>>99>>101
なるほど、そういった事情があったのね・・・。
判官びいきや国策があるにしてもﾆﾎﾟﾝｼﾞﾝの場合は割と大人（？）って感じかも。
ちゅーごくだと前王朝のことを糞味噌に貶める慣習があるし・・。
分かりやすい解説ありが㌧。
106:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 00:57:59
>>105
>前王朝のことを糞味噌に
それは認識不足。必ずしもそういう慣習がわけではない。
前王朝との交代劇の内容によっては、むしろ前王朝を極めて高く持ち上げることがある。
たとえば、非常に平易な例を挙げると、
三国時代を終わらせた晋王朝は、自らが帝位から追った曹氏の魏を、三国の中での正統王朝と位置づけている。
なぜなら、形式上では、晋は魏より帝位を禅譲されたという形式である以上、魏以外の呉や蜀が正統王朝だと、具合が悪いわけだ。
魏が、帝位から追った漢の献帝を退位後も相応には身分を保障したのにも、そういう理由だ
(そもそも｢献帝」というおくり名、それ自体が魏によって定められわたわけだが、
皇帝劉協が魏にとってどういう存在だったかということが、
蜀では劉協の死に際し愍帝（愍：ビン。あわれむ、の意）とおくり名を定めていることからも、
立場によって前の王朝や天子をどのように評価するかが、
どうにでも変わりうることのわかりやすい例だ。
逆に、武力で前王朝を打倒した場合、
前王朝を武力で滅ぼすための正当な理由付けが必要になり、その場合は確かに、前王朝を、特に滅ぼされた代の皇帝を、大きく貶めることになる。
隋は武力によって次の王朝である唐に取って代わられたが、その二代皇帝・煬帝の乱脈は、事実の片影している側面もあるが、
しかしことさらあしざまにかかれるのは、隋を武力で滅ぼしたことの正当性を主張するために他ならない。
歴史書とは人の書いたものであるから、書いた側の史家が、どのような立場で書いているか？ということを意識せずに鵜呑みにしてしまうと、ミスリーディングされることもある。
特に、王朝が勅命で編纂された歴史書は、引用された資料がでたらめである可能性は低い反面、都合のいいソースのみを編集している可能性もある。
そうそう、おもしろいことにというかやはりというか、
中国で王朝が南北に分かれた時代は何度かあるが、
南方の王朝は、三国時代の正統王朝は呉である、という説をとる傾向がやや強い、らしい。
107:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 05:11:26
逆に日本史が中立的な立場って訳でもない｡
太平記の時代が、たまたま皇室復興のためという名分で争われ、かつメジャーだったと言うだけで、最後に和解したからあまり悪しざまに書かないだけ｡
例えば、織田信長は最近は大人気だけど、少し前までは残忍な暴君のように扱われていた｡
ちょうど中国史の曹操のように｡
蝦夷の主神と思われる荒波吐は弾圧を受けて、もう日本中に荒波吐の神社はひとつもなく、客神としてわずかに祭祠を受けているに過ぎない｡
武田勝頼の母系諏訪氏は同じく蝦夷系の建御名方の末裔だったが、勝頼を後継とする際家臣の猛反対を受けている｡
108:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 07:38:33
尊氏は戦前戦中は大逆臣だったから、足利の子孫が学習院で歴史の先生に
授業前に「これはあくまで君の先祖であって君のことではないので悪しからず」
と慰められたそうだ。
反対に菊池は忠臣の家だってんで貴族院で子孫の意見が重きをなしたり。
今考えると馬鹿馬鹿しい限りだがイデオロギーを信じてる間はギモンを感じなかったりするんだろうな。
109:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 08:06:15
日本には敗者贔屓の気風があるからな。
義経善・頼朝悪って風潮も根強かったし。
裏切った側の浅井長政が善で、やむを得ずそれを討った織田信長が悪だったり。
110:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 13:39:56
長政のあれを単に裏切りと断じちまうのはな。
信長は大した人物だとは思うが立場の弱い相手に配慮しなさすぎ。
111:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 19:42:54
単純にいえないけど
ゴダイゴ 項羽
尊氏 劉邦
見たいなきがする
112:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 20:01:54
言えてるね｡
ただ、項羽を調べていくと意外といい奴かもと思うけど、
後醍醐天皇は調べるにつれて、立川流とか若い頃の公家の娘拉致監禁とか、いただけないエピが多い｡
113:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 00:32:37
立川流は別に構わないと思うけどな・・
呪術がイケンというのなら、真言密教自体がそうじゃん。
114:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 01:34:45
俺は真言宗だし文観と同郷だが、文観以降の立川流と密教を一緒にして欲しくない｡
文観は勝手に理趣品を持ち出したとか悪い噂に不自由しないけど、それを抜きにしても文観以降の立川流は相当妖しい宗教になっている｡
理趣品も元々誤解を産む内容だから空海が門外不出にしたものだし｡
後醍醐帝の晩年はまっとうな禅僧･夢窓国師を遠ざけ、文観と親房にべったりだったが、これも南北朝分裂の一因だと思う｡
夢窓は尊氏との仲裁をしようとして拒絶されているし｡
状況証拠しかないけど、吉野で後醍醐帝が明け暮れていた荼吉尼天法も妖しいと思う｡
115:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 02:03:09
現代から見りゃ妖しいことこの上ないが
立川流の密儀自体は古代の流れを継いだ由緒正しいものだぞ
ただ文観が権力志向の強い俗物であったことは否定しないし
後醍醐天皇に正しい意味で立川流の秘儀が伝えられていたかどうかは疑問
それでも明治天皇までは即位灌頂に荼吉尼天の秘儀が用いられてたわけだから
その影響力はやっぱり物凄いものがあるけど
116:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 03:25:02
仁寛から文観以前の立川流は色々ありつつも発展･洗練されてきたし、タントラに由来する教義なので髑髏本尊も割五鈷も必要なものだと思うけれど｡
（理趣品のリシュはｱﾙﾀﾞｰﾅﾘｼｭｳﾞｧﾗ＝ｼｳﾞｧ神とﾊﾟｰﾙｳﾞｧﾃｨの一体化した姿のこと）
文観以降、真言神道という妙な側面が強調されて、立川流本来のテーマから乖離している｡
たぶん親房の本地垂迹説（日本の神々は仏が変化した姿だ）の影響だと思う｡
明治まで荼吉尼天法が残っていたのは神道と関わりが強かったからだろう｡
立川流自体は南朝の後ろ盾がなくなると排斥されて江戸時代には消滅｡
たぶん文観が行なった荼吉尼天法とは別物だろう｡
117:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 09:09:50
現在の系統は北朝なのに、なんで明治天皇は南朝が正統といったんだろう。
自己批判に繋がりアボーンな気がするのだけれど。
118:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 09:42:12
おまいはちょっと上のレスも見ないでカキコするのかと小(ry
119:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 09:48:06
～小力がキレてた
120:98=105
06/07/12 11:26:14
指摘＆分かりやすい解説ありが㌧です。
>>106
確かに言われてみると>>106ﾀﾝの仰るとおりだと思いますた。
禅譲か武力（中心）かによって評価の仕方が違ってくる感じみたいですね。
自分の王朝の正統性を主張することを考えれば当然かもしれませんが・・・。
>南方の王朝は、三国時代の正統王朝は呉である、という説をとる傾向がやや強い、らしい。
そうだったんですか～！やはり馴染みが深いからですかね。
>>107
時代背景によって随分と評価の運命（？）が変わるもんなんですね。
それに蝦夷ってとても軽んじられ（嫌われて？）てきたみたいですね・・・。
121:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 02:38:49
南朝の王朝が呉を正統にしたことって合ったかな？
呉、東晋、劉宋、斉、梁、陳、南唐、楊呉、荊南、呉越、［門虫］、楚、南宋、張呉、陳漢だろ？
思い浮かばないが
122:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 04:43:23
>>120
実は、アイヌ・蝦夷・倭人の区別ははっきりしない｡遺伝子鑑定では日本人は遊牧民族から東南アジアまで幅広く混血していることが分かっている｡
（比率にすると10～20%の種族が5種類もあり、早い時期に混血して日本人が出来上がったようだ｡
ちなみに韓国人は中国系と遊牧民族系が40%以上づつと、全く違う歴史をたどったことが分かる）
太古の多民族国家･日本にとって天皇を中心とする文化･宗教を受け入れれば日本人で、独自の風俗を捨てない民族は仮想敵となった｡
荒波吐<ｱﾗﾊﾊﾞｷ>は、実はよく分からない神なのだが、縄文時代から続く信仰なので伝統の浅い天皇家の宗教にとってやっかいだったと思われる｡
その分無力化するまで叩かれてしまったようだ｡
荒波吐自体は、もしかしたら中国の神農のような神だったかも知れない｡
あまり信用できない文献だが、｢東日流外三郡誌」では天皇家に破れた大和の王･長脛彦<ﾅｶﾞｽﾈﾋｺ>は奥羽の津軽まで逃げて新しい国を作ったという｡
そこでは荒波吐を信仰していた（事になっている)｡
何の因果か奥羽は数百年後、南朝を支える牙城になるが、そのとき荒波吐がどうなっていたか、どう扱ったか顕家に聞いてみたい｡
国粋主義者･親房も同行しているのでコイツが馬鹿な事をしていないことを祈る｡
123:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 06:15:44
荒吐族(通称：荒波吐族・荒覇吐族)＝物部氏・蝦夷・アイヌ(末裔縄文人)
124:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 06:20:24
室町幕府誕生を巡っての問題とは！？
125:平井堅は縄文人？
06/07/13 06:28:21
>東日流外三郡誌
あまり信用できない、というのはあまりに好意的な表現では・・？
でもまぁ日本国単一民族・単一文化説、の方が妙に通用してる分、
虚構としてはタチが悪い、とも言えるか・・
126:正直スマンね
06/07/13 23:37:56
>>123
そういう説もあるのは知っていますが、本当に全部イコールで繋がるものかは疑問です｡
アイヌは農耕を好みませんが、最近「縄文人の農村」らしき遺蹟が発見されました｡
縄文人に関しては古い定説は忘れるべきです｡
また、縄文人と弥生人の生活圏が重なっていることから、縄文人は日本に広く棲んでおり、混血もあったはずです｡
彼らは早ければ1万年以上前から日本に居たかも知れず、一方アイヌ文化と琉球文化には類似点がある反面、エスキモーとはまず無関係なようなので、縄文人＝アイヌであれば弥生人と無関係に東国に移住するというのは奇妙です｡
物部氏没落後、東国に大挙引っ越したとも思えません｡
日本語が朝鮮語と分かれたのは約6千年前と言われているので、縄文末期以降に独自のアイヌ語を話す部族が近畿や九州に相当数居るのは、やや無理があります｡
恐らくアイヌと蝦夷は別種だがよく混同され、いっぽう倭人と蝦夷は緩やかな混血状態にあって、蝦夷とは土蜘蛛や安曇などのうち朝廷に帰属しなかった者たちの総称だと思います｡
アイヌは何者で、なぜ琉球文化と類似点があるのかは、学者も知りません｡
アイヌは入れ墨をしますが、これが倭人伝の頃の邪馬台国や朝鮮南部の入れ墨の習慣の名残であれば、彼らは扶余族の末裔かも知れません｡
自分ではこんな風に考えています｡
127:正直スマンね
06/07/13 23:42:46
>>125
土蜘蛛･手長足長･長脛はそれぞれ建御名方と関わりがありそうですが、｢三郡誌」の作者(著者とは言いにくい)は
長脛彦＝建御名方<ﾀｹﾐﾅｶﾀ>
荒波吐＝石神<ﾐｼｬｸﾞｼﾞ>
として同じ話を書き直したような気もします｡
ある程度民間伝承などが骨子になっているのか、創作神話を書いている内に楽しくて筆が滑ったのかは、正直分かりません｡
ある程度根拠があったとして、荒波吐信仰が
荒波吐→石神→道祖神→地蔵
と習合して行った傍証になるのであれば、荒波吐信仰が跡形もなく消えたのは単に姿を変えただけの可能性もあって面白いなぁ、程度に読んでいます｡
キリスト教圏の黒マリアみたいなものです｡
128:120
06/07/20 11:39:37
>>122
( ´∀｀)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
日本人の成り立ちって自分が思ってたよりも複雑だったんですね。
また、お恥ずかしながら荒波吐や長脛彦って初耳でした。
>>122ﾀﾝが仰るとおりそれだけ歴史から消し去りたかったんでしょうね・・・。
どうせなら親房（何故か変換できたｗ）も神皇正統記に荒波吐のことを書いておいてくれれば良かったのにｗ
129:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/20 18:27:38
メモから察するに天皇へーかは多分北畠親房みたいなヤシは嫌いだろうな。
130:ほんまスマンね
06/07/20 22:57:53
>>128
消し去るというか…
イスラム教vsキリスト教、みたいに成熟した信仰同士の対立は徹底弾圧になりやすいです｡
でも古代日本のような、どちらも成熟していない信仰同士の場合は比較的穏やかで、勝者の神話に敗者が取り込まれて、比較的すんなり収まります｡
荒波吐の場合、排斥を受けて神話の世界からは姿を消したけれど、日本には八幡様や道祖神など由来不詳の信仰がやけに多く、そういう信仰に姿を変えたり習合した可能性が高いです｡
朝廷にとっては琵琶湖の向こうは別世界という時代が長かったので、土俵から落ちた相手に止めを刺しに行くほど固執しなかったのでしょう｡
親房の頃には消滅していたか、｢田舎者が妙なモノを拝んでおるな」程度のものになっていたでしょう｡
南北朝ｽﾚなので、｢三郡誌」ネタで顕家につなげてみただけなので、深く考えないで下さい｡
日本の古代は、国産み神話と酷似した伝説がマウイ島にあったり、南米で一万五千年前の縄文土器が見つかったりと謎だらけ｡
新発見が多く面白い分野ですが「三郡誌」や「竹内文書」などトンデモの入り口も多いので、そういう意味でも面白いですよ｡
131:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/22 13:27:26
北畠親房を好きなヤツはあんまりいないと思う
後醍醐天皇と揃って空気読めてない、現実読めてないコンビだし
132:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/23 05:51:04
南朝で現実見えてたのは楠と顕家とかかな。
政権中枢とは程遠い連中だしな
133:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/23 09:36:45
顕信、顕能、新田も見えてたと思う
っていうか、千種や名和とかの実際に戦に出たり、政治をした人間には南朝の抱える問題点が見えてたろう
後村上とか懐良とかの地方に出向したことがある皇族もある程度肌で感じるものがあったのでは無いか？
あと万里小路藤房も
134:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/23 11:39:53
名和長年本人が南朝矛盾の象徴でもあるからな。
軍功が少ないのに優遇された名和などへの不満が新政つまづきの最大要因。
失望して尊氏についた赤松円心みたいな人が半分以上いたから南北朝時代にもつれ込んだわけだし。
同情的に見れば、何の組織もない上に既にある武家社会を白紙にして、スキルのない公家と兄弟喧嘩で忙しい支持派武士を抱えて政権の中枢を担うのは大変だったろうとは思う。
それにしてもこの時代は又太郎だらけだな。
135:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/23 14:31:01
ぃゃ少なくとも千種は見えてないっしょ。どう考えても。
あいつや文観こそ新政のあさってさの象徴。
一方確かに懐良はそれなりに先を見すえてたね。
でもそれ故に見捨てられ殺されたわけで人生甘くないな。
136:120
06/07/26 10:51:53
>>130
いつも詳しくありがとうございます。
>・・・そういう信仰に姿を変えたり習合した可能性が高いです｡
納得。確かにイスラム教vsキリスト教みたいな過激な話は聞かないですもんね・・・。
>朝廷にとっては琵琶湖の向こうは別世界という時代が長かったので、
確かにそうですね。関東地方ですら東夷とか呼んでたくらいですし・・・。
>・・・南北朝ｽﾚなので、｢三郡誌」ネタで顕家につなげてみただけなので、深く考えないで下さい｡
>・・・そういう意味でも面白いですよ｡
了解しますた。しかし確かに中々面白い話ですよね。
137:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/11 08:50:33
あげ
138:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/02 18:17:34
菊池一党がすき
139:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/07 20:55:11
大健闘だったよね菊池一党は
140:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/07 21:02:16
戦国時代
URLﾘﾝｸ(hobby8.2ch.net)
141:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/08 20:54:17
>>139
肥後武士の勇猛は薩摩よりも上じゃね？
142:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 17:02:35
足利が悪いんじゃない、後醍醐が全て悪い
143:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 20:37:23
逆賊高氏信者必死すぎｗ
144:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 22:10:47
その逆賊が傀儡として擁立した北朝が今の皇室の直系の祖先なわけだが。
南北朝の｢和解｣後、北朝側が約定を反故にして皇位を独占したときも、
多くの公卿は約定を保護にした北朝についた。
これは利権上の問題が大きな要因だろう。
そして、それを正当化するために、
公卿の間では一貫して北朝が正統、という見解が通用していた。
南朝系の公卿は衰亡し、ほとんどが北朝系によって血脈が継がれ、
そして、明治以降の華族の祖先は、ほぼ北朝系だった、にもかかわらず、
明治天皇が「正統だったのは南朝のほう｣という立場をとったのは、
ある意味潔い。
145:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 00:12:50
逆賊高氏信者必死すぎｗ
146:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 00:15:55
尊氏は字がスッゲー綺麗なんだぞ。マジ。書道家以上かも・・・
見たければ、鎌倉の覚円寺に行って見な。拝観料いるけどな。
147:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 00:17:35
真田広之の尊氏は良かった。優柔不断なところがいいね。
148:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 00:25:01
真田尊氏は体全体から伝わる瑞々しさがいい
ああいう瑞々しさを出せる若手が今はパッと思い浮かばない
149:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 01:46:38
逆賊高氏信者必死すぎｗ
150:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 02:08:38
真田広之の太平記、DVD総集編しか出てないんだよね･･･
全話収録で出して欲しいなー。出切ればレンタルOKで。
まあー絶望的に需要が見込まれないけど。
151:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 02:08:55
深夜遅くまでコピペお疲れ様です。
そのコピペの時間を使って、もう少しいろいろな立場の書籍でお勉強をなさったほうが、
きっとあなた自身と板の質の向上に役に立つ、と私は信じています。
どうかご自愛ください。
152:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 03:03:52
独眼竜政宗と並ぶ名作なのに、扱い悪い＞太平記
この間ファミリー劇場でやってたの録画失敗したし……ＯＴＬ
全話ＤＶＤが出たらなんとか切りつめて買うよ、俺は
153:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 03:11:28
逆賊高氏信者必死すぎｗ
154:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 18:12:25
賊とか言い出したら天皇家自体がその昔海を渡って攻めてきた賊だし
155:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/11 04:24:57
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156:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/11 05:46:15
逆賊の傀儡＝北朝
よって義満以降の天皇家はみんな逆賊の流れだな
逆賊伐つべしｗ
157:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/11 12:12:00
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158:無名武将＠お腹せっぷく
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159:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/12 22:23:11
そういうスレではないし、楽しく行こうぜ!!
160:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/12 22:31:28
悠仁さまも逆賊高氏が嫌いとおっしゃっていました。
161:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/13 01:43:40
>160
言うのは勝手だが俺には関係ない
162:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/16 15:50:18
足利幕府は成立時や滅亡時ばかりにスポットが当てられるが
結構途中も面白いんだけどね。
その辺、あまり語られないのは残念。
163:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/16 15:55:59
板違い
日本史
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
164:1
06/09/17 12:29:25
一応このスレは幕府の設立から戦国時代形成に至った経緯を
室町幕府全般を通して見つめるスレとして起てたつもりだったんですが
ｽﾚﾀｲが良くなったようで南北朝オンリーになってしまった。
ただ戦国時代に至った原因に南北朝も一因としておおいにあると
個人的には思っているので、今後も南北朝を含めた
室町幕府そのものを語るスレとして頂ければ、三戦板に
このスレがあっても板違いではないと思うんですが、どうでしょう？
まあ判りやすく言えば
戦国時代＝信長・秀吉・家康っていうパターンも飽きてた頃なので
戦国時代になった要因を将軍家を通して語ろうぜって事です。
そのスタートラインとして足利尊氏が存在すればと。
165:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/17 14:01:32
>戦国時代に至った原因に南北朝も一因としておおいにある
加速した一因ではあるけど、南北朝で割れなくても結果的には同じ
道筋をたどったんじゃないかな・・
166:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/25 21:38:39
いやそう決めるのも些か早計ではなかろうか。１つの分岐点にも思えるぞい。
167:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/01 14:37:40
もし後醍醐による建武の新政がなかったら、当時すでに武士の相続制度の矛盾が噴出していたので、自然に鎌倉幕府が無力化して戦国時代が早めに来ていたと思う。
ただし、天皇御謀反の時点では鎌倉幕府は行き詰まりつつも末期的ではなかったので、鎌倉幕府は本来もう少し延命可能だったはず。
そして日本中が新政に期待する中、後醍醐が無策だったことと、尊氏が仕事の途中で寿命が来たことで、全国の武士を味方に付けて中央集権化するチャンスを両者ものにできなかった。
中央集権国家か地方割拠、日本史上けっこう大きな分岐点だったと思う。
168:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 18:23:13
素直に戦国に移行すれば話は早かったよな。足利500年幕府エンド。
169:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 18:27:35
それじゃあ日本文化最高の時代がなくなるべ
170:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 19:01:35
北畠顕家や楠木正行といった若きイケメンスターを輩出しただけでも、
価値のある時代だったよ。
他の時代だと、若くして大権を握るのは難しいし、かつ若いうちに死ぬという例が無い。
そのイメージがある源義経だって、実際に死んだのは３１歳だし。
171:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 23:01:43
顕家より年上になっちまった時は「俺は未だ何も成さず生き恥を晒している！」と思ったもんだが、義経より年上になった今は「俺まだ童貞じゃん」程度の感想しかない
172:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 23:12:06
そして魔法使いに
173:167
06/10/07 00:17:57
どうせ話題もないから>>167を補足すると、
もし天皇御謀反がない又は失敗していたら、足利氏は鎌倉幕府に代わる権威として関東で持ち上げられ、西日本･九州との繋がりが発生しないので中国との交易もしないだろうし、義満がやったような金にモノを言わせる政略はとらず武田信玄のような地方勢力になるかも知れません
鉄砲伝来までは各地の豪族が割拠するので本州は群雄割拠、早い時期から勢力争いをしていた菊地と少弐の勝者が、足利氏と関わることもなく独自に中国との交易をして力をつけ、空白地の中国地方に進出し九州主導の歴史になりそうです
そうなったら、楠正成の子孫が足利氏のために九州勢を引き付けて籠城するのでしょうか
あと、どこかで「なんで後醍醐は吉野なんて山奥ににげたのか」という質問があった気がしますが、天皇家が負けると吉野に逃げるのは神武の昔からの験かつぎかも知れません
ただし烏に会えなかった…
174:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 12:44:43
>>171
伊能忠敬・北条早雲
175:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 15:26:24
何が言いたい？
176:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/07 19:07:53
晩年に良い仕事を成し遂げる人もいれば晩婚の偉人もいるから焦るな、という意味と思われ
177:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/10 10:08:18
メンデル・夢窓・バクーニン
178:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/11 17:49:30
内容はともかく、天皇に謀反という表現はいかがなものか。
179:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/12 00:41:53
当時そう言われていたからね
180:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/12 01:08:02
明治以降の極端な天皇崇拝はキリスト教の神概念に影響されたものなので
元来日本とはあまり関係ない
181:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/14 03:03:19
戦前の日本＝古い日本
戦後の日本＝欧米化
の印象が一般的にはあるが
むしろ明治～終戦にかけての日本は
よくも悪くも欧米的だったという事実
182:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/14 09:00:13
逆賊信者が高氏叩きから話題をそらそうと必死だね。必死必死。
183:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/14 16:32:09
確かに戦後の方が日本文化の本流に回帰してるとは言える罠。
そもそも本居宣長は武張った事が嫌いでそゅぅのと対局のところにやまとごころを見いだしてる。
平田アツタネはそれを国家神道につながる道に迷い込ませたけど、日本古来の宗教のどこにも
キリスト教の絶対的創造神とタイマン張れるキャラが居ないのにコンプレックスを感じ、
こともあろうに宣教師マテオリッチの本から絶対神概念を密かに丸パクりした。
そんなこと門人も幕末志士も国粋主義軍人も知らないから天皇を篤く尊崇し始めたが、
実際のところ彼らが崇めていたのは実質キリスト教の神の劣化コピーを天皇にペーストしたものに過ぎない。
そう思えば何が反日裏切り者かと言って、ペテン師平田と国家神道一派ほどの反日は居ないと言える
184:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/14 21:14:12
そこに山県が一枚噛んで自分と陸軍の権力拡大に利用したからタチが悪い
そう言えば山県は「陸軍の法王」とか呼ばれてたっけ
185:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/15 01:32:44
山県は、靖国にも立ってる大村さんが多分もっとも嫌ったであろうような内向き後ろ向きタイプなのが皮肉といえば皮肉・・
186:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/16 01:28:40
>>178
中世の「謀叛」は社会秩序の転覆一般だったから天皇でもかかる行為をすれば立派な謀反人です。
187:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/16 01:59:30
言い換えれば、秩序というのは天皇の上位概念だったわけだな。
188:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/16 08:13:05
では国体論は日本文化と敵対する凶悪反日思想という結論で
189:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 14:35:14
足利は逆賊というが、その立場にもよるからなぁ・・。
曹操は後漢を結果的に滅ぼしたような存在だけど、逆賊というわけでもないし。
項羽だって、漢や秦にとっては逆賊かもしれんが…。
信長だって足利義昭にとっちゃ逆賊だろうし。
190:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 01:13:49
大友皇子にとっては大海人皇子は逆賊だし、
北朝南朝はそれぞれにとって逆賊だったわけだしな。
191:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 21:40:04
南北朝時代の佐賀県の話題どうよ？
192:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/22 21:45:35
こんな過疎スレにまで佐賀県かｗ
193:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 01:59:18
>>187
現在でも社会秩序をそれなりに維持しているから安倍晋は偉いという事になっている。
イラクやアフガンの政府の力の無さを見ればそれが分かる。
194:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/23 02:23:42
>193
それは浅い意見だな。そもそも植民地宗主国によって勝手に国境線を
引かれた地域で諸民族が揉めるのは当然の部分がある。ただ強権や詐術で秩序を確立すれば立派だと
言い張れるものでもない。考えようによっては分裂した方がよほど歴史的政治的に
自然という国家もいくらもある。
イラクやアフガンの歴史を少しでも知っていればそんな安直な例を持ち出そうとは
思わなかっただろう。
195:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/28 15:10:57
なんか話題がズレてきてるような･･･
196:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/28 18:57:35
相馬一族について語りますか
197:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/01 19:12:16
新田とか佐々木とか他に語るものはいくらでもあるだろうにｗ
198:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/10 14:00:06
南北朝ものって、吉川『太平記』以外に面白い読み物ってあります？
北方謙三ものはアッキーや楠木といった人物史だし、全数巻といったのを探しているんですけど。
199:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:52:06
後醍醐天皇が隠岐から脱出できたのって密書を送ったからと
あるけど具体的にはどのようにして脱出できたのですか？
考えてみれば密書を送るって言っても海な訳ですし。。。
200:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/11 16:59:29
>>198
山岡荘八も確か書いてた
昔読んだ記憶が
201:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 19:53:33
>>199
そりゃあ、もちろん舟を使って脱出したんじゃない？
天皇だから｢ 隠岐の島より 泳 い で 参 っ た」
なんてのは、流石に出来ないと思うし…。
202:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 20:33:22
何故か宇喜多秀家を激しく思い出した
203:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 21:13:56
天皇は神にして雲の上に座ってるぐらいだからヒョイヒョイと海ぐらい渡れる
204:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 20:53:32
後醍醐はいつ叛旗をひるがえすかわからない危険人物なのだから
幕府側も監視の目をそれ相応に厳しくしていたはず。
島から脱出するのに舟なんて目立つようなものを使うのは
自分から弓矢で狙い撃ちにしてくださいと言っているようなものだよ。
205:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 23:00:39
脱出させた奴が居たんだろうね、普通に考えて
206:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/05 02:38:07
隠岐の豪族を丸め込んでいたような記憶が…
207:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/09 10:22:15
長生きし過ぎ
208:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/23 21:41:24
>>206
千草卿の活躍ですな
209:木
06/12/24 14:00:05
めりーくりとりす
210:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
07/01/06 17:33:35
>>208
雲母坂でも千草卿は大活躍／^o^＼
211:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
07/02/04 00:10:07
誰もいない…寂しいな(ノ_・。)