06/09/29 15:21:01 VrvLr4et0
蒸気機関車について熱く語ろう過去スレ
Part8 ｽﾚﾘﾝｸ(rail板) (html化待ち)
Part7 URLﾘﾝｸ(hobby.2ch.net)
Part6 ｽﾚﾘﾝｸ(rail板) (html化待ち)
Part5 ｽﾚﾘﾝｸ(rail板) (html化待ち)
Part4 ｽﾚﾘﾝｸ(rail板) (html化待ち)
Part3 URLﾘﾝｸ(curry.2ch.net)
Part2 URLﾘﾝｸ(curry.2ch.net)
Part1 URLﾘﾝｸ(curry.2ch.net)
以下関連サイト
日本の古書店 *古書はここで検索・購入
URLﾘﾝｸ(www.kosho.or.jp)
翻訳
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
URLﾘﾝｸ(www.dself.dsl.pipex.com)
機関車技術研究会
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
2-cylinder
3:名無しでGO!
06/09/29 15:21:32 VrvLr4et0
蒸気機関車 ※過去ログあり
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
URLﾘﾝｸ(www.dukeofgloucester.co.uk)
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
URLﾘﾝｸ(www.hm4.aitai.ne.jp)
米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
URLﾘﾝｸ(www.rr-fallenflags.org)
タービン機
URLﾘﾝｸ(www.northeast.railfan.net)
イギリス保存鉄道
URLﾘﾝｸ(ukhrail.uel.ac.uk)
ライブスチーム＆バルブギアシミュレートプログラム
URLﾘﾝｸ(www.tcsn.net)
世界の現存機関車レポート
URLﾘﾝｸ(dialspace.dial.pipex.com)
機関車技術者伝記(英国中心)
URLﾘﾝｸ(www.steamindex.com)
3-cylinder
4:名無しでGO!
06/09/29 15:22:02 VrvLr4et0
Gresley機関車修復(英国)
URLﾘﾝｸ(www.wandleys.demon.co.uk)
ボイラー修復(スエーデン)
URLﾘﾝｸ(www.srjmf.se)
舶用蒸気機関辞書
URLﾘﾝｸ(homepages.rya-online.net)
聞き鉄
URLﾘﾝｸ(www.steamsoundsarchive.com)
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5:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/09/29 15:22:50 VrvLr4et0
おまけ。URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Part11なのにタイトルを10のまんまにしてましまいましたが皆様よろしくおねがいします。
6:鈴木
06/09/29 21:51:48 FTHTaCC3O
蒸気機関車のｽﾚ第11回、UPﾏﾝｾｰ!
7:奥中山真幸
06/09/29 22:01:19 +NEPnRZ80
楽しく語れればイイですな。
8:名無しでGO!
06/09/29 22:02:52 +6jVwiXe0
＞ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。
この文章ははずして欲しかった。
おれは「カマ」と呼んでるが、どういう言葉を使おうが人それぞれでいいと思います。
9:こぶた1号ｉ－ｍｏｄｅ
06/09/29 22:22:52 pJXC9GXIO
よろしくお願いします。
10:名無しでGO!
06/09/29 22:31:49 pyOOl0qU0
馬力氏、乙です。
次を忘れずに12にすれば無問題。
11:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/09/30 01:08:38 3Wb+/Sjc0
>>6-10
みなさんどうもです。よろしくおねがいします。
12:オカマスキー
06/09/30 07:54:01 d5ZLTdgj0
馬力さん毎度乙です
13:名無しでGO!
06/09/30 14:38:30 duKgHkIu0
part10?
14:名無しでGO!
06/10/01 02:20:39 vweKMqXb0
スレタイ間違ったまま続行するなんていい加減だなあ。。
あと馬力さん、喧嘩腰な態度になる癖を無くした方が良いと思いますよ。
終わった話蒸し返すようで申し訳ないけど、以前僕は貴方にＤ６２が乗務員に不評だった
らしい、という話の件で「詳しい話も知らないのに質問すんな」言われた者です。
質問というものはそもそも、詳しい事が分からないからこそするもんなんでしょ？
詳しい事分かってたらだれも質問したりなんかしませんよ。
「質問議論大歓迎！」と言っときながら、自分も分からないからと言って喧嘩腰になったり
するのは良くないと思います。
15:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/01 02:44:27 vphEP84W0
>>14
スレを立てれば別なスレが落ちるだけです。リソースの有効利用はお約束です。
それが気に食わないならスレを見なければよいでしょう。
また内容も無くこちらに周辺情報も無い質問には誰も答えられません。
詳しい詳しくないの問題もなんでもありません。
それがお分かり頂けないのであれば貴方が気に食わない人物が立てたスレですから、
やはりスレは見ないほうがいいでしょう。それがネットです。
>>13
ミスですミス。もったいないのでこのまま利用しましょう。
16:名無しでGO!
06/10/01 03:23:20 07uDrWYS0
つまり、オーナーにはたてつくな、気に入らないなら見るな、と。
17:名無しでGO!
06/10/01 03:39:19 N/NX7A8r0
例えばＰＣ系の板で、
「すみません、ボクのパソコンのWindowsが動かなくなってしまいました、
どうすればいいでしょうか？」
と質問したらどうなるか。
18:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/01 06:47:35 vphEP84W0
>>17
「D62が不評です。何ででしょうか？」でしたので、全くもって。
>>16
オーナーのひろゆこには誰も盾突けません。
19:名無しでGO!
06/10/01 07:11:44 8JFrcYrW0
「独自技術がない」であるとか「改良を怠った」などの一部識者の発言が
相次いでいるようであるが、Ｃ５８の昇圧の際には適切なインジェクター
の形式がみあたらなかったが、外国のを模倣することなく、独力で試行錯誤
のうえで開発されたのである。また、時期は前後するが奈良区には軸重可変
装置を装備したＤ５１も存在したのである。
現場でのこのようなきめ細かい努力を無視することなく議論していただき
たいものである。
20:オカマスキー
06/10/01 08:39:47 vBCRDKHP0
>>19
見当らなかったのは適切なインジェクターの形式でなくてノズルコーンの寸法比率である
また、奈落のD51に軸重可変装置を装備したのは原設計では空転しまくりであったためである
現場にきめ細かい努力を無理強いすることになったのは元の設計が良くないからという視点で
議論していただきたいものである
21:名無しでGO!
06/10/01 12:22:25 mduVStBu0
質問です
C5345は復元工事の直後は走行が可能だったそうですが
今もまだ走れるのでしょうか？
梅小路にある蒸機は車籍こそないですが全て動かせそうな気もするのですが
22:鈴木
06/10/01 12:58:10 QxBI9hN8O
古いところでBaldwin,"GovernorPaine"号1841年には動輪と遊倫の軸重配分調節装置があったと言われてます。
23:名無しでGO!
06/10/02 02:38:38 XfgAcEE40
>>17-18
白々しい自作自演やめなさいよ、>>17の文章が以前貴方が僕に差し向けた書き込みだ
って事くらい覚えてますよ。
つか、「D62が不評です。何ででしょうか？」・・ってそんな短絡的な質問のし方してないん
ですけど？？Ｄ６２の方がＤ５１よりも効率的だったとかの話で、ならばなぜ東北線でＤ５１
を運転してた乗務員さんたちにとっては不評だったのか？というような流れだったはずですよ。
分かってるでしょう？ふざけないでよ。
ちなみにその不評だったという話は、僕が消防の頃読んだ『機関車大百科』などに書かれてた
事なんですから。事実は事実です。
24:鈴木
06/10/02 05:50:51 89zo0adyO
軸重可変装置。1903年。Baldwinも同時期やってるはず。 www.flickr.com/photos/kotaroooo/257729887/
現場の苦労は国鉄だけしてるわけじゃない。
国鉄の上席技術者が欧米の技術書を読まないわけはない。つまり先例を知ってたはず。
読む事が不可能なのは現場の技術者
25:名無しでGO!
06/10/02 09:51:46 KXhxawYC0
いくら机の上で考えても全てのケースについて対応できるわけじゃないし
結局、現場が頑張らなきゃいけないのはいつの時代も、どこの世界も一緒。
でも偉いさんに限って現場を軽視するんだよな・・・
>>20は現場の仕事したことない人なのかもね。
26:名無しでGO!
06/10/02 11:03:20 InWsGE7z0
>>25
俺には>>20は「お偉いさんがｳﾞｧｶだから現場が苦労した」としか読めないんだが。
それはともかく、現場とお偉いさんの立場が違うのは当たり前。
使役される人と使役する人なんだから。
過去の逸話で現場を英雄視したものが多いが、それはそういう話のほうがウケるから。
現実の現場の実態は、国鉄が凋落していくところにまざまざと現れている。
建前で生きているような鉄道の現場の事情まで斟酌してたら、なにも前進しない。
その点では民営化はよかったと思っている。
27:名無しでGO!
06/10/02 14:00:05 Gzpo7SSQ0
>>23
落ち着け、俺は>>17で馬力とは別人だ。
>>17くらいの煽りは誰でも考え付くだろｗ
それと機関車の効率と乗務員の評判は別のベクトルだろ。
人間は使い慣れてる方を高く評価する傾向にあるしな。
28:オカマスキー
06/10/02 23:02:45 Sd2Rhd4V0
>>23
D62のボイラーはD52と同一ですからD51よか缶効率は１割前後改善されてます
「乗務員に不評」ってのは、もともと工場長がF誌に書いたものがソースでしょう
「D62は大き過ぎて何となく振り回されそうであった」とのコト
「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
C57クラスが「最も微制御が利いて自分の意のままに動かせる」のと対極を成してるモノと思われ
>>25
以前から「設計がヘボいと現場が要らぬ苦労する」って何度も言ってますケド
29:名無しでGO!
06/10/02 23:20:17 osZSROWC0
>>21
復元前の保存状態が野ざらしで放置という最悪の状態だったし
一度復元して、良好な環境で保存されていても30年以上も経ってたんじゃ無理じゃないか？
30:名無しでGO!
06/10/03 07:33:51 UXUR3vQh0
阿蘇少年復活しないかなぁ～。
50系を即効攻で解体しないで温存してるところを
見ると少しは期待してしまうのですが・・・。
31:名無しでGO!
06/10/03 14:59:13 MyjLW+on0
IDが元に戻る自作自演など、ある種のトンデモでしかないのか、などと囁いてみたりするのです。
32:名無しでGO!
06/10/03 16:14:48 T86MRtcJ0
>>23 >>缶数寄氏
キネ旬「蒸気機関車」のＤ52・62特集や、プレスアイゼンバーンの「Ｄ52・Ｄ62・Ｅ10」には、
「最初は大きすぎると思ったが、慣れれば蒸気を保ちやすく速度もＤ51より出た。運転も難しくなかった」
という形で一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
一ノ関のＤ62はＤ51と共通運用された時期があった上、その頃東北本線の貨物機はＤ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？思えば仙台のＣ62も全く晴舞台の無いカマでした。
33:オカマスキー
06/10/03 19:37:27 zWLkg23K0
>>32
＞一ノ関時代のＤ62に対する好意的な現場の評価が書かれていたと記憶してます。
ご教示感謝です
つーコトはやっぱり工場長の印象操作(--#)
＞Ｄ51ばかりだったのが運の尽きなのでしょう。
つらつら考えるにD51は無駄に多かった気が・・・
＞盛岡以北や「北たから」等の急行貨物列車に使われたら評価が変わったのでFA？
盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
もしくは一戸の補機全部D62と入れ替えるとか・・・
そうすりゃ奥中山氏のステイタスも今頃はさらに向上してたモノと思われ
34:名無しでGO!
06/10/03 20:15:27 sQcu+3Qe0
Ｄ６２は重軸重で東海道での高負荷でこそ本来の性能を発揮できるのであって、
軽軸重化し東北線での軽負荷では本来の性能を発揮できなかった、という趣旨
のことを誹謗中傷にすりかえるのは、「経済の原則に従うのが望ましい」とい
う発言を「貧乏人は麦飯を食え。」などと煽情的な発言に意図的にすりかえる
のと同じで、やめていただきたい。
自動給炭機に不慣れな故の発言もあることを思い出していただきたい。
35:オカマスキー
06/10/03 20:51:40 zWLkg23K0
>>34
D52の性能曲線を見れば判るように重軸重ゆえの粘着引張力が活きるのは速度0～10km/hの領域
またブッシュ詰めないコトによるシリンダー引張力が活きるのは速度10～25km/hの領域で
25km/h以上は軸重無関係でボイラー引張力に支配される領域ですから
東北線でも比較的高速で連続力行する仕業に就ければ能力発揮したと思われ
36:32
06/10/03 21:14:14 T86MRtcJ0
>>缶数寄氏
早速の回答感謝致します。やはりD51は(ry
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
電化が43・10と比較的早かった以上、私もその通りだと思います。
ついでにC62を持って来れば電化までの繋ぎにDD51を使う必要はなかったでしょうに…
東北本線にC62重連特急・急行が走り、D62重連貨物も走れば、鉄も大喜びだったかな？
>>34
その理屈なら軽C62とC60、C61もいらない子ですな。
替わりに近代化までC57辺りを使い続ける羽目になった地方幹線は(ry
37:名無しでGO!
06/10/03 21:45:37 sQcu+3Qe0
Ｃ６１よりＣ５７の方が動輪上重量が大きく山岳線では有利であったことを
忘れないでいただきたい。
蒸気末期に転入したきた機種よりはるか以前から使い慣れた機種に愛着が
あることを前提に議論をしていただきたい。
38:オカマスキー
06/10/03 23:06:54 zWLkg23K0
>>37
前段
形式 使用圧力 気筒 気筒引張力 粘着重量 粘着率
C57 16kg/cm2 500×660 12.82t 41.32t 3.2
C61 15kg/cm2 500×660 12.02t 41.10t 3.4
ですからC61のほうが空転しにくいデス
後段
そうは云っても最後まで86, 96使い続けるワケにゃい神崎
39:ひもブレーキ
06/10/04 01:00:18 MyatgBbo0
北海道で最後に使われたD52はD51と共通運用で1000トンを牽引。で、実際はどうだったのか
当時機関士だった方に聴いたところ、機関助士が苦労しないで済むのが良かったとのこと。
また、ボイラーが大きいので石炭の消費量がD51より多いと言うこともなかったそうです。
また、常磐線のストーカー付きのD51の方はこれまた当時機関士だった方に聴いたところ
ストーカーの扱いが難しく苦労が多く、かえって手炊きの方が楽なこともあったそうだ。
ただし、扱いが上手な人が上手く扱ったときはやはりとても楽だったそうです。
40:名無しでGO!
06/10/04 02:27:06 2LmGKQjQ0
>>33,36
＞盛岡区もどうせ電化されるんだからDD51用の投資なんかせずにD62転属させりゃ良かったのにね
蒸機とDLじゃ労働環境が段違いだからねえ。
当時は組合が強かったわけだし、そんな関係もあるんじゃなかろうか。
41:名無しでGO!
06/10/04 03:23:35 vZu7yGVV0
D62好評age
42:名無しでGO!
06/10/04 05:59:08 0G2BJASAO
IDがSL記念パピコ
43:名無しでGO!
06/10/04 06:01:32 0G2BJASAO
ん？おや？あれ？
すまん。
44:オカマスキー
06/10/04 08:13:59 BZSUWQtz0
>>39
おぉ五稜郭に転属って手が有ったわ >> D62
>>40
盛岡って組合強かったんですか？
東北では一番きれいに釜磨いてたようですケド
45:女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s
06/10/05 00:19:20 o56NQFDk0
>>23
性能と不評の内容が直結しないかもしれないのに不評の内容抜きで何かを答えるのは
不可能です。
しかも現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
ようするに貴方の読んだ文献が嘘っぱちを書き連ねていたというのが事実ということでしょう。
>>28
> 「しょせんD62はみちのくの輸送には過ぎた釜であったのだろう」とも・・・
思い込みで"みちのく"を一段下に見るとは、工場長の魂胆に虫唾が走ります。
>>33
もしかしてD51の走行距離があんまり伸びてないのは所要に対して両数が多かったからなんでしょうか・・・
46:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 00:19:58 o56NQFDk0
コテ間違えたorz
47:名無し三等兵
06/10/05 00:41:35 7z3eq9F+0
>>45-46
ﾜﾛｽ
48:名無しでGO!
06/10/05 00:44:17 rh43Vhwe0
白河以北一山百文
日本三大ブス産地のひとつ仙台
49:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 01:20:54 o56NQFDk0
>>48
10世紀くらい前の認識ですね。近代、東北の先には北海道があるのです。
コテ間違いついでですが、モンゴロイドなのにブルーアイな日本人が他地域に比べて
多く居るのが北東北の特徴ですし、秋田はガチで美人率高いです。
50:名無しでGO!
06/10/05 01:31:13 rh43Vhwe0
>>女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s
少しは日本史の勉強もしなさい。
ヒント：河北新報の命名由来
秋田美人仙台ブスは同意。
51:名無しでGO!
06/10/05 01:34:50 8lLi9cq10
まだやってるの？この知ったかオタの自虐スレｗ
52:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 01:50:59 o56NQFDk0
>>50
大事なのは鉄道輸送始まってからのことでしょ。対北海道輸送はJR貨物の
ドル箱路線ですよ？近現代の経済史を勉強するほうが妥当ですよ。
>>51
どのへんが「知ったか」なのか教えてくださいまし。
53:名無しでGO!
06/10/05 01:53:08 8lLi9cq10
過去スレでの武勇伝の自覚が無いようで。
54:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 01:59:00 o56NQFDk0
>>53
はぁはぁ、なるほど、具体的に指摘できないけど何となく言ってみたと。
物事はやりゃぁいいってもんじゃないですよ。
55:名無しでGO!
06/10/05 02:05:02 8lLi9cq10
ああじゃあ具体的に言ってやるよ
日本の蒸気機関車を時代背景も無視して
一方的に貶めて知ったかぶってましたねｗ
56:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 02:07:45 o56NQFDk0
>>55
如何なる時代背景をどのように無視したのかまで指摘しなければ、具体的とは言いません。
57:名無しでGO!
06/10/05 02:29:20 8lLi9cq10
当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて
劣っていたのは仕方がない、というのを
無視して日本の蒸気を必要以上に
けなすのが、この手のヲタの常套手段ですな。
その上で、自分が欧米系であるような顔をして
知ったかする。。。
一昔前にはよくあった手合いです。
最近はめっきり減りましたが、蒸気という
お年寄りが多いジャンル故、まだそういう人が
いるようで。
58:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 02:37:15 o56NQFDk0
>>57
だから、どこをどのように無視して批判したのか、具体的にレスを引用するなどして
指摘してくださいよ。
例えば「満足なローラーベアリングを国内生産できないのに国産ローラーベアリングの
使用を求めた」とか。
59:名無しでGO!
06/10/05 06:03:26 qmN1CWJe0
妙な時間帯にまた安全弁吹かして暴れてたのね。
毎度のことですから驚きはしませんがｗｗｗ
60:オカマスキー
06/10/05 08:12:13 IK1xWrZ50
>>57
当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて劣っていたのを斟酌した上でも
日本の蒸機の設計手法は遅れていた、と言っているのを
全く理解しないのが、この手の粘着コテ叩き君の常套手段ですな
具体的に指摘できないのが理性でなく感情で叩いている何よりの証拠w
61:名無しでGO!
06/10/05 11:21:43 F9ltBJ1R0
馬力よ>>45は何処の板の何処のスレでのコテなのか言えよ。
62:名無しでGO!
06/10/05 11:39:17 Q1+v76Sr0
>当時の日本の工業力が欧米諸国と比べて
>劣っていたのは仕方がない
ここで思考停止しているほうがよっぽど知ったかぶりでは？
63:名無しでGO!
06/10/05 11:50:50 xWomoIr/0
みなさん、奥中山クンは放っておきましょう。
64:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 12:06:08 o56NQFDk0
>>61
まぁいいじゃないすか、カテゴリ同じですし。
>>62
例えば仕様書通りに作れない特殊鋼がどうとか、指摘しませんもんね。
57氏の言う「工業力」って一体何を指すのか、詳しく聞いてみたい気がします。
65:名無しでGO!
06/10/05 16:40:25 YNbXKYAr0
>>57は国鉄機を称揚することで満鉄やメーカーの技術者の努力を冒涜してる。同じ日本人なのに。
66:名無しでGO!
06/10/05 18:40:52 qnMJp5N30
>>33
多分、ＤＤ５１の運用実績を積むのが優先されたのかと思われ…
>>40>>44
当時の新聞を見た印象では、盛岡より一戸と一関が酷かった感じ
67:オカマスキー
06/10/05 22:08:13 4S3glibh0
>>57って「知ったか」「オタ」「自虐」「欧米かぶれ」しか語彙が無いんで
スグ同一人物って判りますね
ずっと昔から粘着してる割には進歩が無いコトでw
>>66
前段
そう言や奥中越えって路線従断面が比較的単純な長距離の拝み勾配なので
機関車の性能見るにはうってつけですね
後段
そう言や一戸の釜っていつも先頭に付いて来る割にはスカスカ煙で(--#)
68:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/05 23:23:17 o56NQFDk0
それにしても、島父子や朝倉希一氏がドイツかぶれなんで欧米系に含まれてしまうことに
気付いてないのが何とも笑えます。
69:名無しでGO!
06/10/06 05:08:31 zJS9ndtQ0
>>45
＞現実には乗務員には性能通りの好評をもって迎えられたのが現実のようですし、
↑貴方こそ、↑の書き込みが何を元に「現実」と言えるのか、根拠ｿｰｽを提示しなさいよ。
自分の方の根拠挙げずにおいて人に対して「嘘っぱち」とかほざいてても説得力無し。
つか人（僕）に対して「詳しい話も知らないのに・・」とか言ってみたり「嘘っぱち」とか
中傷したり、、とても御立派な御身分で居られるようですね・・。
70:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/06 05:52:55 MrUM81xY0
>>69
>>32を参照して下さい。
>キネ旬「蒸気機関車」のＤ52・62特集や、プレスアイゼンバーンの「Ｄ52・Ｄ62・Ｅ10」
だそうですから。スレは全部読みましょう。
71:鈴木
06/10/06 05:58:19 X00QpVzuO
>>69
あなたのおっしゃる機関車大百科とは南正時著のこれですか?
www.bk1.co.jp/author.asp?authorid=110000954490000
今売ってないし、確信部になんて書いてあるのか提示してくれます?
72:オカマスキー
06/10/06 21:48:57 kxnvuaOo0
南ｷﾝﾄｷ氏が蒸機に関して的確な論評するなどとは到底思えませんケドね
73:名無しでGO!
06/10/06 23:47:53 191epmrY0
>>63
おいおい、夜中や平日昼間にあたしゃ書きませんよ。
>>72
では、どなたが「蒸機に関して的確な論評」をしているのでしょうか？どんな場でなさっているのでしょうか？
2ちゃんの戯言や、部内誌ではなく、社会に開かれたメディアにあったのか否かお答えください。
74:奥中山真幸
06/10/06 23:51:35 191epmrY0
すみません、>>73は私です。
75:名無しでGO!
06/10/06 23:58:26 EifowWjI0
23:47
普通の人はこれを夜中という。
76:名無しでGO!
06/10/07 00:08:36 AhugO15/0
>>73
貴方の認める
的確な論評
って
国鉄蒸機は条件に最適な素晴らしい機関車だった、D51は最高だった。
だけでしょ。
77:名無しでGO!
06/10/07 00:19:49 AhugO15/0
ところで
閲覧制限が無い掲示板
がいつから
社会に対して閉鎖的なメディア
になったのか、悩ましい。
そして戯言に反論できない奥中山クンなのでした。
78:奥中山真幸
06/10/07 00:44:45 ptZPxFeS0
>>76
D51が最高なのかどうか、自分がそれを断定する技術的素養を持っていると思うほど自惚れてはおりません。
芋だカスだと断定する自身のある方は何名かいらっしゃるようですが。
79:奥中山真幸
06/10/07 00:46:36 ptZPxFeS0
×・・・自身
○・・・自信
と言うより、過信か？（蛇足だな、こりゃ）
80:名無しでGO!
06/10/07 01:55:13 Owi+zKhr0
自分を偉いと思ってる人たちが高尚な議論してるような気になって
碌でもないことを書いて自己満足してるｽﾚはここでつか？
蒸機の話をしようぜ
81:名無しでGO!
06/10/07 03:36:29 fDYQWFwe0
00:44
どう見ても深夜です。本当にありがとうございました。
82:名無しでGO!
06/10/07 04:06:50 fCP3bIU10
>>71
その本も知ってますが、私が読んだと言うのは「双葉社なんでもプレイ百科シリーズ」
というヤツの方で、『機関車大全科』（昭和54年度出版）というのが正式名でした、すみません。
著者は南正時氏ではありません。が、この本のための写真撮影を担当しています。本の
終わりの方の「特別対談」という項目で編集者とのインタビュー形式で南氏が登場していて
鉄道写真の撮り方アドバイスなどしています。
83:名無しでGO!
06/10/07 04:08:31 fCP3bIU10
Ｄ６２ マンモスバークシャー
D62はマンモス貨物機D52の従輪を２軸に改造して軸重を軽くした機関車だ。誕生当時は東海道、
山陽本線でD52と同じ用途に使われていたが将来東海道、山陽本線が電化された時にD52が入線
できない線区へ転出させる計画で改造されたものだ。昭和25年から2年間に20両が改造されて
いった。昭和34年に山陽本線が姫路まで電化された時にD62は全機が東北本線へ転出していった。
しかし東北本線では機関士の評判があまり良くなかったので昭和40年に東北本線が盛岡まで電化
された時に全機が引退してしまった。保存車両も１両も残っていないので残念だ。
上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
豪語できるのですか？そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
な書物ってあるんですかね？それとも“児童向け鉄道本”だからと言って馬鹿にしているのですか？
そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
た時ありましたよね？
84:名無しでGO!
06/10/07 04:10:37 fCP3bIU10
あとお釜さん、南氏を馬鹿にされてるようですけど鉄道ﾌｧﾝ鉄ｦﾀ鉄ﾏﾆｱにとっては
彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。貴方くらいな年代の方々については
分かりませんが、僕たちの年代だと前述したような彼が関与した児童向けの鉄道本を
読んで、鉄道趣味にのめり込んだという人が多いのです。丁度昭和50年代の“ﾌﾞﾙﾄﾚブーム”
の頃なんですけどね。南さんを侮辱するのはやめて欲しい。
あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
Ｄ５１です。この事皆さんスルーし過ぎじゃないですか？ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでに
どれだけ苦心したことか？それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
85:鈴木
06/10/07 05:57:31 rhITULgoO
>>83一般的な過去証明について。
「現場の声」と言うのはともすると参考資料になっちゃうので。
鉄ｵﾀに話を面白くするｻｰﾋﾞｽ派、無責任な事を言うのが嫌でそっぽを向く人、上司の前では違う事言う人。
過去を証明するには
1、現場の文書。司令書、組合議事録、or所属と機関士名の明記された聞き取り書
2、設計図から実際の能力の推定
以上が1級資料で 1/2級が権威ある執筆(この辺から怪しい)
2級として「誰かが言ってた」になります
>>84
ｵｶﾏ氏も馬力氏もふるくは久保田氏を評価した一瞬がありました。
86:鈴木
06/10/07 06:14:23 rhITULgoO
>>85の続き
おれ流に言うと「その技師に注目せず技師の言葉に注目せよ」ですか。
馬力氏が書いてるのは機関車趣味の内技術論という一部門に過ぎないです。
D51でも思い入れでも突き詰めれば普遍論に転化する方策はあると思います。
87:鈴木
06/10/07 06:22:27 rhITULgoO
つまり、技術論以外の戸籍探索その他、
D51への関わり方はいくらでも有るんだから、と言う事です
88:名無し三等兵
06/10/07 06:26:49 1Fbl1sk60
＞馬力氏が書いてるのは機関車趣味の内技術論という一部門に過ぎないです。
なんとも奇特な人ではあるよねえ。
89:オカマスキー
06/10/07 07:36:09 dm/O+RKY0
>>83
早期引退は機関士の評判どうこうじゃなくて転用先が見つからなかったからでしょ
あと引退はS41デス
>>84
＞彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
工場長の影響力ってのもかなり大きいと思いますケドね
＞ＤＤ５１の性能の指標になったのがＤ５１です。
当たり前でしょう、置き換えを狙ってたんだから
90:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 08:25:28 fat4dpu40
>>83
> 上記のような事が書かれております。馬力氏はこれを嘘っぱちだと言われますが、一体何を根拠に
> そんな事を？？>>32のような一意見もあったのでしょうが、だからと言ってこれが全くの嘘だと
> 豪語できるのですか？
現場の意見を元に転配を決めてたわけはないんですが。試験絡みならともかく。末期なんざ星の
あるなしで転配していたため小樽築港で最高の評価を受けていたC6232が廃車されてしまいましたしね。
> そもそも書物に「これは嘘だ」と思われるような事をわざわざ書き込むよう
> な書物ってあるんですかね？
あら、川島令三氏の福知山線脱線事故の著書は久保田博にコテンパンにされるくらい
虚偽の記述がありましたけど？嘘や思い込みを連ねた書物なんて腐るほどありますよ。
書物や記録の山から真実を拾い上げる努力をしない人の見解なんてね。
> そういや馬力さんは以前にも『鉄道データファイル』についても「信憑性無い」みたいな発言されて
> た時ありましたよね？
一次資料と正確な理論を元にしてない評価に信頼性が無いのは仕方ありません。
記録の部分は意味がありますが。
91:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 08:35:18 fat4dpu40
>>84
> あとお釜さん、南氏を馬鹿にされてるようですけど鉄道ﾌｧﾝ鉄ｦﾀ鉄ﾏﾆｱにとっては
> 彼の影響力ってのはかなり大きいと思いますよ。
影響力の大小は正しさを保証しませんけれども。
> あとＤ５１について、、このスレではかなり酷評されてますがＤＤ５１の性能の指標になったのが
> Ｄ５１です。
線路有効長の延伸等の地上設備の変更や、被牽引車の制限速度の都合を考えれば機関車が
変更になったところで列車単位が1000ｔ～1100ｔから変更になるわけありませんから、よって
同等の性能を発揮できればいいので指標にされたにすぎません。
> ディーゼル機がＤ５１の性能に及ぶまでにどれだけ苦心したことか？
新技術が登場してそれが使い物になるまで時間がかかるのは当然です。
> それ考えれば決して芋だのカスだのと言えないでしょう？
設計評価と全然関係ない話なので、設計評価上は芋です。
92:奥中山真幸
06/10/07 14:01:01 zmixHhCo0
DD51=D51の牽引力+C61のスピードがウリだったが、D51が昭和13年、これを指標とし、その置換えを狙ったDD51が37年。
こいつがいまだに現役の特急牽引機ってのはある意味すごいことだな。芋やクズが指標でもこのようなことが現実には生じているわけだ。
93:名無しでGO!
06/10/07 15:39:20 i2cx8Um70
それって日本の動力分散方式への傾倒を示してるだけ。
同じ性能指標なのにD51がDD51に置き換えられたのはなぜか。
それは結局ランニングコストが低い＝効率的だから。
D51登場時点で普通に採用できた効率化技術を無視した国鉄技術陣は「お役人様」の鏡ｗ
94:名無しでGO!
06/10/07 16:00:23 X1FJARibO
低速での牽引力はD52に劣り、高速ではC62に負けたDD51は、性能的には芋。
95:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 16:12:25 fat4dpu40
>>92
D50を無視するとはね。
それに今時のDD51は重連で特通客をC1だのC4だのでひーこら引っ張ってる状況で
とてもじゃないけど昼行の看板特急とは遠く離れ、貨物牽引でもフレイトライナーは
電機か、そうでなければDF200に取って代わられ、とてもじゃないが主役とは言えず。
寝台特急の牽引っていうのもまぁ代替機を新製するほど需要がないっていうのが
DD51延命の理由なんですけどね。客車も先行き短いですし、列車自体も出雲なんかは
消滅しましたしね。
>>94
や、中速域ではDD51よりD52・62やC62のほうが牽引力ありますが、高速域では
動輪周出力が落ち込まないDD51のほうが上ですよ。C62と比べるなら80km/h程度から
上で、ですけれども。
96:オカマスキー
06/10/07 18:25:31 dm/O+RKY0
>>78
>>92
芋とは言いましたが、カスだのクズだのとは言ってませんケド
97:名無しでGO!
06/10/07 19:51:45 RleFdTrh0
334 ：女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s ：2006/09/11(月) 01:30:44 ID:???
>>331
まず俺を始末する方法からかなー？
俺に可愛い女子高生を紹介してくれ。そしたら始末されてあげるよ？
98:名無しでGO!
06/10/07 19:53:48 RleFdTrh0
649 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/08/12(土) 16:41:25 ID:???
>>644
町内会と合同で盆踊りやる基地ってけっこうあると思う出巣。
99:名無しでGO!
06/10/07 19:54:57 RleFdTrh0
84 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/17(日) 23:11:58 ID:???
>>63
どっかのスレでは「外交上指揮棒のような権威あるものを渡すのは決別の証」だとか。
100:名無しでGO!
06/10/07 19:56:13 RleFdTrh0
942 女子高生に（ry ◆dh1YihCA/s sage New! 2006/09/26(火) 09:01:40 ID:???
>>930
もしその危機が本当にやってきた時には全世界が石器時代に逆戻りするだけなので
別に・・・とか。
>>920
蟹様
なーんも権力が無い市井に埋もれて生きてる者としては、計画立案推進の何れかでも
可能な立場にある方々に認識と実行する覚悟のある無しに賭けるしか無いのですけれども、
果たしてそのへんの事情はどうなのでしょう？って聞いたらまずいっぽいですね。
一有権者としては阿呆に投票しないことまでは・・・でしょうか。
101:オカマスキー
06/10/07 20:51:04 dm/O+RKY0
>>97-100
ハイハイ、もう帰ってね
102:奥中山真幸
06/10/07 21:04:46 EwY4MVcH0
>>95
D51を指標としたDD51がいまだに生きているのが悔しいというお気持ちがイタイほど伝わるような。
103:オカマスキー
06/10/07 21:32:46 8umdMiS70
一形式の量産は運用保守上の効率化と同時に技術的停滞をもたらす
D51しかりDD51しかり
歴史は繰り返す
104:名無しでGO!
06/10/07 21:36:02 7aFQCx7R0
DE50みたいなカマがあれば良かったと。
105:奥中山真幸
06/10/07 22:08:14 gVkEwS0/0
>>そうは言ってもとっかえひっかえ新形式を出された日にゃ、現場は大混乱しませんか。
量産の経済的効果は技術的停滞を補って余りある。カローラ然り、AE-1然り。
トヨタやキャノンが国際的優良企業に変身したのはこいつらだけのお蔭とは言いませんが、有力な契機です。
ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
106:奥中山真幸
06/10/07 22:09:54 gVkEwS0/0
あ、すいません。105は>>103です。
「ていね」と「ニセコ」か？ww
107:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 22:11:28 fat4dpu40
ま、粘着発生してやっと一人前のコテですし。
>>102
ありゃ、またD50を無視している。
>>105
> ベンツやニコンFに比べりゃ芋でも、ユーザーに支持されなきゃおしまいですよね。
ユーザーに支持されたのに廃車になったC6232、ユーザーに支持されたのに
転用先が無くなって廃車になったD62等、カメラと蒸機じゃ置かれた状況が
全然違いますわな。
108:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 22:20:17 fat4dpu40
>>105
で、蒸機の場合、一形式一両が大量にあるならともかく適切な設計で共通部品を多くし
ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入する限り現場は混乱しませんわな。
それに燃焼室提案以後製造の機関車に燃焼室を設けていれば昭和30年当時の物価で
年間48億円以上の経費節減がなされるわけで、燃焼室を設けなかったことで発生した
経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効ですよ。
では、D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が昭和30年当時の物価に
換算して年間48億円以上あったことを、昭和12年くらいから昭和35年くらいまでで
証明して下さい。よろしく。
109:奥中山真幸
06/10/07 22:44:46 k02c9jf80
>>108
「適切な設計で共通部品を多くし ある程度の互換性を確保し尚且つ纏まった量を投入」・・・ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
「燃焼室を設けなかったことで発生した経済効果がこれを上回ることが証明されるまでは貴方の主張は無効」・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
「D51その他に燃焼室を設けず量産したことによる経済効果が（中略）年間48億円以上あったことを証明して下さい」・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
110:奥中山真幸
06/10/07 22:50:43 k02c9jf80
>>107
チミ、ユーザーの意味がわかってるかな？Ｃ6232にしても、Ｄ62にしても、最大のユーザーは国鉄当局ですよ、ボウヤ。
111:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 23:15:54 fat4dpu40
>>109
> ま、せいぜいそんな奴の設計にご尽力ください。きっとバリちゃんならできますて。
D51に対するD52、D62が既存の回答でございます。
>・・・何のこっちゃ？あたしゃ、燃焼室のネも言ったことがないのに。まるでチンピラの言い掛かりですな。
技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定されるからです。
>・・・燃焼室を設けないことの経済的効果が48億あるといった人にリクエストしてね。
貴方の>>105はそういった燃焼室設置も含めた新形式投入に対してのものでしょう。
自分で自分が何を書いたか自覚なさっては如何でしょうか。
>>110
ふむ、それではカメラや車のように直接触った人の評価が基本となる場合と、直接触って運用した
人々の評価でなくて設計者即ち管理者である鉄道省－国鉄の評価が基本になる蒸機とでは
ユーザーとしての姿が全く異なって全然比べられなくなりますね。では>>105は無価値ですね。
カテゴリが違う話なんですから。
112:名無しでGO!
06/10/07 23:17:26 YPruxWUv0
C53って戦後早い時期に廃車になったそうだけど
２シリンダーに改造したりしてたら面白かったのになぁ～
113:名無しでGO!
06/10/07 23:19:32 ozFXwIa80
>>112
どこがどうおもしろいんでしょうか？
114:名無しでGO!
06/10/07 23:35:40 ozFXwIa80
>>110
クルマやカメラは、ユーザが経済性も勘案して買うもの。
蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
前者は、ユーザが「新車、新品＝最新技術だが高価」と、「中古車、中古品＝性能は劣るが安価」を選択できるが、
後者は、その選択をするのはユーザではない。
こんなものを比較することがおかしい。
あえてユーザの条件を同一にするならこうだろ。
・技術開発部門を持つメーカーが自社で使用するクルマの、運転者（技術開発には直接関与できない）
・技術開発部門を持つ国鉄が使用する蒸気機関車の、運転関係者（同）
115:奥中山真幸
06/10/07 23:42:56 7Vr7I/ES0
>>111
相変わらずチンピラの言い掛かりの域を脱しきれないようで。
ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
116:奥中山真幸
06/10/07 23:53:32 7Vr7I/ES0
秋の夜長、自分も含めて、これが「蒸気機関車を熱く語り尽す」ことかと疑問に思う。
カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
117:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/07 23:55:40 fat4dpu40
>>115
> ＤＤ51の指標たるＤ51から話は出発したんで、Ｄ50無視云々はバリちゃんが勝手に言い出したことでしょ。
指標の話でD51にとって指標以上だったD50を無視してはなりますまい。D50無くしてD51無し、ですよ？
> 「技術的停滞を飲み込んでの量産効果が燃焼室によって否定」・・・すみませんが、日本語でお願いします。
例えば、D51に技術的停滞を補ってあまりあるほどの長期量産による経済的効果なるものが
あるとするならば、技術的停滞を打ち破って尚且つ経済的効果を発揮する燃焼室の存在は邪魔でしょ。
D51の缶と煙管長さ以外大体同じ缶のC59がD52の缶を持ったC62に経済性でボロ負けしてるんだから。
D51なんか100両も製造しないうちにさっさと製造中止にして計画機を発展させて最大径1900mmの
燃焼室付きの缶を装備したD52・D62級を量産しときゃ良かったんだ。
> カテゴリが違う話なので無価値・・・つまりご自分も無価値とww
直接タッチする人の権限等の所与の条件が異なる話をごっちゃにしたのは貴方。
118:名無しでGO!
06/10/08 00:03:54 fat4dpu40
>>116
こんな夜中にそんなこと思いながら書くなら自分からやめりゃいいじゃん。
ま、自分で「技術的素養が無い」と言いつつ技術論に首突っ込んでくるんだから、
自分で火種撒いた自覚無いんだろうね。
119:名無しでGO!
06/10/08 00:14:19 A6OWPqSn0
>>116
> 秋の夜長、自分も含めて、これが「蒸気機関車を熱く語り尽す」ことかと疑問に思う。
> カマを語る以上、楽しく！！語りたい。
みんなが楽しく語っているのを邪魔してるのが貴方なんですが。
120:奥中山真幸
06/10/08 00:18:06 kFZg4WP60
>>117
だったら最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべきではないのかな。スタートはDD51の指標としてのD51だよ。
「D51なんか製造中止にして・・・D52・D62級を量産」・・・きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
121:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 00:21:57 u+LKrMK10
>>118は俺です。
>>120
> きみ、本当のバカじゃないか？当時の日本、タダでD52を全国配置できると思っているのか？
どこに「全国にD52を配置しろ」と書いてあるのかご指摘を。
俺は軸重制限がきついならD62ってことでD62と抱き合わせで主張してるわけなんですけど。
122:114
06/10/08 00:49:30 A6OWPqSn0
>>120
レスちょうだいよ。
123:奥中山真幸
06/10/08 00:52:50 hx4xke5A0
>>121
ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
124:奥中山真幸
06/10/08 00:56:01 hx4xke5A0
>>121
最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
125:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 00:58:08 u+LKrMK10
>>123
> ほお、Ｄ51の代わりにＤ52を1000両作って、どこに配置する？
誰がD52を千両製造せよと言ったのでしょうか？
> 二軸従台車の影も形もない時代に、Ｄ62をどうやって作る？
元々影も形も無いところから二軸従台車作ったんですから、影も形も無いところから
D62用二軸従台車を作ればいいでしょう？「影も形もない」ことは別に理由にならないでしょ。
> 抱き合わせなんて、後知恵で逃げるなよ。
後知恵も何もD51の代わりに製造という主張を最初にした>>117の時点でD62とセットなんですけど。
126:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 01:02:16 u+LKrMK10
>>124
> 最初から「指標はD51じゃなくてD50だ」と言うべき・・・についてもレスちょうだいよ。
D51の性能がDD51という形で今でも通用してるってお話だったでしょう？
だったら、そもそもD51の性能の起点はD50にあるのですから、起点となるのは
1923年のD50でしょうということですけれども。
あと私にレスを要求する前に114全部、117七行目～九行目等にもレスしなければいけないのでは？
127:114
06/10/08 01:02:44 A6OWPqSn0
>>124
鼻息荒いとこすんませんが、ユーザの定義についてもレスください。
128:114
06/10/08 01:04:44 A6OWPqSn0
>>114
×蒸機は、ユーザ（貴兄曰く）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
○蒸機は、ユーザ（貴兄曰く、運転士を意味する）に選択の余地はなく、ユーザは与えられたものを使用せざるをえないもの。
129:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 01:06:00 u+LKrMK10
>>127
自己に対する全レスを求めても自己へのレスは切り取ってレスする人には
あまり期待しないでさっさと寝たほうがいいかもしれません。俺は寝ます。では。
130:奥中山真幸
06/10/08 01:07:31 yf4GN1Vw0
あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。ガキみたいな言い訳は見苦しいよ。
それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
イチャモンばかりでどうせまともに答える気はないんでしょ？♪イチャモン馬力だ鉄腕ナントカ！♪
131:114
06/10/08 01:45:50 A6OWPqSn0
>>128
あ、「ユーザ＝国鉄当局」でしたね、奥中山さん。
となると>>114が成り立たないな。コレ撤回します。
失礼しました。
で、改めて。
クルマ・カメラも、蒸機もユーザが経済性も勘案して買うものなら、
すべて購入者＝ユーザですよね。でも、
クルマ・カメラは購入者＝使用者だが、
蒸機は購入者（国鉄当局）＝使用者（現場）ではない。
だから、国鉄当局はユーザではない。
また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない。
よって、このクルマ・カメラとの比較は成立しない。
矛盾があったら指摘してください>>130
>>129俺も寝ます。
132:名無しでGO!
06/10/08 03:25:46 S29Flqer0
なんかヴァカばっかだなあ、ここ。
なんで改良しなかったのか？
そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
それを何も知らない我々が後知恵でああだこうだ言っても無意味。
どんな事情で出来なかったのか、それは人の問題か組織の問題か
そういうことを考察してこれからの社会に生かすというなら意味はあるが
それは蒸機スレでやることじゃないし。
自称技術系の屁理屈屋たちがオナヌーしてるだけなんだよな・・・
もっと蒸機の話をしようぜ
133:名無しでGO!
06/10/08 04:05:03 SMbqHvQT0
>>95
では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、実際には重油平年やら過負荷特性やら
何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
134:名無しでGO!
06/10/08 04:30:56 D4VV+DW90
>>132
だな。
5年も続けても、何の進展もないのがすべてを物語ってるよ。
伸びてるのは既存機の質問があるからだろ。
タラレバ話もたまにはいいけどな。
今の視点で昔をボロクソに言っても「あっそう」で終わり。
135:名無しでGO!
06/10/08 04:55:03 5kiNrE250
5年間進展が無いのは奥中山の脳味噌
年齢を考えたら後退してるのかもしれんが
136:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:22:02 u+LKrMK10
>>130
> あのねえ、バリちゃん。D51を100両でやめればＤ52が1000両近くは要るでしょ。
特甲線に200両投入として残り800両をD62とすれば問題ありませんが。
だから、どこの誰がD52のみ1000両製造しろと言ったんですか？
> それから、Ｄ51が昭和13年。そのとき二軸従台車をどうするの？ってことです。
図面引いて製造すればいいでしょ。戦後にならないと作れない理由なんてありませんが。
昭和9年の時点で同じ日本人が技術屋やってる満鉄においてパシナが二軸従台車を
検討されてるがごとく二軸従台車の存在そのものは知ってるし。
でなきゃ1941年のKC55やKC56で二軸従台車が取り入れられたりしません。
戦後になって突然二軸従台車を作れる技術が天から降ってきたわけじゃないんですけど？
なんで昭和13年じゃ二軸従台車を作れないと思うのですか？
137:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:26:46 u+LKrMK10
>>132
> そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
｢技術発達史｣より当時の事情について。
｢しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5～6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
｢将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする｣ことに決議せられた。
> もっと蒸機の話をしようぜ
じゃ、ご自分で話題を振りましょう。
138:オカマスキー
06/10/08 08:29:10 eZ6rkB680
>>112-113
ﾜﾛｽ
>>132
＞そりゃ 当時は いろいろと事情があったのでそ。
少なくともD51, C57以降の全形式に燃焼室付けりゃ
D51 1115両、C57 201両、C58 427両、C59（戦前型）100両、合計 1843両が
燃費１割低減したワケですよ
とうぜんその分機関助士も楽になり石炭購入費も減って国鉄の台所も楽になる
いっぽう同時期に同じメーカーで満鉄、鮮鉄向けにほぼ同数の燃焼室付きの釜こさえてたワケ
つーコトは国鉄の車両設計のトップが頑迷固陋なだけでそれ以外の｢事情｣は無いってコトでしょ
139:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 08:36:48 u+LKrMK10
>>133
> では何故、「D51の牽引力+C61のスピード」とよく言われるのですか？
大体
> 蒸気の動輪周出力公表値って平均値だし、
国鉄の場合、人力投炭は一時間当り2tから2.1tを限界と見て、設計では人力の場合
燃焼率550kg/m^2を最大に取り、火床面積3m^2以下だと500とかです。
火床面積3.85m^2では自動給炭機を使用した場合は燃焼率600kg/m^2で6500kcal/kgの
石炭を使用することとして出力を計算し、ピークを公称出力とし、牽引力の線図が決定され、
実運用でダイヤを引いたりするのに使われます。
動力車全てにおいて粘着牽引力の制限により動輪周出力は平均値を取ったら7割から
5割くらいまで落ち込みます。
> 実際には重油平年やら過負荷特性やら
> 何やらやってて公称出力よりも出力上げられてたわけでしょ？
過負荷は一時的にしか使えません。投炭には限界がありますから。
140:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 09:01:15 u+LKrMK10
>>137
欧米無視した上で技術発達史を改めて読んでも、D51って設計に三年かかったとして
製造した時点どころか設計してる時点ですら車両研究会の結論や満鉄に比べて
時代遅れな機関車なんですねぇ。
141:名無しでGO!
06/10/08 09:51:22 /GKyZXPi0
そんなに不快な発言ばっかするなら、いっそ『蒸気機関車の技術論だけを語るスレ』
或いは『海外蒸機を熱く語るスレ』というスレタイのスレでも立ち上げてそっち逝って
やっててくださいね。
海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
いう事を自覚しなさいよ。。
142:オカマスキー
06/10/08 10:00:48 eZ6rkB680
>>141
満鉄も鮮鉄も当時の日本人が運営した日本国内の鉄道だったってコトを自覚しなさいよ
143:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 10:03:44 u+LKrMK10
>>141
> そんなに不快な発言ばっかするなら、
誰にとって不快なんでしょうか。もし貴方が不快なんであればスレを見なければいいだけですよ。
144:名無しでGO!
06/10/08 10:14:21 /GKyZXPi0
>不快なんであればスレを見なければいいだけですよ。
誰かを不快にさせてるという自覚はあるんですね。それ知ってて発言してるなんて
悪質ですね、ある意味、感心しますわ。。。
145:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 13:34:48 u+LKrMK10
>>141
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
そうそう、2chの鯖って国内には無いんですけど。そもそもネットに入管も何も無いんで
国がどうとか関係あると思ってる時点でネットについていけてないですよ。
>>144
何か義務があるわけでもない掲示板のスレに勝手に来て勝手に不快になってるだけなのに、
管理者でもない私にブー垂れられても困りますが。ここはネットですよ。来るも来ないも自由、
それが嫌なら自分でPASS付き掲示板を用意してお気に入りの人同士で書き込みを
なさってはいかがでしょうか。貴方の精神安定上最上の手だと思いますので、どうぞ
ご検討くださいませ。詳しいことはURLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)でどうぞ。何でも答えてくれますよ。
146:名無しでGO!
06/10/08 14:12:49 9K6130qm0
>>144
女子高生紹介してやれや。そうすりゃ女にかまけて（ry
147:名無しでGO!
06/10/08 14:59:54 M9EOw28E0
技術論をするのは結構だが
同じ内容の議論を何度もしてるだけじゃないか
こんなのまとめサイト作ってしまえば終わりだな
148:名無しでGO!
06/10/08 22:08:34 qLpsUvuJO
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してる？
149:名無しでGO!
06/10/08 22:52:59 K0THfm5v0
2chの鯖は国内に無いとか屁理屈ばっか言って、、、
いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
本物のｳﾞｧｶだお？？馬力さん。
150:名無しでGO!
06/10/08 23:06:13 A6OWPqSn0
>>147
過去ログ見ない流れを見ない>>132みたいな思いつき思いこみのカキコミにも
コテ諸氏が丁寧に回答するから「繰り返し」に見えるだけ。
>>149
気分悪けりゃ、こんなスレ見なきゃいい。
俺は、お前や奥中山のつまらんカキコミで気分が悪い。
お前の理屈から言えば、こういう理屈も成り立つ。
「いいですか普通に過去ログも流れも読めないヤツに
『ヴァカ』『屁理屈』『後知恵』『進展がない』と言われて
気分良くなる馬鹿が何処にいますか？」
こういう理屈についてはどんなご高説を開陳してくれるのかしら。
151:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 23:18:38 u+LKrMK10
>>149
>>141さんが
> 海外優れてる国内芋云々語る以前に、此処は日本国であり日本のネット掲示板であると
> いう事を自覚しなさいよ。。
と、2chが国内の掲示板であり、且つまるで国内からしか閲覧・書き込みできないかのように
仰るので事実を申し上げただけです。
「事実の提示」が「屁理屈」、つまり「筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。」になるとは
一体どういうことなのでしょうか？ご説明願います。
> いいですか普通に「時代遅れ」だとか「芋」だとか言われて気分良くなる馬鹿が何処にいますか？
私は貴方のご機嫌伺いするためにここに書き込みしてるわけではありません。
また、「熱く語る」ことはお互いの気分を良くすることが主目的ではありません。
「お互いに気分良くなるスレ」でも立てては如何でしょうか？
152:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/08 23:20:35 u+LKrMK10
>>147
言い出しっぺの法則です。まとめサイト作成はご自分でどうぞ。
ただ、>>2-3あたりを見ればそれなりに議論がまとまってると思いますよ。
153:名無しでGO!
06/10/09 00:21:02 kHcR9z/40
＞2chが国内の掲示板であり、
そのとおりですが何か？？外国人が外国人同士で母国語で語り合ったりしてますか？
２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
普通に考えりゃそういう事になるでしょうが。客観的見解じゃないから屁理屈と言われるんですよ。
>>150 >>151
だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
154:& ◆tFPMVTxC1I
06/10/09 00:46:02 p3z/oSVV0
それを分かっていてヴァカを弄るのが醍醐味
155:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 00:55:00 j8cQk4um0
>>153
> そのとおりですが何か？？
2chそのものが国内に無いんですけど。ネットに国境は無く、2chはその中で
管理者が日本人で使用言語の主流が日本語であるというだけのことです。
> ２ｃｈの鯖が海外だろうと何だろうと、２ｃｈという掲示板そのものは日本人が使うもの。
ひろゆきは使用者にそのような制限はかけてません。
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
このスレじゃ私が国内外を問わず蒸機について語り合うために立てたもので、それは
>>1に明記してあります。また、こちらは見下してるわけでも何でもありません。
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
もし見下されてると感じているのであればそれは貴方の内心でしかありません。
もし貴方のような方が悪く言われるのだとすればこちらに原因があるわけではありません。
原因があるとすれば貴方にあるのであって、それは私の責任範囲にありません。
156:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 00:56:50 j8cQk4um0
>>153
とにかく本スレは国内外を問わないスレなのです。そういう趣旨で私が立てたスレです。
そのスレで相手の口を国境で封じることが出来ると思ったら大間違いです。
157:150
06/10/09 00:57:59 UqOrFd8K0
>>153
> >>150 >>151
> だからそちらが『海外蒸機を熱く語りつくすスレ』でも立てりゃいいって言ってるじゃん。
ハァ？
この流れで11スレ目にもなってるところに乗り込んできて
「お前らが出て行け」とはこれいかに？
> 貴方方海外蒸気派が完璧で悪く言われる事ないからって見下さないでよ。
私は国内のものにしか興味はない。決して「海外派」ではない。
また、絶対評価を低いとされても、それは「見下す」ことと同義ではない。
あんた、惚れた女の欠点が見えなくなるタイプだな。
158:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 01:19:11 j8cQk4um0
>>153
もう一点。
燃焼室の話題なんかは全く持って国内メーカーと国鉄と満鉄・鮮鉄のお話なので、
日本人の運営した鉄道の、日本人の製造した機関車のお話です。
英米抜きでのお話です。
国鉄大事で満鉄・鮮鉄すら排除となると、川崎重工も日立笠戸も汽車も排除と
あいなりまして、今度は国鉄蒸機の話題すら完全には成立しなくなってしまいますよ。
ミカニとC53は同時に同じ工場で製造され、ともに在来二気筒機に比べて保守煩雑では
ありましたが、強度で失敗したのは一方のみなのです。
159:名無しでGO!
06/10/09 06:48:29 GrgZ8C+P0
仮にN速+で海外のニュースで日本が不愉快な扱いを受けるものは
別の板を立てろとか言い出したらどういう騒ぎが起きるんだろう？ｗ
160:名無しでGO!
06/10/09 07:03:58 y0vKAUOj0
日本語でおｋ
161:名無しでGO!
06/10/09 08:27:19 6WRWLjpm0
>>153
この小四病の人と、一部識者の人と、奥中山氏が同時に現れることってないよねえ。
気のせいかな？
最近出てこないけど、馬力氏をバリと呼んで煽ってた名無しがいたよねえ。>>109
気のせいだな。
162:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 11:39:42 j8cQk4um0
蒸気機関車について熱く語ろう Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
の中盤以後、
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part5
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
URLﾘﾝｸ(kd57.hp.infoseek.co.jp)
の900以後でしたっけね。
さて、「不快だ」「ぼうや」「バリちゃん」「ガキみたいな」「後知恵」「イチャモン」という形容詞を
並べたところで「言ってやった言ってやった♪」という自己満足でしかないですし、
全く国鉄蒸機の弁護になってません。
繰り返してると例えば国鉄蒸機に思い入れの無い人が国鉄蒸機愛好者を悪く思うキッカケに
なってしまうのでちょっと心配になります。もうなってるのかもしれませんが。
国鉄蒸機愛好者の端くれとしては迷惑な限りです。技術語りに影響は無いですけど。
163:鈴木
06/10/09 12:59:42 JqsRJTCXO
技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
国鉄万才ｽﾚ立てても維持出来る人が居ないから。
国鉄専門ｽﾚに国鉄の質問しても「馬力&技術ｽﾚに聞いて下さい」じゃ漫画でしょう。
このｽﾚにも国鉄の質問は来ますから、その時馬力氏以上の回答を国鉄愛好者がすれば解決
164:名無しでGO!
06/10/09 14:47:15 uRjZj/C+O
大丈夫か国鉄擁護派ｗ
165:名無しでGO!
06/10/09 16:26:59 icoFXutH0
このスレに蒸気機関車に関係していた、または身近にいるって人はいないかな？
俺の親戚の叔父は米坂線で9600型の機関士をやってたそうだ
166:名無しでGO!
06/10/09 19:57:10 6WRWLjpm0
>>165
うちの祖父は若い頃別子銅山で機関士だったらしい。
たぶんクラウス転がしてたと思う。
167:奥中山真幸
06/10/09 22:02:51 Jl/nesCZ0
秋たけなわと秋の味覚を満喫してきました。帰りの車中はＮＨＫラヂオにかじりつきでしたが。三連休だというのに（だから、というべきか？）偉い盛り上がりようですね。
>>131
確かに、私が言ったはユーザー＝国鉄当局で、当局には現場の声、旅客・荷主の声、財政的な制約等を含むものとお考えください。
あなたがおっしゃる「国鉄当局はユーザではない。 また、現場が購入するわけではないから、現場もユーザではない」となると、誰がユーザーなのか、私にはわからず、すみませんがレスしようがありません。
>>136
Ｓ13時点で二軸従台車の存在そのものは知ってるし、図面を引いて作る・・・机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
>>135
全面同意。進歩がないからこんなことをやってんでしょうけど。
168:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/09 22:12:38 j8cQk4um0
>>167
> 机上の空論+後知恵の見本のようです。存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
ボックス動輪は写真を見て存在を知って図面を引いて作りました。
戦後の二軸従台車も存在を知ってて必要だから図面を引いて作りました。
実績あるんですよ。存在を知っててそっから図面引いて作った事例には。
それとも戦後、二軸従台車が登場したのがどこかから技術導入したからだとでも？
169:奥中山真幸
06/10/09 23:27:59 DoSLrFrV0
>>168
なあるほどねえ！！存在が既知であり、それをもとに図面を引き、しかも実際のお手本（技術導入）まで手元にあり、
それを運用し、その経験を生かして製造した例がありましたよね。Ｄ51より少し前ですが。
出来上がった代物はきっとバリちゃんが絶賛されるような傑作機でしょうね。
170:名無しでGO!
06/10/10 00:56:07 WKSNLnzu0
>>163
> 技術話はうざいから別ｽﾚに分けろと言う話は数年前にもあった。
> 記憶では馬力氏は「分けてもいい」と言ったのだが結局分けなかった。
初代スレからのROMだが、たしかにそんな経緯があった。
スレ分け、つーかスレタイを変えてもいいよ、もう。
そしたら、もう乗り込んでこないよね？＞50歳以上のいいトシした奥中山さん
171:名無しでGO!
06/10/10 01:03:58 sZ0i7beH0
スレタイはたしかにマッチしてないな。
大畑や布原や上目名を語るスレのように見える。
それで敬遠して開かない人もいるかもしれない。
「蒸気機関車の技術を語るスレ」なら、
勘違いした写真派も近寄らないのでは。
172:名無しでGO!
06/10/10 04:57:42 xAyeUOkl0
>>137,138
純粋に技術的に優れてるからと言って、組織がすぐ導入できるものではない場合も多いのです。
予算規則運用手引なども含めた各種事務的手続きはもちろん、人事がらみ派閥がらみとか
鉄道省はお役所ですし大量発注となる制式機のこととなれば、もしかすると政財界も含めた
しがらみだらけと推察されます。のちの国鉄のことを考えてもこれは間違いではなさそう。DD54とか・・・
ずっと前に決めたのを容易に変更できずに現場が苦労してる所は今でも多々あるようです。
新しいのに変えると
新方式導入＝以前のものはダメ＝当時それを決定した人(＝今の幹部)を否定
だから旧方式を固持するようです。この論理は部外者には理解不能です・・・
満鉄がやれて省がやれなかった、そのヒントはこの辺にありそうだと思うのです。
諸外国との比較も、技術的見地だけでは片手落ちかと。
組織の体質、意思決定の構造から民族的特質なども含めて考えないと。
それをこのスレでやるのかどうかは別問題ですが。
173:名無しでGO!
06/10/10 06:28:24 +NbL/dmF0
>>172
最近でも
省庁のITシステム運用費、950億円削減可能が判明、なんて記事が話題になりましたが、
URLﾘﾝｸ(www.gofield.co.jp)
たしか古いシステムに高い金を払っていたのではなかったか。
昔ならこんなケースの情実発注が山ほどあったであろう事は想像に難くないですね。
174:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 07:50:27 bJncdlnz0
>>169
何言いたいんだかよく分かりませんが、お題は二軸従台車の話で、二軸従台車は
お手本を購入してから作ったわけではないのです。戦後になって突然作れるように
なったわけでもなんでもなくて、戦後必要だったから図面引いて作ったのです。
機関車そのものの話ではありません。
付言しておくと、図面引くってのはただ線を引けばいいってもんではなくて、
強度だの回転中心だの重量だの計算して引くものです。何だか図面を引くことを
甘く見てるようですけど、機械は作るときは図面が全てですよ。
>>171
それ語っていいスレなのにこうなってるだけです。
175:オカマスキー
06/10/10 07:55:57 lUyLUwoL0
>>167
＞存在を知っていて、図面が引ければ何でもできそうですね。
出来ますとも
使いモノになるかどうかは別ですケド
>>169
8800 ⇒ 8620
8900 ⇒ 18900(C51)
8200(C52) ⇒ C53
・・・など事例は多々ありますケド傑作機になるか否かはお手本の理解度次第
>>170-171
スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりした時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い
>>172-173
確かに
176:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 08:04:31 bJncdlnz0
>>172
D51は島秀雄が統括してそれがずーっと末期まで続くので新技術導入は自己否定になり、
前任者の否定にはならんのです。なので仰るケースとは少々異なります。
また制式機が大量発注と言っても燃焼室なんかは満鉄機を製造している会社、つまり国内
主要メーカー全てで対応可能な構造なので、発注配分そのままに設計変更すればいいわけなんで、
燃焼室のぶんだけ多少値段が上がることは発注の上では歓迎されるでしょうし、何も
問題無いでしょう。
また財政的な問題についてみても石炭消費の低減については国鉄はあまりの経費の
膨大さに買い付け専用部局を作って買い付け段階からの経費節減を図り、設計や
現場では機構・運用両面からの節減に努力してきていました。その中で「減価償却上有利」
「過熱管焼損しにくく保守上有利」「石炭消費に有利」と結論付けられた燃焼室が
採用されなかったのは、人事上も派閥上も事務上も何もしがらみどころか推進されて
しかるべき案件だったんでは？そもそも増備中の設計変更なんてD51でもC50でも
C57、C59でもあったことですしね。特にC59は途中から燃焼室が設けられましたから。
個別のケースの検証なんで、一般論は必要ないと思いますよ。
>>173
商社絡みの情実発注は輸入蒸機において見られ国産機については発注配分くらいなもんで
新形式が出ればまた配分するだけのこと、新技術投入に影響は無いんでは。
177:オカマスキー
06/10/10 08:17:45 lUyLUwoL0
>>172
>>176
国鉄ライトパシは元の18900(C51)を武士道博士おんみずから設計したので
後継機C54、C55（島）、C57（細川）には燃焼室付けるの躊躇されたのでわ？
（博士は1936年まで工作課長）
あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
178:名無しでGO!
06/10/10 08:28:15 +NbL/dmF0
>>176
前例踏襲事なかれ主義の事を言ってるのですよ。
カマではないですが、クルマのドアミラーやバイクのフェアリングですら、
昭和58年まで禁止されていたのです。
ハンスムートの傑作GSX1100S刀も、国内保安基準に合わせ、
トラクターのようなハンドルで乗らねばならなかった。
輸出向けの方が性能が良いというのは、何か似てますね。
179:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 09:08:19 bJncdlnz0
>>177
どうしても、C51で燃焼室の試験やっといてなぁという気持ちが。
> あとD51はナメクジが島技師で二次型以降は細川技師が設計主任デス
そうでしたか・・・スマソです。でもあそこまで見た目変えるなら中身もどうにかして良かったような。
>>178
その前例踏襲事なかれ主義があるから・・でなくて、それがどのような形で現れるのか
色々考えてしまうのです。
何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
180:名無しでGO!
06/10/10 14:36:46 xAyeUOkl0
>>176
技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
特定メーカーに肩入れする有力政治家の存在があったのかもしれないし
メーカー間のメンツの問題も、今よりもっと大きかったでしょうし。
いまだに建設業界の談合がなくならない現実もありますから。
財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
ドラマや映画ではありませんが、石炭節減を訴える技術畑の意見が、どことも知れない
はるか上からの一言で抑えつけられたのかもしれません。
その反動が、満鉄での様々な新技術導入ではないかと。
>>179
> 何れにしろ事なかれ主義があったからと言って設計評価が上がるわけではないのですけれど。
評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
本心では設計変更したかったのに、できなかっただけかもしれない。
先輩を尊重して、生涯その気持ちを表に出さず、墓まで持って行かれたのかもしれない。
技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
181:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:14:25 bJncdlnz0
>>180
> 技術的に作れるかではなく、例えば特定のメーカーの特許やメーカー間の技術格差、
この点満鉄パシサ・パシロは燃焼室付きで川崎、汽車、日立、日車と国鉄向けに機関車を
製造していたメーカー全てに満遍なく発注されてるので、技術力も面子もクリアしてるのでは。
> 財政面でも、鉄道省から見たら石炭節約は良い事ですが、反対の立場の方も居たでしょうし。
> 値切らず一定価格で買い上げてくれ将来的にも安定している大口顧客たる鉄道省にこそ
> たくさんの石炭を使ってもらわなければ、という立場も考えられますよね。
実際には、鉄道省挙げて石炭節減のために石炭消費低減を個々の機関助士で競ったり、
石炭節減目的で排気膨張室・給水加熱器を設けたりしていますし、技術的記録についても
石炭節減を上位の目標として設計・改良がなされてきています。買い付けについても
値切ったかどうかは知りませんが安く適切な質の石炭を確実に入手すべく石炭課を設けて
価格変動や産出炭の質にまで対処しています。また練炭や重油の使用は労務軽減もそうですが
質の低い石炭との組み合わせで総合的に燃料経費を抑えるためという目的もあります。
練炭についてはさらに低質炭を練炭化することで質の良い石炭とし、燃料として適切な質の
石炭を安定して供給するという意味もあります。
国鉄技術発達史や国会答弁を見るに石炭消費の低減はあっても「安定して消費しろ」は
全く無いですよ。
182:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:15:06 bJncdlnz0
石炭消費にまつわる参考資料として。
石炭不足に関わる国会答弁
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:790番)
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part4”
790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは
年間の石炭消費量が約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。
これらの経費が国鉄の経費約1500億、全体に占める割合は三割。あまりに膨大な
経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に直結し、買い付けのために
国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の様相を
示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
もし石炭（＋練炭）消費が一割減ったら国鉄の経費が年間45億円78万トンも浮き、
当時産業を動かすエネルギーであった石炭を他の産業に回すことが出来ます。
国鉄の膨大な石炭の無駄な消費は日本の発展の足かせにすらなってましたね。
183:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:19:39 bJncdlnz0
>>180
以上の資料の他にも燃料消費に関わる試験と改良は小はスコップの"作り"から大は
燃焼室まで、大正のころから延々なされています。そのための投資もかなりある。
よって自分は石炭を消費させたいとする圧力は無かったと解釈しています。
> 評価は上がらずとも、設計者を批判しても仕方ないということは言えるのでは？
設計者以外に要因があれば、ですけれども。
> 技術的停滞の責を技術屋さんだけに負わせるのは酷ではありますまいか。
先輩の圧力・存在感のなせる業だとすれば、それはまた先輩も技術者ですから、
帰結点は技術者になるかと思います。
184:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:29:38 bJncdlnz0
後は丸きり戦後ですが石炭節約運動について。
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
趣味 [鉄道総合] “蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part2”
21 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [] 投稿日：03/05/08 11:02 ID:ZMfafay/
（中略）
あと石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)なんてのもあって、そこでの石炭消費の改善は
1.6～13.60％とばらばら。缶設計の進化がもっと早かったらなぁ…とため息が出ます。節約金額は
当時の金で24/11/1～25/3/31期ので13.60％節約の場合、14億1421万8千円。節約率は21年の
前期の消費量を基準としてるみたいです。
185:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:30:33 bJncdlnz0
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
新聞記事としてはこんなのもあります。
186:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 15:47:04 bJncdlnz0
形式別に練習してたようです。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
P誌の記事にまでなってたようで。
URLﾘﾝｸ(hokuso.com)
電化は石炭節約にもなるという国会答弁。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
過熱器設置は石炭消費になるというお話。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
石炭節減は政府の方針。
URLﾘﾝｸ(www.sotetsu-group.co.jp)
こんな資料も。
URLﾘﾝｸ(www.rtri.or.jp)
187:名無しでGO!
06/10/10 17:00:36 X99IMp8qO
嫌中・嫌韓・嫌反日と混同してないか？
188:名無しでGO!
06/10/10 18:30:34 xAyeUOkl0
>>181
石炭をたくさん使ってほしい人は、鉄道省ではなく石炭産業の関係者に居たのではありますまいか？
今の石油・電力や自動車産業の影響力から想像するに、戦前の石炭産業の影響力は無視できないかと。
鉄道省だけでなく、これら省庁間の力関係などまで踏み込まねば、近視眼的な考察になりましょう。
また、戦前と戦後とは、全く分けて考える必要がありませんか。石炭供給事情も組織も違います。
戦前の鉄道は「兵器」です。鉄道は国家機関の中でも「省」の位置づけでした。
戦後は戦災の影響や、日本人上司よりさらに厄介な進駐軍の影響が非常に大です。
P誌客車別冊でもCTSをいかに説得し（もしくは半ば騙し）て必要な客車を生産させ得たかの記述があります。
その辺りの事情は当事者以外にはわからないでしょう。
公式記録はあくまでも組織としての「建前」です。
技術者の本音は別だった可能性も大いに考えられるはずです。
189:名無しでGO!
06/10/10 18:32:24 xAyeUOkl0
>>183
先輩の圧力といったものは一個人が短期的に作り出したものではないでしょう。
長年かけて培った組織の体質もあるのではないか、と言いたいのですが。
↓を読むと、省の体質が伺われますので、あえて疑問を呈した次第。
>>185
「当局は深く調査もせず児戯的発明品として対手にしなかった」
が、国内および英国米国の特許を取得すると一変し
「最初放任して居た鉄道省でも該機の権威ある発明であることを知り漸く調査に着手し」
とありますね。
これまさに鉄道省の体質を表しているのではないかと。
馬力氏の意見、技術的な問題では納得できるのですが、それが個人叩きに収束するのがどうも疑問なのです。
190:名無しでGO!
06/10/10 18:56:09 1bxbyZgv0
なんだこのスレ!?楽しくSLを語りたっかたのに・・・
191:名無しでGO!
06/10/10 19:01:06 n8yyD2l/0
今も昔も変わらず官僚は税金泥棒でFA？
192:奥中山真幸
06/10/10 21:14:22 P/5ASbPo0
>>175
お、いいとこ衝いてますね。でも、使い物になるかどうかは別なのに、既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
それと、「スレタイいかんにかかわらず芋呼ばわりを批判した時点でコテ叩きが沸いて来るコト請け合い」もまた真実。
193:オカマスキー
06/10/10 21:41:56 U5hupyeZ0
>>189
個人叩きと仰いますケド、相手は車両設計部門のトップ、斯界の権威なワケですから
>>190
「楽しく」＝「国鉄釜ﾏﾝｾｰ」でしたら他を当られたほうが宜しいかと
>>191
「公僕」は死語となりにけり
>>192
＞既知のもので図面引けばできると思い込んでいる人もいませんかね。
技師長のコトですか？
あの方は弾丸列車の機関車を「パシナより一寸だけ良くすればいいのだと思えば気が楽だった」なんて
能天気なコト仰ってましたから
194:名無しでGO!
06/10/10 22:36:06 PUqH5FDd0
ネグロス島の蒸気機関車って
観光用を除いたらあと何年生き残れるかな？
８年ぐらい前に行ったとき、細々と走ってたのが印象に残ってる
195:奥中山真幸
06/10/10 22:42:40 L7qXeyKw0
>>193
イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
十分ご存知なのに「知っていながら知らない素振り」は大人の態度ですな。
蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
196:名無しでGO!
06/10/10 22:55:53 WKSNLnzu0
>>195
> イヤ、能天気なのは作ったこともないのに作れると思っている御仁のことです。
では奥中山さんは実際に２軸従台車を作ってみたら、
それが難しくて戦後まで実用化できなかったという経験があるから
そういう意見を言っているんですね？
「作ったこともないのに」は、趣味話では禁句だろうに。
197:名無しでGO!
06/10/10 22:56:49 nX1oH6Zo0
俺なんかは先日のC571の全般検査の番組を見て、
車軸一本取り替えるのにも、あれだけ苦労するのに、
よくも半世紀も前に、まともな機関車を量産できたもんだと感心するんだが。
それじゃ気に入らんという人も世の中にはいるんだねえ。
198:オカマスキー
06/10/10 23:07:06 U5hupyeZ0
>>197
あれだけ苦労するのは設備や治工具類が処分されたり技術の伝承が途絶えたりしたからでしょう
199:奥中山真幸
06/10/10 23:14:22 1etqsM2k0
>>196
なるほど。じゃ「作ったこともないのに」を「作れるかどうかわからないのに」と訂正します。
200:名無しでGO!
06/10/10 23:19:39 nX1oH6Zo0
>>198
もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
それで今さらどうしろと？
なんかクラいよね。
201:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:48:04 bJncdlnz0
>>188
戦前においても石炭節減は実行され体制としてもメカニック的にも追求はなされてますよ。
それが綺麗に燃焼室だけ昭和17年まで棄却されているのです。
もっといえばアメリカプラクティス自体がですが。
よって相違の可能性よりも現実の施策を判断上大として、戦前においても石炭節減圧力は
鉄道省にかかっていたと自分は考えます。
>>189
設計部門トップのドイツかぶれとその実行に鑑みれば個人叩きどうこうより責任の所在は
何処にあるかと思うと責任者である朝倉希一⇒島秀雄ラインに見出す以外に無いのでは。
>>192
機知かついきなり図面引いて少々の手直しを経て成功したのが戦後の二軸従台車、
戦前のボックス動輪はいきなり図面引いてそのまま成功しましたが。
実例に基づいた判断をしてくださいね。
>>195>>199
実際問題二軸従台車はいきなり図面を引いて手直しを経て使えるシロモノが出来上がりましたよ。
202:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:50:35 bJncdlnz0
>>200
> もう少し上等な機関車がつくれる可能性は、今までさんざん聞かされてきたけど、
> それで今さらどうしろと？
今から国鉄機をどうしようとかいうのが主題なんじゃなくて、蒸機の原理や設計思想について
思索を深めていったら国鉄蒸機って例えばこういう点がダメだったのではないか、比較して
英米はこうだった、独はここがダメだった、仏はこの点が優れてたとかいう話の中で、
国鉄蒸機の話にやたら粘着する人がいるからこうなるんですけれど。
何も国鉄蒸機の話が主題になるわけないんですよ、技術語りでは。
203:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/10 23:56:01 bJncdlnz0
>>188 一応戦前戦後で整理しますと以下の通りで、戦前時点で石炭節減は国是です。
戦前
○URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
○形式別に練習してたようです。URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
○過熱器設置は石炭消費になるというお話。URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
○石炭節減は政府の方針。 URLﾘﾝｸ(www.sotetsu-group.co.jp)
戦後
◎石炭不足に関わる国会答弁 URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
◎790 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：04/05/20 20:05 ID:qTEEsvTb
復興するにつれ、カロリーが安定して高い練炭の使用が推進され、昭和30年ごろは年間の石炭消費量が
約390億円630万トンに対し練炭使用量が約58億円100万トン。これらの経費が国鉄の経費約1500億、
全体に占める割合は三割。あまりに膨大な経費であるために石炭相場はそのまま国鉄の経費の大小に
直結し、買い付けのために国鉄本社一階には専門の部門、「資材局石炭課」が設置され、日々鉄火場の
様相を示していました。この当時で国内炭のうち18％を鉄道が消費。
◎石炭節約運動(1～8次、21/9/1～28/3/31)
◎P誌の記事 URLﾘﾝｸ(hokuso.com)
◎電化は石炭節約にもなるという国会答弁。 URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
204:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/11 01:21:35 5QOVfazh0
二軸従台車が実現するための壁としては、
１、後部台枠との干渉を避けること。
２、軸数が増えることによる走行性能悪化の無いこと。
の二点しか無いんですが、後部台枠との干渉については必要があってやってるのではない、設計流儀に
過ぎない張り出しをやめることでクリア可能で、実際1943年時点で二軸従台車とは無関係に張り出しを
やめ資材節減にもなる方法を高田隆雄氏が見出して後の二軸従台車の装備に貢献しました。
また走行性能の悪化についても、C59で第三動輪中心から従輪中心まで2500mmですが、
C59で第三動輪中心から二軸従台車の二軸の中心点までの距離は1750+1250/2=2375で、
何かそれほど重大な違いがあるわけでもないですし、そもそもこういうのは「ロイ氏作図法」により
検討される性質のものであって一軸従台車が二軸従台車になったからといって何か特別な
方法が必要になる性質のものでもありません。
よってブレイクスルーの要が認められないので、戦前においても阻害要因が無いので、
必要があれば二軸従台車を開発し得たと考えられます。
205:名無しでGO!
06/10/11 02:34:10 /xUpBBEp0
>>202
んで、“必要以上”に「時代遅れ」だとか聞きたくない言葉を連呼して僕たちを
気分悪くさせてるのが貴方なんですけどねえ。。>>140のように“必要以上”に
言う必要性が何処にありますかね？
206:名無しでGO!
06/10/11 02:57:31 cnFyFWQP0
そんなことより○○機関区に赤豚が入ったぜ。
馬力設計のD53ならあと10年もったのに。
なら許す。
207:名無しでGO!
06/10/11 05:00:17 huF7QiY80
>“必要以上”に言う必要性が何処にありますかね？
馬鹿がいつまでたっても理解しないからだろｗ
208:名無しでGO!
06/10/11 08:03:57 cxrrp4f5O
理解しないんじゃなくて、
理解したくないんだよね。
なんとも高い馬鹿の壁だよ。
209:オカマスキー
06/10/11 08:13:56 D4Bq46b20
>>200
>なんかクラいよね。
カマにクラは付き物
>>205
＞“必要以上”に言う必要性が何処にありますかね？
必要以上に粘着してる人が居るからでしょ
210:名無しでGO!
06/10/11 11:01:32 cWpymS0j0
一度オフでもして、徹底的に殴り合ってみれば判り合えることもあるかもな。
211:名無しでGO!
06/10/11 11:08:54 0Zg9kSsU0
>>1
SLと呼んではだめですか？
212:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/11 12:07:42 5QOVfazh0
>>195
> 蛇足ですが、「公僕」なんて実際にわが国に存在したためしはありませんぜ。私に言わせれば空想の産物、こんなのがあったらいいなあというイメージ。
ふと思いましたが、そんなこと言ったら朝倉希一、島秀雄両氏も非公僕ってことで
否定することになりゃしませんかね。
ま、そこらは家産官僚制と依法官僚制の差異なんですけどね。
>>206
D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
213:名無しでGO!
06/10/11 16:22:23 02tU/kwo0
>>212
長きに渡る論争の末、馬力、奥中山両氏はここに意見の一致を見たのでした。
「官僚は糞！」
めでたし、めでたし。
では、以下何事も無かったかのように蒸気機関車を熱く語ってください。
214:名無しでGO!
06/10/11 16:47:21 cGhpcInM0
つーか奥山少し黙ってろ
お前が要らんことを言うから馬と釜が噛みついてくる
215:名無しでGO!
06/10/11 21:13:49 trWFc1eR0
>>212
> D52・62を代替するにはDD51では不足で、もしD52・62が主力でそれを前提にスジが
> 引かれインフラも出来上がってたなら数年は無煙化が伸びてた可能性があります。
こういう反論が来そうｗ
「D52・D62の性能までは必要なく、路盤も強くなかったのが当時の輸送力と鉄道を取り巻く環境だった。
D51は、いかにもその土壌に適した性能であり、素晴らしい機関車だった」
>>214
5年前から言われてるんだがねえ。
216:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/12 00:00:15 FJBzFH7j0
>>215
インフラというのはヤード長・側線長のことです。1200t列車に対応とかの。
D51と同負荷で運用するならDD51で間に合ってしまいますので無煙化は遅くなりません。
が、一関のD62がごとく、同負荷で運用としても燃料節減と乗務員の負担軽減がなされるので、
より少ない燃料とより少ない労力で同性能を発揮する点でD51よりもD62のほうが優れた
機関車であるといえます。
217:名無しでGO!
06/10/12 01:06:29 tI9EhqlD0
>>214
あー無理無理、そのうち勝利宣言するって。
218:名無しでGO!
06/10/12 14:39:33 M7r6BdgS0
>>216
幾ら幹線が高規格で高性能な蒸機があったとしても結局、無煙化のスピードは変らなかったと思われ…
まあ石油輸入もままならない貧乏国のままか、共産国家になっていたら別だっただろうけど…
219:名無しでGO!
06/10/12 18:52:49 EUCcI3gu0
>>218
トラバント同様、時代が止まって1980年代になってもD51が量産されていた鴨
220:名無しでGO!
06/10/12 18:54:31 tI9EhqlD0
>>219
それどこの前進だよ。
221:名無しでGO!
06/10/12 18:57:23 DDReg36E0
>>219
そんな国じゃ授業をさぼって鉄ちゃんというわけにもいかんだろうし、
ちゃんと若いのに一眼レフ、交換レンズでカマを撮れた日本がいいよ。
222:名無しでGO!
06/10/12 20:18:07 FtOfUICZ0
アトランティック
223:名無しでGO!
06/10/12 20:40:20 +Hd78l2B0
初心者もので申し訳ありません
ミニ蒸気機関車を製作してみたいと思うのですが、
生きた蒸気機関車を作ろうと言う本を探しています
が、どこも売り切れにて・・・
古書、譲ってもいいかなと思う方いらしゃいませんか？
224:オカマスキー
06/10/12 21:31:14 Fh2fsGPP0
>>222
442まで待つべし
225:名無しでGO!
06/10/12 21:53:12 653Pij4H0
>>223
ちょっと前に池袋ジュンク堂で見たぞと思いましたが、
Webで調べたら在庫切れでした。
226:名無しでGO!
06/10/12 22:25:20 +Hd78l2B0
>225
ありがとうございます。
やはり入手困難…
その後、さまよってみたのですが、同一作者の本を発見し
ライブスチームのシェィを作ろう言う本でした。
製作レベル気になるのですが、そちらを購入する事にしました。
何年かかるかわかりませんがコツコツ製作しようと思います。
227:名無しでGO!
06/10/12 22:51:22 IQzSdto70
>>219
線路規格が史実より多少マシなら、むしろ電化が促進されたかもしれない。
現に1940～60年代の東北・北陸では複線化が進まない分を補う信号所を作ったり、
一列車当たりの輸送力を稼ぐため重連や３重連の牽引する列車が設定されても
輸送力不足で貨物駅には滞留貨物が続出した位、幹線の輸送力が逼迫した時代だったそうで。
「電化より複線化」と言われた話まであったはず。
228:名無しでGO!
06/10/13 00:07:52 1p5oe/TF0
D51マンセーたちは、こういうタラレバ話には絡んでこないんだな。
229:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/13 00:51:52 ff6GGa0i0
>>218
どうでしょうか、DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
>>223
TMSの古いものにライブスチームの作成記が載っていました。三ツ矢明氏だったかと。
古本屋や下記で漁ってみては如何でしょうか。
日本の古書店 URLﾘﾝｸ(www.kosho.or.jp)
>>227
規格が良いにしろ線形がそのままなら列車単位がD52・62に合わせて単機平坦1000ｔでなくて
単機1200tが基本になるでしょうから、蒸機のみの時代から電化の手が回るまでの
期間がぐっと縮んでディーゼル化が無かったのかもしれないと思ったり。
230:鈴木
06/10/13 02:41:07 K+gvUNK5O
<<223
図書館嫌いならこれで我慢
www.thms.tedatum.com/PenA3/HTML/PA3_wheels.html
www.craftsmanshipmuseum.com/Hiraoka.htm
231:鈴木
06/10/13 04:17:38 K+gvUNK5O
<<223
こっちが詳しい
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
232:223
06/10/13 06:58:24 H7ChUy1Q0
>229 230-231
ありがとうございます。
226の時に発注かけてみました。在庫無しの場合
再度古書、再アタックしてみます。
製作情報ありがとうございます。
蒸気機関車にしても製作分野にしても初心者もので
個人レベルのミニ旋盤＋ミニフライスにて製作できるかが心配
図面まで正確にかけなかったので本に頼ろうとしたしだいです。
さすがに製作風景まで見ると…ちょっと、不安になりました。
233:名無しでGO!
06/10/13 11:51:21 d87WG0tM0
>>229
＞DD51では動輪周で1400PS級でしかないですから、それ以上を
＞求められれば開発が遅れていたんではないかと思います。
別に、そんなことは無いと思うよ。要は、条件が変れば
それに合わせて設計思想が変るだけだから。
もしかしたら連結２車体のＨ級が開発されていたかもね。
＞電化の手が回るまでの期間がぐっと縮んでディーゼル化が
＞無かったのかもしれないと思ったり。
それはどうかなァ電化をするスピードは、大した変らないと思うよ。
何故なら電化は、生産体制と運用環境が整えば後は増備するだけな
ディーゼル機関車と違って、電力供給源の問題など国鉄内だけでは
解決出来ない要素が多々必要だからかね。
それこそ国の政策が、スイスや北朝鮮みたいに電化ありきだったら別だけど
234:名無しでGO!
06/10/13 15:45:16 SkFWrBoeO
>>233
現実の電化工事のﾍﾟｰｽと比較しても、電化の進行は多少早まったのでは？
実際東北・常磐・北陸は限定的ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ化の後、一気に電化したわけだからね。
235:名無しでGO!
06/10/13 16:05:07 PAgCYP9W0
だからSLの性能如何にかかわらず、経済成長したんだから、
何の議論の意味があるの？って事だよな。
鉄道そのものの性能は、新幹線で巻き返したんだからいいじゃないの。
236:名無しでGO!
06/10/13 16:37:21 P0CAThIO0
意味がないと思ったら無視すればいいじゃない
237:馬力 ◆1PS/GDWIWU
06/10/13 16:46:19 ff6GGa0i0
>>233
自分としては設計思想の変更があったとして、DF50の値段に拘った国鉄のこと、
DD51ですら蒸機の3倍の値段だとするとF級でもちょっと微妙で、H級ならなお更
手を出すとは思えないのです。とするとDD51用に1100～1200PS機関が実用化
される時までD52・D62をディーゼルで置き換えることは叶わず、であれば
緊急性が高い路線は電化への欲求が史実より高まり、そうでない路線では
先の機関が完成するまで待つことになるのではないかと。
238:名無しでGO!
06/10/13 17:46:06 FMzOeXG70
>>237
案外急行旅客列車専用に割り切り、牽引力では多少劣っても、速度特性ではパシフィック機
同等以上のＤＬが先に登場し、まず旅客列車のみ無煙化を達成、貨物列車は後回し…ってな
ことになったいた可能性もあったのでは？
あ、いえ、歴史に“if”は禁物でしたね。
239:名無しでGO!
06/10/13 17:50:00 Vzc+sqkH0
ヨーロッパあたりで電気で水を沸かして走る蒸気機関車があったらしいけど本当？
素直に電気機関車走らせればいいのでは？