07/04/23 22:53:58 Zbon2Wj3
戦国最強と恐れられた武田騎馬軍団を率い戦国の世を駆け抜けた
希代の名将武田信玄。
”風林火山の旗の元向かうところ敵はなし”と謡われ完璧なまでの組織力、統率力に
近隣諸国の大名を震え上がらせた。
戦場を疾風の如く駆け抜ける光景は勇壮そのものであった。
近代まで使用された棒道、日本の通貨の基礎となった甲州金、
そして現在も山梨県民の生活を支え見守る信玄堤。
軍神とも呼ばれる名将でありながらも名政治家でもあった武田信玄。
ここは名将武田信玄を語るスレです。
2:人間七七四年
07/04/23 22:55:56 Zbon2Wj3
武田二十四将
武田勝頼
武田信繁
武田信廉
穴山信君
板垣信方
甘利虎泰
横田高松
原虎胤
飯富虎昌
山県昌景
高坂昌信
内藤昌豊
土屋昌次
真田信綱
小幡虎盛
秋山信友
真田幸隆
三枝守友
馬場信春
原昌胤
小幡昌盛
一条信竜
多田満頼
小山田信茂
山本勘助
3:人間七七四年
07/04/23 23:00:18 Zbon2Wj3
武田信玄の合戦と勝敗
７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘
4:人間七七四年
07/04/23 23:09:42 DewaPjr1
最強だったとしても天下取れてないから意味ない
5:人間七七四年
07/04/24 00:40:17 4IJMvrws
( ´ﾟωﾟ｀ )
6:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/24 03:21:49 AO8I1rjK
正気の沙汰じゃねーな
7:人間七七四年
07/04/24 17:22:23 TgTK6N4r
いや村上義清だろ
8:人間七七四年
07/04/24 20:11:08 Q/fzhdn8
勝てる戦しかしなかったみたいだけどね。
でもまぁ俺も好きだよ、武田信玄。
9:人間七七四年
07/04/24 20:14:35 ojHOywCY
だが、信玄厨のウザさは異常
10:人間七七四年
07/04/24 20:22:06 xOyJJDH7
(;´д｀)
11:人間七七四年
07/04/24 23:08:14 YoKLznxY
武田軍団はドイツっぽい、てかナチスのような気がする。なんだかね。
12:人間七七四年
07/04/24 23:13:05 8MV0rfcg
>>1
１さんとか１の知人とかやってた信玄大学の人？
13:人間七七四年
07/04/25 19:39:14 7vdCImd6
武田は強すぎる故にアンチが多い事実
14:人間七七四年
07/04/25 20:44:17 1vAG3mRJ
武田厨は痛すぎる故にアンチが多い事実
15:人間七七四年
07/04/25 20:47:14 Dc/NKnvz
武田晴信
別名鬼天竺
16:人間七七四年
07/04/25 22:23:42 eUf/fH5Z
村上に2回負けてるけどあと1敗って誰に負けたん？
17:人間七七四年
07/04/25 22:26:56 7vdCImd6
村上にも負けてないけどなw
18:人間七七四年
07/04/25 23:24:03 1vAG3mRJ
長野
19:人間七七四年
07/04/25 23:30:01 FXemxBxu
>>1
どこかのサイトで見たような書き出しだな
20:人間七七四年
07/04/25 23:51:44 7vdCImd6
>>18
皆殺しにされただろがｗ
21:人間七七四年
07/04/26 01:14:28 1gBZhSp2
>>17
>>20
ここで言ってる勝ち負けは戦略的な規模ではなく、一合戦におけるものだから、村上にも
長野にも負けたといえます。
22:人間七七四年
07/04/26 06:46:13 Hdpzb0SD
最終的には武田完勝の事実を認めないアンチ武田厨であった
23:人間七七四年
07/04/26 10:21:38 ZKXIz+kr
儲孤軍奮闘
24:人間七七四年
07/04/26 12:40:51 yTQRimfM
百戦百勝は、善の善なるものにあらず、戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり
25:人間七七四年
07/04/26 13:21:54 vlzpKtjs
まあ、戦国時代はたわ言が通用しないって事だな
26:人間七七四年
07/04/26 18:05:12 wPAhxYpM
誘導
【武田】２万５千で上洛【信玄】その49
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
武田信玄
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
27:人間七七四年
07/04/26 20:43:49 Hdpzb0SD
>>24
まあ、そうなんだが、強すぎて百戦百勝だったのは困ったもんだな
28:人間七七四年
07/04/26 21:53:31 x5+05I11
>27
事ここに至ってついに無敗宣言ですかー！！
29:人間七七四年
07/04/26 22:50:32 +KFYhsXd
まあ、アホに限って村上や長野に負けたから信玄は最強じゃないとか抜かす
連中いるけど、それもこれも最初から信玄が最強と思い込んでるからだろうね、つまり
武 田 に 対 し て 無 知 な 証 拠 だ ね
それから、村 上 や 長 野 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ？
30:人間七七四年
07/04/26 23:00:28 J2hqSpdj
世界最強って
アレクサンドロスやハンニバルやベリサリウスより上なの……
31:人間七七四年
07/04/26 23:04:59 sIgJ71YY
>29
小者同士で張り合っても仕方無いかと・・・
32:人間七七四年
07/04/26 23:27:34 3rz6+EE+
戦に強い＝その国は強いわけではない。
主に、謀・政・戦の三つを総合して判断しないといけない。
信玄は確かに戦は強かったかもしれないが、状況判断ができていなかった。
信長が急成長をしている中で、自分は川中島で謙信と戦ばかりしていた。
しかも、もともと、信玄はある程度の領土を受け継いでいるのだから、
上洛さえもできないのは、しょぼい。
33:人間七七四年
07/04/27 01:52:03 WmXovQDb
ほんの少しの想像力があればそんなつまらない後付の能書きなんか垂れないんだろうけど楽しいよな。
34:人間七七四年
07/04/27 21:14:46 oyqST/pA
まあ、メガ豚に限って信玄や謙信と戦ってないから信長は最強じゃないとか抜かす
けど、それもこれも最初から信長が最強と思い込んでるからだろうね、つまり
織 田 に 対 し て 無 知 な 証 拠 だ ね
それから、信 玄 や 謙 信 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ？
35:人間七七四年
07/04/27 21:33:11 FVZwBgqD
織田は武田に怯え土下座外交ばかりしていたがなw
運良く生き残っただけで信玄が死ななければﾎﾛﾝでいたのにんｗw
36:人間七七四年
07/04/27 23:16:42 HGVfjlGe
>>34
↑
こいつが何言ってるのか理解できないｗ
一行目 信玄や謙信と戦ってないから信長は最強じゃないという奴がいる
二行目 それは最初から信長が最強と思ってるからだ
この時点で早くも論理を成してない。バカ丸出しｗ
三行目 それは織田に対して無知な証拠だ
織田を強いと思ってるから無知なのか？
こいつ織田厨なのか信玄・謙信厨なのかもう滅茶苦茶ｗ
つまり何が言いたいのこのバカは？ｗ
37:人間七七四年
07/04/28 01:16:50 hjlRNTwF
あたまの弱い織田厨 乙
38:人間七七四年
07/04/28 06:41:55 +qg+Ckpp
,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
,r' `' ､
/ ヽ
. / , ヽ
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....|
l:,;'"｀'､, . ,;ｨｪ、.. ,rｪ;〈
. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ,
l;ﾞ､',.::l;;;i / / / r ヽ. ///l,
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;,,
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ ,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rﾆン" ￣二´ `ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.| l.l '';;;;;;;;;;;;;;' ,イ l''' l `
:.:.:.:| ','､ ''''''''' , ‐---,ｪr'".l.| | |
:.:.:.:| ﾞ､ﾞ､ `''''''''"",ﾉ l l .| |
:.:.:.:.| ヽヽ `'---‐'" .// ! |
「・・・・・・・・・」
39:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/28 08:45:28 L3Z1rg06
>>35
その土下座を半端に受け入れてホルホルしてたら寿命きて死にました
な信玄はもっと情けないと思わないのか？
戦略眼が乏しすぎるわ
40:人間七七四年
07/04/28 13:11:19 GHBNJS2b
真剣なの！！
41:人間七七四年
07/04/28 15:50:35 levVVh4P
>>34 また信長厨が噛み付いてきてるの？お前らなんてもう眼中にないんだよ
ほんとどこまでも武田に噛み付きたがるんだねえ。
外交下手 戦下手の信長なんて永遠に世間から馬鹿にされ続けるんだよ。
京 堺 濃尾といった当時の主要都市を抑えておきながら、どれだけの勢力
を拡大出来たの？へタレ信長は（笑
42:人間七七四年
07/04/28 18:02:44 QiD2bAvw
>>41
「京 堺 濃尾といった当時の主要都市を抑えておきながら」ってその主要都市
を抑えるのが尾張半しか統一していなかった状態で受け継いだ信長にとって
どれだけ難しいことか、それを外交下手といっている時点で知識がない。
包囲網を突破した信長を戦下手とは、よっぽど偏見だなｗ
43:人間七七四年
07/04/29 00:12:33 ltdnGKWO
信長厨がしつこいのはアレだ、信長の野望でしか歴史を知らないwwwから、
その信長の野望wwで織田より武田がずっと上である事が許せないんだろうなwwwww
俺の愛する織田が武田より弱い！！！亜qw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
44:人間七七四年
07/04/29 00:51:31 0zTFpwaL
信長の野望とかしたことないｗ
45:人間七七四年
07/04/29 01:56:35 JuwgSXoC
主力で臨んだ川中島で
数に劣る上杉勢にあれだけ完膚無きまでにたたきのめされて
討死に寸前までいっときながら
最強とはひどいな。
46:人間七七四年
07/04/29 07:53:05 naREsCTm
織田厨がｳｻﾞｲ今日この頃。
信長もﾎﾓ武将なのに信玄と謙信ばかりをホモホモ言うのもｳｻﾞｲ。
47:人間七七四年
07/04/29 08:35:20 ltdnGKWO
>>45
信濃から蹴散らされた植え過ぎは論外
48:人間七七四年
07/04/30 00:21:00 +zbRYKwz
信玄堤は世界最強！
49:人間七七四年
07/04/30 01:08:47 lt/blDnx
▼▼衝撃▼▼武田信玄は朝鮮人だった!▼
50:人間七七四年
07/04/30 01:51:30 s5xb+5Im
>48
残念ながら土建屋としての実力も秀吉に負けていたりする
51:人間七七四年
07/04/30 06:59:39 EklhNXgF
>>46
薩摩に勝るﾎﾓは無し
52:人間七七四年
07/04/30 07:15:35 WG7PpxGR
>>50
ﾊｧ?お前頭大丈夫かwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
53:人間七七四年
07/04/30 07:40:04 Z/nvDq4y
カ ピ パ ラ 様 最 強 を 疑 う の は ・ ・ ・
どなたでござろう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
54:人間七七四年
07/05/02 19:09:42 C83qu/nr
織田厨ホイホイ元気に稼動中
55:人間七七四年
07/05/03 05:37:07 C8Fu765E
世界最強 ×
銀河系最強 ○
56:人間七七四年
07/05/03 08:17:49 jZdR918I
銀河系最強 ×
宇宙最強 ○
57:人間七七四年
07/05/03 11:07:53 sblrNkhq
武田信玄はサイヤ人？
58:人間七七四年
07/05/03 20:23:20 jZdR918I
サイヤ人如きと同列に扱うなボケ！！！
59:人間七七四年
07/05/04 03:23:21 rQ0itO9d
宇宙ヤバイまだ？
60:人間七七四年
07/05/06 09:16:08 ZQhP+jLn
一つ知りたいのは、武田軍が、戦国最強というのは、戦国当時から言われていること
なのですか？もしそうなら、例えそうでなくても信玄の宣伝工作が巧妙だと
思うのですが。相手が恐れて戦意を奪うことが出来るため。しかし江戸時代以降に、
徳川家康を破った信玄を神格化する必要から最強としたならば、余り意味はありません。
戦国最強といわれたのが当時からなのか、それとも後の時代なのかどなたか教えてほしいのですが。
61:人間七七四年
07/05/06 11:47:27 OZ0nTvob
>>60
越後兵もいたから最強と言われてたかは知らんけど、当時から甲軍が精強であることは
言われてたでしょ。 というか、そういうイメージを付ける、イメージを壊さないことは
他の勢力を取り込むこと上で必須だと言えるだろうから、それに三方ヶ原後くらいは
武田軍の精強のイメージはピークだったと思われる。
信玄自体もそういう盛名は大事にしてて、野戦において敗戦したと思われる戦なんかでは
絶対先に撤退しなかったし、戦略拠点は死守した＝勝ち戦のイメージなんかを
逆につけようとしたりしてた。
まあ家康によって神格化された面は大きいとは思うけど、数が少ないとはいえ、
戦略・戦術面で何もさせてもらえないまま術中に嵌り惨敗した現実もあるからね。
絵に描いて残してるくらいだから、家康にはよっぽどショックな敗戦だったと思われる。
62:人間七七四年
07/05/06 14:49:35 EEf4BYeK
武田の騎馬軍団が世界最強なわけねーだろ
モンゴルのチンギスハーン率いる騎馬軍団に比べたら
象とダニ
63:人間七七四年
07/05/06 15:09:51 sTiPjfxZ
>6乾燥して樹木の無い平原を疾走するならモンゴルの騎馬兵は有効だが
日本のような潅木の多い山野や泥沼の水田が混在する地勢だと無力だ
それに日本古来の馬は主に木曽馬のような中小型の荷馬だ・・・
物資の輸送には使えても乗馬戦闘にはとても不向きだ
実際に日本の騎馬兵は戦闘時には下馬して戦うのが通常だし。
64:人間七七四年
07/05/08 18:19:09 nllKTUJn
ま、モンゴル兵相手だと日本兵なら全滅するだろうが新羅の末裔である武田家なら
逆に皆殺しだろうね。
65:人間七七四年
07/05/26 05:23:36 OeoSTuNR
武田の騎馬隊ｖｓチンギス・ハーンって、話が飛躍し過ぎ。
圧倒的な数から言えばモンゴルの遊牧民族には敵わないだろうけど、戦略・戦術に
かけては武田信玄の方が上だろう。
戦国期の戦上手と言えば武田信玄は勿論の事、上杉謙信も忘れてはならない。
この二大名将がもう少し延命であれば織田信長の快進撃は無かっただろう。
66:人間七七四年
07/05/26 15:00:45 Oau0bUyU
>>63
ここにも鈴木信者が
67:人間七七四年
07/05/28 23:22:28 Bn/sW13r
>>65
武田相手に敗北を重ねた上杉は雑魚。問題外。
織田？家臣に裏切られて殺された馬鹿大将じゃねーかｗ
68:人間七七四年
07/06/23 17:13:00 HlbYWLTF
>>29
>それから、村 上 や 長 野 が ど れ だ け 領 土 を 拡 大 出 来 た の で す か ？
これ↑って「信玄は、ロクに領土を拡大できなかったマイナー武将にすら
手こずりまくった戦下手のウンコ武将」って事を言いたいわけですね？
69:人間七七四年
07/06/24 08:38:00 bvp5Rd+4
ま、実際北条氏康に比べたら遥かに格下だけどな
70:人間七七四年
07/06/24 23:19:47 bvp5Rd+4
確かにそうだ。否定できん！！
71:人間七七四年
07/06/24 23:34:33 bhq4tU4l
>>65
武田信玄騎馬隊なんて、チンギスの騎馬隊と戦ったら遠巻きに騎乗から一斉射撃
されて壊滅だろな。 騎乗技術も騎射の技術も段違いすぎて話にもならんだろな。
モンゴル軍ならガチで騎馬鉄砲隊なんてのも作れるだろうね。
72:宇喜多直家信者
07/06/24 23:44:15 FgrnJ3d0
>>3 村上義清または村上方との戦いに３敗だろうが、
長野業盛に滅茶苦茶にやられてるのが抜けてる。
73:人間七七四年
07/06/25 19:36:49 gFAwV9p4
信玄最強あげ
74:人間七七四年
07/07/02 14:31:10 ZLqQU3my
おまいら全員ふざけるな！
くっすれに池
75:人間七七四年
07/07/04 15:36:04 rwCblCUx
信玄、信長、謙信、今川、浅井、三好、尼子、後北条、皆負け組みね わかる？wwwwww
勝ち組 家康、秀吉、利家、毛利、伊達
76:人間七七四年
07/07/15 08:44:42 HsHFzbqO
武田は世界最強なんだよ！！！！他の大名は全員クソ！！！！！
信長、謙信なんて雑魚！！！相手にならないよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
77:人間七七四年
07/07/16 01:34:46 e/sfD9Ij
確かにそうだ。反論できん
78:人間七七四年
07/07/16 02:13:42 fxDIB1zJ
信玄様に勝った村上義清は つーことは
ネ申ということ?
宇宙まで話が富んでるようだから宇宙神=村上かっ!!! まーでも史実は
その通りだな
信玄=義清の下僕でFAか… 終了
79:人間七七四年
07/07/16 02:32:29 e/sfD9Ij
村上は大敗して城を追われただろがﾎﾞｹ!
お前は何か？真珠湾に大勝利したから日本軍は勝ったんだ！とか考えてる馬鹿か？w
80:人間七七四年
07/07/16 02:42:57 fxDIB1zJ
でも信玄自身つーよか信玄の家臣団が優秀なだけだったろ?
それ自身神である信長とか彼の奇抜天才が集まる家臣団とか
と比べると武田騎馬軍って何か田舎のチョイ強な不良グループ
みたいなもんじゃねｗ
それと比べると信長精鋭軍=正規の軍隊にして天才の集団
武田ゴミ隊=田舎の暴走族ｗ
81:人間七七四年
07/07/16 07:21:54 5IRSMMdM
>>80
よくそんな解釈ができるなｗｗｗ
82:人間七七四年
07/07/18 23:03:44 4YBuBJIj
世界最強ならモンゴル帝国以上の大帝国をつくって欲しかった
83:人間七七四年
07/07/20 00:30:48 4ZIjUKBm
携帯電話で国盗り合戦 武田信玄や織田信長になれる
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
84:人間七七四年
07/08/04 00:46:32 QIAgTZVp
信玄本人の能力もかなり高いみたいだ。
85:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/04 03:21:38 Wccs9Tuq
>>67
武田？家臣どころか息子にすら裏切られたバカを越えたうんこじゃねーかｗ
86:人間七七四年
07/08/04 13:55:14 QIAgTZVp
まあ信長は相手ではない
87:人間七七四年
07/08/04 13:59:41 QIAgTZVp
山梨の甲府で風林火山博やっているんだけど明日８月５日は特別１日館長として武田家十六代当主の武田邦信氏が招かれるらしいです
88:人間七七四年
07/08/04 19:18:15 Y2BOhNkF
信玄と血の繋がってない、あの偽子孫か・・・
89:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/05 02:39:30 eGSOntvr
仁科盛信の子孫は養子なしで直系で続いてるらしいが、その人にも出てきてほしいものだ。
90:人間七七四年
07/08/05 12:50:53 dlp9wPN0
当主？
91:人間七七四年
07/08/05 12:51:54 dlp9wPN0
偽物子孫？
92:人間七七四年
07/08/05 16:30:22 dlp9wPN0
仁科盛信の子孫いるの？
93:人間七七四年
07/08/05 16:39:36 w662UQ3M
おれは子孫残せる？
94:人間七七四年
07/08/05 19:34:30 dlp9wPN0
今日風林火山博に行った方いますか？
95:人間七七四年
07/08/06 00:47:32 BFzpegYD
>>93
無理
96:人間七七四年
07/08/06 18:14:23 cA6GL25g
やっぱり武田信玄最強です。
97:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/07 16:34:57 3m8Wirxv
>>92
仁科盛信の長男信基と次男信貞の系統が残ってて、今は大阪府と兵庫県に住んでるらしい。
98:人間七七四年
07/08/07 18:14:59 YE54/HB2
貴重な情報ありがとうございます。
99:人間七七四年
07/08/07 20:16:00 vRHJ7Ttk
武田信玄は
小説で史実をねじ曲げられ過大評価された田舎侍
といったところでしょうかｗ
100:人間七七四年
07/08/07 20:17:45 IoCIGfJ7
世界最強のゲイの間違いだろ
101:人間七七四年
07/08/13 17:59:55 xS74T9lF
ゲイじゃない
102:人間七七四年
07/08/13 18:03:37 wk87HKrS
９９みたいのって、どのスレ行ってもいるよなｗ
103:人間七七四年
07/08/13 18:54:22 3+2l80ok
「史実は絶対」
そう考えてる時点で思考が堅すぎるからなｗ
史実だって、捏造しようがわかりっこないにな。
104:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/13 19:25:08 o70LsKia
>>103
複数の当時の史料に書かれていることは事実に近いだろ。
信玄が凄いのは知ってるが、信玄が戦国最強なんて過大もいいとこだｗ
まあ性欲に限ったら戦国最強かもしれんｗｗｗ
105:人間七七四年
07/08/13 20:02:03 olCWqGwM
戦国屈指と言われると納得するが、、、世界最強はねーわw
日本さえ統一できてねーし領土的にもそれほど拡大したわけじゃない
世界史しらなさすぎ
106:人間七七四年
07/08/13 21:59:51 JrQmp3PS
信玄って大して強くないだろw
テレビの見過ぎの信玄ファンって馬鹿みたい
107:人間七七四年
07/08/13 23:05:08 x6ebFnLf
信玄より謙信のが運がないと思うが
信長と信玄は互いに無関心
武田狩りは武田残党と本願寺が協力して復讐してくるのを恐れた信長
による反乱分子粛清のため
家康と信玄って気持ち悪いくらい仲良しじゃん
108:人間七七四年
07/08/14 10:49:15 b2FHiL1i
家康と信長は水の油
心の中で信長を討ちたいと思った事は数え切れないだろう
109:こんな名無しでは、どうしようもないよ。
07/08/14 22:13:11 uOJwUte8
所詮歴史なんて憶測にすぎない・・・なんて事を言ったら身も蓋もなくなってしまうのだが
大河ドラマのように全体の流れはともかく、詳細の部分に至ってはどこまでが事実かなんて
誰もわかりはしない。
もちろん残された資料や発掘調査などから精度は高くはなっているものの、それでもやはり
想像の域を出ないことには間違いないだろう。
例えばテレビ・ラジオ・ネットなど、情報収集の手段は今までにないほど充実した現代でさえ
我々は自身が生きている現在の世の中で起きている出来事をどれだけ正確に把握できてるだろうか？
それを考えると、信憑性の高い資料が皆無に近い歴史は想像の産物と言っても過言ではないだろう。
それゆえ、誰がどのような見解をしてもまた許されるともいえる。
110:人間七七四年
07/08/15 01:13:13 V+szCUbS
信玄は強くない。
真田昌幸が強かっただけ。
村上との戦を見れば一目瞭然。
昌幸の兵法をかじった晩年はまあまあ強くなった。
内政家としての腕前は超一流。
111:人間七七四年
07/08/15 01:57:18 RTyjpJ84
>>110 釣り・・だよな？
112:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/15 02:15:17 ZuDaFe3f
そもそも昌幸じゃなくて幸隆だしなｗ
しかし昌幸が過大評価な理由の一つに信玄の「わが両目の如し」発言補正がある気がしてならないｗ
113:マンキョ
07/08/15 04:17:25 bMJkXVLK
信玄が統一できなかった理由は、日本全体のレベルが高すぎたから。
信玄がヨーロッパやモンゴルに産まれてたら、今のイギリスやフランスはないな。
アレクサンドロスがどんなにあがいても、所詮インドの象部隊に玉砕させられているようじゃぁ信玄にはかなわんな。
長野業正でもヨーロッパ統一できるな。
うむ、アイヌでも余裕だな。
信長だったらEU消えてるな。
謙信でてきたらもう終わりだな。もしかしたら日本人しかいなくなるかも！
シーマンズならば中国5000年の歴史はバイバイ。朝鮮という国さえも歴史の記憶から消え去るわ。
ｹﾝﾆｮﾁｬﾝなら世界の人間全員丸坊主。
ぁ、政宗は逆に滅亡な。
あまりにも器が小さすぎるから。
ま、せいぜいカエサル程度のレベルだろwwwwwwxwwwwwwwwwwwwwxwwwwwxw
114:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/15 04:20:49 ZuDaFe3f
>>113
こんな夜中にアンチ武田厨釣る為に長文書いているわりには・・・
政宗が器小さいと言いながら日本全体のレベルは高いのかｗｗｗ
政宗はむしろ日本の高いレベルの部類にいたというのにｗ
115:人間七七四年
07/08/15 06:45:02 kgDe/3JO
よく「天下争奪トーナメント」みたいに言われるけど、現実の戦国
時代って、どっちかというとボクシングの世界タイトル乱立時代
みたいなもんなんだよな。
モハメド･アリがフレイジャー、フォアマン、ノートンら山のような
ライバル達と競り合っていた頃がボクシング黄金時代だったけど、
みんな年取ってリタイヤしたら、あとに残っていたのは全然人気の
ないホームズくらい。あっという間にボクシング人気自体が衰えた。
家康が残ったっていうのはそんなもので、決して「勝ち残った」わけ
じゃないんだよな。「地方予選」といわれたものの方が本番で、
全国大会と思われていたのは出がらしのエピローグ。
三国志も三国鼎立といわれる頃には主役は軒並み退場していて
ドラマが終わってしまっていたのと同じこと。
116:人間七七四年
07/08/15 07:40:21 BikfR0pw
>>110
信玄はそんなに弱くないだろうが、
村上義清とその軍が強すぎたんだと思うよ。
真田の謀略でもなければとてもかなわなかったんだろう。
117:人間七七四年
07/08/15 08:13:18 2HlTwce7
村上のときは
昌幸じゃなく幸隆だろ…
118:マンキョ
07/08/15 11:54:38 JdPx01ZO
真田一族キモ杉
幸村とかまずあんな雑魚がなんで人気なんだろう。
あえて優秀なのは昌幸と幸隆だろ。
まぁ長野業正が最強だが。
モトモト、
幸村「イエヤスの首をとる！」
とか大阪では調子ぶっこいてたケド、タイマンでイエヤスと殺ろうとする時点で無謀。
イエヤスの達人級の剣術で一瞬で首飛んでるよ。
ちなみに、信玄は戦強いと思うが、合戦だけに関しては、小笠原長時・村上義清・長野業正の方が上だな。
業正なんかは信玄軍を6度も破ってるよ。
まぁ業正は知力でも信玄を上回るが。
119:人間七七四年
07/08/15 23:31:26 Lk0daw2u
精力では遥かに格下だがな！
120:人間七七四年
07/08/16 00:25:22 2Yn6qlmm
まったく同感だな。
真田に関しては結局生き残った信之が最優秀賞。
合戦と兵の強さでは確かに村上義清・長野業正のほうが上だね。
小笠原長時は信玄とどっこいどっこいじゃない？
121:人間七七四年
07/08/16 02:26:00 xXLcK0QC
村上が過大評価なんだよな
信濃からぶざまな追い出された少豪族じゃん
122:マンキョ
07/08/16 02:51:20 UjNtxQ6f
過大評価な割には甘利と板垣殺すことできてるよな。
123:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/16 04:00:58 ElGeGKgC
それどころか信玄も２回も負けてるなｗ
124:人間七七四年
07/08/16 09:06:38 dCJfa1pi
>>122
才間、初鹿之、横田を忘れないで下さい。
125:マンキョ
07/08/16 09:54:06 Df0ukaVU
>>124
把握
126:人間七七四年
07/08/17 02:52:49 c+o8EQXM
調べれば調べるほど信玄や武田二十四将が過大評価・・・
というか誇張されてるというのが分かりますね
>>122
信玄自身、義清に上田原で２カ所傷つけられたんでしょ？
あと、信玄の弟、信繁も忘れないでください。
127:人間七七四年
07/08/17 12:11:36 XMDxE+D8
>>126
無知な馬鹿ｺﾃはｽﾙｰで
128:マンキョ
07/08/18 03:40:31 QwCEDrm9
>>126
弟は川中島で死んだんじゃねーの？
129:人間七七四年
07/08/18 06:35:32 ORWydQSb
126は上田原のこととしては書いてないみたいだぞ
第4次川中島の戦いで義清自身が信繁を討ったことは、
『上杉謙信申状』、『北越軍談』、『武辺咄聞書』の３誌に記録されてるらしい。
wikiに書いてあった。
130:こんな名無しでは、どうしようもないよ。
07/08/18 07:55:11 IQAQ7+mP
『上杉謙信申状』『北越軍談』『武辺咄聞書』と言ったって、むかしの記録なんて
どれほどの信憑性があるかわかりゃしないよ。すべてウソだとは言わんけどな。
131:人間七七四年
07/08/18 10:16:23 3zcgRgMH
戦国最強は毛利元就だろ…毛利厨的に考えて
132:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/18 14:14:00 NTzTLVse
>>128
討ち取ったのは村上義清
>>131
信者からすればマンセーする人間こそが最強
133:マンキョ
07/08/19 00:45:10 iIPkJrhq
俺は気分でマンセーする
ぶっちゃけ戦国武将全員好き
134:人間七七四年
07/08/19 08:56:51 HZ5puWqq
>>133
馬鹿だしな
135:人間七七四年
07/08/19 11:11:54 UvUOlxyp
信玄最強に異論はないけど、意外と川中島終わるころまでは負け戦多いよね。
戦術的には信濃進攻戦・謙信戦で揉まれて昇華した部分もあるのかな？
戦術的にも開花して、戦略的判断・策謀・政治面・外交面なりと合致して、後半の
凄みに繋がったのかもね。
駿河侵攻以降の怒涛の進撃は凄いよね。
136:マンキョ
07/08/19 11:34:13 0inzL4ND
負けを知った方が強くなるしな
137:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/19 11:42:16 Uy7qeCQG
>>135
凄いのは同意だが、信玄最強には同意しかねるな。上には上がいる、といったところだろうが。
138:人間七七四年
07/08/19 11:46:32 UvUOlxyp
>>137
ちなみにその上には上の、の上は誰を指すの。 聞きたいぞ。
139:人間七七四年
07/08/19 11:59:26 /pCBJmra
毛利元就や吉川元春よりも信玄が上なんてありえるの？
140:人間七七四年
07/08/19 17:30:27 WUoDG52W
ないよ！わかっててきいたな
141:人間七七四年
07/08/20 01:56:38 tF2tSYJ5
北条氏康よりも下だろ
142:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/20 08:55:29 GGuL/nSo
>>138
信長秀吉元就氏康長慶などなど・・・正直、信玄なんて政宗よりも下だからｗ
143:人間七七四年
07/08/20 10:29:34 HHMVu7+l
>>142
あんまり恥晒すなよｗ
144:人間七七四年
07/08/20 10:41:34 BMWbZtq3
世界最強なら一代で大帝国築けよ
145:人間七七四年
07/08/20 13:36:58 wljMJZuQ
じゃあチンギスハンが最強だな
146:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/21 02:11:20 GE60WIU+
>>143
甲陽軍艦などの信玄マンセーな講談補正を抜くと政宗＞信玄になるんだよな。
こんなこと言うと「田舎で引きこもってた政宗を持ち上げる政宗厨」とか言われるけど、
実際政宗と信玄が滅ぼした勢力なんて似たようなもんだし。
147:人間七七四年
07/08/22 22:12:16 1oiAcf2J
政宗＞信玄だね
なんたって武田は創作が多いからなw
148:人間七七四年
07/08/22 22:19:42 WvDtxJj6
甲陽軍艦
149:人間七七四年
07/08/22 22:29:21 CNtaPDKW
甲陽軍艦って全部嘘だろ。
あんなの信用しちゃだめだって
150:s00226228
07/08/22 22:31:05 CNtaPDKW
甲陽軍艦は全部嘘ぢゃん。
151:人間七七四年
07/08/22 22:31:37 WvDtxJj6
だから創作
152:人間七七四年
07/08/22 22:36:39 57h2NKHl
武田なんて信濃平定するのに何年かかってるんだよ。
織田三好の領土拡大に比べたら屁みたいなもんだ
153:人間七七四年
07/08/23 03:14:57 8CJ0p9oi
のぶやぼじゃないんだからそう簡単にはいかんよ
154:人間七七四年
07/08/23 09:49:34 Jmu/302s
おそらく織田三好がすごすぎるだけで
武田ぐらいでも充分優秀だ
155:人間七七四年
07/08/23 11:09:44 BDr0ybBK
上杉家との信濃抗争で時を無駄に費やした信玄、そして謙信。
156:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/23 12:54:59 UVb5grnd
>>154
毛利三好北条伊達島津＞武田上杉大友＞長宗我部龍造寺・・・だな。
下はまだたくさんいる。
157:人間七七四年
07/08/23 15:17:54 LAvZ8omF
>>155
エチゴにちょっかい出さなけりゃ、謙信もｽﾙｰしてたと思うよ。
あんだけ嫌がらせされたら、いくら天然でも怒るだろｗ
158:人間七七四年
07/08/23 18:20:10 PpRJgcwd
>>157
北信へのちょっかいと西上野のちょっかいで謙信との対決は既に避けられない
159:人間七七四年
07/08/23 18:48:05 UecvU5UZ
俺、奥州の伊達で働いてるんだけど海外転勤決まっちった！
西欧の国でしばらく戻って来れないけど、その代わり戻ってきたら
部長から専務に昇進してくれるんだってさ。
住み慣れた日本を離れるのは寂しいけど、早く戻って来れるよう頑張るぜ！
160:人間七七四年
07/08/23 19:13:55 UecvU5UZ
ごめん、死ぬほど誤爆
161:人間七七四年
07/08/23 20:17:30 +T6lBh+Z
>>159
支倉乙！
162:人間七七四年
07/09/06 19:54:08 v8q3c4K2
天皇家は呉の太伯の子孫。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。
163:人間七七四年
07/09/06 22:04:16 SGQV9F3s
野戦での強さは、明らかに信長や元就の方が上。
信玄が数倍の兵力差を覆した事ってあったか？
逆に寡兵の村上に、野戦でボコにされた。
仮に信玄が延命出来たとしても、たぶん尾張辺りで信長に粉砕されていたと思う。
164:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/06 23:17:48 L4u5g5Rc
あわや討死寸前のところまでボコられただけに、政宗の人取橋より悪い感がある＞上田原
165:人間七七四年
07/09/07 04:18:32 NCY6kcbu
信玄なんて戦とセコイ領土拡大と領国経営に才を示しただけの田舎大名
進取の機才も改革の志もない旧態依然たるヘタレ
166:人間七七四年
07/09/07 06:14:11 KfBVHFkd
尾張まで行けたかどうかも謎だな･･･
167:人間七七四年
07/09/08 18:24:48 CDISJvYT
>>164
上田原で信玄は村上義清に２カ所傷つけられたらしいね。
砥石崩れでは影武者使って義清からやっと逃げ出したって。
よく調べると知らなかったことがいろいろ出てくるな。
168:人間七七四年
07/09/08 19:32:08 O3gCcq/E
好き勝手言う戦国ヲタアホ
169:人間七七四年
07/09/08 19:39:14 A4QyhqY8
いきなりですが寡兵ってなんですか？？
wikiにものってないし誰か教えてください
170:人間七七四年
07/09/08 19:55:15 6Ufcr8dn
【風林火山】亀治郎の顔芸
URLﾘﾝｸ(vision.ameba.jp)
171:人間七七四年
07/09/09 01:06:35 xjf6EbY9
信玄=信長って事にはかわりないってのは皆納得
172:人間七七四年
07/09/09 01:29:06 KII99yt+
正直長宗我部や島津の方がよっぽどすごい気がする。まして織田毛利三好などに比べたら単なる地方大名にすぎない
173:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/09 02:48:29 YJcJYMky
長宗我部は最終的に１００万石いかなかったから、いくらなんでも武田より上ということはないだろｗ
一応武田は１００万石越えてるしな。
三傑＞毛利北条三好島津伊達＞武田上杉＞長宗我部ってのが俺の持論だが、
問題は天下取ったとはいえ戦国期では１５０万石の家康を２００万石以上の島津北条や、同等くらいの伊達の上に
おいてもよいものか？・・・まあいいか。
174:人間七七四年
07/09/09 03:01:17 COaxSYh+
武田と長宗我部あたりが同等ぐらいじゃね？
伊達はイマイチ解らんからコメント差し支えるが、少なくとも武田は北条、島津、大友、三好、尼子よりずっと下
まぁ個人的には波多野と同等と言いたい所だが、それはいくら何でも過少だろうし
175:人間七七四年
07/09/09 03:59:22 xJ5tXw/n
>>173
最終石高じゃなくて膨張率で論ずるべきじゃないか、戦国乱世の「強さ」
を論じるならば。
176:人間七七四年
07/09/09 04:19:03 8/zx39xS
>>173
四国全体の石高自体が低い。
山ばっかりで侵攻するだけでも武田の何倍も苦労をする。
武田よりも上がおかしいとは言えない。
177:人間七七四年
07/09/09 07:59:33 j4TU31uK
信長は周りが弱小ばかりで運がよかった
そのなかでは比較的でかい朝倉は当主が暗愚だったし
178:人間七七四年
07/09/09 08:01:00 j4TU31uK
ってか斎藤義龍が長生きしてたら信長なんて
尾張の一大名として人生終えていた可能性もあるな
179:人間七七四年
07/09/09 08:40:28 COaxSYh+
信玄は回りが弱小ばかりで運が良かった
強いのは反則レベルの裏切りかまして侵攻してる癖に滅ぼせないし
ってか北条氏康が長生きしてたら信玄なんて甲斐の一大名として人生終えていた可能性もあるな
180:人間七七四年
07/09/09 09:21:46 aiZH/Be4
信玄や謙信が強いってのは江戸時代の講談が原典だろ
普通に島津・毛利・北条じゃないのか
181:人間七七四年
07/09/09 10:17:50 GYxMTvtz
>>177
今川はどうなんだよ？
182:人間七七四年
07/09/09 14:35:09 5KVG3NQa
>>177
尾張：約50万石
美濃：約60万石
東海：合計約120万石
伊勢：約40万石
近江：約70万石
どう考えても強敵ばかりです。本当にありがとうございました。
183:人間七七四年
07/09/09 21:32:35 sKxHJdKz
近江70万石って近江に70万石領してたのがいたのか？
北畠が40万石の勢力だったと？
184:人間七七四年
07/09/09 21:52:58 3OMcS+5y
>>179
どうして、氏康が長生きしてたら
信玄は甲斐の一大名として人生終えていたのｗ？
185:人間七七四年
07/09/09 22:01:51 eRWYipbW
一国丸々の石高を支配する大名がいたわけじゃないだろ。
186:人間七七四年
07/09/09 22:58:59 8/zx39xS
>>184
今川攻めて北条激怒に今川、北条、上杉、徳川が手を組んでまさに四面楚歌だったからじゃないの。
187:人間七七四年
07/09/09 23:01:46 EVPgd3Ky
>>177
村上や長野のような超弱小勢力に苦戦していたのは、どこの誰だ？
188:人間七七四年
07/09/09 23:26:20 3N8a8/Gq
決戦Ⅲ（自分が信長のアクションＲＰＧ）の武田軍は半端なく強い。
所詮、ゲームだが武田信玄率いる騎馬隊鬼！！
たぶん、何も無い野原での合戦だったら騎馬最強だと思う。
けど、あくまで騎馬最強なんで足元が悪い地形や斜面のきつい
地形での戦いとなるとちょっとね。
あと武田軍は情報収集力が欠けていたと思うので
優秀な忍び衆がいたら、もっと抜き出ていたと思う。
189:人間七七四年
07/09/10 00:35:53 rPmR06Xf
いや、普通に考えて長野と村上は勢力としては小さいが、猛将と名将だぞ？w
信玄の相手は竜興とか北畠とか六角とか浅井朝倉みたいな凡将じゃ無いんだぜ？w
つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
いつまでたっても決着つかんだろ。
つか俺、言ってる事矛盾してるわ。
でもそんなの関係ねぇ
190:武田派
07/09/10 01:48:26 JZbdqwuz
信玄が信濃を平定したのは信玄が初陣をむかえて約２５年ぐらい。確かに信濃
を平定したのはかなり時間がかかったと思う。でもそれは理由があると思う。
191:人間七七四年
07/09/10 02:43:02 rx5q5veq
>>187信濃って普通の県二、三県くらいあるんだよ。村上、真田、みたいな豪族が沢山いた訳。上杉も参戦し、そんな混戦を結局武田が制した訳。
192:人間七七四年
07/09/10 02:56:01 q3dR+QAZ
>>189
「つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
いつまでたっても決着つかんだろ。」
これは正しい。
しかし信長の相手を凡愚とするのは大いに間違いだ。
六角は名うての戦上手だし、北畠も伊勢の名族として非常な尊崇を受け、
領民も懐いていた。斉藤に関しては、名を汚す逸話も多いので微妙だが、
織田の侵攻を数年持ちこたえたことから、斉藤旗下の将士が特別弱いわけ
でもない。
結局あまりにも信長が上手に攻略したので凡将弱小の謗りを受けている
だけで、事跡や配下の質を見ても彼らは村上真田以下とは言えん。
>>191
普通弱小同士が喧喧諤諤してる国は一国を治めた戦国大名の好餌だが。
193:人間七七四年
07/09/10 03:22:52 QK/uX1pO
六角なんて長政にもやられてたし信長が攻めたら一瞬で潰れたじゃん
あれはただの雑魚
北畠も神戸レベルの雑魚、伊勢での信長の脅威は一向宗だけ
斎藤は龍興が馬鹿だったのが幸いしただけ
194:人間七七四年
07/09/10 06:32:53 rjGdpgOU
>>167
義清VS信玄
調べたらwebに載ってるね
知らなかったよん
村上軍恐るべし
早速ブログで広めておきます
195:人間七七四年
07/09/10 12:01:13 No/HHONq
六角：近畿を制した三好のライバル。父親は戦国時代初の楽市楽座をしたほどの先見の明を持つ名将（ちなみに本願寺対策もした）。押し込まれただけで潰れるまでには時間がかかってる
北畠：元々熊野水軍の保護者。伊勢の豪族の頭みたいな感じでも。北畠は室町幕府の名家の一つだったはず。信濃を制したのに時間かかるの同様伊勢は豪族乱立してたし、面積も結構広い。更には一向宗も居る
斎藤：地道な調略が実を結んだだけ。信玄だったらこうもうまくいかず長野っぽくなってｇｄｇｄであろう。
浅井：信玄並の事をして討ち取れず滅亡、お見事です。姉川に関しては優秀な史料が見つかっていない。徳川の活躍は捏造の可能性大。
朝倉：東の小京都もち、五代続く名家だっけ？一番信長追い詰めてます。信長の粘り勝ち。
本願寺：信長最大のライバルであろう。こことの対決終了と同時に後は消化試合化。こいつら相手に逃げずに対決した時点で信長は馬鹿だが、戦略性、先見性に関しては凄いとも思える。
村上：北畠ほど名家じゃないし。優勢だからって気を緩めて力攻めした結果負けた。信玄が悪い。
長野：美濃より狭い西上野攻めるのにボロボロかつ時間かかりすぎ。ここでも力攻め失敗してお見事です。
今川：龍興暗君って言うなら氏真も暗君でしょ？実際は政治優秀で逆に塩止めされて信玄涙目、お見事です。しかも信長にやられて弱体化した所をハイエナのごとくやってようやく半分をかすめ取る。
上杉：実際は金儲けが得意なだけの戦争はそこまでうまいのか？という人物。手取川に関しては戦果は捏造の可能性が大、単なる小競り合いの可能性も大。戦略は明らかにだめすぎ。
北条：武田の相手としては一番手。ただし水軍だけはあまり強くなかったみたいだ。うまく同盟組めてよかったよね。どうやら西方は興味なさげ。
徳川：戦力差が凄い状態での勝利。これで負けたら真面目に信玄は戦争に関して問題有りすぎる状況での負け。結局は要の吉田城も落とせず退却、時間切れ。
しっかり調べて対比したら信玄がどれほどショボいか解った。
196:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/10 18:53:08 6f4xolbM
>>175
膨張率で論ずると、トンでもないことになる。
なぜなら１万石→３万石になった大名のが、１００万石→２５０万石になった大名よりも
膨張率が高いから、前者のが有能という結論になってしまう。
維持する大変さも入ってくるはずだよ。
>>195
そもそも政宗にすら及ばない信玄を、戦国１，２を争う信長と比べる方がどうかしているｗ
197:人間七七四年
07/09/10 21:33:43 rjGdpgOU
>>196
どうかしてるのが武田厨なんだよ
wikiとかでも都合が悪い書き込みを一生懸命変えてるんだぜｗ
198:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/10 23:19:31 UR0Jr1wk
>>196
>>195の表にしても、信長の方は全て信長が滅ぼした勢力なのに、
信玄の方は下三つは滅ぼしていないからなｗ
海の口や三増峠といった捏造をバンバンしなければ最強になれない信玄哀れｗ
時期のイフつきでも天下取れる可能性示せる伊達のが幾分マシ、時期のイフつきでも天下取れない信玄ｗｗｗ
199:人間七七四年
07/09/11 16:06:40 8T6WEX8V
信玄とその軍団がどうして最強なのか？？って聞く人多いけど、そんなの
当時の戦国時代を調べれば分かることやで。
戦国時代は、日本中ちっぽけな国ばかりの状態が続き、末期に入って有力大名
と呼ばれる領土を拡大していける大名が出始めたわけやね。
特に東国では、ほぼ同世代の４人（信玄 謙信 氏康 義元）が覇を競い合う中
頭一つ抜け出したのが信玄ってわけや。（信濃平定 駿河平定）
１５７２年信玄の晩年の武田家の領土の広さを見れば一目瞭然やけど、それは
中央の畿内の小大名を鼓舞させ、信長家康を恐々とさせる程のもの。
信長 秀吉 家康のように、巨大なライバルが死んだ後戦略を成功させたのとは
違うね。
200:人間七七四年
07/09/11 16:10:58 8T6WEX8V
三増峠が捏造？？？ああ真に捏造だらけの北条方の資料を信用しているんやね。
見得張りな関東人らしい見事な捏造をしているのは甲陽軍艦じゃなくてその他
信玄に負けた雑魚一家の方。
ま、信長はあれだけの財力をもっておきながら、信玄が死ぬまで小勢力相手に
苦戦続きなわけやしね。
201:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/11 16:17:38 QqH0fSxT
>>200
まさに武田厨乙だなｗ
村上や長野なんて弱小勢力の典型ｗんで、そんな弱小勢力を滅ぼすのに信玄は１０年もかかった。
信長なんか開始速攻で謀叛起こされて一時は３万石程度、一方の信玄はいきなり２２万石
なのに最終的には信長８００万石、信玄１２０万石ｗｗｗ
信玄が巨大なライバル？諏訪ごときに騙まし討ちしようとして逆にギャフンと言わされたヤツに言われたくないよｗ
正直信玄如きと同列に扱われるなんて義元氏康あたりに失礼ｗｗｗ
もっと長生きしていて、天目山で死んで朝倉義景以下の扱いにされればよかったのにねｗｗｗ
202:人間七七四年
07/09/11 16:19:36 8T6WEX8V
>>195
村上？？長野？？当時の若い信玄よりベテランの戦巧者ですが何か？
しかも長野業正とは信玄は一度も戦ってないしね、まあ見得張りな関東人
が一方的に捏造した資料を信じてるんなら哀れとしかいいようがないな。
信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの？
北条？？駿河を平定しようとする信玄の邪魔をしてきたから、相模まで
攻め込み一喝しただけですが何か？戦略の目を西へと向けていた信玄にとって
北条とは再同盟を組ませるのが良作なのは明らか。
ま、信長なんて軍配未熟な義元を倒したことや、おぼっちゃが治める美濃を
切り取ったこと意外に、どんな強敵を倒してきたわけかな？
少なくとも信玄が死んだおかげでその後成功をおさめたのは動かしがたい事実やね
203:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/11 16:40:18 QqH0fSxT
俺が言ってる長野はベテランの業正ではなく１０代の業盛のことなんだがね。
どっちにしろ上野の一部分取るのに時間がかかりすぎ、
んで軍配未熟だと言っている義元が死んでからしか信玄は駿河に手をつけられなかったわけだがｗ
君は甲陽軍艦の捏造の海ノ口や三増峠はスルーかｗ
海ノ口なんか甲陽以外に記されてないから捏造確実だしｗ
＞＞信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの？
義元なんかもろベテランじゃないかｗ
浅井長政にしても半数以下の軍勢で六角を破っているんだぞ、年齢のわりには資質ある方だがｗ
んで、信玄が信長や元就のように敵軍の半数以下といった状況で、兵力差引っくり返して勝利をもぎとったことあったか？ｗｗｗ
204:人間七七四年
07/09/11 16:52:41 Yr+1zTzA
駿河を取るに当たって
上杉、北条、徳川の連合の中で
武田信玄は軍を崩壊させることも無く
上野で上杉と対陣し、武蔵、相模を行軍し
駿河で徳川、北条綱成などを追い払って駿河を取っている。
軍はぶつかって何人死んだとかそういうのが強さではないだろう。
いくら鍛えても鉄より体は強くならず、農民の竹やりで死んでしまう程度だ。
軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは
戦術上、等価だと思っている。
205:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/11 17:06:53 QqH0fSxT
武蔵は進軍したけど結局信玄は滝山城落とせてないし、
上杉は駿河平定の中では武田と争っていないし、徳川に至っては共闘軍じゃないかｗ
もちろん駿河平定において、信玄の功績が全くないとは言えないが、
戦国最強と銘打つほどではないだろう。
＞＞軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは戦術上等価
信長や元就といった超級クラスの人間はなんなく両方ともこなせている。
政宗ですら摺上原は佐竹を寄せ付けずに追い払い、葦名を打ち破っている。
対して信玄は後者は優れていると思うけど、前者は今ひとつなんだよな。
206:人間七七四年
07/09/11 17:28:49 qhBtaYO4
信玄が川中島でボコられた件
207:人間七七四年
07/09/11 18:41:14 IuB/kxP9
家督相続から実力で上り詰めてきた義元が未熟って無茶苦茶だな。
長野に関しては下田家文書が捏造だというにしても
長野の領土ってあくまでも一土豪のそれで勢力からいったら普通踏み潰せるようなもの。
そしてそこをとるまで西進もできない。
一年で北条が大半を領国化していた東上野を一気に抜いた謙信とは比べ物にならないね。
ともかく武田ヲタって信玄がいい時期に死んでくれて幸せだったな。
小勢力相手にしか領土を拡張できない勝ちを拾ってきただけの
ニッチ大名武田信玄に信長が本気出していればあっという間に潰されたのは明らかだもの。
208:人間七七四年
07/09/11 21:15:51 8T6WEX8V
ほんとアンチ武田って盲点だらけで笑えてくるなあ
信玄が小大名しか倒せてないって？だからその小大名がベテランの戦上手って
ことに関して一度もまともな意見を君達から聞けてないんやけどなあ。
それに小豪族でも団結してかかられればじゃなりの勢力になるのなんてことは
戦国を良く知ってれば誰でも理解出来ること。
そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
してたってことやろ。
それに肝心なことは、美濃という要衝と海の尾張を領していた信長は経済力の
おかげで楽に上洛出来たといってよい、これも誰でも認識してることや。
一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ。
209:人間七七四年
07/09/11 21:23:55 8T6WEX8V
>>207
涙目になってるの甲斐？（笑）
西上野なんて上杉に対する備えの為に切り取ったようなものやし、進撃が
遅い速いなんて関係ない、それに駿河の弱体具合を見定めながらのものやし。
東上野？あのアホみたいに単騎突入～とか言う奴か？（笑）
ま一気に駆け抜けてもちゃんと領国化しないと意味がないことぐらいいい加減
理解しろな幼稚園児ｗｗ
210:人間七七四年
07/09/11 21:28:04 8T6WEX8V
＞そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
してたってことやろ
↑おそらく、また誤解してしまうアホの為に分かりやすく言えば、信玄の進撃途上には
謙信がおり、謙信の進撃途上には信玄と氏康がおり、氏康の進撃途上には謙信がおる。
力と器量がみな均衡してる以上、倒せる大勢力なんてありゃしない。
211:人間七七四年
07/09/11 22:17:40 8T6WEX8V
ふう～やっと諦めたか、哀れな織田厨は
ま、畿内の雑魚敵ばかりに苦労してる戦略下手の信長は、信玄が死んで
くれたおかげで成功していったようなもんだからね。
それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに（信玄生前まで）
ほんとそういうのは無視するんやねえアンチ武田というのは
212:人間七七四年
07/09/11 23:12:19 f7pBQ97v
信玄が最強だってのは事実だと思う。
＞205はまだまだ子供だな
小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
北条の戦略が篭城戦で野戦しないので信玄は誘き出す陽動作戦でいったのさ
城を囲んで落ちない。あきらめたふりして退却して北条を誘い込んだ。
信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った。
以降、北条は武田が郡内からか上野から侵攻するのかたえず怯えてたらしい。
上杉、北条、徳川に囲まれ苦しい信玄だったのに外交と采配で乗り越えてるのには
ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです
213:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/11 23:14:38 KwXJPLJR
＞＞東上野？あのアホみたいに単騎突入～とか言う奴か？（笑）
そのアホなヤツに信玄は苦戦して一度撤退していなかったか？
小勢力は団結すれば強い？団結しても信玄の半分の兵力とかそんなんですが。
そんなヤツに信玄は苦戦してたんだな。
長野に関しては業盛は１６歳だったしベテランも糞もないだろ。
小勢力の連合程度なんか政宗ですら５年で片付けられるぞ。
＞＞一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ
最後の一文を除けばそれに関しては同意だな、経済力が大名の拡大速度に影響しているのは確実だし。
ただ海を領していた面子の中で信玄は信長、氏康相手には勝ってないな。
信玄が信長及び氏康に直接対決して勝った、という史料を提示してくれれば幸い。
＞＞それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに（信玄生前まで）
一応提示しておくと信玄生前に滅ぼした大大名は
斎藤（美濃：７０万石）、六角（南近江：大体３０万石）
ちなみにこれは信長が家督相続してから信玄死亡までの１５年で滅ぼした勢力
信玄が１５年で滅ぼした勢力は５，６万石の村上や小笠原くらいなもんだが。
214:人間七七四年
07/09/11 23:15:18 gvvSpMmH
メガ豚乙
215:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/11 23:25:14 KwXJPLJR
>>212
＞＞ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです
軍資金目的じゃなくて奴隷目的で侵略していた信玄が天下布仁とは片腹痛い。
＞＞信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った
三増峠については信玄の小田原撤退を知った氏照、氏邦がこれを追撃、武田軍の殿の浅利信種を
討ち取ったことくらいしか書かれていない。
甲陽ではなぜか綱成まで参陣していたが、甲陽では北条１万ＶＳ武田２万、北条方の史料では７千ＶＳ２万
北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。
＞＞小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
小田原は包囲しただけなのでポーズだろうが、滝山はもろに城攻めてるから本気で落とす気なかったとは言い難い。
216:人間七七四年
07/09/11 23:40:57 atvRFdOs
>>213
基本的に同意だが
村上は５，６万石ってほど少なくは無いと思う
217:人間七七四年
07/09/12 00:05:07 Dbcvlqor
早い話
信玄の死の前後あたりで、逸材輩出が途切れたんでしょ
群雄割拠の時代も収縮してきて
大名も巨大化で逸材の才能も埋もれてきた？
逆に優秀な人材を抑えに掛かったのも事実
だから
戦国初期の武将は優秀だったのは確か
浅井朝倉六角小笠原とかも一世代前までは優秀な大名
218:人間七七四年
07/09/12 00:26:29 b91BeagQ
義元にビビって一度たりとも戦わなかった信玄。
その義元をぶっ殺した信長。
これだけで、どっちが上かすぐにわかるだろうに。
219:人間七七四年
07/09/12 00:59:31 LRPmm7j/
>215 >北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。
ありえないって言ったって北条氏康親子が三増峠の６キロまで追撃してるだろうよ
北条氏照らの三増峠敗戦を聞いて 小田原に引き返してる
信玄は２ヵ月後には再度、怒涛のごとく北条領に雪崩れ込んでいる。
一連の北条攻めはを駿河攻略のための陽動作戦だったんだよ
北条は駿河どころで無くなった。北条は信玄の敵ではなかった。
220:人間七七四年
07/09/12 01:02:14 LRPmm7j/
＞218馬鹿かおまえは
221:人間七七四年
07/09/12 01:05:10 42ATt5VX
>>209
備えの為であろうが、駿河の様子を見定めながらであろうが
あんな小勢力攻略するのに梃子摺ってるってことがヘタレな証拠であることに変わりない。
しかも西上野先方衆はたいていの主要な戦いで動員されているんだから謙信への対抗上だけではないな。
単騎突入？唐沢山城のことか？なら下野だぞ。
戦に勝つより領国化することがより有意義な目的であることには違いないが、
経営をうまくやることはそれ以上に有意義な目的だろう。
結果として武田は奴隷狩りやってたのに財政難に陥って勝頼の代には上杉景勝に買収されてるだろ。
こういう闇雲な拡張と裏切りという無軌道ぶりの必然的結果として
信長が本気出してから武田はあっという間に滅んでいるのにどうしてマンセーできるのかねぇ。
確かに俺だって信玄もそれなりに優秀だったと思うよ。
ただ自分が隙間狙いと裏切りだけの二流大名であることをわきまえていなかったのが最大の欠点だ。
大大名と戦って勢力を拡張してきた一流の大名にはかなわないということが理解できなかったんだな。
222:人間七七四年
07/09/12 01:15:39 QisDeSly
>>213
村上義清：15万7千石（上田藩6万石+川中島藩は13万7千石-飯山藩4万石）
小笠原長時：17万石（松本10万石+飯田藩5万石）
西・北上野衆：32万石（高崎藩12万石+前橋藩3万石+安中藩3万石+小幡藩3万石
+沼田藩3万石+吉井藩2万石+板鼻藩2万石+上里見藩2万石+七日市藩1万石+上野豊岡藩1万石）
上杉謙信70万ぐらい？
北条氏康200万ぐらい？
今川義元：80万石+α（駿河17万石+遠江28万石+三河35万石+尾張の一部）
斎藤龍興：58万石
朝倉義景：78万石（越前68万石+若狭10万石）
天正壬午の乱では80万石の徳川が250万石の北条に勝ってるのと、
小牧・長久手では150万石の徳川が400万石超の豊臣に勝ってるから石高だけで
強弱を計るのはどうかと思う
223:人間七七四年
07/09/12 06:35:05 lqS3bTsa
>>222
????????
物凄い捏造ぶりで呆れてしまった･･････そこまでして信玄ﾏﾝｾｰしたいのかよ。
太閤検地以降の石高を提示とはな。それと上杉、北条は最大で100万弱。
上杉に至っては武田とガチでやりあってた1560年頃なぞ15万程度。
224:人間七七四年
07/09/12 06:59:50 M0ZvgR0d
メガ豚降臨か？
>>ID:8T6WEX8V
関東周辺：北条が頭一つ抜き出る、次いで今川。武田なんて同盟仲介して三国同盟入れて貰えただけ。謙信は金儲けがうまいだけ。この四つの中で一番ひどいのは武田。
信濃は広さの割には貧弱な土地、そんな所を時間かけて取ってタイムアップお見事です。
三増峠は一連の対北条戦の中の最後の撤退戦(総合的に見れば北条落とす事できなかったので完全な「敗北」）。名のある武将が討ち取られた点で信玄の戦上手さが目立ちお見事です。
若いからって全てが許されるのか？
ベテラン言うんだったら信長は若い時期に義元、義賢という大ベテランを倒してるな。義元が軍配未熟とか妄想も大概にした方がいい。
北条に攻め込んで一喝したのではなく、氏康がたまたまタイムリミットしただけで再同盟だったよな、妄想お見事です。
×アンチ武田 ○信玄厨
まず信長相手に戦略的に負けて不意打ち同然のごとく属国の徳川を叩いてすら滅亡すら覚束なかった件を忘れてお見事です。
信長領土には徳政一揆が全く起こってない事をよく考えた方がいい。
第一西上野は上杉領侵攻の為に取ったんちゃうんかと
信玄は領国化したんじゃなくて搾取土地にしただけだし。信玄領土の税率の異常さから考えた方がいい。
力も器量も信玄が一番下。妄想お見事です。
×諦めた ○呆れた
それっぽいのに全部レス付けてみたら長文過ぎて自分に噴いた、しかも>>が多すぎとかエラー出たし。
上から順に番号の若い順な
メガ豚の妄想力はハンパじゃないな
他にもありそうだけど面倒になってきた、妄想が凄すぎてただただ呆れるしかない
225:人間七七四年
07/09/12 14:26:28 MEIaCJYa
>>222
北上野衆は長野には加えられないだろ
天正壬午の乱では北条は200万石も無い
制圧したばかりの上野信濃一部を加えても200万石いかないと思うが
それに徳川は負けなかっただけで勝ったわけでもないだろ
小牧・長久手で徳川が勝ったと言っても長久手の一局地戦だけで
全体としては織田徳川連合が負けている
この戦争の結果、徳川は人質を出すことに、織田は伊賀と伊勢の過半を失うことに
石高だけで強弱を計るのはどうかと思うが事実を勘違いするのはもっとよくない
226:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 15:45:18 1hPe4V+w
>>219
北条が駿河どころではなくなったのは里見の勢力回復と氏康の病が原因
そもそも北条からすれば関東戦線が第一で駿河などの東海は優先してなかったなｗ
そんなに信玄マンセーしたいなら信ヤボでもやってろｗ
227:人間七七四年
07/09/12 21:37:11 LRPmm7j/
>226 馬鹿は自分の都合よく生きてるらしいなｗ
北条なんて信玄の敵じゃねえのよ 格が違いすぎる。
北条は単独で信玄にまったく対抗できなかったじゃねえかよ
謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
それでも謙信にコケにされ氏康なんて屁のカッパだ 外交も采配も並以下ｗ
徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
得意の外交と兵の采配 そして機動力は見事だ。
もちろん武田の兵の疲労は想像を超える苦労だったと思う
信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では
絶対負けないって信じていた。攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう？馬鹿にはみえないなｗ
228:人間七七四年
07/09/12 22:25:46 Yv3/Notb
何も残せずに野垂れ死にした信玄は並の一武将にすぎない
小説家によっておもしろおかしく書かれて誇張されてるだけだね
単なる滅亡した一族の一武将だね
229:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 22:29:31 9IbPH6S2
>>227
＞＞氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう？馬鹿にはみえないなｗ
おまえ思いっきり矛盾してないか？ｗ氏康をさんざんコケにしといて「馬鹿にはみえない」のかよｗ
大体そんなこと言ってたら真田昌幸とかどう説明つけんの？
＞＞信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では絶対負けないって信じていた
そんなこと言ってたら上田原とか砥石崩れとか川中島とかであっさりそんな幻想は崩れていくがｗ
＞＞徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か？ｗ
＞＞謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
おまえは上杉武田里見と自身と同じくらいの大大名格の連中を全員敵に回してタダですむと思ってるのか？
信玄だって駿河攻略のときは徳川と共闘、織田と同盟関係にあったんだがｗ
越相同盟に信玄も対抗して、里見と甲房同盟結んでたしな。
＞＞攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
そのツケが三方ヶ原以前以後から回ってきて、次代で完全にツケの対処もできず滅びたんだがｗ
230:人間七七四年
07/09/12 22:36:21 Yv3/Notb
>>229
なんとしてでも武田が一番じゃなきゃ気が済まない馬鹿相手にご苦労さん
信玄ごときが「世界最強」なんて本気で思ってる信玄厨は救いようがないな
231:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 22:41:38 9IbPH6S2
まあ、別に他サイト回りのついでだけどね。
信玄の「世界最強」に比べりゃ伊達厨の妄想である「政宗こそ戦国最強」なんてかわいいもんだよｗ
信玄厨の歴史の改竄は伊達厨の比ではすまないからねｗ
232:人間七七四年
07/09/12 22:45:40 V9yZZadl
普通に信玄は優秀と思うが
世界最強とかいうから文句が来る
信玄を一番貶めているのは
実は信玄厨では
233:人間七七四年
07/09/12 22:49:48 LRPmm7j/
>229 おまえは笑わせてくれるな
＞馬鹿にはみえないなｗ
おめえにはみえないなあって書いたんだけど
おめえ本当に馬鹿なんだなあｗ
234:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 22:51:40 9IbPH6S2
半ば予測していたが、あきらかに文体おかしいよ。「馬鹿には見えない『が』な」じゃね？
んで、他の項目については反論ないのかい？
235:人間七七四年
07/09/12 22:52:38 LRPmm7j/
おめえ本当に馬鹿なんだなあｗ わははは
236:人間七七四年
07/09/12 23:02:09 b91BeagQ
まあ、信玄ご自慢の武田軍団は、信長・信忠親子に瞬殺されたしなあ。
237:人間七七四年
07/09/12 23:02:54 Yv3/Notb
>>234
勝負あったね、あんたの勝ち
おやすみなさい
238:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 23:07:31 9IbPH6S2
>>236
そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺ｗ
勝頼跡部長坂は甲陽のせいでいじめとしか言えないような評価受けてるな・・・特に後者二人。
239:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 23:12:58 9IbPH6S2
>>232
よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか？
>>237
こ、こりゃどうも。
240:人間七七四年
07/09/12 23:18:42 LRPmm7j/
>237 おめえがリアル負け犬だ
負け犬どうしで＞239と仲良くしろやｗ
おかあちゃんのおっぱいしゃぶってお寝んねだね
241:人間七七四年
07/09/12 23:31:33 LRPmm7j/
＞駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か？ｗ
今川に侵入した時には徳川との共闘なんかとっくに崩れてるだろうが 馬鹿
信玄は家康を利用しただけで共闘中に家康が大きくならないように秋山に命じて
家康の兵を襲ってるだろうが 当然、家康は激怒して信玄に抗議したが信玄は軽くあしらった。
信玄は家康を軽くみすぎていたため、苦労することになったけどな
家康は信玄に不審をだき、上杉、北条とむすんだから、
おめえが言った「駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない」ってのは
間違いだよ
242:人間七七四年
07/09/12 23:36:36 LRPmm7j/
＞そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺ｗ
それに関しては同感だぜ
義経と弁慶に通じる人間の本質が見えてくるなあ
243:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/12 23:41:16 9IbPH6S2
>>241
せっかく最初は三河方面からくる家康と共闘していたのに遠江にまで欲出して
徳川にキレられて北条と組まれて撤退せざるを得なくなってりゃ話にならないわけでｗ
おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
信玄独力で今川を滅ぼしたわけでもなく、そして肝心の今川がボロボロだったとくればねぇ・・・。
244:人間七七四年
07/09/12 23:55:46 M0ZvgR0d
相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない
誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで
>>243
おまいさんも程々にな
政宗贔屓が酷すぎてスレ違いに見えるレスもある
245:人間七七四年
07/09/13 00:17:23 ckvK5SGN
＞よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか？
甘いな それは一般的なイメージだ
信玄の本質は優れた民政家だよ
信長は感性の天才だろう。信玄は 孔子、孟子、孫子を徹底的に
勉強した秀才だった。王道主義を目指し分国法つまり
現代ならば法律を国に造り、けして恵まれた土地とはいえなかったが
信玄が力を入れた二毛作や農産物、金銀銅の開拓など恵まれた土地に
したし、永禄のはじめには早くも検地して自分の力を把握した現実主義者だった。
また民が分国法を破ったら厳しい罰則があるぞと言ったが、信玄自身が
間違った政ごとや圧政をしたら目安箱にて誰でも訴えるようにと民に
言ってそのときは信玄も同じように罰を受けるぞと宣言してる
246:人間七七四年
07/09/13 00:27:19 ckvK5SGN
＞おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
何年も前から信玄の謀略で今川の主要家臣に寝返り工作してたからな
今川と戦う前から勝負はもうついていたのさ
関が原の家康ほど信玄の影響をもろ真似た武将はいないな
会津に向かってるとみせかけ三成を陽動作戦で野戦に誘って
寝返り工作に最大の力をいれてたんだから戦う前から勝負はあった
247:人間七七四年
07/09/13 00:43:35 ckvK5SGN
＞224
＞誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで
まさか信長が名将って思ってるんじゃねえよな
俺は政宗の支配地域にすんでるから贔屓目で
信長は政宗よりはランクが落ちる いや民政では政宗の圧勝だろう
248:人間七七四年
07/09/13 00:44:58 rusP9F1D
>>246
そもそも戦争なんて
外交手段の一つでしかない
いろいろな謀略・駆け引きをして
最後、決着をつける時や
外交が物別れに終わった時に使う手段
したがって、戦の勝敗なんて戦う前から
決まってる
249:人間七七四年
07/09/13 01:06:37 ckvK5SGN
＞248 そうそう 信玄も戦争は最後の手段であるって言ってる
特に信玄の戦争は野戦は意外と少なく圧倒的に攻城戦が多かったしね。
信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし、
政治力、知略、計略で大きくなるんだって宣言してた。
250:人間七七四年
07/09/13 01:34:48 ckvK5SGN
＞相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない
ところでメガ豚ってなんなんだ
てめえは上から物を言ってるようだけど
おめえの存在自体が妄想なんだよ
251:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/13 15:56:00 j9H46+K7
>>249
まずは戦国無双からやることをオススメするｗ
＞＞信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし
こんなこと書いてりゃ誰にでも上から見られて当然だろｗ
>>244
俺からすれば、信玄の比較相手は同じく地方の覇者、それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで、
６年ちょっとしか戦国大名しておらず地方の覇者となった伊達政宗がちょうどいいとおも。
いかに経済力や運が関わっているとはいえ地方の覇者どまりの信玄と、天下に号令できるポジションにいた信長を比べても、
誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために、
「畿内衆は雑魚」「義元は未熟」「北条は信玄の一喝でビビった」とかデムパなこと言い出すからな。
政宗くらいにハードル下げればちっとはマシになると思っただけよ。
もっとも、信玄厨は信玄最強でなければ気がすまないからそんなのは必要としてないだろうけど。助言ありがとう。
>>250
メガ豚：戦国時代の最強武将は武田信玄だと考えており、それを他人にも押し付ける。
甲陽軍艦のような信玄マンセーな史料は史実通り、信長公記などの一級史料でも信玄マンセーじゃなかったら『講談』
三増峠や海ノ口を史実と考えており、織田徳川北条今川は信玄の一喝で皆ビビる
信玄があと数年長生きしていれば信玄が天下を取っていた
あんま関わってないのでわからんが、住人の話聞いてる限りこんなデムパなこと考えているヤツだとおも。
252:人間七七四年
07/09/13 18:31:25 hY1/sOHT
>>251
いや三増峠は事実･･･解釈がアレすぎるけどｗ
253:人間七七四年
07/09/13 18:41:33 mu+a8B/v
>>251
いやメガトンに限らず逝っちゃってる武田厨は軍鑑なんて読んでないぞ
ソースはゲームとか小説とか一般人向けの歴史の本とか素人のHP
254:人間七七四年
07/09/13 21:12:00 ckvK5SGN
相変わらず馬鹿２人慰めあってるぜ
ルイスフロイスが本国に送った信玄についての書簡が全てを語ってる
「キリストの敵が都にもう少しで来るので我々は将来の迫害に準備する必要あり」
武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
信玄は岐阜の斉藤残党、近江の六角、伊勢勢力、松永、三好党などと結んで決起も決まってた
もう一度言おう この時点で、信長の分国は万全じゃなかった。
信長の所領で盤石だったは、尾張くらいだった。
晩年の信玄は確実に勝利するために必ず保険をかけてた。その保険が謀略寝返りだ
謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。
この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
佐久間信盛や光秀なんかありえなくもないぜ
255:人間七七四年
07/09/13 21:21:51 hY1/sOHT
OKOK
まずは書簡名を出してもらおう
まずはそれからだ
256:人間七七四年
07/09/13 21:25:26 /cw/vn5Y
謙信の重臣を裏切らせても上杉に勝てなかったんだね
本当に信玄は謀略は上手いのに戦は弱いなぁ
257:人間七七四年
07/09/13 21:26:50 xssz2hbg
本庄が謙信の重臣？？？？？？？
あ、そうそう、織田が攻めてきたら国中で裏切り発生しまくりで一族まで家臣に討ち取られ
2万の軍勢で2000の軍勢に大敗をして2月で滅んだ家がありましたよね。100万石もあった家で････どこでしたっけ？
当主が変わるだけでこれって、当主以外は雑魚ばかりだったんだな。やたら戦死しているしなw
258:人間七七四年
07/09/13 21:33:08 h2ulsmMi
>それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで～
毛利も北条も天下を狙ってなかったから問題外。
天下を狙ってたのは信長と信玄だけだと言ってもいいと思う。
二人とも実現できなかったよな。
信長は秀吉や家康より下ってことだよな？おまえの解釈だと
259:人間七七四年
07/09/13 21:48:37 h2ulsmMi
>257 やっぱ馬鹿だｗ
信玄じゃねえだろ 勝頼の采配言って何自慢したんだボケカス
だったら織田信雄や豊臣秀頼なんかのも一緒なのか？
おめえは情けねえ奴だな 上に立つ大将で弱兵も強兵になる
信玄の時代も勝頼の時代も兵の装備や武器は大して変わっていない。
大将の采配によって弱兵も強兵になる
おめえのレベルは最低だな
260:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/13 22:04:33 t0ATyfKe
>>254>>258>>259
＞＞信長は秀吉や家康より下ってことだよな？おまえの解釈だと
おいおい・・・俺がいつ「天下を取った人間が最強」なんて言ったんだよｗ
まあ、秀吉や家康が信玄より上だとは思うけどよｗ
それに信玄が天下狙ってたとか何？天下狙ってるわりにはペース遅すぎるんだがｗ
ついでに俺のいう戦績とは軍事手腕のことだよ。毛利北条にしても有田中井手、吉田郡山、厳島、河越などいずれも見事な戦績じゃないか。
信玄に一度だってこんな戦績立てたことあるか？和平結んでいるのに騙まし討ちしようとして返り討ちにあうのが関の山だろｗ
＞＞武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
反信長勢力同様摂津の畠山や越前の武田粟屋など親信長勢力もいるので反信長勢力は一枚岩じゃない。
まともに信長だけといつでもやりあえる状況なのは浅井くらいだな。
＞＞謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。 この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなｗ
＞＞大将の采配によって弱兵も強兵になる
で？信玄が勝頼に比べて圧倒的に上だった根拠は？正直軍事手腕に関して言えば勝頼と大差ないんだがｗ
261:人間七七四年
07/09/13 22:21:18 hY1/sOHT
軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
信玄が信虎や勝頼より優れてたのは身内豪族調整力ただこの一点だ
それも一時期やばい事があって防いでる感じだし、勝頼と僅差程度の違いでしかない
262:人間七七四年
07/09/13 22:28:00 h2ulsmMi
＞誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために～
昔、フジテレビからフリーになってＴＶバラエティを席巻してた
逸見アナウンサーとゆう男がいた。視聴率も飛ぶ鳥を落とす勢いで
これからどんどんレギュラー番組が増えていく中、彼は癌で亡くなってしまった
時は流れてアナウンサーだったみのもんたがＴＶバラエティのレギュラー数など
ギネス記録もつくり漁夫の利を得てバラエティで一時代を築いた。
だからって逸見さんが、みのより下であろうか？
アドリブ、トーク、人柄など俺にとっては逸見さんがアナウンサー出身では
最強だと思ってる。これが悪いことだろうか？
＞誰がどうみても信長のが上だし～
ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか？
信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。
また家臣もそんな信玄を敬愛していた。
信玄の王道政治が下とは俺には絶対思えないな
263:人間七七四年
07/09/13 22:35:50 h2ulsmMi
>軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
マジレス？笑っちゃうぜ おめえおもしれえぞ
264:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/13 22:38:42 t0ATyfKe
>>262
信玄が飛ぶ鳥を落とす勢いで勢力拡大したとはお世辞にも言えないが。
最初と最後の石高を見ても２２→１２０の信玄と、３→８００の信長、
どちらが「飛ぶ鳥を落とす勢い」というにふさわしいか、単純比較でもわかる。
見た感じ逸見さん＝信長、みの＝家康（あるいは秀吉）の感じがする。
＞＞ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか？
信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。
信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない。
少なくとも重税の嵐で、人身売買も平気でやる（小山田の嫁とか）武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。
265:人間七七四年
07/09/13 22:55:51 h2ulsmMi
＞本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなｗ
なんで寝返ってないって自信たっぷり言ってんのかねえ 馬鹿みたい 馬鹿か
武田が工作して本庄を利用したんだよ 寝返ったけど信玄が本庄を見捨てた
謙信が本庄を攻撃してるころ、信玄は駿河に軍事行動起こしてる
ＰＳ自信家のおバカさんに捧ぐ
１５８０年３月 謙信の将、本庄繁長 信玄に応じ村上本庄に反旗する
266:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/13 23:05:31 t0ATyfKe
>>265
信玄からすれば本庄は謙信の牽制への意味合いが強かったのだろう。
だが、この状況で逆に本庄が信玄についてなんかメリットあるか？
単なる謙信との利害衝突としか思えない、繁長の場合、叔父の小川長資を討ったときも謙信と対立してたしな。
信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。
267:人間七七四年
07/09/13 23:13:31 h2ulsmMi
＞信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない
武断政治ってヒットラーやフセインが代表格だよな
怖くて一揆も起きないだろう 虐殺だものな信長さん
比叡山焼き討ち、長島一揆、加賀一揆焼き討ち、虐殺
老若男女見境なく非常に皆殺しする信長さん
家臣も使い捨てで、ヒステリーで癇癪で家臣に殴る蹴る
武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。だよねＷ
268:人間七七四年
07/09/13 23:22:33 xssz2hbg
>>265
koeiハンドブックをｿｰｽに出されてもな･････まともな本ぐらい読めよ。
本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている。つーか、戦国板なら武田ﾌｧﾝでも知ってる奴多いんだがな。
武田を陥れるのが目的の基地外か？262とか武田と全然関係ねーしな。
お前は勝頼より信玄が上だと思い込んでいるようだが、どっちも似たようなもんだ。大した城は落としていない。
269:人間七七四年
07/09/13 23:31:45 Aa2Wto79
信長なんか明智にやられた雑魚だろ！情けな
270:人間七七四年
07/09/13 23:41:05 h2ulsmMi
＞信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。
信玄が諏訪社上社神長官守矢信真に送った手紙が残ってる。
「越国の内本庄を始として、過半当方へ同心し輝虎に対して敵対の
色を～一昨日注進す。ここにより近日中馬を出し候」
信玄は食料を本庄の城に送ったりしていたが謙信が本庄攻撃してくると
武田との連絡も絶たれ孤立無援になった。本庄は謙信に降服した。
時に永禄１２年３月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
本庄は完全に信玄に利用される結果になった
信玄の越後作戦は駿河侵攻のための陽動作戦の効果をもったのである
271:人間七七四年
07/09/13 23:45:36 h2ulsmMi
＞koeiハンドブック
なにそれ？おめえ馬鹿のくせに訳わかんねえこと言ってんじゃねえよタコスケ
272:人間七七四年
07/09/13 23:58:07 h2ulsmMi
＞本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている
細かいガキだな そしたら武田の小山田、穴山、木曽も外様国衆だぜ
でもやっぱり家臣だろう
謙信の本庄も中条藤資も外様国衆だけど家臣だよ
ガキの本に書いてないかもな
でもたいていの本には謙信の重臣 本庄繁長って書いてるぜ 僕ちゃん
秀吉の時代の家康、政宗だって外様にしろ秀吉の家臣だろうよ
273:人間七七四年
07/09/14 00:09:36 nY8cbsjB
>>ID:h2ulsmMi
まあとりあえずsageろやage厨
274:人間七七四年
07/09/14 00:38:32 eXurbpP7
>最初と最後の石高を見ても２２→１２０の信玄と、３→８００の信長、
先の逸見、みのの例 僕ちゃんには理解できなかったんだね
信長が恐れた信玄が生きてれば８００万なんてありえなかったと思うぜ。
信玄の亡くなる時点、つまり野田城攻略直後の信玄の版図は
甲斐、信濃、西上野、駿河、飛騨一部、東美濃、遠江半部、三河一部
１３０～１４０万石前後くらいだわな 信長のその時点での石高は
尾張、美濃、伊勢１７０万石前後、近江、畿内の石高は流動的だけど
８０万石プラスして合計２５０万石くらいだろう けど前にも書いたように
信長の分国は尾張を除いて安定した分国は無かった。
275:人間七七四年
07/09/14 00:44:18 nY8cbsjB
>274
だからいちいちageんな
このスレは実質、武田厨隔離スレだからお前がどれだけ信玄マンセーしようが勝手だが他の人らが
sage進行してるんだから空気嫁
276:人間七七四年
07/09/14 00:45:54 eXurbpP7
うるせえボケ ゴラー
277:人間七七四年
07/09/14 00:47:42 eXurbpP7
今日が最後にしてやっから黙ってろやガキ
278:人間七七四年
07/09/14 01:52:41 bSuuT1AC
>>267
カルト信者は殺すしかねえよ。
狂っているんだから。
279:人間七七四年
07/09/14 02:08:32 eXurbpP7
信玄は２５０万石の信長に十分勝算あると読んだ。
信玄が核になった信長大包囲網は浅井、朝倉、本願寺、一向宗。
野田攻略の時点で反信長のうねりは本拠の美濃国内や伊勢方面にも生じた。
斉藤、六角、松永久秀、三好三人衆も信玄に歩調を合わせ挙兵することとなった。
信長は急激に版図を直線的に拡げたため敵も多かった。野田城攻略の時点で
信長は八方手詰まりの危機的な状況に追い込まれていた。
信長と対峙してた朝倉の撤退は計算外だったが兵の疲労は朝倉、織田同じだろう
信長の所に徳川の援軍もいない。この時期、鉄砲隊も整備されていない中で
信玄の精鋭二万五千人が信長の疲労した兵に攻めかかったらこの信玄の作戦は
六分くらい成功したと思う。ただ上洛が目的ではなかったはずだ。
信長大包囲網を利用した美濃、尾張分国化作戦だったんじゃないかな
280:人間七七四年
07/09/14 08:46:54 Vo78fO+h
信長ビビりゃ
281:人間七七四年
07/09/14 10:07:08 f+jxQoVH
信玄もかなり宗教に嵌ってて、「我は不動明王の化身」とかいうようになってたからな
狂信者の一向宗とはウマがあったんじゃないの？
（もっともこの態度は、遅れた豪族体質の武田家で指導力を発揮するために宗教的権威を借りた計算づくという見方もある）
282:人間七七四年
07/09/14 10:41:47 T/r0iZNt
自称毘沙門天の化身と対抗する意味もあったんだろうね
283:人間七七四年
07/09/14 12:21:48 fQBkpgVO
信玄は嫌いではないが武将としてはB級だな。
信玄厨は他人に嫌悪感をあおる最低クラスだな。
残忍で潔くないところが信玄そっくり。
284:人間七七四年
07/09/14 12:39:32 4IbUbXGJ
↑そういうおまえは粘着な残忍信長厨とみたｗｗｗ
285:人間七七四年
07/09/14 13:16:06 fQBkpgVO
>>284
やっぱり。
信玄の板に何か書いてなと言われて書いてみたら噂通りでしたｗ
286:人間七七四年
07/09/14 14:18:09 4IbUbXGJ
↑やっぱり有名な粘着ですたｗｗｗ
287:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 14:28:16 lLzscpLs
>>279
上洛スレの焼きまわしになるが、
まず親信長勢力、反信長勢力、第三勢力を区分すると
親信長：織田、細川、畠山、荒木、武田（若狭）、粟屋、徳川、筒井など
反信長：武田（甲斐）、浅井、朝倉、足利、三好、本願寺、一向宗、松永
第三：上杉、毛利など
つまり反信長勢力は武田（甲斐）、浅井、朝倉、足利、三好、本願寺、一向宗、松永ということになるが、
信玄が信長と直接対決するころになると、
三好は三人衆と義継の対立及び安宅衆の離反、本願寺はそもそもこのころは織田と直接軍事衝突を起こしておらず、
攝津に構えている荒木、細川、畠山といった親信長勢力の存在から信長との戦争はほぼ不可能。
朝倉は経済的疲弊に加え、親織田勢力の若狭武田と粟屋との抗争で手一杯、浅井勢は
すでに全盛期のころの領土はかなり切り取られていて、織田方の木下及び磯野の軍に抑えられている。
松永は大和で親織田勢力の筒井と抗争しているが、土豪や寺社の支持を多く受け、織田方の支援のある筒井が優勢で、
松永は基本的に押されまくり、いずれにせよ織田との直接対決は不可能
・武田及び織田の総兵力（兵力は概数）
武田方：総兵力２５０００から秋山の３０００、謙信抑えの信濃残兵の５０００を引いて北条の援軍３０００を足す。
よって計算上は武田軍は２００００
織田方：総兵力５１４００から
近江に浅井朝倉への対処として木下磯野で計７０００
江南の六角や京都の足利の抑えとして８０００
尾張及び北伊勢への守備として５０００
対秋山の抑えとして３０００ほどおくとすると
計算上武田とガチで戦える戦力は２８０００
288:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 14:39:48 lLzscpLs
>>287の続き
>>254のいう「武田信玄が織田方の重臣に寝返りをかけていた可能性」について
残念ながら、それは推測にしかならない。実際に信玄存命期でも織田方の重臣の誰かが、
武田に寝返ったという話も、武田に通じていたという話もない。
そして信玄が織田家臣を調略していた可能性があればあるほど、信長が武田家臣を調略していた可能性も高くなる。
・信玄と信長がガチ勝負したらどうなる？
戦績的に見て信長に軍配があがる。
信長：桶狭間を始め稲生、森部、天王寺といった寡兵で大軍を蹴散らすことにも長ける一方で、
大軍運用もそつなくこなしていた。大敗らしい大敗はほとんどない。
信玄：上田原や砥石崩れを始めとして、兵数優勢でありながらも負けることがある、一番痛快な勝ち方をした対氏真戦でも
兵力が今川の２倍＋今川重臣の離反で快勝した。織田方重臣に武田への寝返りのソースがない以上、
兵数劣勢で信長にあたらなければならない。
また、経済面からみても経戦能力には疑問符アリ
>>267
>>家臣も使い捨てで、ヒステリーで癇癪で家臣に殴る蹴る
おそらく相手は光秀なのだろうが、光秀に関しては比叡山での信長とのやりとりや、天王寺合戦から見ても、
「光秀は信長にイジメられていた」というのは在り得ない話。
また虐殺に関しても、一揆衆から開戦してきた上に、和議を２回も破ってりゃ仕方ないわけで。
信玄に関しても志賀城での虐殺があるしな。
289:人間七七四年
07/09/14 19:37:26 Vo78fO+h
明智くん
290:人間七七四年
07/09/14 21:00:49 tWDLFGaq
織田信興は1570年伊勢長島の一向宗に殺されてますが
織田信長の大軍運用
姉川の戦い・刀根坂の戦い・長島一向一揆・長篠の戦い
武田信玄の大軍運用
川中島の戦い・三増峠の戦い・三方ヶ原の戦い
信長は二流の大名にしか勝ってないけど、信玄は北条・徳川と一流に完勝してる
それに寡兵で大軍といっても元就型ではなく信虎型の猛将としての勝ち方
大軍運用に関しては信玄が一枚も二枚も上手
信長が倒してきた相手は家中を内紛で弱体化させるような二流ばかり
美濃でも森部のように力の差があるなら大軍運用さらたら連戦連勝が繰り返されてるはずなのに
なぜ7年もかかるのか？
答えは信長は猛将のような力攻めは得意だが大軍運用ではそこそこ優秀程度の力しかない
1573年頃の戦況だけど武田が徳川を滅ぼせば63万石加算されて約1万5千増える
伊勢長島の一向宗で北伊勢から尾張南部を撹乱すればさらに兵力差は広がる
一流大名でもかなわない信玄が信長より優勢な兵力で攻めるのだから勝って当然だろ
291:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 21:37:03 nhIHDttw
>>290
だから三増峠はただの小競り合い且つ痛みわけだからｗ
信玄が凄まじい采配を駆使して北条をフルボッコにしたというのは甲陽の捏造ｗ
ちなみに姉川も小競り合いで、浅井勢の奮戦も捏造という裏づけもついてるな。
しかも信玄の川中島は一部隊長格の人間が５人近く死ぬという大損害ｗ
＞＞美濃でも森部のように力の差があるなら大軍運用さらたら連戦連勝が繰り返されてるはずなのに
なぜ7年もかかるのか？
斎藤家攻略に関して言えば、桶狭間時点で信長はまだ尾張統一を終えていなかったわけで、
尾張統一＋尾張の領国経営化＋美濃攻略＋北伊勢攻略合わせて７年で終えている、
おまけに相手の斎藤は７０万石と自分より多い大国。
対して信玄は村上や長野みたいな小豪族攻略にそれぞれ１０年かかったと。
伊勢長島の一向一揆に関して言えば地の利におけるポイントが大きいわけで、
尾張まで２万もの大軍を進軍させられるほどの指揮能力持った人物もいないわな。
＞＞織田信興は1570年伊勢長島の一向宗に殺されてますが
尾張小木江は伊勢長島の眼と鼻の先だからな・・・もっとも、ここで議題になってるのは
１５７２年の三方ヶ原以降の話だが。
292:人間七七四年
07/09/14 21:41:37 LfdIIhnU
信長の一流相手（滅亡or降伏従属させた相手or大名を討ち取ったのみ）
今川（寡兵で勝利）、斎藤（同数で勝利）、六角、本願寺（ゲリラに近い）、三好、朝倉（最初は負けつつも逆転）、赤松、宇喜多、山名、足利、武田（笑）
信玄の一流相手
弱体した今川（笑）
どう見ても信玄の完敗です、本当にありがとうございました。
293:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 21:46:30 nhIHDttw
>>292
＞＞信長の一流相手（滅亡or降伏従属させた相手or大名を討ち取ったのみ）
これをお忘れでござる。
つ浅井、北畠、徳川（ほとんど従属だろうし）
294:人間七七四年
07/09/14 21:46:35 TMCJCy3T
>290
＞信長は猛将のような力攻めは得意だが大軍運用ではそこそこ優秀程度の力しかない
信長には本願寺の件もあるし上記にはおおむね同意だが、信玄の三方が原だって当時の徳川は武田より石高
つーか支配地域は小さいだろ。
徳川・織田連合軍は約一万で兵力でも二流もいいとこじゃないか。
武田は兵力倍なんだから膠着状態になったらそれこそ駄目だろ。
それに川中島だって武田・上杉ともかなりの犠牲者を出してるんだから、完勝なんていえないだろ。
ひいき目に見たって完勝と言えるのは三増峠くらいだ。
295:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 21:52:07 nhIHDttw
大軍指揮に関しては秀吉秀長の独走状態かな・・・信忠はどうだろ？
296:人間七七四年
07/09/14 22:12:47 LfdIIhnU
>>293
浅井は新興勢力だし敢えてはずしておいた、勢力としてはそこまで大きくもないしね
北畠はど忘れ
徳川は同盟組んだ時期が時期だしこっちも除外した
297:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/14 22:15:32 nhIHDttw
>>296
なるほど・・・確かに徳川も浅井も微妙っちゃ微妙ですね、理解しました。
298:人間七七四年
07/09/14 22:53:12 TMCJCy3T
で、信玄は世界最強というスレタイから本来は世界史板あたりに立てればいいのにと思うわけだが、
まあ一応世界史レベルで見れば信玄とほぼ同時代までと区切ったとしても、カエサル、ハンニバル、
アレクサンダー大王、曹操、李靖、李世民、チンギス＝ハン、などいくらでも上がいる罠。
299:人間七七四年
07/09/14 23:02:28 L7KXrY38
>>270
>時に永禄１２年３月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
>本庄は完全に信玄に利用される結果になった
流石武田厨。凄い脚色ぶりだw
その前年の７月に信玄自ら越後を攻めているのだがな。もっとも北信濃で追い返されたが。
駿河攻めによって今川、北条を完全に敵に回してさらに上杉にまで喧嘩売って恨み買って、
自ら四面楚歌になって結局何がしたかったんだ？
300:人間七七四年
07/09/14 23:03:13 2McoGmnV
>>291
三増峠の戦い以外でも北条は武田相手にいいとこ無しですが？
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
尾張：太閤検地571,737 寛永期520,000
美濃：太閤検地540,000 寛永期581,583
どの書に美濃70万石の記述があるのですか？
それに浅井長政も美濃を狙って遠征して斎藤は二正面に敵を抱えてる状態ですが
尾張統一については織田信清は同盟者だったのを所領争いで1562年に敵対させたから
信長の器量不足ないし、貪欲さの表れ
>>292
上杉謙信、北条氏康と名将相手で所領も大きい強敵
今川家は対外戦争に負けが多いから自慢にならない
家中一の猛将も1万5千で攻めて信虎の2千に敗れてる
信長より所領の少なかった織田信秀に押されっぱなしだったし
>>294
羽柴秀吉と北条氏政は徳川家康に倍以上の兵力差でも別働隊は駆逐されて戦況は膠着しましたが
武田信玄＞羽柴秀吉ということですよね
もっとも織田信長が羽柴秀吉に劣っているという証拠はないから信玄＞信長とはいえないけど
301:人間七七四年
07/09/14 23:49:38 TMCJCy3T
>300
＞上杉謙信、北条氏康と名将相手で所領も大きい強敵
両者が名将かどうかは置いとくとして、謙信はともかく氏康と信玄って一体どれほど戦ったんだ？
よく勘違いされてる三増峠だって氏康は出陣してないし、というか氏康が主に戦ったのって
信玄より謙信だし。
＞今川家は対外戦争に負けが多いから自慢にならない
＞家中一の猛将も1万5千で攻めて信虎の2千に敗れてる
家中一の猛将って、お前さんは一体誰を指して言ってるんだ？
上記で該当するのは飯田河原・上条河原の合戦だが、この合戦は福島勢の数がおもいっきり水増しされていて実際は
福島勢だけだし数ももっとずっと少ないって指摘されてるんだが？
大体一万五千もの軍勢なら今川家が本格的に出陣してなければおかしい。
常識的に考えて福島正成一人に任せるわけがない。
＞信長より所領の少なかった織田信秀に押されっぱなしだったし
押されっぱなしだったのは松平家で今川家は押されっぱなしじゃない。
信秀は雪斎に敗北して捕らえられた信広と竹千代を交換になったりしてる。
せいぜい一進一退と言うところ。
大体、押されっぱなしだったら織田の勢力は三河にもっと浸透している。
302:人間七七四年
07/09/15 00:05:24 UPeSt7v4
結局、先に書いたように世界史レベルで見ればいくらでも上がいるわけで信玄が世界最強なんて
贔屓の引き倒しってわけだ。
303:人間七七四年
07/09/15 00:07:33 nBME21av
>流石武田厨。凄い脚色ぶりだw
その前年の７月に信玄自ら越後を攻めているのだがな
脚色？するわけないじゃん
永禄１１年３月に信玄が北信濃に出兵 同年３月に本庄が信玄に応じ兵を挙げた
信玄、食料を本庄の城に救援する。７月飯山城と関山城攻め謙信を引き付ける
謙信１１月に本庄の城を攻める １２月信玄、駿河に侵攻
翌年の永禄１２年３月本庄、謙信に降服 同年４月信玄 第一回駿河侵攻引き上げ
俺が書いた ＞永禄１２年３月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
本庄は完全に信玄に利用される結果になった
どこが脚色なんだよガキが
信玄は越後の陣営内を錯乱させ謙信を疲れさせ駿河侵攻作戦の背後をつくのを
不可能にしたという点では信玄の陽動作戦はうまく言った。
304:人間七七四年
07/09/15 00:14:36 i+HViQx1
大体、信長厨は今川を倒したと思い込んでけど
単に追い返しただけ
本当に倒したいうのは
信玄みたいに滅ぼしたことを言うの
てか信長最強なら
斉藤より先に今川を攻めて滅ぼすのがさきだろｗ
305:人間七七四年
07/09/15 00:20:34 hbYnESKx
こういうスレで信長持ち出すのは反則だろう
実績から言って勝てるわけないんだから
謙信とか元就とかいい勝負しそうなのがいるだろう
306:人間七七四年
07/09/15 00:28:35 bl/eQRjS
まあ、いいとこ謙信とかじゃね？南部晴政とか。戦争で言えば元就は格が違うしなあ。
307:人間七七四年
07/09/15 00:33:03 nBME21av
＞四面楚歌になって結局何がしたかったんだ？
はあ？あんた馬鹿？駿河侵攻って意味わかるよな？ボク～ｗ
駿河が欲しかったんだよボク わっかたかいボク？海が欲しかったんだよボクｗ
駿河を手にした信玄が真っ先にやったのが水軍を造ったんだよ
伊勢湾を支配してた伊勢衆から武田水軍を造ったんだよ
大安宅船 1隻 小船 ５２隻から成っていたんだぞ 更に増強中だったんだぞ
これは西上作戦で版図を大きくしたら上洛作戦に活躍するはずだったんだぞｗ
308:人間七七四年
07/09/15 00:33:41 UPeSt7v4
>>300
おお、俺にレスがあったのかすまん忘れてた。
＞羽柴秀吉と北条氏政は徳川家康に倍以上の兵力差でも別働隊は駆逐されて戦況は膠着しましたが
＞武田信玄＞羽柴秀吉ということですよね
＞もっとも織田信長が羽柴秀吉に劣っているという証拠はないから信玄＞信長とはいえないけど
何でそうなるの。
長久手の別働隊って総大将が羽柴秀次でメンツは池田恒興・森長可とかだぞ。
それに勝ったら何で信玄＞秀吉になるんだよ。
現地指令官は秀次で部隊長クラスは池田・森たちなんだから責任はおもいっきり彼らにあるだろ。
309:人間七七四年
07/09/15 00:56:30 nBME21av
＞こういうスレで信長持ち出すのは反則だろう
実績から言って勝てるわけないんだから
わはは おじちゃん、おもろいな～
信長ちゃん最後まで信玄ちゃんにブルってションベンちびってたのに運がよかったよね
でも信玄ちゃんは進撃中の怒涛の武田最強軍団の輪の中で亡くなったけど
ある意味至上の幸せな戦国武将だったね ミスター戦国武将だねママ～
だけど信長さんの最後は自分の脇の甘さが露見した予測できた出来事です
信玄ちゃんがあれほど分別と遠慮が大事って言ってたのになあ
310:人間七七四年
07/09/15 01:14:14 nBME21av
＞武田信玄＞羽柴秀吉ということですよね
うん 当たり前
武田信玄の罪は日本にとって凄く重いと思う。
天下はそこにあったのに死んじゃった。
信長を生かしたために意志を継いだ猿が
朝鮮に侵攻して中華まで巻き込んだ罪は重いよ
俺たち日本人がアジア圏で嫌われてるもとは
明治の韓国併合や太平洋戦争のアジア圏侵攻も
信長の覇道主義がもたらしたものじゃないのか？
中国王道政治を叩き込んだ信玄が天下を取って欲しかった
311:人間七七四年
07/09/15 02:08:02 FI5JgzV+
三増峠もな北条勢7000相手に箕輪城代の浅利討ち取られているしな
浅利はゲームには出ないらしいけど史実じゃかなりの重臣だろ
312:人間七七四年
07/09/15 02:22:33 NMC40JED
>>310
もし、そうなってたら今ごろアジアの民族という民族が奴隷になってます
313:人間七七四年
07/09/15 04:11:14 yJqMzA58
>>305
信長の例を出してるのではなく、ここは想定として信長と比較して信玄最強と言ってるスレなんで必然的に信長を比較するレスが増えるだけのこと
まぁこんなスレを生んだ徳川史観や司馬史観、コーエー史観がある意味一番の罪のような気がするが･･･
314:人間七七四年
07/09/15 09:19:16 4azkH3I1
>>305
井上 靖とかもね。
身の程しらずのとんでもないスレ立てるから非難されて
ますます嫌われるんだよな、信玄厨ってｗ
結局近隣にちょっかい出すだけで若死にした信玄と同じで。
信玄厨はみんなの嫌われ者。
315:人間七七四年
07/09/15 09:39:22 ibVkapj5
>>202 つ島津義弘
そんなレベルの話じゃないだろ
316:人間七七四年
07/09/15 09:49:43 0eMGp4Uo
基地外ID:nBME21avはｽﾙｰが基本なんだな。
317:人間七七四年
07/09/15 11:29:45 cqi16YtD
甲信越地方統一すらできなかった人が、世界最強っていうのは単なる誉め殺しだろｗ
318:人間七七四年
07/09/15 11:34:46 5tuOpEpn
きっと甲斐の山猿にとっては甲斐と信濃が世界の全てだったんだよ…。
319:人間七七四年
07/09/15 13:07:14 MVvHnn/k
正直武田信玄など畿内に生まれていたらすぐに滅んでいた。
信玄は甲斐 信濃の領地でいっぱいいっぱいだ
320:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/09/15 14:03:46 T0NBbLX7
ハンパな武将で最強スレ立てたところで、「○○はおかしい」「△△は実は～」
とかで矛盾が埋め尽くされて、結局は普通の武将考察スレになるんだよな・・・。
信玄しかり、政宗しかり・・・。
321:人間七七四年
07/09/15 17:01:51 Ta5HaJZD
>三増峠もな北条勢7000相手に箕輪城代の浅利討ち取られているしな
知ったかぶりすんなよ 馬鹿のくせに 箕輪城代は内藤昌豊
322:人間七七四年
07/09/15 17:06:07 Ta5HaJZD
>三増峠もな北条勢7000相手～
7000人って少ないだろう？その資料は何処？まさかゲーム本か？ｗｗ
323:人間七七四年
07/09/15 17:15:10 Ta5HaJZD
＞ハンパな武将で最強スレ立てたところで
武田信玄が半端な武将っだって一匹の馬鹿が言ったって
大半は天下をとれた器だが強敵の謙信との戦いに時間を費やして天下を
取れなかったってイメージが強いよ
また信長が最も恐れた武将ってイメージかな
ハンパな武将って言ってる自体、戦国の書を読んでない証拠だわな
ゲーム本読んで自慢してるつもりだろうが所詮はガキだからな
324:人間七七四年
07/09/15 17:26:42 Ta5HaJZD
＞信玄厨はみんなの嫌われ者。
自分の背中は自分で見えないのか？おまえ社会でがんばるんだぞｗ
325:人間七七四年
07/09/15 18:25:07 4azkH3I1
>>305
信玄もお前もハンパものｗ
その調子で皆さんを笑わせ続けてくれ
326:人間七七四年
07/09/15 18:59:53 +Q0cEApy
>>308
全軍の総大将がいつから秀吉から秀次になったんだ
別働隊を派遣することを決めて指揮官を秀次に任命したのは秀吉だろ
家康を一蹴した信玄と戦況が膠着した秀吉とでは戦争の上手い下手がはっきりしている
>>321
箕輪城代は浅利信種が戦死してから内藤昌秀だな
三増峠の戦いはここが詳しいかな
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.sagami.in)
327:人間七七四年
07/09/15 19:21:29 nBME21av
北条軍は滝山城の北条氏邦、滝山城の北条氏照、河越城の北条綱成とそうそうたる面々。総勢約２万近い兵を引き連れてきた。
武田軍はなんとかして、三増峠を越えようとするが、北条軍は、本軍である、氏康の到着するまで持ち堪え、武田軍殲滅を狙っていた。
しかしながら、おそらく北条軍の展開は予測されていたのだろうか？
武田軍の別働隊が回り込んで形成が逆転。
北条軍は持ち堪える事ができずに、撤退。。
328:中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62
07/09/15 19:38:42 gyzOm0QQ
>>326
>>308は別働隊の総大将と言っている。
「全軍の総大将」とは言ってないよ
329:人間七七四年
07/09/15 19:39:45 mgSO3pBG
>>322
北条軍を6000～7000としているのは信玄書状
ただこの手の書状は戦果を水増するため敵軍の兵数を多く見積もるから
北条軍は多くて6000～7000といったところだろう
>>326
硬直させることが出来たのは尾張方面のみ
伊賀伊勢方面では織田徳川は追い詰められている
全軍の総大将として見るなら秀吉は勝っている
長久手の善戦ばかり取り上げられるのは徳川が後に天下をとった影響か