06/10/07 16:12:25 fat4dpu40
>>92
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
>>94
や、中速域ではDD51よりD52・62やC62のほうが牽引力ありますが、高速域では
動輪周出力が落ち込まないDD51のほうが上ですよ。C62と比べるなら80km/h程度から
上で、ですけれども。
96:オカマスキー
06/10/07 18:25:31 dm/O+RKY0
>>78
>>92
芋とは言いましたが、カスだのクズだのとは言ってませんケド
97:名無しでGO!
06/10/07 19:51:45 RleFdTrh0
334 ：女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s ：2006/09/11(月) 01:30:44 ID:???
>>331
まず俺を始末する方法からかなー？
俺に可愛い女子高生を紹介してくれ。そしたら始末されてあげるよ？
98:名無しでGO!
06/10/07 19:53:48 RleFdTrh0
649 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/08/12(土) 16:41:25 ID:???
>>644
町内会と合同で盆踊りやる基地ってけっこうあると思う出巣。
99:名無しでGO!
06/10/07 19:54:57 RleFdTrh0
84 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/17(日) 23:11:58 ID:???
>>63
どっかのスレでは「外交上指揮棒のような権威あるものを渡すのは決別の証」だとか。
100:名無しでGO!
06/10/07 19:56:13 RleFdTrh0
942 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/26(火) 09:01:40 ID:???
>>930
もしその危機が本当にやってきた時には全世界が石器時代に逆戻りするだけなので
別に・・・とか。
>>920
蟹様
なーんも権力が無い市井に埋もれて生きてる者としては、計画立案推進の何れかでも
可能な立場にある方々に認識と実行する覚悟のある無しに賭けるしか無いのですけれども、
果たしてそのへんの事情はどうなのでしょう？って聞いたらまずいっぽいですね。
一有権者としては阿呆に投票しないことまでは・・・でしょうか。
101:オカマスキー
06/10/07 20:51:04 dm/O+RKY0
>>97-100
ハイハイ、もう帰ってね
102:奥中山真幸
06/10/07 21:04:46 EwY4MVcH0
>>95
D51を指標としたDD51がいまだに生きているのが悔しいというお気持ちがイタイほど伝わるような。
103:オカマスキー
06/10/07 21:32:46 8umdMiS70
一形式の量産は運用保守上の効率化と同時に技術的停滞をもたらす
D51しかりDD51しかり
歴史は繰り返す
104:名無しでGO!
06/10/07 21:36:02 7aFQCx7R0
DE50みたいなカマがあれば良かったと。
105:奥中山真幸
06/10/07 22:08:14 gVkEwS0/0
>>そうは言ってもとっかえひっかえ新形式を出された日にゃ、現場は大混乱しませんか。
量産の経済的効果は技術的停滞を補って余りある。カローラ然り、AE-1然り。
トヨタやキャノンが国際的優良企業に変身したのはこいつらだけのお蔭とは言いませんが、有力な契機です。
ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
106:奥中山真幸
06/10/07 22:09:54 gVkEwS0/0
あ、すいません。105は>>103です。
「ていね」と「ニセコ」か？ww
107:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 22:11:28 fat4dpu40
ま、粘着発生してやっと一人前のコテですし。
>>102
ありゃ、またD50を無視している。
>>105
> ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
ユーザーに支持されたのに廃車になったC6232、ユーザーに支持されたのに
転用先が無くなって廃車になったD62等、カメラと蒸機じゃ置かれた状況が
全然違いますわな。
108:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 22:20:17 fat4dpu40
>>105
で、蒸機の場合、一形式一両が大量にあるならともかく適切な設計で共通部品を多くし
ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入する限り現場は混乱しませんわな。
それに燃焼室提案以後製造の機関車に燃焼室を設けていれば昭和30年当時の物価で
年間48億円以上の経費節減がなされるわけで、燃焼室を設けなかったことで発生した
経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効ですよ。
では、D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が昭和30年当時の物価に
換算して年間48億円以上あったことを、昭和12年くらいから昭和35年くらいまでで
証明して下さい。よろしく。
109:奥中山真幸
06/10/07 22:44:46 k02c9jf80
>>108
「適切な設計で共通部品を多くし ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入」・・・ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
「燃焼室を設けなかったことで発生した経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効」・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
「D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が（中略）年間48億円以上あったことを証明して下さい」・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
110:奥中山真幸
06/10/07 22:50:43 k02c9jf80
>>107
チミ、ユーザーの意味がわかってるかな？Ｃ6232にしても、Ｄ62にしても、最大のユーザーは国鉄当局ですよ、ボウヤ。
111:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 23:15:54 fat4dpu40
>>109
> ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
D51に対するD52、D62が既存の回答でございます。
>・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定されるからです。
>・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
貴方の>>105はそういった燃焼室設置も含めた新形式投入に対してのものでしょう。
自分で自分が何を書いたか自覚なさっては如何でしょうか。
>>110
ふむ、それではカメラや車のように直接触った人の評価が基本となる場合と、直接触って運用した
人々の評価でなくて設計者即ち管理者である鉄道省－国鉄の評価が基本になる蒸機とでは
ユーザーとしての姿が全く異なって全然比べられなくなりますね。では>>105は無価値ですね。
カテゴリが違う話なんですから。
112:名無しでGO!
06/10/07 23:17:26 YPruxWUv0
C53って戦後早い時期に廃車になったそうだけど
２シリンダーに改造したりしてたら面白かったのになぁ～
113:名無しでGO!
06/10/07 23:19:32 ozFXwIa80
>>112
どこがどうおもしろいんでしょうか？
114:名無しでGO!
06/10/07 23:35:40 ozFXwIa80
>>110
クルマやカメラは、ユーザが経済性も勘案して買うもの。
蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
前者は、ユーザが「新車、新品＝最新技術だが高価」と、「中古車、中古品＝性能は劣るが安価」を選択できるが、
後者は、その選択をするのはユーザではない。
こんなものを比較することがおかしい。
あえてユーザの条件を同一にするならこうだろ。
・技術開発部門を持つメーカーが自社で使用するクルマの、運転者（技術開発には直接関与できない）
・技術開発部門を持つ国鉄が使用する蒸気機関車の、運転関係者（同）
115:奥中山真幸
06/10/07 23:42:56 7Vr7I/ES0
>>111
相変わらずチンピラの言い掛かりの域を脱しきれないようで。
ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
116:奥中山真幸
06/10/07 23:53:32 7Vr7I/ES0
秋の夜長、自分も含めて、これが「蒸気機関車を熱く語り尽す」ことかと疑問に思う。
カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
117:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 23:55:40 fat4dpu40
>>115
> ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
指標の話でD51にとって指標以上だったD50を無視してはなりますまい。D50無くしてD51無し、ですよ？
> 「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
例えば、D51に技術的停滞を補ってあまりあるほどの長期量産による経済的効果なるものが
あるとするならば、技術的停滞を打ち破って尚且つ経済的効果を発揮する燃焼室の存在は邪魔でしょ。
D51の缶と煙管長さ以外大体同じ缶のC59がD52の缶を持ったC62に経済性でボロ負けしてるんだから。
D51なんか100両も製造しないうちにさっさと製造中止にして計画機を発展させて最大径1900mmの
燃焼室付きの缶を装備したD52・D62級を量産しときゃ良かったんだ。
> カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
直接タッチする人の権限等の所与の条件が異なる話をごっちゃにしたのは貴方。
118:名無しでGO!
06/10/08 00:03:54 fat4dpu40
>>116
こんな夜中にそんなこと思いながら書くなら自分からやめりゃいいじゃん。
ま、自分で「技術的素養が無い」と言いつつ技術論に首突っ込んでくるんだから、
自分で火種撒いた自覚無いんだろうね。
119:名無しでGO!
06/10/08 00:14:19 A6OWPqSn0
>>116
> 秋の夜長、自分も含めて、これが「蒸気機関車を熱く語り尽す」ことかと疑問に思う。
> カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
みんなが楽しく語っているのを邪魔してるのが貴方なんですが。
120:奥中山真幸
06/10/08 00:18:06 kFZg4WP60
>>117
だったら最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべきではないのかな。スタートはDD51の指標としてのD51だよ。
「D51なんか製造中止にして・・・D52・D62級を量産」・・・きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
121:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 00:21:57 u+LKrMK10
>>118は俺です。
>>120
> きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
どこに「全国にD52を配置しろ」と書いてあるのかご指摘を。
俺は軸重制限がきついならD62ってことでD62と抱き合わせで主張してるわけなんですけど。
122:114
06/10/08 00:49:30 A6OWPqSn0
>>120
レスちょうだいよ。
123:奥中山真幸
06/10/08 00:52:50 hx4xke5A0
>>121
ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
124:奥中山真幸
06/10/08 00:56:01 hx4xke5A0
>>121
最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
125:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 00:58:08 u+LKrMK10
>>123
> ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
誰がD52を千両製造せよと言ったのでしょうか？
> 二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？
元々影も形も無いところから二軸従台車作ったんですから、影も形も無いところから
D62用二軸従台車を作ればいいでしょう？「影も形もない」ことは別に理由にならないでしょ。
> 抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
後知恵も何もD51の代わりに製造という主張を最初にした>>117の時点でD62とセットなんですけど。
126:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 01:02:16 u+LKrMK10
>>124
> 最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
D51の性能がDD51という形で今でも通用してるってお話だったでしょう？
だったら、そもそもD51の性能の起点はD50にあるのですから、起点となるのは
1923年のD50でしょうということですけれども。
あと私にレスを要求する前に114全部、117七行目～九行目等にもレスしなければいけないのでは？
127:114
06/10/08 01:02:44 A6OWPqSn0
>>124
鼻息荒いとこすんませんが、ユーザの定義についてもレスください。
128:114
06/10/08 01:04:44 A6OWPqSn0
>>114
×蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
○蒸機は、ユーザ（貴兄曰く、運転士を意味する）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
129:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 01:06:00 u+LKrMK10
>>127
自己に対する全レスを求めても自己へのレスは切り取ってレスする人には
あまり期待しないでさっさと寝たほうがいいかもしれません。俺は寝ます。では。
130:奥中山真幸
06/10/08 01:07:31 yf4GN1Vw0
あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。ガキみたいな言い訳は見苦しいよ。
それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
イチャモンばかりでどうせまともに答える気はないんでしょ？♪イチャモン馬力だ鉄腕ナントカ！♪
131:114
06/10/08 01:45:50 A6OWPqSn0
>>128
あ、「ユーザ＝国鉄当局」でしたね、奥中山さん。
となると>>114が成り立たないな。コレ撤回します。
失礼しました。
で、改めて。
クルマ・カメラも、蒸機もユーザが経済性も勘案して買うものなら、
すべて購入者＝ユーザですよね。でも、
クルマ・カメラは購入者＝使用者だが、
蒸機は購入者（国鉄当局）＝使用者（現場）ではない。
だから、国鉄当局はユーザではない。
また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない。
よって、このクルマ・カメラとの比較は成立しない。
矛盾があったら指摘してください>>130
>>129俺も寝ます。
132:名無しでGO!
06/10/08 03:25:46 S29Flqer0
なんかヴァカばっかだなあ、ここ。
なんで改良しなかったのか？
そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
それを何も知らない我々が後知恵でああだこうだ言っても無意味。
どんな事情で出来なかったのか、それは人の問題か組織の問題か
そういうことを考察してこれからの社会に生かすというなら意味はあるが
それは蒸機スレでやることじゃないし。
自称技術系の屁理屈屋たちがオナヌーしてるだけなんだよな・・・
もっと蒸機の話をしようぜ
133:名無しでGO!
06/10/08 04:05:03 SMbqHvQT0
>>95
では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、実際には重油平年やら過負荷特性やら
何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
134:名無しでGO!
06/10/08 04:30:56 D4VV+DW90
>>132
だな。
5年も続けても、何の進展もないのがすべてを物語ってるよ。
伸びてるのは既存機の質問があるからだろ。
タラレバ話もたまにはいいけどな。
今の視点で昔をボロクソに言っても「あっそう」で終わり。
135:名無しでGO!
06/10/08 04:55:03 5kiNrE250
5年間進展が無いのは奥中山の脳味噌
年齢を考えたら後退してるのかもしれんが
136:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:22:02 u+LKrMK10
>>130
> あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。
特甲線に200両投入として残り800両をD62とすれば問題ありませんが。
だから、どこの誰がD52のみ1000両製造しろと言ったんですか？
> それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
図面引いて製造すればいいでしょ。戦後にならないと作れない理由なんてありませんが。
昭和9年の時点で同じ日本人が技術屋やってる満鉄においてパシナが二軸従台車を
検討されてるがごとく二軸従台車の存在そのものは知ってるし。
でなきゃ1941年のKC55やKC56で二軸従台車が取り入れられたりしません。
戦後になって突然二軸従台車を作れる技術が天から降ってきたわけじゃないんですけど？
なんで昭和13年じゃ二軸従台車を作れないと思うのですか？
137:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:26:46 u+LKrMK10
>>132
> そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
｢技術発達史｣より当時の事情について。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
> もっと蒸機の話をしようぜ
じゃ、ご自分で話題を振りましょう。
138:オカマスキー
06/10/08 08:29:10 eZ6rkB680
>>112-113
ﾜﾛｽ
>>132
＞そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
少なくともD51, C57以降の全形式に燃焼室付けりゃ
D51 1115両、C57 201両、C58 427両、C59（戦前型）100両、合計 1843両が
燃費１割低減したワケですよ
とうぜんその分機関助士も楽になり石炭購入費も減って国鉄の台所も楽になる
いっぽう同時期に同じメーカーで満鉄、鮮鉄向けにほぼ同数の燃焼室付きの釜こさえてたワケ
つーコトは国鉄の車両設計のトップが頑迷固陋なだけでそれ以外の｢事情｣は無いってコトでしょ
139:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:36:48 u+LKrMK10
>>133
> では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
大体
> 蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、
国鉄の場合、人力投炭は一時間当り2tから2.1tを限界と見て、設計では人力の場合
燃焼率550kg/m^2を最大に取り、火床面積3m^2以下だと500とかです。
火床面積3.85m^2では自動給炭機を使用した場合は燃焼率600kg/m^2で6500kcal/kgの
石炭を使用することとして出力を計算し、ピークを公称出力とし、牽引力の線図が決定され、
実運用でダイヤを引いたりするのに使われます。
動力車全てにおいて粘着牽引力の制限により動輪周出力は平均値を取ったら7割から
5割くらいまで落ち込みます。
> 実際には重油平年やら過負荷特性やら
> 何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
過負荷は一時的にしか使えません。投炭には限界がありますから。
140:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 09:01:15 u+LKrMK10
>>137
欧米無視した上で技術発達史を改めて読んでも、D51って設計に三年かかったとして
製造した時点どころか設計してる時点ですら車両研究会の結論や満鉄に比べて
時代遅れな機関車なんですねぇ。
141:名無しでGO!
06/10/08 09:51:22 /GKyZXPi0
そんなに不快な発言ばっかするなら、いっそ『蒸気機関車の技術論だけを語るスレ』
或いは『海外蒸機を熱く語るスレ』というスレタイのスレでも立ち上げてそっち逝って
やっててくださいね。
海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
いう事を自覚しなさいよ。。
142:オカマスキー
06/10/08 10:00:48 eZ6rkB680
>>141
満鉄も鮮鉄も当時の日本人が運営した日本国内の鉄道だったってコトを自覚しなさいよ
143:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 10:03:44 u+LKrMK10
>>141
> そんなに不快な発言ばっかするなら、
誰にとって不快なんでしょうか。もし貴方が不快なんであればスレを見なければいいだけですよ。
144:名無しでGO!
06/10/08 10:14:21 /GKyZXPi0
>不快なんであればスレを見なければいいだけですよ。
誰かを不快にさせてるという自覚はあるんですね。それ知ってて発言してるなんて
悪質ですね、ある意味、感心しますわ。。。
145:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 13:34:48 u+LKrMK10
>>141
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
そうそう、2chの鯖って国内には無いんですけど。そもそもネットに入管も何も無いんで
国がどうとか関係あると思ってる時点でネットについていけてないですよ。
>>144
何か義務があるわけでもない掲示板のスレに勝手に来て勝手に不快になってるだけなのに、
管理者でもない私にブー垂れられても困りますが。ここはネットですよ。来るも来ないも自由、
それが嫌なら自分でPASS付き掲示板を用意してお気に入りの人同士で書き込みを
なさってはいかがでしょうか。貴方の精神安定上最上の手だと思いますので、どうぞ
ご検討くださいませ。詳しいことはURLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)でどうぞ。何でも答えてくれますよ。
146:名無しでGO!
06/10/08 14:12:49 9K6130qm0
>>144
女子高生紹介してやれや。そうすりゃ女にかまけて（ry
147:名無しでGO!
06/10/08 14:59:54 M9EOw28E0
技術論をするのは結構だが
同じ内容の議論を何度もしてるだけじゃないか
こんなのまとめサイト作ってしまえば終わりだな
148:名無しでGO!
06/10/08 22:08:34 qLpsUvuJO
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してる？
149:名無しでGO!
06/10/08 22:52:59 K0THfm5v0
2chの鯖は国内に無いとか屁理屈ばっか言って、、、
いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
本物のｳﾞｧｶだお？？馬力さん。
150:名無しでGO!
06/10/08 23:06:13 A6OWPqSn0
>>147
過去ログ見ない流れを見ない>>132みたいな思いつき思いこみのカキコミにも
コテ諸氏が丁寧に回答するから「繰り返し」に見えるだけ。
>>149
気分悪けりゃ、こんなスレ見なきゃいい。
俺は、お前や奥中山のつまらんカキコミで気分が悪い。
お前の理屈から言えば、こういう理屈も成り立つ。
「いいですか普通に過去ログも流れも読めないヤツに
『ヴァカ』『屁理屈』『後知恵』『進展がない』と言われて
気分良くなる馬鹿が何処にいますか？」
こういう理屈についてはどんなご高説を開陳してくれるのかしら。
151:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 23:18:38 u+LKrMK10
>>149
>>141さんが
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
と、2chが国内の掲示板であり、且つまるで国内からしか閲覧・書き込みできないかのように
仰るので事実を申し上げただけです。
「事実の提示」が「屁理屈」、つまり「筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。」になるとは
一体どういうことなのでしょうか？ご説明願います。
> いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
私は貴方のご機嫌伺いするためにここに書き込みしてるわけではありません。
また、「熱く語る」ことはお互いの気分を良くすることが主目的ではありません。
「お互いに気分良くなるスレ」でも立てては如何でしょうか？
152:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 23:20:35 u+LKrMK10
>>147
言い出しっぺの法則です。まとめサイト作成はご自分でどうぞ。
ただ、>>2-3あたりを見ればそれなりに議論がまとまってると思いますよ。
153:名無しでGO!
06/10/09 00:21:02 kHcR9z/40
＞2chが国内の掲示板であり、
そのとおりですが何か？？外国人が外国人同士で母国語で語り合ったりしてますか？
２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
普通に考えりゃそういう事になるでしょうが。客観的見解じゃないから屁理屈と言われるんですよ。
>>150 >>151
だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
154:& ◆tFPMVTxC1I
06/10/09 00:46:02 p3z/oSVV0
それを分かっていてヴァカを弄るのが醍醐味
155:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 00:55:00 j8cQk4um0
>>153
> そのとおりですが何か？？
2chそのものが国内に無いんですけど。ネットに国境は無く、2chはその中で
管理者が日本人で使用言語の主流が日本語であるというだけのことです。
> ２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
ひろゆきは使用者にそのような制限はかけてません。
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
このスレじゃ私が国内外を問わず蒸機について語り合うために立てたもので、それは
>>1に明記してあります。また、こちらは見下してるわけでも何でもありません。
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
もし見下されてると感じているのであればそれは貴方の内心でしかありません。
もし貴方のような方が悪く言われるのだとすればこちらに原因があるわけではありません。
原因があるとすれば貴方にあるのであって、それは私の責任範囲にありません。
156:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 00:56:50 j8cQk4um0
>>153
とにかく本スレは国内外を問わないスレなのです。そういう趣旨で私が立てたスレです。
そのスレで相手の口を国境で封じることが出来ると思ったら大間違いです。
157:150
06/10/09 00:57:59 UqOrFd8K0
>>153
> >>150 >>151
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
ハァ？
この流れで11スレ目にもなってるところに乗り込んできて
「お前らが出て行け」とはこれいかに？
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
私は国内のものにしか興味はない。決して「海外派」ではない。
また、絶対評価を低いとされても、それは「見下す」ことと同義ではない。
あんた、惚れた女の欠点が見えなくなるタイプだな。
158:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 01:19:11 j8cQk4um0
>>153
もう一点。
燃焼室の話題なんかは全く持って国内メーカーと国鉄と満鉄・鮮鉄のお話なので、
日本人の運営した鉄道の、日本人の製造した機関車のお話です。
英米抜きでのお話です。
国鉄大事で満鉄・鮮鉄すら排除となると、川崎重工も日立笠戸も汽車も排除と
あいなりまして、今度は国鉄蒸機の話題すら完全には成立しなくなってしまいますよ。
ミカニとC53は同時に同じ工場で製造され、ともに在来二気筒機に比べて保守煩雑では
ありましたが、強度で失敗したのは一方のみなのです。
159:名無しでGO!
06/10/09 06:48:29 GrgZ8C+P0
仮にN速+で海外のニュースで日本が不愉快な扱いを受けるものは
別の板を立てろとか言い出したらどういう騒ぎが起きるんだろう？ｗ
160:名無しでGO!
06/10/09 07:03:58 y0vKAUOj0
日本語でおｋ
161:名無しでGO!
06/10/09 08:27:19 6WRWLjpm0
>>153
この小四病の人と、一部識者の人と、奥中山氏が同時に現れることってないよねえ。
気のせいかな？
最近出てこないけど、馬力氏をバリと呼んで煽ってた名無しがいたよねえ。>>109
気のせいだな。
162:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 11:39:42 j8cQk4um0
蒸気機関車について熱く語ろう Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
の中盤以後、
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
の900以後でしたっけね。
さて、「不快だ」「ぼうや」「バリちゃん」「ガキみたいな」「後知恵」「イチャモン」という形容詞を
並べたところで「言ってやった言ってやった♪」という自己満足でしかないですし、
全く国鉄蒸機の弁護になってません。
繰り返してると例えば国鉄蒸機に思い入れの無い人が国鉄蒸機愛好者を悪く思うキッカケに
なってしまうのでちょっと心配になります。もうなってるのかもしれませんが。
国鉄蒸機愛好者の端くれとしては迷惑な限りです。技術語りに影響は無いですけど。
163:鈴木
06/10/09 12:59:42 JqsRJTCXO
技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
国鉄万才ｽﾚ立てても維持出来る人が居ないから。
国鉄専門ｽﾚに国鉄の質問しても「馬力&技術ｽﾚに聞いて下さい」じゃ漫画でしょう。
このｽﾚにも国鉄の質問は来ますから、その時馬力氏以上の回答を国鉄愛好者がすれば解決
164:名無しでGO!
06/10/09 14:47:15 uRjZj/C+O
大丈夫か国鉄擁護派ｗ
165:名無しでGO!
06/10/09 16:26:59 icoFXutH0
このスレに蒸気機関車に関係していた、または身近にいるって人はいないかな？
俺の親戚の叔父は米坂線で9600型の機関士をやってたそうだ
166:名無しでGO!
06/10/09 19:57:10 6WRWLjpm0
>>165
うちの祖父は若い頃別子銅山で機関士だったらしい。
たぶんクラウス転がしてたと思う。
167:奥中山真幸
06/10/09 22:02:51 Jl/nesCZ0
秋たけなわと秋の味覚を満喫してきました。帰りの車中はＮＨＫラヂオにかじりつきでしたが。三連休だというのに（だから、というべきか？）偉い盛り上がりようですね。
>>131
確かに、私が言ったはユーザー＝国鉄当局で、当局には現場の声、旅客・荷主の声、財政的な制約等を含むものとお考えください。
あなたがおっしゃる「国鉄当局はユーザではない。 また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない」となると、誰がユーザーなのか、私にはわからず、すみませんがレスしようがありません。
>>136
Ｓ13時点で二軸従台車の存在そのものは知ってるし、図面を引いて作る・・・机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
>>135
全面同意。進歩がないからこんなことをやってんでしょうけど。
168:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 22:12:38 j8cQk4um0
>>167
> 机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
ボックス動輪は写真を見て存在を知って図面を引いて作りました。
戦後の二軸従台車も存在を知ってて必要だから図面を引いて作りました。
実績あるんですよ。存在を知っててそっから図面引いて作った事例には。
それとも戦後、二軸従台車が登場したのがどこかから技術導入したからだとでも？
169:奥中山真幸
06/10/09 23:27:59 DoSLrFrV0
>>168
なあるほどねえ！！存在が既知であり、それをもとに図面を引き、しかも実際のお手本（技術導入）まで手元にあり、
それを運用し、その経験を生かして製造した例がありましたよね。Ｄ51より少し前ですが。
出来上がった代物はきっとバリちゃんが絶賛されるような傑作機でしょうね。
170:名無しでGO!
06/10/10 00:56:07 WKSNLnzu0
>>163
> 技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
> 記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
初代スレからのROMだが、たしかにそんな経緯があった。
スレ分け、つーかスレタイを変えてもいいよ、もう。
そしたら、もう乗り込んでこないよね？＞50歳以上のいいトシした奥中山さん
171:名無しでGO!
06/10/10 01:03:58 sZ0i7beH0
スレタイはたしかにマッチしてないな。
大畑や布原や上目名を語るスレのように見える。
それで敬遠して開かない人もいるかもしれない。
「蒸気機関車の技術を語るスレ」なら、
勘違いした写真派も近寄らないのでは。
172:名無しでGO!
06/10/10 04:57:42 xAyeUOkl0
>>137,138
純粋に技術的に優れてるからと言って、組織がすぐ導入できるものではない場合も多いのです。
予算規則運用手引なども含めた各種事務的手続きはもちろん、人事がらみ派閥がらみとか
鉄道省はお役所ですし大量発注となる制式機のこととなれば、もしかすると政財界も含めた
しがらみだらけと推察されます。のちの国鉄のことを考えてもこれは間違いではなさそう。DD54とか・・・
ずっと前に決めたのを容易に変更できずに現場が苦労してる所は今でも多々あるようです。
新しいのに変えると
新方式導入＝以前のものはダメ＝当時それを決定した人(＝今の幹部)を否定
だから旧方式を固持するようです。この論理は部外者には理解不能です・・・
満鉄がやれて省がやれなかった、そのヒントはこの辺にありそうだと思うのです。
諸外国との比較も、技術的見地だけでは片手落ちかと。
組織の体質、意思決定の構造から民族的特質なども含めて考えないと。
それをこのスレでやるのかどうかは別問題ですが。
173:名無しでGO!
06/10/10 06:28:24 +NbL/dmF0
>>172
最近でも
省庁のITシステム運用費、950億円削減可能が判明、なんて記事が話題になりましたが、
URLﾘﾝｸ(www.gofield.co.jp)
たしか古いシステムに高い金を払っていたのではなかったか。
昔ならこんなケースの情実発注が山ほどあったであろう事は想像に難くないですね。
174:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 07:50:27 bJncdlnz0
>>169
何言いたいんだかよく分かりませんが、お題は二軸従台車の話で、二軸従台車は
お手本を購入してから作ったわけではないのです。戦後になって突然作れるように
なったわけでもなんでもなくて、戦後必要だったから図面引いて作ったのです。
機関車そのものの話ではありません。
付言しておくと、図面引くってのはただ線を引けばいいってもんではなくて、
強度だの回転中心だの重量だの計算して引くものです。何だか図面を引くことを
甘く見てるようですけど、機械は作るときは図面が全てですよ。
>>171
それ語っていいスレなのにこうなってるだけです。
175:オカマスキー
06/10/10 07:55:57 lUyLUwoL0
>>167
＞存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
出来ますとも
使いモノになるかどうかは別ですケド
>>169
8800 ⇒ 8620
8900 ⇒ 18900(C51)
8200(C52) ⇒ C53
・・・など事例は多々ありますケド傑作機になるか否かはお手本の理解度次第
>>170-171
スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりした時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い
>>172-173
確かに
176:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 08:04:31 bJncdlnz0
>>172
D51は島秀雄が統括してそれがずーっと末期まで続くので新技術導入は自己否定になり、
前任者の否定にはならんのです。なので仰るケースとは少々異なります。
また制式機が大量発注と言っても燃焼室なんかは満鉄機を製造している会社、つまり国内
主要メーカー全てで対応可能な構造なので、発注配分そのままに設計変更すればいいわけなんで、
燃焼室のぶんだけ多少値段が上がることは発注の上では歓迎されるでしょうし、何も
問題無いでしょう。
また財政的な問題についてみても石炭消費の低減については国鉄はあまりの経費の
膨大さに買い付け専用部局を作って買い付け段階からの経費節減を図り、設計や
現場では機構・運用両面からの節減に努力してきていました。その中で「減価償却上有利」
「過熱管焼損しにくく保守上有利」「石炭消費に有利」と結論付けられた燃焼室が
採用されなかったのは、人事上も派閥上も事務上も何もしがらみどころか推進されて
しかるべき案件だったんでは？そもそも増備中の設計変更なんてD51でもC50でも
C57、C59でもあったことですしね。特にC59は途中から燃焼室が設けられましたから。
個別のケースの検証なんで、一般論は必要ないと思いますよ。
>>173
商社絡みの情実発注は輸入蒸機において見られ国産機については発注配分くらいなもんで
新形式が出ればまた配分するだけのこと、新技術投入に影響は無いんでは。
177:オカマスキー
06/10/10 08:17:45 lUyLUwoL0
>>172
>>176
国鉄ライトパシは元の18900(C51)を武士道博士おんみずから設計したので
後継機C54、C55（島）、C57（細川）には燃焼室付けるの躊躇されたのでわ？
（博士は1936年まで工作課長）
あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
178:名無しでGO!
06/10/10 08:28:15 +NbL/dmF0
>>176
前例踏襲事なかれ主義の事を言ってるのですよ。
カマではないですが、クルマのドアミラーやバイクのフェアリングですら、
昭和58年まで禁止されていたのです。
ハンスムートの傑作GSX1100S刀も、国内保安基準に合わせ、
トラクターのようなハンドルで乗らねばならなかった。
輸出向けの方が性能が良いというのは、何か似てますね。
179:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 09:08:19 bJncdlnz0
>>177
どうしても、C51で燃焼室の試験やっといてなぁという気持ちが。
> あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
そうでしたか・・・スマソです。でもあそこまで見た目変えるなら中身もどうにかして良かったような。
>>178
その前例踏襲事なかれ主義があるから・・でなくて、それがどのような形で現れるのか
色々考えてしまうのです。
何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
180:名無しでGO!
06/10/10 14:36:46 xAyeUOkl0
>>176
技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
特定メーカーに肩入れする有力政治家の存在があったのかもしれないし
メーカー間のメンツの問題も、今よりもっと大きかったでしょうし。
いまだに建設業界の談合がなくならない現実もありますから。
財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
ドラマや映画ではありませんが、石炭節減を訴える技術畑の意見が、どことも知れない
はるか上からの一言で抑えつけられたのかもしれません。
その反動が、満鉄での様々な新技術導入ではないかと。
>>179
> 何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
本心では設計変更したかったのに、できなかっただけかもしれない。
先輩を尊重して、生涯その気持ちを表に出さず、墓まで持って行かれたのかもしれない。
技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
181:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:14:25 bJncdlnz0
>>180
> 技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
この点満鉄パシサ・パシロは燃焼室付きで川崎、汽車、日立、日車と国鉄向けに機関車を
製造していたメーカー全てに満遍なく発注されてるので、技術力も面子もクリアしてるのでは。
> 財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
> 値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
> たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
実際には、鉄道省挙げて石炭節減のために石炭消費低減を個々の機関助士で競ったり、
石炭節減目的で排気膨張室・給水加熱器を設けたりしていますし、技術的記録についても
石炭節減を上位の目標として設計・改良がなされてきています。買い付けについても
値切ったかどうかは知りませんが安く適切な質の石炭を確実に入手すべく石炭課を設けて
価格変動や産出炭の質にまで対処しています。また練炭や重油の使用は労務軽減もそうですが
質の低い石炭との組み合わせで総合的に燃料経費を抑えるためという目的もあります。
練炭についてはさらに低質炭を練炭化することで質の良い石炭とし、燃料として適切な質の
石炭を安定して供給するという意味もあります。
国鉄技術発達史や国会答弁を見るに石炭消費の低減はあっても「安定して消費しろ」は
全く無いですよ。
182:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:15:06 bJncdlnz0
石炭消費にまつわる参考資料として。
石炭不足に関わる国会答弁
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:790番)
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part4”
790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
183:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:19:39 bJncdlnz0
>>180
以上の資料の他にも燃料消費に関わる試験と改良は小はスコップの"作り"から大は
燃焼室まで、大正のころから延々なされています。そのための投資もかなりある。
よって自分は石炭を消費させたいとする圧力は無かったと解釈しています。
> 評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
設計者以外に要因があれば、ですけれども。
> 技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
先輩の圧力・存在感のなせる業だとすれば、それはまた先輩も技術者ですから、
帰結点は技術者になるかと思います。
184:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:29:38 bJncdlnz0
後は丸きり戦後ですが石炭節約運動について。
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part2”
21 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/08 11:02 ID:ZMfafay/
（中略）
あと石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)なんてのもあって、そこでの石炭消費の改善は
1.6～13.60％とばらばら。缶設計の進化がもっと早かったらなぁ…とため息が出ます。節約金額は
当時の金で24/11/1～25/3/31期ので13.60％節約の場合、14億1421万8千円。節約率は21年の
前期の消費量を基準としてるみたいです。
185:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:30:33 bJncdlnz0
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
新聞記事としてはこんなのもあります。
186:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:47:04 bJncdlnz0
形式別に練習してたようです。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
P誌の記事にまでなってたようで。
URLﾘﾝｸ(hokuso.com)
電化は石炭節約にもなるという国会答弁。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
過熱器設置は石炭消費になるというお話。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
石炭節減は政府の方針。
URLﾘﾝｸ(www.sotetsu-group.co.jp)
こんな資料も。
URLﾘﾝｸ(www.rtri.or.jp)
187:名無しでGO!
06/10/10 17:00:36 X99IMp8qO
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してないか？
188:名無しでGO!
06/10/10 18:30:34 xAyeUOkl0
>>181
石炭をたくさん使ってほしい人は、鉄道省ではなく石炭産業の関係者に居たのではありますまいか？
今の石油・電力や自動車産業の影響力から想像するに、戦前の石炭産業の影響力は無視できないかと。
鉄道省だけでなく、これら省庁間の力関係などまで踏み込まねば、近視眼的な考察になりましょう。
また、戦前と戦後とは、全く分けて考える必要がありませんか。石炭供給事情も組織も違います。
戦前の鉄道は「兵器」です。鉄道は国家機関の中でも「省」の位置づけでした。
戦後は戦災の影響や、日本人上司よりさらに厄介な進駐軍の影響が非常に大です。
P誌客車別冊でもCTSをいかに説得し（もしくは半ば騙し）て必要な客車を生産させ得たかの記述があります。
その辺りの事情は当事者以外にはわからないでしょう。
公式記録はあくまでも組織としての「建前」です。
技術者の本音は別だった可能性も大いに考えられるはずです。
189:名無しでGO!
06/10/10 18:32:24 xAyeUOkl0
>>183
先輩の圧力といったものは一個人が短期的に作り出したものではないでしょう。
長年かけて培った組織の体質もあるのではないか、と言いたいのですが。
↓を読むと、省の体質が伺われますので、あえて疑問を呈した次第。
>>185
「当局は深く調査もせず児戯的発明品として対手にしなかった」
が、国内および英国米国の特許を取得すると一変し
「最初放任して居た鉄道省でも該機の権威ある発明であることを知り漸く調査に着手し」
とありますね。
これまさに鉄道省の体質を表しているのではないかと。
馬力氏の意見、技術的な問題では納得できるのですが、それが個人叩きに収束するのがどうも疑問なのです。
190:名無しでGO!
06/10/10 18:56:09 1bxbyZgv0
なんだこのスレ!?楽しくSLを語りたっかたのに・・・
191:名無しでGO!
06/10/10 19:01:06 n8yyD2l/0
今も昔も変わらず官僚は税金泥棒でFA？
192:奥中山真幸
06/10/10 21:14:22 P/5ASbPo0
>>175
お、いいとこ衝いてますね。でも、使い物になるかどうかは別なのに、既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
それと、「スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりを批判した時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い」もまた真実。
193:オカマスキー
06/10/10 21:41:56 U5hupyeZ0
>>189
個人叩きと仰いますケド、相手は車両設計部門のトップ、斯界の権威なワケですから
>>190
「楽しく」＝「国鉄釜ﾏﾝｾｰ」でしたら他を当られたほうが宜しいかと
>>191
「公僕」は死語となりにけり
>>192
＞既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
技師長のコトですか？
あの方は弾丸列車の機関車を「パシナより一寸だけ良くすればいいのだと思えば気が楽だった」なんて
能天気なコト仰ってましたから
194:名無しでGO!
06/10/10 22:36:06 PUqH5FDd0
ネグロス島の蒸気機関車って
観光用を除いたらあと何年生き残れるかな？
８年ぐらい前に行ったとき、細々と走ってたのが印象に残ってる
195:奥中山真幸
06/10/10 22:42:40 L7qXeyKw0
>>193
イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
十分ご存知なのに「知っていながら知らない素振り」は大人の態度ですな。
蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
196:名無しでGO!
06/10/10 22:55:53 WKSNLnzu0
>>195
> イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
では奥中山さんは実際に２軸従台車を作ってみたら、
それが難しくて戦後まで実用化できなかったという経験があるから
そういう意見を言っているんですね？
「作ったこともないのに」は、趣味話では禁句だろうに。
197:名無しでGO!
06/10/10 22:56:49 nX1oH6Zo0
俺なんかは先日のC571の全般検査の番組を見て、
車軸一本取り替えるのにも、あれだけ苦労するのに、
よくも半世紀も前に、まともな機関車を量産できたもんだと感心するんだが。
それじゃ気に入らんという人も世の中にはいるんだねえ。
198:オカマスキー
06/10/10 23:07:06 U5hupyeZ0
>>197
あれだけ苦労するのは設備や治工具類が処分されたり技術の伝承が途絶えたりしたからでしょう
199:奥中山真幸
06/10/10 23:14:22 1etqsM2k0
>>196
なるほど。じゃ「作ったこともないのに」を「作れるかどうかわからないのに」と訂正します。
200:名無しでGO!
06/10/10 23:19:39 nX1oH6Zo0
>>198
もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
それで今さらどうしろと？
なんかクラいよね。
201:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:48:04 bJncdlnz0
>>188
戦前においても石炭節減は実行され体制としてもメカニック的にも追求はなされてますよ。
それが綺麗に燃焼室だけ昭和17年まで棄却されているのです。
もっといえばアメリカプラクティス自体がですが。
よって相違の可能性よりも現実の施策を判断上大として、戦前においても石炭節減圧力は
鉄道省にかかっていたと自分は考えます。
>>189
設計部門トップのドイツかぶれとその実行に鑑みれば個人叩きどうこうより責任の所在は
何処にあるかと思うと責任者である朝倉希一⇒島秀雄ラインに見出す以外に無いのでは。
>>192
機知かついきなり図面引いて少々の手直しを経て成功したのが戦後の二軸従台車、
戦前のボックス動輪はいきなり図面引いてそのまま成功しましたが。
実例に基づいた判断をしてくださいね。
>>195>>199
実際問題二軸従台車はいきなり図面を引いて手直しを経て使えるシロモノが出来上がりましたよ。
202:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:50:35 bJncdlnz0
>>200
> もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
> それで今さらどうしろと？
今から国鉄機をどうしようとかいうのが主題なんじゃなくて、蒸機の原理や設計思想について
思索を深めていったら国鉄蒸機って例えばこういう点がダメだったのではないか、比較して
英米はこうだった、独はここがダメだった、仏はこの点が優れてたとかいう話の中で、
国鉄蒸機の話にやたら粘着する人がいるからこうなるんですけれど。
何も国鉄蒸機の話が主題になるわけないんですよ、技術語りでは。
203:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:56:01 bJncdlnz0
>>188 一応戦前戦後で整理しますと以下の通りで、戦前時点で石炭節減は国是です。
戦前
○URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
○形式別に練習してたようです。URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
○過熱器設置は石炭消費になるというお話。URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
○石炭節減は政府の方針。 URLﾘﾝｸ(www.sotetsu-group.co.jp)
戦後
◎石炭不足に関わる国会答弁 URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
◎790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは年間の石炭消費量が
約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。これらの経費が国鉄の経費約1500億、
全体に占める割合は三割。あまりに膨大な経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に
直結し、買い付けのために国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の
様相を示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
◎石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)
◎P誌の記事 URLﾘﾝｸ(hokuso.com)
◎電化は石炭節約にもなるという国会答弁。 URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
204:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/11 01:21:35 5QOVfazh0
二軸従台車が実現するための壁としては、
１、後部台枠との干渉を避けること。
２、軸数が増えることによる走行性能悪化の無いこと。
の二点しか無いんですが、後部台枠との干渉については必要があってやってるのではない、設計流儀に
過ぎない張り出しをやめることでクリア可能で、実際1943年時点で二軸従台車とは無関係に張り出しを
やめ資材節減にもなる方法を高田隆雄氏が見出して後の二軸従台車の装備に貢献しました。
また走行性能の悪化についても、C59で第三動輪中心から従輪中心まで2500mmですが、
C59で第三動輪中心から二軸従台車の二軸の中心点までの距離は1750+1250/2=2375で、
何かそれほど重大な違いがあるわけでもないですし、そもそもこういうのは「ロイ氏作図法」により
検討される性質のものであって一軸従台車が二軸従台車になったからといって何か特別な
方法が必要になる性質のものでもありません。
よってブレイクスルーの要が認められないので、戦前においても阻害要因が無いので、
必要があれば二軸従台車を開発し得たと考えられます。
205:名無しでGO!
06/10/11 02:34:10 /xUpBBEp0
>>202
んで、“必要以上”に「時代遅れ」だとか聞きたくない言葉を連呼して僕たちを
気分悪くさせてるのが貴方なんですけどねえ。。>>140のように“必要以上”に
言う必要性が何処にありますかね？
206:名無しでGO!
06/10/11 02:57:31 cnFyFWQP0
そんなことより○○機関区に赤豚が入ったぜ。
馬力設計のD53ならあと10年もったのに。
なら許す。
207:名無しでGO!
06/10/11 05:00:17 huF7QiY80
>“必要以上”に言う必要性が何処にありますかね？
馬鹿がいつまでたっても理解しないからだろｗ
208:名無しでGO!
06/10/11 08:03:57 cxrrp4f5O
理解しないんじゃなくて、
理解したくないんだよね。
なんとも高い馬鹿の壁だよ。
209:オカマスキー
06/10/11 08:13:56 D4Bq46b20
>>200
>なんかクラいよね。
カマにクラは付き物
>>205
＞“必要以上”に言う必要性が何処にありますかね？
必要以上に粘着してる人が居るからでしょ
210:名無しでGO!
06/10/11 11:01:32 cWpymS0j0
一度オフでもして、徹底的に殴り合ってみれば判り合えることもあるかもな。
211:名無しでGO!
06/10/11 11:08:54 0Zg9kSsU0
>>1
SLと呼んではだめですか？
212:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/11 12:07:42 5QOVfazh0
>>195
> 蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
ふと思いましたが、そんなこと言ったら朝倉希一、島秀雄両氏も非公僕ってことで
否定することになりゃしませんかね。
ま、そこらは家産官僚制と依法官僚制の差異なんですけどね。
>>206
D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
213:名無しでGO!
06/10/11 16:22:23 02tU/kwo0
>>212
長きに渡る論争の末、馬力、奥中山両氏はここに意見の一致を見たのでした。
「官僚は糞！」
めでたし、めでたし。
では、以下何事も無かったかのように蒸気機関車を熱く語ってください。
214:名無しでGO!
06/10/11 16:47:21 cGhpcInM0
つーか奥山少し黙ってろ
お前が要らんことを言うから馬と釜が噛みついてくる
215:名無しでGO!
06/10/11 21:13:49 trWFc1eR0
>>212
> D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
> 引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
こういう反論が来そうｗ
「D52・D62の性能までは必要なく、路盤も強くなかったのが当時の輸送力と鉄道を取り巻く環境だった。
D51は、いかにもその土壌に適した性能であり、素晴らしい機関車だった」
>>214
5年前から言われてるんだがねえ。
216:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/12 00:00:15 FJBzFH7j0
>>215
インフラというのはヤード長・側線長のことです。1200t列車に対応とかの。
D51と同負荷で運用するならDD51で間に合ってしまいますので無煙化は遅くなりません。
が、一関のD62がごとく、同負荷で運用としても燃料節減と乗務員の負担軽減がなされるので、
より少ない燃料とより少ない労力で同性能を発揮する点でD51よりもD62のほうが優れた
機関車であるといえます。
217:名無しでGO!
06/10/12 01:06:29 tI9EhqlD0
>>214
あー無理無理、そのうち勝利宣言するって。
218:名無しでGO!
06/10/12 14:39:33 M7r6BdgS0
>>216
幾ら幹線が高規格で高性能な蒸機があったとしても結局、無煙化のスピードは変らなかったと思われ…
まあ石油輸入もままならない貧乏国のままか、共産国家になっていたら別だっただろうけど…
219:名無しでGO!
06/10/12 18:52:49 EUCcI3gu0
>>218
トラバント同様、時代が止まって1980年代になってもD51が量産されていた鴨
220:名無しでGO!
06/10/12 18:54:31 tI9EhqlD0
>>219
それどこの前進だよ。
221:名無しでGO!
06/10/12 18:57:23 DDReg36E0
>>219
そんな国じゃ授業をさぼって鉄ちゃんというわけにもいかんだろうし、
ちゃんと若いのに一眼レフ、交換レンズでカマを撮れた日本がいいよ。
222:名無しでGO!
06/10/12 20:18:07 FtOfUICZ0
アトランティック
223:名無しでGO!
06/10/12 20:40:20 +Hd78l2B0
初心者もので申し訳ありません
ミニ蒸気機関車を製作してみたいと思うのですが、
生きた蒸気機関車を作ろうと言う本を探しています
が、どこも売り切れにて・・・
古書、譲ってもいいかなと思う方いらしゃいませんか？
224:オカマスキー
06/10/12 21:31:14 Fh2fsGPP0
>>222
442まで待つべし
225:名無しでGO!
06/10/12 21:53:12 653Pij4H0
>>223
ちょっと前に池袋ジュンク堂で見たぞと思いましたが、
Webで調べたら在庫切れでした。
226:名無しでGO!
06/10/12 22:25:20 +Hd78l2B0
>225
ありがとうございます。
やはり入手困難…
その後、さまよってみたのですが、同一作者の本を発見し
ライブスチームのシェィを作ろう言う本でした。
製作レベル気になるのですが、そちらを購入する事にしました。
何年かかるかわかりませんがコツコツ製作しようと思います。
227:名無しでGO!
06/10/12 22:51:22 IQzSdto70
>>219
線路規格が史実より多少マシなら、むしろ電化が促進されたかもしれない。
現に1940～60年代の東北・北陸では複線化が進まない分を補う信号所を作ったり、
一列車当たりの輸送力を稼ぐため重連や３重連の牽引する列車が設定されても
輸送力不足で貨物駅には滞留貨物が続出した位、幹線の輸送力が逼迫した時代だったそうで。
「電化より複線化」と言われた話まであったはず。
228:名無しでGO!
06/10/13 00:07:52 1p5oe/TF0
D51マンセーたちは、こういうタラレバ話には絡んでこないんだな。
229:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/13 00:51:52 ff6GGa0i0
>>218
どうでしょうか、DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
>>223
TMSの古いものにライブスチームの作成記が載っていました。三ツ矢明氏だったかと。
古本屋や下記で漁ってみては如何でしょうか。
日本の古書店 URLﾘﾝｸ(www.kosho.or.jp)
>>227
規格が良いにしろ線形がそのままなら列車単位がD52・62に合わせて単機平坦1000ｔでなくて
単機1200tが基本になるでしょうから、蒸機のみの時代から電化の手が回るまでの
期間がぐっと縮んでディーゼル化が無かったのかもしれないと思ったり。
230:鈴木
06/10/13 02:41:07 K+gvUNK5O
<<223
図書館嫌いならこれで我慢
www.thms.tedatum.com/PenA3/HTML/PA3_wheels.html
www.craftsmanshipmuseum.com/Hiraoka.htm
231:鈴木
06/10/13 04:17:38 K+gvUNK5O
<<223
こっちが詳しい
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
232:223
06/10/13 06:58:24 H7ChUy1Q0
>229 230-231
ありがとうございます。
226の時に発注かけてみました。在庫無しの場合
再度古書、再アタックしてみます。
製作情報ありがとうございます。
蒸気機関車にしても製作分野にしても初心者もので
個人レベルのミニ旋盤＋ミニフライスにて製作できるかが心配
図面まで正確にかけなかったので本に頼ろうとしたしだいです。
さすがに製作風景まで見ると…ちょっと、不安になりました。
233:名無しでGO!
06/10/13 11:51:21 d87WG0tM0
>>229
＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変れば
それに合わせて設計思想が変るだけだから。
もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
＞電化の手が回るまでの期間がぐっと縮んでディーゼル化が
＞無かったのかもしれないと思ったり。
それはどうかなァ電化をするスピードは、大した変らないと思うよ。
何故なら電化は、生産体制と運用環境が整えば後は増備するだけな
ディーゼル機関車と違って、電力供給源の問題など国鉄内だけでは
解決出来ない要素が多々必要だからかね。
それこそ国の政策が、スイスや北朝鮮みたいに電化ありきだったら別だけど
234:名無しでGO!
06/10/13 15:45:16 SkFWrBoeO
>>233
現実の電化工事のﾍﾟｰｽと比較しても、電化の進行は多少早まったのでは？
実際東北・常磐・北陸は限定的ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ化の後、一気に電化したわけだからね。
235:名無しでGO!
06/10/13 16:05:07 PAgCYP9W0
だからSLの性能如何にかかわらず、経済成長したんだから、
何の議論の意味があるの？って事だよな。
鉄道そのものの性能は、新幹線で巻き返したんだからいいじゃないの。
236:名無しでGO!
06/10/13 16:37:21 P0CAThIO0
意味がないと思ったら無視すればいいじゃない
237:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/13 16:46:19 ff6GGa0i0
>>233
自分としては設計思想の変更があったとして、DF50の値段に拘った国鉄のこと、
DD51ですら蒸機の3倍の値段だとするとF級でもちょっと微妙で、H級ならなお更
手を出すとは思えないのです。とするとDD51用に1100～1200PS機関が実用化
される時までD52・D62をディーゼルで置き換えることは叶わず、であれば
緊急性が高い路線は電化への欲求が史実より高まり、そうでない路線では
先の機関が完成するまで待つことになるのではないかと。
238:名無しでGO!
06/10/13 17:46:06 FMzOeXG70
>>237
案外急行旅客列車専用に割り切り、牽引力では多少劣っても、速度特性ではパシフィック機
同等以上のＤＬが先に登場し、まず旅客列車のみ無煙化を達成、貨物列車は後回し…ってな
ことになったいた可能性もあったのでは？
あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
239:名無しでGO!
06/10/13 17:50:00 Vzc+sqkH0
ヨーロッパあたりで電気で水を沸かして走る蒸気機関車があったらしいけど本当？
素直に電気機関車走らせればいいのでは？
240:名無しでGO!
06/10/13 18:03:40 iqf9sVqW0
>>239
それは戦争による応急措置的な改造です。
241:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/13 18:43:57 ff6GGa0i0
>>238
それはあるかもしれません。
C62やC59、60もロングラップ・ロングトラベル弁化とバランシングの適正化が行われて
高速性能が向上していたとしてもカラス列車であることに変わりは無かったりしますから。
> あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
どうでしょう、この場合はいいんでは。可能性を考えてるだけなんで。
242:鈴木
06/10/13 18:53:05 K+gvUNK5O
www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/LOCOLOCO/swisselec/swisselc.htm
が有名。ﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰ製
他に東独が敗戦直後やったと言う話もあるが裏付けが取れない。
機関車でないがｽｲｽは1923年に電熱ﾎﾞｲﾗｰ式蒸気暖房車をﾌﾞﾗｳﾝﾎﾞﾍﾞﾘｰが作ってます。
243:オカマスキー
06/10/13 21:29:36 oAkuejJi0
まぁ性能が史実と同等でもD51, C57以降の全部の約1800両に燃焼室付けりゃ
その分は燃費１割低減したワケだし、国鉄全体でも５％近くの石炭節約となる
助士の苦労も１割低減すりゃ労働争議も幾らか穏やかになったかも知れないし
その分浮いた費用を何かに回せたワケでしょ
>>239
同じ質問が毎年一回は出ますねw
244:名無しでGO!
06/10/13 21:35:25 Qlrm+BKO0
>>243
そんな事はありえないでしょ。
前年の運用費に対して予算が付くわけで、1割浮いたら何かの名目で使っちゃうだけ。
40年も前に、山本夏彦が予算節約できたら、その担当者にボーナスを出せなんて言ってましたけど。
245:オカマスキー
06/10/13 21:57:50 oAkuejJi0
>>244
ケムリになる分飲み食いしたってイイじゃないですかw
246:名無しでGO!
06/10/14 00:28:00 9jKHPr+c0
スレ違いになりつつ。
>>233
> ＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
> ＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
> 別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変ればそれに合わせて設計思想が変るだけだから。
いや、実際にそう。DML61系統で言えば、
1000PS実用化（昭和37）→1100PS（昭和39）→1250PS（昭和41）→1350PS（昭和44）。
こっからさらに1500PSまでの強化案もあったようだが。
で、2000PSのDMP81Zは昭和45。
247:名無しでGO!
06/10/14 00:31:59 9jKHPr+c0
>>233
> もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
軸重の関係からも、機関を4組搭載する「もったいなさ」からも、それはないと思う。
DD51は6300万円なのに、機関、トルコンとも1000万円を超えていたと記憶（ソース失念）。
ただし、なにも機関4組と言わず3組なら3300PS（動輪周出力約2200PS）。
片ボギーみたいなイメージで、「B-2-B」と「1-B」の2車体機関車なら、
D52を余裕で排除の上、スピードアップもできるでしょう。
もはや完全なスレ違いなのでこのへんでやめときます。
>>237
DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
248:名無しでGO!
06/10/14 02:12:44 NcC65pWX0
DF51は単車体で機関出力2700～3000PSで開発計画されてますたよ。
これでも充分D52、C62級蒸機は排除出来てたでしょ。
予想以上に電化の方が進んだために「もうｲﾗﾈｰﾖ」になり幻になっちゃいますたけど。
249:名無しでGO!
06/10/14 23:00:39 9jKHPr+c0
>>248
> DF51は単車体で機関出力2700～3000PSで開発計画されてますたよ。
これ、DE50登場以降に考えられてたやつでしょ。
機関の試作すらしてないんじゃなかったかな。
そもそもDD51導入時期に1000PS以上の機関が作れたかどうか…という話だったので、
その10年後でも成功が怪しかったDF51を持ち出すことは時代があわなくなります。
そいや、ディーゼルヲタの間では
「昭和50年代になってもDD51作りやがって」「DMH17とTC2、DF115を作り続けてアフォか」
「300PS狙ったDMF15を230PSで使いやがって」と言っても、
「全国で部品が共有できて、全国転配ができるからいいのだ！」
「昭和20年代の気動車と昭和60年代の気動車が混結できる汎用性が素晴らしいのだ！」
「耐久性が増すからいいのだ！」とかいった擁護論は一切ありません。
蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
もちろん、同時に懐古趣味的なこれらのものを楽しんでもいますよ。
250:オカマスキー
06/10/14 23:18:17 nRFNwgWo0
>>249
＞蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
つーか蒸機好きがコトのほか情緒的で理屈受け付けないからと思われw
251:奥中山真幸
06/10/14 23:24:47 oTUZoF/H0
秋深し隣は何処へ行く人ぞ
秋来たりなば冬遠からじ
いよいよカマの季節ですねえ
銀世界 青空 白煙・・・
今冬はこんな情景に会いたいものです。
中国樺南に行きたいが、冬は一日一本しか撮れないし、どうしようか。
252:奥中山真幸
06/10/14 23:27:55 oTUZoF/H0
お、ＩＤがＨＯゲージ
253:名無しでGO!
06/10/14 23:33:55 j4foqn+W0
屁理屈言って、何も改革しなくて良い人間ばかりの板はここですか？
254:名無しでGO!
06/10/15 00:23:06 O3a9G+b50
>>253
なにか改革しなければならないのはここですか？
255:名無しでGO!
06/10/15 00:26:24 +zPHFlxt0
C62→151系→新幹線の流れが、改革ではないとでも？
256:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/15 00:56:51 waBwb7eN0
>>247
三組ってのもちょっとどうなんでしょう。二機関ですらちょっと嫌がってDE50を
作った国鉄です、1350PS*2で2700PS、F級のほうが・・・
> DD51はC61の3倍ではなく、ほぼ2倍ですよ。
ご指摘ありがとうございます。それでもやっぱり高いっちゃ高いですね・・・
>>248
2500～2700PS級であれば動輪周で1750～1890PSが保証されるので十分ですね。
D52・62、C62がロングトラベル弁化され隙間容積が小さくされていれば
2700PS級でないとおっつかないですけれど。
> 蒸気機関車よりも、理屈で理解しやすいからでしょうかね。
魔法の言葉「機関換装」があるからでは・・・蒸機は機関換装したらエンジン部が
丸ごと・・・
257:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/15 01:09:31 waBwb7eN0
とまぁ、ここまでくると、アメリカプラクティスなD52の缶とC53近似ながら
イギリスプラクティスな足回りを組み合わせたい欲望がふつふつ・・・
煙管を詰めたくもありますが・・・
258:名無しでGO!
06/10/15 11:29:10 1CIdYrz60
それを形で見るにはCGでやるしかないね
259:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/15 13:15:55 7IVBUvIq0
昔から考えてはいるもののなかなか手が出ない状況だったり。
260:オカマスキー
06/10/15 14:36:22 E4KLhsv90
>>259
厨房相手に時間潰したりしないコトw
261:amateur driver
06/10/15 20:02:59 NefN8Nge0
面白いものを見つけました。
フェスティニオグの女性ボランティアによるヌードカレンダーだそうです。
URLﾘﾝｸ(www.steamyladies.co.uk)
262:オカマスキー
06/10/15 20:37:35 E4KLhsv90
>>261
何てさばけたお国なんでショw
263:名無しでGO!
06/10/16 01:05:48 Md/+z+Jp0
>>261
車やバイクと裸婦はよく見かけるが
機関車と裸婦もまた似合うものだね
ピカピカの大金玉を愛しげに撫でる美女に感動しました
264:名無しでGO!
06/10/16 01:08:12 vDqtuAIs0
>>261-263
おまいらもう火がおちてるんだろうｗｗｗ
265:amateur driver
06/10/16 17:59:28 mQLOMrfl0
>>262-263
1、2年前に、ウェールズのある婦人慈善団体が
メンバーのヌードカレンダーを出して話題になりました。
映画にまでなったほどです。それの真似だと思います。
イギリスの女はヨーロッパではbitchだと思われていると
聞いたことがありますが、確かにそういうところはありますね。
異様にはじけているというか、つつしみなどカケラもないというか。
266:amateur driver
06/10/16 18:01:35 mQLOMrfl0
おまけ。
ミスWolsztyn機関区 コンテストです。
URLﾘﾝｸ(www.missparowozow.pl)
267:名無しでGO!
06/10/17 02:48:42 WAeqTeHR0
>>266
ミス梅小路機関区コンテストなんてやらんかな・・・
まず無理だなorz
268:名無しでGO!
06/10/17 06:46:33 Z8MYlSOT0
保守
269:名無しでGO!
06/10/17 20:48:13 idc2o5/L0
以前から気になることがあります。
古典機、私鉄蒸気機関車で電気式灯火類を装備したものがありますが、
タービン発電機は元より発電機らしきものが外観より見当たらないものが
多々あります。
これは、どのような構造になっているのでしょうか。
御教授よろしくお願いします。
270:オカマスキー
06/10/17 20:58:57 Jt1DNaUd0
>>269
ボイラー上でなくランボード上辺りにターボ発電機置いたモノ（東武2B機）が有ったような気が・・・
271:名無しでGO!
06/10/17 22:33:06 l5xvHeXD0
>>267
「男子」ミス梅小路機関区コンテスト
「って、本当にプログラムにしちゃったんですか？」
「冗談…だったんですか？」
272:名無しでGO!
06/10/18 00:10:25 dvL8jyu8O
>>269
小型機や軽便には電池式前灯もあります。
>>271
これはよい究極超人w
273:名無しでGO!
06/10/18 05:58:18 SHnp/j3T0
>>223
URLﾘﾝｸ(www.discoverlivesteam.com)
274:名無しでGO!
06/10/18 07:47:24 qgZ2fsmW0
俺は児童級短期もタービン発電機で駆動するものだと最初ｵﾓﾃﾀおｗ
275:名無しでGO!
06/10/18 15:08:32 1Ck66sii0
ミスおめこと聞いて飛んできました
276:名無しでGO!
06/10/18 21:39:30 RNxDVVKx0
みなさん色々とありがとうございます。
電池式のライトもあるのですね。
これは、日本の地方鉄道ではどれ位使われていたものなのでしょうか。
質問ばかりですみませんが、機械式発電機や蓄電池搭載などという
ものもあったのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
どうも気になってしまってます。
277:オカマスキー
06/10/18 22:03:21 UGyeCqPr0
>>276
蓄電池搭載ってのは昔の山陽鉄道で客車の室内灯のために専用の蓄電池搭載車が有りましたケド
機関車は???
・・・
トキに>>269で「電気式灯火類」と判定なすったワケは？
278:名無しでGO!
06/10/18 23:37:49 RNxDVVKx0
説明不足だったようで・・。
戦後の私鉄蒸機、例えば別府や大分交通などのカマには、
電気式の前照燈がついているように見えますが、
発電機を搭載しているのでしょうか？
それとも電池若しくは蓄電池を使っているのでしょうか？
再度お願いいたします。
279:名無しでGO!
06/10/19 00:20:38 2mijjS3w0
横からﾚｽしてｽﾏｿですが
頸城の2号とかも電気式灯火だと思うのですがやっぱり電池でしょうか？
だとしたらどこに電池を入れてるのかと。
自転車ライトみたいな本体には空間なさそうだし・・・
>>278氏のケースも含めて、ずっと前から気になっていたことで。
280:オカマスキー
06/10/19 22:46:39 OcAxEhyq0
>>278-279
推測ですがキャブ内に小型のバッテリー積んだのではないでしょうか
室内灯などにも使えますし
281:ひもブレーキ
06/10/20 00:00:29 QJ3vTd5q0
>279
昔、頸城の機関士に聴いたところでは
フォードのヘッドライトをはずして取り付け、電源はキャブにバッテリーを置いたと
記憶しています。余談ですが百間町（たぶん）の車庫にある電球の傘はSPレコードプレーヤーの
ラッパだとか。
282:223
06/10/20 07:14:17 6n/beJmY0
>273
ありがとう
283:名無しでGO!
06/10/20 13:05:51 kvHpweEC0
ミス梅小路なんてのを本当にやったら「貴婦人」の名前が出るのはもはや避けられないので
老人どもが眉をしかめますぞ。
284:名無しでGO!
06/10/20 17:50:05 UF7IPOpu0
タジキスタンとウズベキスタンの国境の駅です。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
蒸気機関車？ここらへんに稼動中の蒸気がいるのでしょうか？
それとも暖房車の類が単独で盛大に黒煙を吹き上げている？
285:オカマスキー
06/10/21 08:28:04 85UAG+bu0
>>283
貴婦人つーと鹿鳴館時代のイメェジなので釜がネルソンとかなら合いますな
モデルは夏目○子クラスをｷﾎﾞﾝﾇ
マジなトコロ、カーレースにはレースクィーンとか居て噴霧器盛り上げますケド
ああいった要素を保存機とか保存運転にも取り入れられないかと思ってみたりw
>>284
釜のように見えますケド、いつ頃の撮影なんでしょうかね
286:名無しでGO!
06/10/21 09:58:15 k4vVNwEi0
享年５８ですか…
URLﾘﾝｸ(www.hobidas.com)
287:オカマスキー
06/10/21 16:18:29 2T35bCyG0
>>286
思いがけぬ訃報に驚愕しました
本邦蒸機研究にとって大きな損失です
謹んでご冥福をお祈り致します
288:オカマスキー
06/10/22 21:25:50 ijJSoBDD0
閉塞解除
289:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/22 21:36:01 r7kfwfsC0
>>260
CADもやりたいなとは思ってるのですけれど、なかなか。ゆっくり取り組みたいとこです。
>>286
全く存じ上げない方なので何とも言えない気分ですけれど、機会学会に所属というのが・・・
そう思うと惜しい方だなと。謹んでご冥福をお祈り申し上げます。
290:オカマスキー
06/10/22 22:04:52 ijJSoBDD0
>>289
前段
CADはこれからのメカ屋には必須ですよん
後段
臼井氏が生前「最良の後継者の一人」と呼んでた方ですケド
まさかこんなに早く亡くなられるとわ・・・
291:オカマスキー
06/10/23 21:13:22 /bhAaPcZ0
第二閉塞解除
292:名無しでGO!
06/10/23 21:35:58 Fqw4AXo+0
過渡、蒸気のサウンドまだ～？
293:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/25 02:06:29 BqUwKsLk0
>>290
蒸機研究が潰えてしまってないのが救い、でしょうか。
ときに復活蒸機スレによれば九州のﾊﾁﾛｸは復活時にボイラーを新日鐵で新製とのこと、
さては現行の法律でもボイラーを作ることは可能みたいですね。その後何か変化してなきゃ、
ですけれど。
600度を目指すべく研究を続けるばかりです。
294:オカマスキー
06/10/25 07:45:24 Iu9k84dJ0
>>293
ボイラーが作れて何で台枠が作れないかと小一時間・・・
295:名無しでGO!
06/10/25 09:44:21 dA8xCkJ40
>>285
それを言うと「ニールセンと呼べ」とクレームが出たり…
万人が納得する解はないということで。
296:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/25 14:36:46 BqUwKsLk0
>>294
復活蒸機スレによると台枠は日車へ発注して復活とかなんとか。
もし真実なら一体この前の言い訳は何だったのかという気はしますが、
大人の事情ってやつなんでしょうか。
297:名無しでGO!
06/10/25 17:43:31 VA5gJcHP0
>>296このへんに写真とかでてます。
URLﾘﾝｸ(www33.ocn.ne.jp)
台枠新製なら、もはや 58654 ではないですよね？ 88667？
298:オカマスキー
06/10/25 19:46:11 k/fPFAjn0
>>296
まぁ我々が台枠の改修に関するメイルをしＲ吸収に送ったりしたんで
当局も外部の関心が高いのを知って目出度くこういうコトになったんだと
イイ方に考えましょうよw
>>297
フライングスコッツマン4472もボイラーは新型（A3用）だし
台枠も別の釜のだったとキオーク
299:奥中山真幸
06/10/25 22:39:20 E2lHMnfu0
申請して復活するなら96も一緒にお願いしたいですね。
で、86は久大本線、96が豊肥本線。これが筋でしょう。
86のあそＢＯＹってどうも違和感が強くて。
300:奥中山真幸
06/10/25 22:40:16 E2lHMnfu0
×申請
○新製
301:オカマスキー
06/10/25 22:47:02 6dGLt6Me0
>>299-300
まずご自身から行動を起こしましょう
302:名無しでGO!
06/10/25 22:55:27 II9pRAJx0
平成の今、カマが走ってる事の方が違和感があるよ。
303:奥中山真幸
06/10/25 23:32:58 9gieNe5Q0
>>302
そうですねえ、と実感。カマを走らせりゃ人が集まる、金が落ちるてのが今の発想ですから。
ま、私の理想・空想・妄想・夢想ですが、狩勝旧線・函館山線・奥中山・肥薩線あたりを丸ごと買収して、機関区も再建して、往時の列車を再現したら楽しいでしょうね。
それどころか、実際には走らなかったシーン・・・C59重連「まりも」やら、D50+C53の「ゆうづる」とかね。
>>301
色男金と力は・・・
304:名無しでGO!
06/10/26 18:38:35 2m8LhSQO0
96で復活可能なのってどれだけあるかな？
一見状態は良さそうなのは多いけど中はどうなってるかわかったもんじゃない
305:奥中山真幸
06/10/26 21:52:31 zGWj6INF0
>>304
いや、ですから「新製」と。
復活しても、怖くて乗れませんぜ。
306:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/26 22:28:45 hatPHbNy0
>>298
そうですね、そしてボイラーも台枠も新製可能、つまり蒸機は新製可能である、と。
>>297
素晴らしい、真っ紅な動輪の大同鉄道工場のボイラーとだぶる・・・
307:名無しでGO!
06/10/27 14:38:38 kJ0BivvmO
ここでC53、C55の流線型をキボン
308:名無しでGO!
06/10/27 18:47:53 oXY6AyKk0
パシナ新造して新幹線の線路を走らせてほしい
309:名無しでGO!
06/10/27 22:21:54 yVO+9R2g0
タバコ吸って気分だそうぜ。
310:名無しでGO!
06/10/28 08:05:34 LwxarItCO
>>308
軸重？
311:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/28 08:22:06 IK+bUFNa0
>>310
東北上越新幹線ですら軸重7tオーバー、しかも荷重設計もP荷重では。
高さも300mm足りないですからね。
312:名無しでGO!
06/10/28 09:05:46 0o4z8GEp0
>>310-311
つ オールアルミ合金の軽量化パシナ（ハリボテとも言う）
313:名無しでGO!
06/10/28 12:51:53 Z3Qu4h3n0
いっそプラで
314:名無しでGO!
06/10/28 14:03:39 zZ1cAs3k0
FRPのハリボテかあ・・・
遊園地の自動車ベースの汽車ぽっぽみたい
315:名無しでGO!
06/10/28 14:20:22 LB11ZZp70
蒸気発生装置を中に組み込んじゃえばいい
316:名無しでGO!
06/10/29 01:38:46 hAImx4aU0
軽量化したら空転しまくりんぐ
317:名無しでGO!
06/10/29 02:52:27 A/y4ZGir0
ドリームランドの機関車どうなった？
318:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/31 08:27:02 1oK+OwyO0
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
鈴木さんのＵＰして下さった資料です、こういう資料こそ伝熱の解明に直結します！
こういう資料を探してたんです。
あとぱっと見だけでいえることは、煙管が長くても煙管出口の燃焼ガス温度が殆ど下がってない点は
つまり煙管を長くしてもあまり意味が無いことの証左だということですね。
319:名無しでGO!
06/11/01 02:34:16 EkC4eFvF0
>>318
煙管出口のガスの温度の差は約8%。
これは無視できないエネルギーの量だと思うが。
320:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/01 03:16:19 Wozxb1qo0
>>319
温度比較の目的は伝熱量比較でして、それは温度の落差を比べれば良く、
1260℃⇒318～307℃：落差942～953℃
1260℃⇒290℃ ：落差970℃
となって差は2～3％に収まります。そのために例えばD51とC59のように
缶効率が55⇒50％と10％（55と50での比）近く下がってしまうのであれば、
差し引きで短いほうが効率は良くなります。
また過熱器がシュミットA式やシュミットロビンソン式なら、構造上、煙管出口温度が
低いほど過熱度が下がって気筒効率が下がるので、煙管出口温度は差し引きで
有利になる範囲で高いほうが好ましく、この面からも煙管は短いほうが有利と言えます。
瑣末な点に拘って全体を疎かにしてはいけないのです。
321:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/01 03:35:11 Wozxb1qo0
あと例えばD51でシュミットAとシュミットRで煙管出口温度を比べたとすると
シュミットRのほうが通風の抵抗が小さく、よって通風大となって未燃損失が
減って煙管出口温度が少し高くなって燃焼ガスからの伝熱割合は減りますが
トータルの伝熱量は増加します。また上がった過熱度に従って気筒効率も
上がって、トータルの効率は良くなり出力は増大します。
排気ノズルを広げて通風量が同じくなるように調整したとしてもピストン背圧が
下がって気筒効率がグンと上がり総合効率が良くなるので、何れにしろ
長い煙管にシュミットA式の過熱器を突っ込むスタイルに利はありません。
さらに、ガスと缶水の温度差があるほうが熱伝導率が大きくなるんで、温度差が
100℃強しか差が無い煙管出口と、温度差が1000℃もある煙管入り口を比べれば、
煙管出口付近での熱伝導率は圧倒的に低く、それ故に>>318の例では
煙管の長さを20％も増大した割には煙管伝熱量が2～3％しか増えてないのです。
322:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/01 03:43:48 Wozxb1qo0
んー、ちょっと読み返すとなんか論旨がきちんと整理できてないですね。反省。
323:名無しでGO!
06/11/01 07:28:58 uus3sbAl0
保守
324:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/01 10:51:34 1y1m8fQz0
>>319
まようするに、実際の差は2～3％なので、それの十倍くらい別な個所、
例えば通風だったり背圧だったり過熱度だったりの損失が減って、
最後にはずーっと利得があるってことです。
325:オカマスキー
06/11/01 22:48:50 bXjWbbo90
D51198とD521の定置試験結果（業務研究史料に拠る）
形式 燃焼率 火室温度 煙室温度 気室蒸気温度 排気温度 缶効率 指示出力
D51 496kg/m2/h 1180℃ 350℃ 351℃ 151℃ 56.3% 1385PSi
D52 498kg/m2/h 978℃ 341℃ 368℃ 148℃ 58.9% 1766PSi
※D52の火室温度は燃焼室にて計測
ちなみに
C59 500kg/m2/h 1130℃ 345℃ 340℃ 110℃ 52% （グラフより読み取り）
326:オカマスキー
06/11/01 22:54:18 bXjWbbo90
>>325
これ見ると「C59は煙管が長いから過熱管が良く炙られる」なんてのが嘘だと判りますね
気室蒸気温度はD52＞D51＞C59で煙管長に反比例してるしw
327:オカマスキー
06/11/01 23:13:02 bXjWbbo90
ついでにC59の缶圧力と気室圧力の差は蒸発量10t/h（ほぼ燃焼率500kg/m2/h）のトキ
0.48kg/cm2で、うち過熱管での圧力降下が0.29kg/cm2とのコト
D52だと過熱管の通路面積が25%増で長さが約15%減だから
単純計算で0.29÷1.25×0.85＝約0.2kg/cm2で約0.1kg/cm2圧力得するコトになります
328:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/02 09:51:33 uuznwVFa0
>>327
蒸気は過熱されると体積が膨張するのでその分流速が早くなって損失が増えますけど、
せっかく損失してまで過熱してエネルギーを込めたのに、長煙管で冷ましてしまったのでは
損失も一体何なのか、冷ましたお陰でさらに圧力低下を招くはずですから、わざわざ
圧力降下させるために過熱してるようなものに。
とすると、短く、しかも熱いまま取り出せるD52の缶は、もっと損失が少ない可能性があると思います。
>>325
燃焼室の時点で200度の差があるということは、火床の温度が1500度にも達するとかいう
話と併せると、蒸発は火室とそこから2～3mで大体決まってしまうんじゃないかと思いました。
329:鈴木
06/11/02 11:56:03 jvOEAX2YO
馬力氏HPにURL紹介しましたが
ﾌﾗﾝｽ1944年では
火床、1400℃の時煙管長さ。
0m=10000℃(入口)
1m=660
2m=5400 3m=450
4m=400
5m=350℃(出口)
飽和蒸気は16気圧、203℃。
落差は350-203=147℃
330:鈴木
06/11/02 12:02:23 jvOEAX2YO
訂正
0m=1000℃
2m=540℃
331:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/02 12:11:32 uuznwVFa0
>>329
最終の温度落差も煙管入り口温度もD52に近いですね。
そうすると、440⇒120⇒90⇒50というふうに温度低下、つまり伝熱量が減りつつ
燃焼ガスが抜けていくのがはっきりしてますね。
過熱度を高める設計にするためだったら、いっそ4m煙管としてもいいくらいですね。
たかだか20～30度のために煙管伸ばすのが本当に馬鹿らしくなってきます。
332:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/11/02 12:34:36 uuznwVFa0
燃焼ガス温度が缶水温度と同じくなるまで伝熱すれば理論的には最大に伝熱したことにはなりますが、
>>329の例によれば煙管入り口で800度弱の差があるので、その分だけ伝熱できればいいのですけど、
そうでなくとも3mの時点で燃焼ガスの温度低下が550度で約70％、4mの時点で75％を伝熱できてるので、
ここで見切ってしまっても判断としておかしいわけではないと思います。
5mまでいっても650度の落差で約80％伝熱ということで、煙管伝熱量は3mに比べて
14％しか増えないのに40％も通風抵抗がなくなりますから。4mだと煙管伝熱量の
8％の減少と引き換えに20％も抵抗がなくなります。
さらに缶全体を見ると、3mだと1400度⇒450度で、落差は950度、4mだと1000度、5mで1050度で、
3mを基準とすると、それぞれ5.3％増加、10.5％なので、通負抵抗の減少を考えれば
3m～4mに変更しても、ずいぶん良い缶になるかと思います。
現実には重量配分で難しいでしょうから、シュミットロビンソンと組み合わせて
不利を無くして煙管5mにすることにはなるのでしょうが。
333:鈴木
06/11/02 14:22:43 jvOEAX2YO
ついでに「ﾌｰﾚｰ過熱管」は
馬力氏HPの"詰め所"ﾌﾗﾝｽ1944年、資料の
PL8の"SURCHAUFFEUR,HOULET"の事かと思いますが
334:名無しでGO!
06/11/04 07:56:28 u6z2l3k70
保守点検
335:シーズン到来！
06/11/05 09:53:20 Fm5GZtcb0
C62 荒川静香
C61 安藤美姫
C59 成人した浅田舞
C58 中野友加里
C57 浅田真央
C55 浅田舞
C54 太田由希奈
C51 村主章枝
D52 恩田美枝
D51 渡辺絵美
96 伊藤みどり
336:名無しでGO!
06/11/05 09:54:51 Qnkydxvs0
>>335
うまいこというな
337:オカマスキー
06/11/05 11:37:50 Fm5GZtcb0
こんなもんで良かったらいつでもw
338:名無しでGO!
06/11/05 17:44:41 XUBEXEmZ0
誰？一人も知らんぞ
339:名無しでGO!
06/11/05 19:24:42 Tji4XUMg0
伊藤みどりは9200
340:６呎７吋
06/11/05 23:39:10 yKh9NmQX0
>>339
9200と9900は将来のために残してあるんだなキット。
でも伊藤みどりのブシド～はカワイソス。
で山下や福原は?？
341:名無しでGO!
06/11/05 23:56:39 FI+ITpenO
明治期の古典蒸機について語れる人いますか
342:名無しでGO!
06/11/06 00:11:34 GUTeSUWT0
C62 吉沢ひとみ 太く逞しいボイラー
C61 後藤真希 エース
C59 飯田圭織 長身
C57 藤本美貴 人気者
C58 紺野あさ美 素朴
C55 石川梨華 美形
C56 安倍なつみ 小柄でかわいい
C54 市井紗耶香 悲運
C53 石黒彩 パワフル。活躍は短かった
C52 福田明日香 活躍が短かった
C51 中澤裕子 年増。栄光のリーダー
C10 矢口真里 ちびの中で一番年上
C11 加護亜依 ちびで太い
C12 辻 希美 小さくて加護より細い
E10 小川真琴 ずんぐりとしている
86 保田圭 まあこんなものでしょう
B20 新垣里沙 小さい。
343:オカマスキー
06/11/06 08:04:25 w7f9QD3A0
>>339
＞9200と9900
「8200と9900」ですか？
＞で山下や福原は?？
山下・・・尻ません
福原・・・9700（ミカド）
>>341
どんなコトでしょ？
>>342
矢口、加護、辻ﾜﾛｽ
344:鈴木
06/11/06 09:41:20 2w/54zpzO
>>341
ﾄﾚﾋﾞｼｯｸ設計国産一号機の放置無視を残念がった川上氏
345:名無しでGO!
06/11/06 19:34:36 GUTeSUWT0
>>342
福田C52→c50に訂正。
一応、貨物機に女性のイメージはないので、全部旅客機またはタンク機としてみた。
346:オカマスキー
06/11/06 20:15:40 mpBnnQCR0
>>344
何も個人の名を出さなくとも・・・
347:オカマスキー
06/11/06 22:26:42 mpBnnQCR0
歴史街道12月号
URLﾘﾝｸ(www.php.co.jp)
特集 超特急「あじあ」走る！
・誇らしく満鉄独自技術を強調する 満鉄会員氏
・涙ぐましく縞父子を持ち上げる ノンフィクション作家氏
・地上のゴタゴタをよそに機上のハナシを語る 元機関助士氏
三者三様の語り口が興味深いですw
348:オカマスキー
06/11/06 22:27:45 mpBnnQCR0
>>346の訂正
× 何も個人の名を出さなくとも・・・
○ 何も故人の名を出さなくとも・・・
349:６呎７吋
06/11/07 01:22:57 MWBYBlvq0
>343
>「8200と9900」ですか？
その通りです。すみません。
350:名無しでGO!
06/11/07 17:44:08 UW0RkXOD0
>>347
本屋で見てきますた。文章に関しては仰る通りでｗ
個人的には客車内のカラーイラストがツボでした。
しかし、本文中に出てきた「科学朝日」の表紙写真を見て、
パシナ12号の塗色は何色だったか疑問を覚えます。
ひょっとして、ペンシーの流線型みたく客車と同色に塗られたパシナが存在したのか…
あの（笑）蟻製パシナ＆客車も再販、しかも黒色塗装らしいので余計？に思う次第。
351:名無しでGO!
06/11/07 20:33:23 pH9OkFZH0
パシナに乗ったおいらが来ましたよ
SL751 蘇家屯機関区
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと
感慨もひとしお
352:オカマスキー
06/11/07 22:58:56 isMQ8BHT0
>>350
＞ツボでした。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」に載ってた奴と思われ
＞疑問を覚えます。
幼房の頃に見た絵本の「あじあ」は暗緑～茶褐色でした
もしかすると品事変勃発以降は国防色ないしそれに近い色で塗られていたトカ・・・
353:名無しでGO!
06/11/08 19:19:05 WxvrYFGD0
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50
遊んであげてください。
354:350
06/11/08 21:08:07 N5wmHZk80
>>352
確かに古絵本や図鑑、満鉄の広報素材等にも緑のパシナ、それも決まって981（パシナ12）が出てたよーな。
それ以外にも、青色・緑色？問わずパシナの色はいまだに決定的な証拠が…（以前にも蒸気スレで出た気がしますが）
満州出身・満鉄関係者の回想や研究書物等では大概「青色」もしくは「紺色」「藍色」と濃い目の青だと云われているものですが、
蘇家屯の保存機や今まで市販された模型では何故か「水色」「空色」とされているのが不思議です。
個人が製作・改造した模型やイラストでも「青色」の色合いは諸説入り混じってます。
モノクロ写真でも有名な完成時の970・971号は白っぽく写ってますが、979号の川崎1500両製造記念写真では人物や背景と比較しても明らかに濃い色です。
それ以外の写真、特に走行写真に黒く見えるものは多いですが、白く見えるものはあまりありません。写真機材や材料の差もあるでしょうが。
私個人の考えとしては、970～980号機は比較的濃い目の「青色」で製造。（970・971は公式写真撮影用として薄い色で塗装した？）
981号機は製造当初、あるいは比較的早い時期（品事変頃？）から「緑色」で塗装され、
970～980号機はその後の３ケタ数字→カナ形式＋数字にナンバーを変えたのに合わせて塗り替えたかと。
私が模型を塗った際にはコバルトブルー＋青20号という結構派手な青色にしましたが。
355:オカマスキー
06/11/08 22:06:33 RzJIadaD0
>>354
＞不思議です。
誠文堂「思い出の南満州鉄道」の口絵が薄めの青色だからと思われ
一方でRP誌の満鉄特集号では「紺青」「濃藍」などの表現が・・・謎
#970・971
・・・はワークショップ・グレイの可能性も有り
356:名無しでGO!
06/11/09 03:10:53 v/OWlPEh0
>>355
写真うつりが良いように塗るグレイのことでしょうか
そんな名前があったのね
357:名無しでGO!
06/11/10 15:54:08 r2XBbXCg0
パシロに乗ったおいらが来ましたよ
SL644 三果樹駅
キャブが高く、登るだけで一苦労ｗ
運転室内は思ったほど広くなかった
視界が狭い 蒸気全般に言えることだが
日本の見慣れたカマからすれば巨大
これが時速100キロ以上でアジアを牽いたと思うと（ただし長春以北）
感慨もひとしお