07/07/22 12:38:58 md2Ga2hfO
曽根の論文なんてセールスでいってるんでしょ。とりまきと自分の売り込みをしてるだけ。話し半分で読んだほうがいい。
302:名無しでGO!
07/07/22 12:56:15 VGG/mg330
>>301
冷蔵庫のトンチキな理屈よりは筋道が通っている件。
曽根教授は純電気ブレーキのような実務レベルでの功績もさることながら
外野の理想論としてもなかなか痛快で面白い。
車両に携わる一技術者のチラシの裏でした。
303:名無しでGO!
07/07/22 13:35:11 ADf5QoZ5O
しかし、曽根の記事の純電気ブレーキの扱いは、
いくらなんでも大きすぎる罠。
ブレーキブレンディングとか、ブレーキチョッパとか、
界磁チョッパ車が低速域で直列に切り替えるのと
同レベルの技術だろ。
304:名無しでGO!
07/07/22 18:35:36 s8pRWrsZ0
まあ、アンペアとボルトを混同する輩に、台車の構造云々語られるよりかは、よろしいかと。
曽根教授のあれは、「一笑に付されるのを解っていてやっている、精一杯のギャグ」って奴で。
305:名無しでGO!
07/07/22 19:56:26 mRfjIdfh0
>>304
かもね。鉄道の技術に関われたことで大喜びするなんて、
曽根さんも、よっぽど鉄道のことが好きなんだろうな。
306:名無しでGO!
07/07/22 20:36:23 VGG/mg330
>>303
>ブレーキブレンディングとか、ブレーキチョッパとか、
>界磁チョッパ車が低速域で直列に切り替えるのと
>同レベルの技術だろ。
果たして同じ技術といえるかどうか。
手元に論文があったからまあ読んでみ。パスはスレタイ。
URLﾘﾝｸ(www.uploda.net)
307:名無しでGO!
07/07/22 20:42:56 a1XSWIvr0
>>305
好きでやってるようには感じられない。ビジネスと割り切ってるだろあれ。
場所によって言ってる事が結構違うんだよな、あの人。
308:名無しでGO!
07/07/23 06:48:50 Uv9clSY00
>>306
さんくす。俺が見た感想だと、逆相モード＋エコドライブの推奨ってことかな。
俺が思っていたのは逆相モード＝純電気ブレーキだが、もう一つ要素はあるわけね。
やっぱり、大した技術とは思えないなあ。
高速域ではブレーキを抑えろって、技術とは違うんじゃないって感想。
309:名無しでGO!
07/07/23 13:58:24 sNY8BGrE0
回生電力の発生量が基本的に速度比例だから、
高速度からフルの回生制動を使うと回生失効して、空制化する。
最大限回生制動を使うためには、電流制限して＝速度に反比例
する制動トルクにする使い方が求められるが、運転士にそんな
操作を求めるのは無理だから、定減速電流＝速度反比例減速トルク
特性を自動生成したいがどうしようか、という話で、
>>306はエコ絡みではあるが、いわゆるエコドライブとは若干趣が違うだろう
310:名無しでGO!
07/07/24 05:11:54 aXcYY9Q80
>>302
元々冷蔵庫はアマの運用ヲタの立場でしか本を書いてないわけだから、
それに無理矢理技術系の話をさせようとするワイドショーマスコミが罪作り。
下手に「不得意なので」と言って嫌がると消される（村八分になる）からな。
無理に話を広げて自分の手柄にしようとする桜井とは雲泥の差だ。
311:名無しでGO!
07/07/24 13:53:59 rYjfqwWuO
今月のピクの記事を改めて読んでみたが、曽根ってあそこまで川島化してたのか？
あと気になるのは、現場の特に運転手をバカにしてるような記述が目立つな。
高速域のブレーキが効かないシステムを提唱しておいて、
ラッシュ時はもっとキビキビ走れって、こいつ何様だ？
312:名無しでGO!
07/07/24 20:02:32 BBP0hU850
>>311
学者様です。
ってゆうか、国鉄があった時代のピクとかジャーナルを読んでもらえればわかるが、曽根さんは本来あれがデフォ。むしろ川島が曽根の提案をパクってると思われる。いわゆる千鳥式停車とか。
313:名無しでGO!
07/07/24 22:39:04 aSdxG/E30
>>311
× ＞ 高速域のブレーキが効かないシステム
○ ＞ 高速域のブレーキをあまり効かせられないシステム
負荷次第なもんで、変電所に回生吸収装置があるか、電源側に
返せる構造だと高速からの回生制動でもＯＫ。設備次第。
314:名無しでGO!
07/07/24 23:24:57 V7gNFLOi0
>>313
どっちでもいいんだけど、強制的にブレーキを弱めてしまう
システムっていうのは邪道にしか思えないんだよな。
さじ加減は運転手に任せるシステムにしなきゃ、運転手だって
工夫のしようがないだろ。不熱心な奴を指導するかどうかは
それこそ会社に任せたらいい。
技術屋が勝手に介入するのは余計なおせっかいのありがた迷惑。
例えば、地上設備に問題があって高速域の回生ブレーキが不十分なら、
可能な限り回生して残りのブレーキ力は空気ブレーキで足す。
運転台には回生と空制の比率を表示して、運転手は余裕があるときには
極力回生の比率が高くなるように運転するとか。
今でも、空気ブレーキが働くときは圧力計が動くはずだから、ある程度
可能なように思えるし、それをやらないからって機械で縛るのは何か違う。
315:名無しでGO!
07/07/24 23:32:17 rSh8pt4T0
>>314
>運転台には回生と空制の比率を表示して、運転手は余裕があるときには
>極力回生の比率が高くなるように運転するとか。
回生制動の仕組みおよびMBS-Rに代表される電気指令式空気ブレーキの仕組みを
よくお勉強してからもう一度いらっしゃい。
316:名無しでGO!
07/07/24 23:51:56 D2qj5yvv0
「新東京圏通勤列車事情大研究」の前書きで川島が曽根教授にお礼を
述べているからパクッたのではないと思うが・・・。
317:名無しでGO!
07/07/25 00:01:02 C4KvHHCZ0
>>315
今そうなってるんなら、単に「曽根は余計なお世話」で終了だし、
今のシステムでは実現できないのなら、それはそれで別にいい。
今のシステムの延長線上でしか実現できない話には限定せず、
この方がいいんじゃないのか？って思っただけだから。
今のシステム自体も、ちょっとどうよって所が多すぎるけどな。
自動加速車は加速度を基本的に調整できないとか、
電気指令式ブレーキに段が付いてるとか。
318:313
07/07/25 00:24:44 nyBNdcqU0
>>314 ＞ 極力回生の比率が高くなるように運転するとか。
その具体的な方法が、高速領域での定電流回生制動＝
高速での減速度を速度反比例で小さくする操作方法で、
それが手動ではBノッチで段階的制御なんで、勾配抑速Bモード
みたいに停止B用の速度反比例制御生成機能を付けようか？
というのが先のup文書の中味なのよ。
現実の高速域制動も、フルブレーキのヤシは少なく、2.8km/h/s程度
しか使わないから、そんなら反比例制御でも逝けるはずだ
という判断で提起してる。
丸毎蓄電できる装置が開発できれば、そんなややこしいことをする必要がない
＝簡単には大電力蓄電装置は出来ないという氏の見通しが背景
319:名無しでGO!
07/07/25 06:07:23 cRVH9m9eO
まあ、曽根せんせも身内のＪＲ西には甘いから。
曽根の弟子でもまぎれこんでるかな。
320:名無しでGO!
07/07/25 07:44:17 C4KvHHCZ0
>>318
ATCやATOとかと組み合わせるなら、そんな機能も必要かもしれんな。
もちろん、ATCのパターンも、そのモードに合わせなきゃいけない。
たいていの場合は余計なお世話的装備だろうがが、提案するのは別にいいか。
むしろ、ブレーキの段を増やせとか、刻み方を工夫しろｺﾞﾙｧってのが現場の本音かと。
321:名無しでGO!
07/07/25 20:33:35 8239PfUs0
>>319
その理屈で言うと金沢工大の永瀬教授はもっと甘い、となるはずだが。
322:名無しでGO!
07/07/26 13:21:42 HUSoY0Zj0
URLﾘﾝｸ(sanseido-event.hontsuna.net)
8月12日(日)14：00～ 『全国鉄道事情大研究 四国編』(草思社)刊行記念・川島令三先生トーク＆サイン会
323:名無しでGO!
07/07/26 19:16:05 3ivspTOE0
>>322
おえっ、キモイオタが冷蔵庫と握手してにやにやしてるシーンを思い浮かべてしまった。
324:名無しでGO!
07/07/27 05:08:34 XJVZ3aNM0
図表が目当てで買ってはいるが、
なんであれだけのデータを揃える事が出来て結論がとんでもになるのが不思議でたまらん
頼むからひとつの文で客観と主観を混ぜないでくれと。無駄だとわかりつつ
325:名無しでGO!
07/07/27 18:56:19 mXRI2Gce0
>>324
確かに、データーは結構参考になる。
326:名無しでGO!
07/07/27 21:13:42 pkM2Sv1T0
>>309
理工系じゃないから良く解らんが、元国鉄高砂工場ＯＢが２０７の｢電制抜け」
と言っていたのを聞いたけれど、それが回生失効現象ですか？？
それから昭和３０年代に富山地鉄の14782（当時の型式）ＭＣ+Ｔ+ＭＣが｢電制
が効かずに､上市駅の車止めにぶつかった事故」があったが､（直後に上市に
到着して見ている｡事故は軽微だった）これもその範疇ですか？
電動機が確かＴＤＫ８０３Ａ、１２０ＫＷで後刻車輛課の人から､「このモーター
は電制が効き難い」と聞いた。ご教示宜しく。
327:名無しでGO!
07/07/27 21:54:24 /u6msAFL0
>>326
1)は、その通り。但し、回生制動に限らず発電制動の失効も「電制抜け」の範疇。
2)は、知らない。話からすると可能性はあるが、普通はそんなに伸びずに空制で
停まるから、操作エラーの可能性も捨てられない。
3)は制御絡みなんで、モーターの単独責任にはならないのだが、
たまたま適合して具合が良いモータがあって、それと置き換えられての
比較だと、そういう現場評価が発生することは有り得る。
事実効きが悪い現実が突きつけられる訳だから反論が難しいのだが、
置き換えでなく最初からそのモータを対象に設計してくれ！といってもなぁ(w
直巻きモータで広範囲に安定した電制をするのはなかなか難しく、
２０５の様に外部電源で励磁して実質分巻き発電機のような独立制御が望ましい。
分巻き界磁を使ったチョッパー制御も基本は広範に安定した発電の制御。
界磁巻線を１つにでき、しかもＬが小さい分応答が早く、電圧の影響の少ない２０５方式は優れている。
全体設計の問題を、単体特性と誤解するのはその分野の設計屋じゃなければ仕方ないが正しくない。
328:名無しでGO!
07/07/28 08:41:07 mbRxvRtd0
>>327
ご教示多謝。
205は私も好きな電車ですが、207は結局｢安物買いの銭失い事故危険性大」と
言う事ですかな？
富山は14782の次の10020系から75ｋｗｘ４にしています。ＴＤＫ８２４－１，８２４／１－Ｂ。
14781-782は110ｋｗでした｡間違い御免ください。
色々貴重な知識ご教示有難う御座いました。
329:名無しでGO!
07/07/28 09:22:59 VBXzAgVq0
しかしこのスレの住人というか冷蔵庫信者は曽根教授に厳しい反面、永瀬教授には寛容なんだな。
旧国鉄でSLの加減弁握ったことのある実務経験者とそうでない人間の違いか？
それとも「偉大なる鉄ヲタ指導者であらせられる冷蔵庫大先生を差し置いて雑誌にしゃしゃり出てくる
学者風情はけしからん！」という反感でも持ってるのか？
330:名無しでGO!
07/07/28 10:42:08 NMYSWoEi0
学者が派手に商売気をだしてるからじゃないの？
331:名無しでGO!
07/07/28 10:50:23 VBXzAgVq0
>>330
寄稿＝商売っ気丸出してｗ
だったらジャーナルに毎号寄稿してる佐藤講師は？
332:名無しでGO!
07/07/28 13:33:51 yX3R8AoyO
冷蔵庫はただの厨房だからある意味愛らしさもあるんだが、
曽根は下手に理論武装した厨房だから始末が悪いんだよな。
333:名無しでGO!
07/07/28 17:14:00 qRIdlewj0
>>328
＞ 富山は14782の次の10020系から75ｋｗｘ４にしています。ＴＤＫ８２４－１，８２４／１－Ｂ。
＞ 14781-782は110ｋｗでした｡
75kW×４用の制御回路に110kWを繋いだら、発電制動は不安定になるでしょう。
狭義の発電制動は多くの場合、界磁が磁気飽和して安定した制動力を得る設計だから、
75kw200A基準に対し、110kW293Aのモータを取り付けては界磁電流が足らず、
制動力が不安定になるのは当然のことで、モータの責任でも制御回路の責任でもなく、
制動性能をきちんとチェックしないで走らせた人間側の問題です。
＃勾配抑速Bなど中間的制動力を得るためにはそれなりの制御装置を採用しています
334:名無しでGO!
07/07/28 19:53:33 mbRxvRtd0
>>333
何か誤解されていますね。
14781-82と10020系は全く別系統でした。だから制御回路も別物で、14781系と
10020系は併結運転していなかったはずです。尤も富山地方鉄道は器用だから
14750系（釣り掛け）とカルダン１４７７０を併結したりの珍編成を造ったり
でしたから、後でどう改造したやらです。
14750----ＴＤＫ528／9Ｈ：110ＫＷ
14770----ＴＤＫ803Ａ／110ＫＷ
335:名無しでGO!
07/07/28 21:21:19 dy1gcdx40
冷蔵庫の本「四国編」８月に発売だとさｗｗｗ
336:名無しでGO!
07/07/28 21:51:09 NMYSWoEi0
金がもったいないから立ち読み。
337:名無しでGO!
07/07/28 22:28:12 6M1O6+nq0
>>336
せめて図書館で借りれば？
338:名無しでGO!
07/07/28 23:11:48 F4MlHF1Y0
何で東海大が早稲田の講師？
339:名無しでGO!
07/07/29 09:59:46 gKte1Y300
俺は何時も図書館で借りて､要点？と思わしき部分をコピーしたり､メモ書き
している。
340:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:26:46 wGGLHU8X0
昭和１５年幼稚園の時に両親と上京の折,神戸から１０３２レ「鴎」のマイネロフ37の[ロ]に乗った思いでは,
C53とTR73の走行音と共に未だに忘れられません。
341:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:29:03 wGGLHU8X0
>>340
誤爆スマソ
342:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:43:08 DxU7509fO
川島池沼
343:名無しでGO!
07/07/29 22:45:52 mTdSf/Xv0
>>340
宮脇氏？
344:名無しでGO!
07/07/30 09:43:46 l8mUtsLh0
>>340-341
腹黒いな―わざとコピペして｢誤爆」なんて､誰でも見透かしているよ。
もうお止めなされ。
345:名無しでGO!
07/07/30 10:09:54 qQyfX7xR0
>>334
富山地鉄はよく知らないんでスマソ。西武鉄仮面が10020系でしたっけ。
アルペンルート１周券で立山から宇奈月温泉まで一度乗ったことがありますが、
あれは残念ながら前が見えませんでした（W
モーター出力が同じでも、界磁の飽和度：／弱界磁率が違うと
発電制動特性は大きく変わり、不安定になることもあります。
その辺を見ないで載せ換えちゃうと、やたら高速で失効するのも有りでしょう。
界磁の電流方向を切り替えて逆転させる構造なので、予励してブレーキを立ち上げる構造が普通。
残留磁気で立ち上げる場合、たまたま逆接続だと絶対立ち上がりませんから、
電制ではあらかじめ極性を強制するんでしょうね。
346:名無しでGO!
07/07/30 10:25:44 l8mUtsLh0
>>345
私が書いた１００２０系は西武のセコハンで無く、10021-26で昭和３６－３９
年に掛けて富山地方鉄道が日本車輛で新造した特急用です。新造当時は宇奈月
行特急専用でしたが、電鉄桜井（当時の駅名）から先の「片上り」区間で
75ｋｗｘ４のMC+T+MCは少々しんどい？見たいでした。
347:名無しでGO!
07/07/30 10:29:23 qfGcQo+d0
狂犬の戌歳 = softbank218121000172.bbtec.net
348:名無しでGO!
07/07/30 11:03:13 l8mUtsLh0
>>347
冷蔵庫と富山関係で必ず「嫌がらせ」するな？
お前呉西の「うめ」だろう。この辺でやめないと､警察に持ち込むぞ。
只さえ「高速厨で暴れ者」と敬遠されているくせに。まだ大学生？なら
今の状態では就職できないぞ。自分の先の事を考えろ。
349:名無しでGO!
07/07/30 11:29:28 2OilxbtVO
>>345
つまりあんたは、富山地鉄のことは何も知らないくせに、
「現場の使い方がクソなのに違いない！」ってファビョってるのか。
どれだけ思い上がった厨房なんだよ？
350:名無しでGO!
07/07/30 20:52:18 qQyfX7xR0
>>348
そやつは冷蔵庫とは無関係のWiki記事訂正で狂気の粘着で＞347＝＞349
事故調報告もまともに読まず、報道など間接情報と思い込みで書き込んで、
自分の主観に合わないととことん粘着。
＞347に晒されてるのはおそらく粘着対象のADSL－ａｄｒｓ晒しのつもり。
こんなヤツがwikiの管理側をやって、百科事典執筆者を蹴散らしてる。
冷蔵庫は間違いを訂正しないでとことん稼ぐ迷惑だけだが、
MK東急とか多数のコテで暴れ回るんで、技スレにヤツが現れると
本職、関連業務の常連は嫌気が差して１週間以上出てこなくなる。
自分で解説して目立ちたいらしいのだが、不正確だから訂正を受け、
更に烈火のごとく、ピラニア顔負けに粘着。
幾つものコテはバレていて実質は名無しじゃないんだけど………。
そんなわけで、埋め組信者とは違うキ印(w
＞349 の「攻撃」だってやり取りの内容を理解してたら、ハジかしくて書けないよなぁ。
攻撃内容自体モータ特性を良く分かってないことの告白だ。
351:名無しでGO!
07/07/30 21:27:56 Lb+Rh5XR0
>>350
電車の形式も知らん奴がモーター特性を良く知ってるなどとは、
どう考えても信じることはできませんけど。
352:名無しでGO!
07/07/30 21:44:51 qQyfX7xR0
>>351
下らないことに粘着して無内容なResをしてないで、自分で真実を解説すれば済むこと。
電車形式に合わせてど～ぞ(w。刺々しいだけで何の新情報もない愚Resはおやめになったらどうですか。
モータは電車形式に合わせて設計してる訳じゃないんですが。
353:名無しでGO!
07/07/30 22:10:07 Lb+Rh5XR0
>>352
間違った情報は、情報とは言わない。
電車の形式も知らない奴は、当然モーターの形式も制御装置の形式も
どこのメーカーが造ったのかも当然知るわけがない。
何も知らない奴が正しい情報を供出できるわけがない。
仮に万が一、電車の形式は知らないでそれ以外のことなら知ってる奴がいたとしても、
そんな奴のいうことなど、だれも信じない。
354:名無しでGO!
07/07/30 22:35:08 qQyfX7xR0
>>353
だ～か～ら、あんたが一般論ではない正しい情報を書けば済むこと。
１Resで解決することを延々と粘着するwikiマニヤは凶刃だねぇ。
355:名無しでGO!
07/07/30 22:54:42 Lb+Rh5XR0
>>354
あんたの記事の信憑性は、あんた自身が証明しろ。
それができないような記事なら、書くな。
356:名無しでGO!
07/07/30 23:01:42 qQyfX7xR0
２チャンネル情報の取捨は読み手責任の原則。全く無問題。
読者がどちらの情報を採用するかの問題だけど、
ごちゃごちゃ絡みながら対抗する命題を書けない、
矛盾点の指摘さえできないというのは既に致命的だな。
やみくもに喧嘩resを噛ますんじゃなく基礎特性ぐらいは勉強するのが先。
357:名無しでGO!
07/07/30 23:07:35 Lb+Rh5XR0
そこまで自分の発言を信じてもらえていると思ってるその自信、
一生持ち続けられれば、きっと幸せに過ごせると思うよ。
周りにどう思われていようと、あんたの脳内の中ではね。
358:名無しでGO!
07/07/31 12:46:16 ufz6wox10
神戸市が整備して来年見学可能になるそうですが何時頃でしょうか？
戦前のよき時代の遺産ですから､舞子の歴史としても貴重な邸宅ですが。
359:名無しでGO!
07/07/31 17:23:52 ks+Tdlpx0
>>358
又出たよ｡すれ違いコピペ基地外｡冷蔵庫の「足を引っ張る結果」（程度の悪い
信者が多い）になる事を自覚出来ないのでは､可哀想な野郎だ。
360:名無しでGO!
07/07/31 19:43:47 ufz6wox10
男性は「怒りんぼう」､中年以降の女性は「クドクテ意地悪乱暴では｣若者達タマランだろうな？
それに御三家高校だのなんだのの｢田舎エリート意識」がオババになっても治らない。
男性はそれほどでもないけれど。
361:名無しでGO!
07/07/31 19:57:20 ks+Tdlpx0
>>360
懲りない富山人「うめ」。
362:名無しでGO!
07/08/01 23:50:16 xrhj5/Hk0
冷蔵庫って、何かと思っていたけど、
彼のことだったんだね。
九州版１を読んだが、本当に充分調べているのか
はなはだ疑問。
・鳥栖駅のうどんは、６番ホームが一番って、
URLﾘﾝｸ(www.tosucci.or.jp)
これの丸写しだもんね。