07/01/06 15:57:53 P4N0hoc10
1/80愛好者としては少々癪に障るがイモソの581/583のカプラーはどうなんだろ
951:名無しでGO!
07/01/06 17:14:36 0hm9LtE60
>>949
> 交通博物館の車両は貫通扉の部分にしっかりと太い線で引き通しを行っていま
> すね。
初耳だ。趣味と違って営業用は通電に関してもちゃんとしたつくりにしてあるんだな。
952:名無しでGO!
07/01/07 02:25:02 PXfAcRcu0
>>949
ACEカプラーの通電化改造はTMSに出てなかったっけ？
通勤電車系だったような・・・
>>951
貫通扉のとこかはわからんが、引き通しはあった。
以前、運転してる方にクリーニングどうしてるのか聞いたんだが
引き通しあるから汚れないということだった。
953:名無しでGO!
07/01/07 09:30:59 XUF128JJ0
車両を常にレール上に置いておける固定レイアウトなら引き通し線がとても有効だが、通常は全輪集電＋接点クリーナーが無難な方法。
Nは別にして、集電性能を上げる考慮が足りない製品が多いので、ちょっと手を加えるだけでかなり改善する物も多い。
通電カプラーは世界的にも成功している例はほとんど無いな。
954:名無しでGO!
07/01/08 03:50:08 O9YK0YEu0
沿道の全輪集電キットが良さげ
まああの程度なら自作した方が早いかもしれんが
955:名無しでGO!
07/01/08 15:23:31 ZG73lSnA0
尻電車
956:名無しでGO!
07/01/08 16:26:08 uzMEGIADO
Ｎと比べて大電流だからすぐに車輪が汚れる。
一部のプラ製品以外は対策不可能。
957:名無しでGO!
07/01/08 17:39:16 Bkay9INv0
電流が高いから汚れるのであれば、高電圧の交流をレールに流して車両のほうで
直流に返還すると共に電圧変換してモーター回せばいいんでね？
958:名無しでGO!
07/01/08 21:09:37 g197OR1G0
>>957
感電するがな(´･ω･`)
個人差もあるだろうが、おれの場合は40Vくらいから感電する。
959:名無しでGO!
07/01/08 21:11:53 Q08iGzKQ0
>>957
まさにＤＣＣは低圧の交流をレールに流し、デコーダーで直流（正確な表現では
ないが）に変換しています。
これ以上電圧を上げれは、危険性が高くなる。パワーパックのスレでも議論され
ていたが、電流も同様で、模型では市販されている現状以上の高電圧・高電流は
望まない方がいいと思われます。
960:名無しでGO!
07/01/09 00:35:25 +taIhtZm0
>>957
一応ゴロあわせなのか死二ボルトと言って４２Ｖ以上は感電で死亡する可能性あり
ということになってる。
せいぜいトラックやバスの電気系統に使われている２４Ｖがいいとこだろう。
961:名無しでGO!
07/01/09 00:45:51 lTQ9ubqG0
>>959
正確には直流に制御信号の小さい交流を載せてるってことじゃない？
だから基本は直流かと。
ちなみに直流の方がレールや車輪の汚れはひどくなるイメージがあるな。
制御信号だけでなく供給電力自体も交流にしてしまえば汚れは抑えられるんでない？
まぁそうするとDCC化されてない車両は完全に走行不能になってしまうが。
962:名無しでGO!
07/01/09 07:24:13 blehqPiQ0
>>961
あのさ、ちゃんとした知識がないのに新しい規格提案したいなら、よそでやってくれない？
DCCは交流だよ。交流の定義は何だ？
普通にイメージする交流と違って、サイン波ではないがな。
963:名無しでGO!
07/01/09 08:02:56 aS7Xpz+90
DCC始めたばっかりの初心者です。DCCって自分の中の認識では
通常何もパケットを送っていない時は12V一定
信号を送受信するときは12VをHighとして、12V-数VだけLowのデジタル信号を送る。
パケットの電圧変動は微小時間（数msとか？）なので、モーターの動作には影響しない。
2レール間の信号を作動アンプに入力し、通常のシリアル通信に変換してマイコンで読み取り。
これで合ってますか？
ずっと原理が気になってました。
964:名無しでGO!
07/01/09 12:04:19 PU4R1NIj0
>>961
NMRAの規格書読んでる？
>>963
独自規格でってことなら、トランジスタ技術で
似たような方式で制御してる記事をみることがあるね。
RS-232Cに近いから、工学畑の人にはやりやすいのかも。
965:名無しでGO!
07/01/09 15:03:55 yTdFEEEUO
↑初心者いじめ
これだからＤＣＣなんてやってるヤシはw
966:名無しでGO!
07/01/09 15:53:40 nkFs8aEm0
これだから初心者はｗ
967:名無しでGO!
07/01/09 16:01:21 KZgaU3eY0
ＤＣＣの正体について気ままに憶測を述べるようなレベルのレスを見ると、正直調べてから書けよと思う。
そして検索一発で簡単に見つかるほどには転がっていないのかなあと、ＤＣＣを取り巻く状況の厳しさを思う。
これは今から先１０年たっても改善されないかもしれない。学ぶ気の無い人には永久に難しい世界だと思う。
ＲＳ-232Ｃだって理解する人は仕事や趣味で興味を持って触るからなのであり、できれば触らずに済ませたい人
に覚えろといっても無理でしょ。
ミクシィをする程度のパソコン利用者がＲＳ-232Ｃについて述べよといわれて961程度のことを言えたら、内容は
すべて間違いでも関心をもってくれただけ上出来じゃね？
鉄道模型を走らせる人にそういう正しい知識が本当に必要なのかと。
それを覚えなくてはならないような状況のほうがおかしいんじゃないかと。
批判するレスになっちまったな、すれ違いすまん。
ＤＣＣは早く素人玄人の区別が意味を成さなくなるほどに枯れた技術になって欲しいんだよ。
968:名無しでGO!
07/01/09 16:55:35 4VQwSM9l0
簡単に説明してくれているのは、ここかな。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
交流にどうやって信号を乗せるのかも書いてあるよ。
969:名無しでGO!
07/01/09 17:32:53 JO7fDS460
>>967
DCC、枯れた技術だと思うが･･･。
少なくとも英文･独文ならよいサイトもたくさんあり、まったく電気に素人でも普通に入門
できるよね。
なによりメーカーサイドで十分な資料も出してる。
むしろ今は、次のステップに向かっての模索の時期と言えるのかな。
普及の進まない双方向通信がとりあえずのステップアップ目標でしょう。
970:名無しでGO!
07/01/09 17:38:20 JO7fDS460
ついでに。
アメリカはともかく、ドイツ圏では鉄道模型は父子で楽しむもの、という前提は確かに
あって、お座敷だろうが固定レイアウトだろうが、二人で操作できるメリットは大きい。
メルクリンやトリックス（DCC)の新コントローラも、スタートセットにコントローラ1台足す
だけで簡単に2台コントロールできるようになるし。
日本はなかなか自分の鉄道趣味を子供と楽しむ、という展開になりにくいから、入門
のハードルが高いんじゃないかな、と思う。
971:名無しでGO!
07/01/09 18:38:39 RNbPTWcP0
日本は模型の精巧さでは結構いいけど、
制御関係は無頓着なんですよね。ユーザー側の
問題なんだろうけど、制御システムにお金かけるなら、
その分車輌を買うって事なんかな。
メーカー側もあれこれ目を向けさせようとするけど、
どれもこれも鳴かず飛ばずって感じで。
972:名無しでGO!
07/01/09 18:45:33 YiVSBhim0
>>971
メーカー側は操作制御系より車輌やストラクチャ＆レール等を
買ってくれればそれでいいと考えてそう。
973:名無しでGO!
07/01/09 19:05:15 KZgaU3eY0
>>969
枯れたの意味が違う。専門家のレベルで普及した技術という意味ではない。
専門家が必要だという時点で難攻不落の要塞みたいなものであり、理解はされない。
英文独文の読解が必要な状況を枯れていないというのです。
電気の理解に素人が取り組まねばならない時点で枯れていないのです。
電気の専門家になりたいんじゃない。鉄道模型を走らせたいんだ。
この感覚は電気の知識が当たり前の人には理解され難いのかもしれないな。
鉄道模型の運転に、ある日突然飛行機の操縦者免許が必要だといわれたらどうする？
俺は飛行機を飛ばしたいんじゃない、鉄道模型を走らせたいんだと抵抗するだろ？
974:名無しでGO!
07/01/09 19:34:52 l/tOcJg+0
俺も、技術や理論どうのこうのは、どうでもいい。
テレビゲームや、携帯電話の技術を知らなくても、みんな使っている。
趣味なんだから、楽しみ方は人それぞれ。
ある人は、うんちくを語るのが楽しい。
ある人は、海外と比較するのが楽しい人もいる。それもいいでしょ。
希望としては、楽しむための敷居が低くなり、やる人が増え、
DCC対応車両や、機器の値段が少しでも下がってくれると嬉しい。
975:名無しでGO!
07/01/09 19:42:50 blehqPiQ0
>>973
だからなー、素人が素人を援護したって説得力ゼロなの。
電気に関わりたくないなら、ユーザとして使うのに徹すりゃいいだろ。
DCCを使うだけなら大して難しくないし、実際中身も大した技術は使われていない。
ユーザの領域を一歩出たら技術屋と対等に議論しなきゃいけないなるんだから、
そこで憶測で語ったらバカにされるのは仕方ないだろ。
郷に入っては郷に従え、だよ。
976:名無しでGO!
07/01/09 19:48:08 blehqPiQ0
しっかし、こういうことを言ってる連中は、直流二線式は電気の知識要らんとでも思っているのか？
977:名無しでGO!
07/01/09 20:14:52 +taIhtZm0
>>975
電気の知識がないと使えないから困るんじゃないか！
メーカーでコネクタ付けてこのデコーダを差し込めと指示してくれて
いるのは実質上１社だけ、しかも最近は造形や走行性の上では最近
とても値段に見合わない製品しか出していないメーカーなんだし。
978:名無しでGO!
07/01/09 20:16:09 +taIhtZm0
↑「最近」がだぶった・・
979:名無しでGO!
07/01/09 20:26:19 KZgaU3eY0
>>975
電気バカ（一応ほめ言葉ｗ）には確かに説得力は無いかもしれないが974のほうが早かったなｗ
ＤＣＣは未完成で不完全だけど、それは開発に当たる人がが完成には興味が無くて新機能に
夢中というところが問題なのだろうな。悪い意味でアマチュアイズムが全開になっている。
まともな技術者なら、究極的には電気の知識が無くても困らないようにしたいんじゃないのか？
赤い線は赤いターミナルに、青い線は青いターミナルにつなぐという知識さえあればいい。
家電製品なんて100Ｖのコンセントに挿すという知識だけで全部動いているじゃないか。
なぜ鉄道模型で同じことが出来ない？
と、いうのは技術者がＤＣＣに新機能を加えて弄ぶことに夢中になっているからだｗ
鉄道模型という趣味を電子工作という趣味で包んだようなもので、開発者のような作業を楽しん
でおり、それを無くそうとは思いも寄らないからだろ？
オープンソースの悪い面が噴き出ている。これはいつまでたっても難しいままだろうな。
980: ◆AlFD0Qk7TY
07/01/09 21:18:35 c31lrx6Z0
専門バカが何を言っても実際に使う気になった初心者が楽しめなければ「ダメ」の評価しか残らない。
原理云々技術云々を語って楽しむだけならソ○ーのDCCスレと本質的に変わらないぞ。
981:名無しでGO!
07/01/09 22:49:35 W2H0GaFB0
現状で市販されている全ての製品がそうではないが、
幾つかのDCC製品では特別な電気の知識なしに使えるようになってきている。
最近の欧米型では実のところソケットにデコーダーを差し込むだけ、
或いは始めからインストールされている製品も多いのではないか。
どうも日本では単なるお座敷レイアウトでDCCを用いた車両がエンドレスを一周する前に、
PCとの連携だの双方向通信だの言い始めちゃう輩がいることが問題だろうな。
でも原理うんぬん言うわりにはDCCの根幹さえ理解はおぼつかなかったりｗ
982:969
07/01/10 01:27:52 DRhAgPhr0
>>973
すまんが、970の方も呼んでくれい。
そのような状況なのは日本独自の現象で、少なくともドイツでは子供のおもちゃなんだって。
ドイツでは説明書にしたがってボディを開け、ソケットにデコーダを挿すだけ。
乾電池入れ替える程度のもんだ。
それどころか今や最初からデコーダ搭載してるのも多い。
コントローラも、D101のようにゴチャゴチャしておらず、ゲームのコントローラ的なハンディ
タイプ。
トラブルを起こすような互換性に起因する障害はほぼ取り除かれ、ユーザーがすることは
電源入れて車両の名前で運転する車両を選択し、後はファンクション押しながら走らせる
だけ。
子供が横から遊びに来れば、２つめのコントローラを渡して「じゃ、そこのICEはお前が走ら
せろ」。
枯れてると思うがなぁ。
983:名無しでGO!
07/01/10 01:34:29 h6jBF5WI0
ＥＳＵのデコーダってドイツでは市販されていないんですか？
レンツのコントローラにしてもキーがいくつもついている奴があったような気がします。
ＣＶ値の設定もユーザーはしなくても良いようになっているんですね？
すげー、知らなかった。
984:名無しでGO!
07/01/10 08:21:41 EDpDuF100
久しぶりに覗いたら色々飛び交ってますね。
DCCはエントリーモデルなら車両もコントローラーも最新のゲーム機より簡単に操作できるのは明か。
しかし高機能のハイエンドのデコーダーやコントローラーを複雑に組み合わせるにはそれなりの知識が必要。
プログラミングの知識も必要でしょう。
初心者が自分もいずれは使えると思って高機能の製品を買って頓挫する事例も多い。
それなりの学習意欲や、ポテンシャルのない人はエントリーモデル（D101は値段以外はエントリーモデルとは言えない）を購入すべきでしょう。
残念ながら国内で余りよいエントリーモデルが売られていないのが日本の現状ですが。
何度も語られているようにドイツのマーケットはとても良いエントリーモデルが用意されている。アメリカでもドイツよりは落ちるが有る。
日本では、すぐに能書き語りたい人が多いためか、D101のような中途半端な製品しかない。
この辺はメーカーとユーザー双方がどこかずれているからこんな事になるのかな・・
985:名無しでGO!
07/01/10 08:48:53 P1Dc7wYz0
>>982
すぐに「○○国では・・・」
外国の例が日本にあてはまらないのはこの世界じゃ大常識。
これだからＤＣＣなんてやってるヤシはwww
986:名無しでGO!
07/01/10 09:01:57 +Oi7AYmT0
それなんだよね、なんかＤＣとＤＣＣとで宗教戦争みたいになっちゃう。
私はギミック好きなので、両方遊んでるけど。ＲＭＭの取材も提灯で
ツッコミ足らないし。ブースターの怖さとかショートによる台車融解とか
ＤＣではなんでも無いことがＤＣＣで命取りとか、ＤＣＣ使用上の
注意、課題などをちゃんと整理すべきだよな～
なんか良いとこばっか並べられると、なんだかな～って感じ。
987:名無しでGO!
07/01/10 09:19:54 HGapKhtN0
>985
982ではないが、Rocoやメルクリンのコントローラーが使いやすいのは確かな事実。
RocoのLokMouseやメルクリンのモバイルステーションはガキでも使える簡単仕様。
高機能が欲しい人へは、ESUのECosやメルクリンのセントラルステーションが有り
そちらをどうぞと、製品の幅が広くなっておりユーザーの取り込みが上手。
ESUのデコーダーはDCCとメルクリン規格の両方に対応、Lenzにも対応していたと思う。
デコーダーは自分で自動で規格を判断するのでユーザーの設定は不要。
988:名無しでGO!
07/01/10 09:22:05 P1Dc7wYz0
>>986
つ広告主様のご意向
989:名無しでGO!
07/01/10 10:25:18 +Oi7AYmT0
ほんと、雑誌も広告主の方ばっか向いて、
広告料の事しか頭にないからねぇ。
これは鉄道模型に限らないかｗ
990:名無しでGO!
07/01/10 10:44:10 EDpDuF100
>>986
ショートによる台車溶解はDCでも起きますよ。DCCだけの問題ではないです。
DCCは正面衝突することもあるから危なくて駄目だと書いているヤツも居たっけ。
アホが触れば何でも危険になります。
>>989
日本の模型雑誌は明らかにユーザーの方を向いていないですね。いまだに有機溶剤関係の注意喚起すら行われない・・
業界の提灯雑誌ばかりですね。だから、DCCでも、代理店がないメーカーや、NGDCCのようなガレージは無視ですし。
やたらデジトラやカンタム提灯が多いのも広告掲載料の影響でしょうか？
991:名無しでGO!
07/01/10 11:14:31 +Oi7AYmT0
永末システムさんには頑張って欲しいですね。
カトーがなんかどんどん迷走してるし。
製品毎に専用デコーダなんて作ってどうすんでしょ。
共通化させて少しでもコストを下げるべきなのにな。
992:名無しでGO!
07/01/10 11:19:06 EDpDuF100
デジトラもカンタムもどちらかというとNMRAの規格外れの製品が多くて、標準化が売りのDCCの中では鬼っ子みたいな製品だからなぁ、
相性問題もほとんどこの辺で出てくるし。それを提灯している雑誌社は、いかに知らないかバレバレだと思う。
993:名無しでGO!
07/01/10 11:30:41 +Oi7AYmT0
このまま行くと、アメリカ、日本組と
欧州組に分裂しちゃいそうですね。
レンツ社系は良くも悪くも奇をてらってない
ようなイメージ（使った事無いのであくまでイメージｗ）
があります。うーん、今度使ってテストしてみよっと。
994:名無しでGO!
07/01/10 11:49:12 tlOz28zh0
>>948
おおむね同意だが…
>それなりの学習意欲や、ポテンシャルのない人はエントリーモデル
>（D101は値段以外はエントリーモデルとは言えない）を購入すべきでしょう。
こういう認識はどうかねぇ。学習意欲はあっても手堅く始めるやり方もあるわけだし。
エントリーモデルを購入して使いこなせるようになったら、高機能なモデルを買えばよいだけでしょ。
別にコマンドステーションが複数あっても困るわけでなし。
アメリカなどでは、DCC専業ではないメーカー、例えばアトラスやバックマンなどが、
エントリーレベルのモデルを製品化しているけど、残念ながら日本ではこの種の製品は期待薄。
実はバックマンのDCC関連の一部の製品の説明書(英文)には、日本語の注意書きが書かれている箇所があって、
輸出も考えているのかと期待させたのだが…
995:982
07/01/10 16:55:45 DRhAgPhr0
>>987
フォローありがとうございます。
枯れた技術かどうか、というテーマで書いたんで、言いたいことは987氏のとおりです。
>>983
少なくとも、スタートセットではCV値の設定は不要。TRIXのモバイルコントローラなんか
でも、直接機関車名選択して、スロットル回すだけで桶。
メルクリンはDCCじゃないけど、それこそ車両を線路に置いて、コントローラで選んで、
あとは走らせるだけ。
>>985
「この世界」って、ほとんど「どの世界」でも常識かと。
それでも海外の進んだところは取り入れようというのが、趣味を嗜む上の大常識。
なんかDCCを批判する側の人って、ほんとに宗教がかった人が多くないですか？
ちゃんと比較して議論してくれる人もいるんだけど・・・。
996:名無しでGO!
07/01/10 17:30:08 EDpDuF100
レンツはDCCの基本技術を作った会社だけ有り、問題は少ないよ。NMRAの互換性テストもすべて通っているし。
デジトラなんかとはそのあたりの考え方が全然違う。（またデジトラ信者に色々言われるだろうが事実だし）
互換性をしっかり維持できないような製品はやはりこの規格を駄目にすると思う。
カンタムなどはほとんどのコマンドステーションのプログラミングモードでプログラムがちゃんと出来ないし。
DCCやりたくない人は一生DCで遊んでいれば良いだけで、批判しなくても良いと思うんだが。
997:名無しでGO!
07/01/10 17:32:01 KqEBm6+a0
スレも終わりに近いのですが主張のすれ違いが目立つので長文です。
初心者が辛いという話ではないのです。
使いこなそうと思えば鉄道模型以外の知識が要求されることがおかしいと言いたいのです。
外部から変更可能なＣＶというものが説明書に載っており、これをユーザーが変更しなくては
ならないという時点でＤＣＣのコンセプトがおかしいと思う。
これは電子工作を趣味とする人が楽しみそうな機能でしょう？
鉄道模型と電子工作と、二つの趣味を掛け持ちせざるを得ないような状態へ持っていかれる。
楽しめればよいが、楽しくなければどうなる？
だからＤＣに戻ろうといいたいわけじゃない。
高機能が魅力だからＤＣＣから引き下がりたくは無いんだが、今のＤＣＣの状況はおかしいぞ？
なぜ鉄道模型をするのに電子関係の開発者の下請けを強いられるのだ？ということを電子関係に
強い人にも感じて欲しいのですよ。
使いこなしたいけど開発者の真似事は嫌なんです。努力したくないけど使いこなしたいんです。
無茶言ってますか？ 私は鉄道模型がしたいんです。
話を原点に戻しますと、もともと鉄道模型ではない知識の分野でありながらＤＣＣに不慣れな
人を笑うのはおかしいと思うのですよ。鉄道模型の世界でたまたま電子に強いか、抵抗感が薄い
人がいる。それはその人のほうが鉄道模型の世界にに間借りしているのだと思うんですけどね。
998:次スレ立て者
07/01/10 18:26:08 DRhAgPhr0
僭越ながら、次スレ立ててきました。
◇DCC・デジタル雑談スレCV2◇
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
順調にスレ消化できるようになってきたのはやっぱり普及してきた証拠ですかね。
次スレでは980あたりで次を立てるルールにしましょうか。
999:名無しでGO!
07/01/10 18:42:19 EDpDuF100
>>997
どんな物でも、その分や以外の知識が必要無い物って無いのでは？それだけ知っていればよいって事はないと思います。
新しい物が出ればその分野でもより広い知識が必要なのもしょうがないでしょう？
パソコン使うにも、新しいソフト使うにも、新しいゲーム使うにも、何らかの新しい知識が必要になります。
それを使うのであればそれはある程度常識的な物と考えられると思います。
DCCはそのような知識を要求される技術です。プログラムしてそれを実行させるという製品ですから。
不慣れな人を笑うのではなく、パソコンぐらい使えるのが常識の世の中、同様に、DCCぐらいの内容が理解出来ない使えないことを茶化しているだけでは？
もし会社で事務系の仕事をする人が、ワードもエクセルも使えなかったら笑われるのと大して変わらないと思うんですよ。
これってかなり偏ってるかな？
1000:名無しでGO!
07/01/10 18:44:53 EDpDuF100
ここはおしまいにしましょう。次いこう！
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