07/04/13 20:23:27 yJyQiHtO
>>1
なんでそんな両極端なんだ・・
そりゃ足利将軍１５人の中では５位以内には入れるだろうけども、稀代の謀将とまでは
9:人間七七四年
07/04/13 20:53:55 E4VwujN0
>>8
上位5人を順位と一緒に発表せよ
10:>>8じゃないが
07/04/13 21:09:07 sgBvxFXQ
足利将軍の順位はこんな感じでは？
1位: 義満（南北朝合一、日明貿易開始、北山文化）
2位: 尊氏（執権北条氏打倒に勲功、征夷大将軍就任）
3位: 義教（日明貿易再開、比叡山討伐、鎌倉公方討伐）
4位: 義昭（実力者を次々と味方につけて倒幕勢力に対抗）
5位: 義輝（戦国大名同士の死闘をしばしば仲裁、剣豪）
11:人間七七四年
07/04/13 21:20:20 9cUXtUer
>>10
そこの4位には義詮が入って義輝が抜けるのが俺的評価。
尊氏と共に苦労してる幕府開府の功労者だし
12:人間七七四年
07/04/13 21:25:54 E4VwujN0
>>10
義教が幕府の中央集権化を進めようとして失敗したんだっけか？
将軍の中では超強硬派だよね
>>11
義詮は江戸幕府で言うと、秀忠的功績があるの？
13:人間七七四年
07/04/13 21:36:15 9cUXtUer
>>12
そこまで大きな功績ではないけど、弱体な幕府を滅ぼさずに義満に繋げられたのは上出来だと思う。
14:人間七七四年
07/04/13 21:38:00 g66HTZgZ
４～７代目が早世しすぎ
15:人間七七四年
07/04/13 21:39:49 E4VwujN0
>>13
けど幕府復興を目論んだ義昭よりは評価上になる？
16:人間七七四年
07/04/13 21:49:44 2VG0109e
幕府を潰した義昭よりは誰だって上になるんじゃないのw
17:人間七七四年
07/04/13 21:52:50 ZmstWCb5
松永弾正を兄の仇と信長に処分を求めながら
信長と対立するとその松永と手を結ぶ。
無節操な・・・
18:関連スレ
07/04/13 21:54:35 NkCu7a5T
剣豪将軍足利義輝
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【14代】 足利義栄 【阿波公方】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
19:人間七七四年
07/04/13 22:02:59 g66HTZgZ
歴代足利将軍を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
20:人間七七四年
07/04/13 22:22:12 E4VwujN0
>>16
それは結果論だw
>>17
なりふり構わずって感じだわな
21:人間七七四年
07/04/13 23:34:22 S7Gf3dWh
包囲網が成功して信長を打倒したとして、義昭が
権力を保持し続けるシナリオって有るのかね。
22:人間七七四年
07/04/13 23:40:11 E4VwujN0
>>21
問題はそこだ
義昭の直轄軍が存在せず、権力基盤がない状況
誰か大名を「管領」とかいう形で直臣とし、
この勢力を直轄化することで勢力を拡大するしかないね
23:人間七七四年
07/04/13 23:41:38 Mr+8dzyX
本能寺黒幕説を採用すれば最終的には信長に勝ったことになるぞ
24:人間七七四年
07/04/13 23:42:58 ZP1YQeBi
まあ謀将なんて評価は過大ですね。
義昭を謀将とする理由の第一として包囲網があげられますが、正直、そんなもん
存在してませんでしたから。
義昭がやったことは、信長と敵対する理由のある連中に名分を与えただけで、信長
の見方をその手練手管で敵に回したなんて業績はありません。そして、朝倉にせよ
三好にせよ彼らは勝手めいめいに信長と戦っていただけで、当人たちに同胞・見方
なんて意識はなかったし、そして重要なことは義昭には彼らに対する命令権もない。
ただ、一本化された指揮権がなくバラバラに戦いを挑まれるというのが、結果的に
信長にとっては対処困難にさせた。そしてそんな状況を少しでも自分の利益に還元
しようと工作したのが信玄だったり本願寺だったり。しかしこの二人にしても、他
勢力に対する命令権なんてないのだから当然思うようには状況を動かせなかった。
義昭がやったことは、構想も戦略もなにもなく、ただ手紙をばらまいただけ。
25:人間七七四年
07/04/13 23:50:45 NkCu7a5T
>>23
そんなものはありえない。
>>24
日独伊三国同盟みたいにバラバラに戦ってたら、勝てないわなｗ
26:人間七七四年
07/04/14 14:31:58 JWZBKbOO
>>17
名を捨てて実を取ったと見るか、ただの無節操と見るか・・・
多分後者だな。
27:人間七七四年
07/04/14 15:35:50 fgFW4PEp
利に敏い細川藤孝や明智光秀が早々と義昭に見切りをつけ、
織田に走ったことで結論は出ている。
信長にしても義昭との初対面で、その人間的軽さや軽挙妄動ぶりに興ざめしている。
28:人間七七四年
07/04/14 17:14:24 K4U1ThMl
まあ、義昭が暗君と称される所以としては、
本人の資質もそうだが、
あの時期に幕府を背負わねばならなかった時勢的な要因も大きいだろうな。
29:人間七七四年
07/04/14 21:16:24 zMTm8o/9
義輝死なずに逃亡→信長が担いで上洛
だったとしても、たいして変わらなかったような
30:人間七七四年
07/05/06 15:33:17 56TbfRlE
あげ。
31:人間七七四年
07/05/06 16:02:43 81ETURI4
お手紙作戦は古来より武力を持たない者がよく行い
尚且つ成功したためしがない
結局自分が武力を有していなければ
追い払っても次々取って代わられるだけで
全くもって意味がない
武家の棟梁たる将軍である義昭が
そこのところを理解できない時点で終わっている
32:人間七七四年
07/05/17 18:37:08 g4vYd43h
>>31
武力を持たない者が、それしか無いからその方法を取るんだろうが。
結果どうなるかを予想するとか、理解するという問題では無いだろう。
まずは、当時の足利義昭置かれた状況と、
その状況下で取れる最善の策について考えねば、
一般論を語った所で意味が無いと思うんだがな。
33:人間七七四年
07/06/03 01:50:57 LCEXDKBH
信長包囲網は机上の空論に過ぎなかった
こいつ自信は何もしてないしホント口だけ番長だろ
34:人間七七四年
07/06/03 18:36:10 BW/bZt42
その机上の空論で一時は確実に信長を追い詰めてたんだぜ
朝倉撤退や信玄急死がなければ、と考えると単なる口だけ番長とは違うと思う
35:人間七七四年
07/06/04 14:04:06 iq4+XRr6
兄上同様に、剣術を習ってた様だが上手かったのかな？
36:人間七七四年
07/06/05 13:09:19 dB3cWHu9
俺が義景だったら信長なんか1570年中に死んでたよ
37:人間七七四年
07/06/22 21:45:41 zVufaajG
鞆まで付いていった幕臣って、上野とか柳沢ぐらい？
38:人間七七四年
07/06/22 22:53:52 mFDJfaxm
チェックメイトのような幕府を引き継がされたて、
一体何ができるというのか。
39:人間七七四年
07/06/23 19:06:24 Bc/Q7IOa
義昭と義輝が公方としてどちらが有能かは微妙なところ。
義輝は「自分で何かをしようとする公方」、
義昭はそれに対して「他人に何かをさせようとする公方」。
京や日本の政情が違うから比較できないがどちらも御輿にはなりにくい
癖のある公方。
いずれも文弱に溺れた印象が強い足利公方にしては
最後を飾るにふさわしい人物だったのは間違いないだろう。
いや、御輿になり得なかったからこそ滅びたのか。
40:人間七七四年
07/06/24 05:40:32 BHHLPYHi
義輝は有終の美を飾れたので得してるな
仮にあそこで生き残っても結局食い潰されて終わっただろうし
いや、剣豪将軍大好きですけどね
41:人間七七四年
07/06/30 14:19:07 B3Amt6e3
自分も剣豪将軍好きだが何かをしたいのなら
義昭のように自分を押し売りするくらいの方が身の丈にあっているだろ。
まあ義昭は最後は帰洛できて准三后。目的の京都復帰はできたわけで
あそこまですれば執念だな。信長が死んだのが一番大きいが。
42:人間七七四年
07/08/07 01:58:03 3N8eEt5H
この人のやった事って自分の権威を盾に手紙を送りまくっただけでしょ
43:人間七七四年
07/08/07 19:58:46 ETXdJLE3
自分の利用価値が分かってたからだろ
周り中を混乱に巻き込むあたりはさすがに足利らしい
44:人間七七四年
07/08/07 23:06:04 v5xvxiSa
足利義昭て信長への憎しみだけが生き甲斐だったんだろうな。
信長が死ぬと権力への執着まったく無くなっている。
本当に野心家なら、秀吉が養子縁組を申し込んできたときに、もっと
巧く立ち回って征夷大将軍と交換に関白職を貰うとか足利幕府を
復興させたりしそうなのに、京にすら戻らなかったんだから。
案外将軍職には執着がなく、仮に信玄とか謙信が上洛してきたら
あっさり将軍職を譲てたかも。
45:人間七七四年
07/08/08 05:15:06 R7IQJT8V
信じてただけに蔑ろにされたのがショックだったんだよきっと
46:人間七七四年
07/08/08 09:46:53 UQy+MIpL
女みたいなやつだな
47:人間七七四年
07/08/08 10:24:28 FS/tlzg3
スパムメール将軍
48:人間七七四年
07/08/08 17:56:42 rSLEqi8o
特に暗君でもなく謀将でもなく・・・
ちょっと背伸びしてはっただけ
49:人間七七四年
07/08/08 23:09:26 gXcyaJdq
まあ兄貴よりは器量に乏しいな。
50:人間七七四年
07/08/09 18:56:49 ljLfscb4
今川義元と同じくイメージが悪い。
51:人間七七四年
07/08/09 23:34:33 RWyrfTJJ
義元は最近再評価が著しいからこいつもそのうち再評価されるかも試練
52:人間七七四年
07/08/10 03:11:07 OgXOVGFQ
いまどのような評価がスタンダードなのかは知らんが
義輝、義昭はあの時代の将軍としては及第点だろう。
その目標に対する結果が全てだからそれ以上の評価はできないが
将軍職として自己の権威を最大限に利用しているのは単なる傀儡将軍とは違うわな。
まあ義輝は少し「剣豪」のイメージのせいで調停工作なんかが薄れているが
どちらかといえば復古主義的な（幕府復興）人物だったのだろう。
義昭は「お手紙」のイメージが強いが行動力は兄貴よりも優れているよなあ。
ただどうも義輝旧臣との関係が微妙なあたり時代の急激な変化もあるだろうけど
人徳という点ではイマイチだったのかもねえ。
53:人間七七四年
07/08/21 08:19:13 6YofpmJl
54:人間七七四年
07/08/27 22:42:49 V8w3/s+W
再評価厨も大変だな・・・
55:人間七七四年
07/09/27 03:40:45 ppzTSM4W
鞆まで付いていった家臣ってどの位いるんだろ？
上野や柳沢ぐらい？