07/05/16 19:41:20 hkYIqWcq
>>293
まぁ、後付乙って感じかなぁ。
>>269 の段階で崇敬なんて言葉は欠片も出てなかったんだが。
なぜかごっちゃまぜにして議論してしまうのは、
謙信はそんな権力とかに靡かない高潔な人物なんだ
って言いたいからにしか思えない。
だって、>>269から後に出てきた「崇敬」にしか拘ってないんだもん。
良い食いつき所見つかったよねｗ
296:人間七七四年
07/05/16 19:58:52 SNA8IQG2
>>295
だから>>282へのレスで言ってるだろ
>>269に>>272と聞いて日が変わって>>282とレスがきてこれに>>283と聞いて何かおかしいところがあるか？
>>269は特に謙信としてるから他大名よりそれらに対して特別な感情があると読んだ
そしたらお前が自分の理解力の無さを棚に上げてレスしてきたから今度はお前を相手にしてるんだが
さらには「～思えない」とか主観丸出しで妄想してレスか？
具体的に俺の質問に答えられないならレスすんなよ
質問に答えないならもう俺はお前にレスしないから
レスの読めないおまえのために俺の質問を提示しておくと>>272と流れて>>282な
「他大名と比べて謙信がと特別にかかれるような幕府朝廷に対する感情があったという根拠は？」
297:人間七七四年
07/05/16 20:31:45 tiXh6BMc
>>291
三好家の偉大さを理解できんとは哀れな奴よ。
298:人間七七四年
07/05/16 20:53:49 KsQk1ivh
堺幕府ですな
299:人間七七四年
07/05/16 22:23:19 EsTxAC/I
必死だなぁ
こんなネタスレで
それともマジ謙信最強信じてるってことか？（ ゜д゜）・・・
300:人間七七四年
07/05/16 22:36:50 n14U2U48
何だか俺が夜勤明けで寝てる間に盛り上がってたみたいねw
関東管領職を継いだこと、2度目の上洛でいくつかの御内書を得たこと等、自ら新たな秩序の頂点に立つのではなく、幕府の体制の下での統治を目指しているように思えた、ただそれだけ。
『利用しようとしていた』ともとれるがね。
まぁ気にしないでよ。
301:人間七七四年
07/05/16 23:57:09 iSyN9Qdy
三好ってなぜこうも注目されないのだろうか？
知らないうちに消えて行きました。
302:人間七七四年
07/05/17 00:42:20 5awaCIFl
偉大な畿内の覇者三好長慶様が居たからヘタレ謙信は上洛しても畿内に手打線勝っただろがｗｗ
なんでこういう上杉厨って頭悪いのばっかなんだろうなｗｗ
303:人間七七四年
07/05/17 05:47:31 jv1XVQ/F
>>298
将軍を必要としない幕府を目指していたらしいね。こういった事から
長慶公が巷間言われているような旧体制の武将では無いことが分かる。
>>301
君が知らないだけだと思うよ。戦国中期～後期は三好の時代。
>>302
漢字くらい変換できるようになろうな。三好厨の面汚しだ。
304:人間七七四年
07/05/17 10:11:20 LPPCql94
三好 「厨」 な時点で面汚しだ。
書き込み控えて頂けると有り難い。
で、ここは謙信最強を論じる場なので、根本的にスレ違い。
マジ謙信最強。
305:人間七七四年
07/05/17 10:29:53 YSJc/TvW
謙信なんてただの雑魚
実際三好長慶が怖くて畿内に何一つ手出せなかった田舎侍
地方でいばりくさっていても所詮都では路傍の石に過ぎんのだよ
306:人間七七四年
07/05/17 10:32:19 RfCQ8QiO
義輝の命があれば
三好なんて皆殺しにされてたよ。
謙信上洛時には余計なこといわないでねと、義輝と仲良くして
久秀自信が大津までお出迎え
堺で暴れられても黙りの知らん顔、堺幕府www
少しでもメンツがあるんだったら討取ってみろ。
それもできなく、あたらず触らずを通した三好がヘタレだろ。
307:人間七七四年
07/05/17 13:03:08 LPPCql94
>>386
つまり、謙信がガラの悪い田舎物だったって事を言いたいのかな？
308:人間七七四年
07/05/17 14:25:11 1OxVE5Wl
大名自体ヤクザみたいなもんじゃね
309:人間七七四年
07/05/17 14:29:15 JnV1S8M9
>>307
何故そうなるんだろうか…
310:人間七七四年
07/05/17 14:52:45 RfCQ8QiO
よっぽど三好の方が悪党だろ。
特に久秀！
それと当時の越後が田舎とはニワカだね。
311:人間七七四年
07/05/17 14:56:24 6sx2IxCm
謙信なんて領地も少ないし絶対弱い。
中国を統一した中国地方の元就のが余裕で強い
312:人間七七四年
07/05/17 15:39:10 LPPCql94
悪党の方を先に書いてカモフラージュしてるけど「田舎物」にカチンと来た人 >>318
誰も止められなかったというより、何かやってるのをスルーされてた嫌われ者だったという
考え方もあるので、今度はその線でいってみましょう。
ただの嫌われ者だったんじゃね？謙信て。
313:人間七七四年
07/05/17 15:54:02 1OxVE5Wl
ちょっと落ち着いて書き込め
314:人間七七四年
07/05/17 17:01:55 j289ShV1
そう言ってやるなｗ
本人は必死に冷静を装って煽ろうとしてんだからｗ
でも、アンチ謙信というか・・ただのゲームオタクのニワカだな
315:人間七七四年
07/05/17 17:06:41 4hik7Sqn
>>318(>>312の指摘)に何を書くかだな。
316:人間七七四年
07/05/17 18:58:04 Qcg8/1Bf
謙信厨はまずは平山優の川中島の戦いでも読めや。話はそれからだ
317:人間七七四年
07/05/17 20:36:34 M4u5tJjI
別に戦が強いから最強というわけじゃないでショーに・・・。
戦・政・謀の三要素を総合的に判断しないと、
まぁ。熱血謙信厨には通人だろうけどｗ
318:人間七七四年
07/05/17 20:39:44 1OxVE5Wl
319:人間七七四年
07/05/17 21:00:48 x2BeME3X
>>318
何か書いとけよ。
期待してたのに
320:人間七七四年
07/05/17 21:07:14 j289ShV1
>>317
頭悪いな。
凡将は、その三要素でも四要素でも駆使して戦に勝つのが、やっとなのに
謙信は、単純に戦の現場だけで勝ち続けたんだぞ
だから、強いんだ。
まあ、その数多の勝ち戦を実行できるだけの
巨万の財力を蓄えた、その政治力も半端じゃなく秀逸だがな
321:人間七七四年
07/05/17 21:28:49 1OxVE5Wl
>>319
面白くもなんとも無いから
>>320
越後を攻める北条への対抗のため+越後統制のための権威を幕府と朝廷に求める=政
あくまで単独ではなく、山内管領を持ち出してきてそれに同調してきた勢力を結集して北条と対峙＝謀
戦の評価は知らん
逆に戦のみで片付けられるなら、私的に管領継承して越後帰った後も北条の攻勢を退けられるはずだが
322:人間七七四年
07/05/17 22:23:22 M4u5tJjI
>>320
やはり熱血謙信厨通じずか・・・。
そしたらなんで謙信は小田原を落とせなかったんだよｗ
最強じゃないんかいｗわずか一ヶ月で退却したんだぞ。
323:人間七七四年
07/05/17 22:46:11 j289ShV1
>>321
同調してきた勢力も何も、そもそもが関東の秩序を保つ為の管領就任だからね
そりゃ、謙信にしてみればボランティア。豪族にしてみれば必死のパッチ
でも、それでも完全に戦では北条を圧倒したけどな
>>322
そりゃ、北条が棄権敗を選んで城に立て籠もってんだもん
地元の弱い豪族相手には偉そうに暴れ回っといて
いざ謙信が来たら逃げ隠れるような相手に付き合わなくともいいじゃん
324:人間七七四年
07/05/17 22:49:13 Zt2ryC87
武田：最強騎馬隊
北条：最強小田原城
織田：最強鉄砲隊
上杉って・・・・・
325:人間七七四年
07/05/17 23:00:56 1OxVE5Wl
>>323
秩序護るなら勝手に管領就任しちゃいかんよな
正式というか一応北条が立てた公方がいるのにその同意を得ていない、あまつさえ自分で関東公方を擁立する、さらには将軍のお墨付きもない
北条を圧倒したのは関東諸氏の協力をもらって大軍勢を組織しえたからだろ？
小田原包囲以降越相同盟までぐいぐい北条に押し込まれてるし、上野もらって行こうも一群二郡支配する程度にまで盛り返されてるし
それから越後統治の状況とを鑑みればとてもじゃないがボランティアで軍事行動起こす余裕ないぞ
>>324
最強金融業？
326:人間七七四年
07/05/17 23:21:28 JnV1S8M9
>>325
関東公方がどういう存在か知ってる？
それから謙信は二回目の上洛で裏書御免、塗輿の許可など幕府の重役に匹敵する特権を与えられたが更に『上杉五郎(憲政)の進退については本人と景虎で話し合って決めなさい』という御内書を得た。
そして憲政から関東管領職を譲られる。つまり勝手に関東管領になった訳じゃない。
327:人間七七四年
07/05/18 00:17:41 G7F5s5m0
っていうか謙信って小田原城の門前で撃退されて戻ってきただけで
落すどころか包囲したわけでもないし、他の北条の支城も全然落せて無いのな。
10万も兵力いたのに。
328:人間七七四年
07/05/18 00:20:00 ZhmzZ2tN
>>324
上杉の主力は槍隊
実際、戦で効果的なのは槍。軍役帳の装備から実戦的な部隊編成であったことが窺える。
武田騎馬隊や織田鉄砲隊をドラマのように思ってる椰子はアふぉ、
小田原城ってwww 城が注目されるなんて軍事が弱い証拠だし・・・
329:人間七七四年
07/05/18 00:52:51 IxVWGOnk
もういいって上杉厨よｗ
喋れば喋るだけボロが出てバカがどんどんバレていくだけだぞ？ｗ
所詮上杉謙信なんてカス、いい加減認めろよｗ
330:人間七七四年
07/05/18 00:59:34 Thj4vMxr
>>327
その間に
自領で管領就任式されるは
領国の民は弄ばれるは
略奪はされるは
で、門前で撃破も何もないはなｗ
包囲すらしてもらえず、散々、自国を荒らされただけ
331:人間七七四年
07/05/18 01:19:41 G7F5s5m0
山賊と同じだな
332:人間七七四年
07/05/18 01:40:17 Thj4vMxr
結局、成されるがままにされたって事だな
北条が関東で勢力を拡大⇒弱い虐めっ子が下級生を虐める
↓
関東豪族が謙信に援軍を要請する⇒下級生が強い上級生に言いつける
↓
謙信、関東進出⇒強い上級生が弱い上級生を締め上げる為にクラスに行く
↓
北条、一目散に小田原城に立て籠もる⇒ビビッて引き篭もる。登校拒否
333:人間七七四年
07/05/18 02:58:11 G7F5s5m0
そんで調子に乗って弱いと思ってた上級生の家まで突撃したら
親が政治家で、一気に学校どころか地域から追い出されたと言う訳か。
DQNそのものだなw
334:人間七七四年
07/05/18 07:09:52 La2Mg2pZ
>>326
直接幕府から就任を承認するよって書状かなんかあるの？
335:人間七七四年
07/05/18 09:31:33 ZyPzexg8
>>333
ナイス反撃ｗ
上杉謙信ダサｗｗｗ
336:人間七七四年
07/05/18 09:34:17 Fo0IrtFa
承認されてるに決ってんだろボォケ！
少しは調べてから書けや無知無能野郎。
337:人間七七四年
07/05/18 09:46:28 La2Mg2pZ
>>336
ならなんて本に、文献に、資料にのってるか教えてくれる？
どうせ煽りだろうから「自分で調べろ」か「そんなのも自分で見つけられないような無能に教えたところで仕方ない」としか帰ってこないんだろうけど
338:326
07/05/18 10:54:02 2vwmxOit
>>334
よく読んで頂きたいのだが、直接幕府が関東管領就任を承認したとは書いてないよ。
景虎の二度目の上洛では将軍足利義輝が四通の御内書を発給した。
まず『裏書御免』の保証。文書のやりとりに関する書札礼の特権で、義輝の御供衆の大館晴光が景虎に宛てた副状に「三管領・御一族計りへの御書札礼の事に候」とあるように三管領、足利一門に準ずる待遇を意味している。これは『新潟県史』資料編3、935・938号にある。
339:326
07/05/18 11:10:06 2vwmxOit
↑の続き
このときの御内書に『塗輿御免』もあるが、これと『裏書御免』を含む七つの免許が景虎に下されたがこれらは上で書いた通り管領、足利一門に準ずる待遇を受けていたのがわかる。
更に御内書で「関東上杉五郎進退の事、向後の儀、景虎分別をもって意見せしめ、馳走簡要に候、猶、晴光申すべく候也」とある。
ようするに義輝は憲政の進退に関しては景虎が助言すべきであると認めている。
関東管領職は古くは将軍により補任されるのが慣例。それを踏まえれば景虎が憲政の助言者に止まるのではなく、一挙に関東管領職への補任を望めば義輝は認可したとも受け取れる。
340:人間七七四年
07/05/18 11:13:49 La2Mg2pZ
>>338
>>336がああいってるんだが
その六月二十六日の日付の義輝御内書が謙信の管領就任を認めた証といいたいわけ？
341:人間七七四年
07/05/18 11:15:23 La2Mg2pZ
認めたで語弊があるなら事実上の内定と置き換えてもらって構わんよ
342:人間七七四年
07/05/18 12:14:49 2vwmxOit
>>340
もう一度言うが、幕府が直接景虎の関東管領就任を承認したとは書いてない。
七免許を与えられ、関東管領の進退について口を差し挟んでいいという許可を得た、となれば景虎が関東管領補任を望めば義輝は認可したんじゃないか、という推測だよ。
343:人間七七四年
07/05/18 13:00:27 Thj4vMxr
ID:La2Mg2pZ は、以前
北条が上杉に野戦で何度も勝ったと喚き、ソース提示を要求されるも
何の資料も、発言の根拠も示すことが出来ずに散々叩かれた無能さんです。
なので、その復讐の為にソースの提示を求めはしたが
上杉方は、ID:La2Mg2pZ のようなニワカゲームオタクとは違うので
無責任な発言はしませんでしたね＾＾
迅速に発言の根拠となる資料と、その内容を提示しました。
この事からも
上杉支持者＝普通の歴史認識者。 北条厨＝ゲームオタクのニワカ
この事実が再認識されましたね＾＾
344:人間七七四年
07/05/18 13:17:59 La2Mg2pZ
>>342
幕府からの承認→管領就任なら「勝手に就任」なんて言わんよ
実際に承認が受けられてないから勝手にと言ってるわけだが
関東管領を望んで、実際管領に就任してるのに幕府からの承諾という事実が無いんだから「勝手に」だろ？
幕府公認の元に就任すべきだけど、私事としての交代でしたと自身が言ってる
こりゃもう就任に関してお伺いも立ててないし、ましてや同意なんか無い、勝手に就任したと解釈することのどこに問題がある？
345:人間七七四年
07/05/18 13:53:36 XT3YoZiS
憲政や古河公方は就任するときに幕府の明確な承認を得ているの？
346:人間七七四年
07/05/18 18:13:05 766REtUI
公方はなぁ。
結局鎌倉で自分らで相続してたんじゃなかったっけ？
関東管領は結局そのお付だしな。
公方がおｋ言えばいいだろうけど、16世紀なんてもう公方も関東管領も
敵だか味方だか分からん状態だし。
筋通せば多分幕府からの話になるんじゃないか？
347:人間七七四年
07/05/18 18:18:07 766REtUI
あれ、違った気がする。
公方は公方で、関東管領は将軍様じゃないと正確に就任は認められなかったかな。
両上杉でやってる時は、勝手に世襲してたんかな？
一応幕府から任命の形がとられてたんだろうか？
348:人間七七四年
07/05/18 20:41:41 2vwmxOit
>>344
関東管領を望んで？
憲政が譲ったんだろ？まぁ関東管領になりたいからこれだけの内容の御内書を引き出したんだろうけど形式的には『憲政が譲った』もの。
憲政の進退はある意味で景虎に一任されてる訳だから、憲政が景虎に譲るとなれば別に幕府としても問題ないんじゃないか？
349:人間七七四年
07/05/18 20:43:00 2vwmxOit
>>345
古河公方は幕府非公認。
350:人間七七四年
07/05/18 21:32:13 La2Mg2pZ
>>348
義輝が許可したのは進退について意見すること
それ以上は認めてない
幕府として問題があるか否かではなくて、就任当時に幕府が認めていたのかどうかが焦点だろ？
当時に幕府が認めていたのなら勝手に就任ではないし、認めていないのなら勝手に就任したことになる
自分でも承認は無かったといってるのに何故にそこまで食い下がるのか
351:人間七七四年
07/05/18 22:09:44 2vwmxOit
>>350
幕府が認めた事実は確かにない。だけどこれだけの厚遇を得ていたのは景虎自身が関東管領になってもいいよという意思表示じゃないかと思うわけよ。
では景虎が関東管領に就任した以降、幕府(義輝)がそれに反対した動きはある？
『ないだろ？』とは言わないよ。俺も関東管領就任以降、義輝から一字を賜って輝虎を名乗ったってこと以外、詳しくは知らないから。
352:人間七七四年
07/05/18 23:15:20 La2Mg2pZ
>>351
ヘンキは既成事実（管領就任）の追認
意図的には白傘袋と毛氈鞍覆の使用許可と同じ
山内上杉から管領職を譲られて非公式ながら管領に就任してるし、関東諸家がこれを認めてるのに幕府がこれを避妊するようなことできない
好待遇も甲越一和、管領に意見する立場の者への、身分差別による他への優越性の付与
管領就任容認の意思表示なんて解釈よりよっぽど納得できるものだと思うが
だんだんとトーンダウンしてるけど、もともとお前が反応した勝手に就任したということに関してはもう異論はないんだな？
353:人間七七四年
07/05/18 23:34:01 2vwmxOit
>>352
たぶん俺とお前の『勝手』の捉え方が違うんじゃね？
俺は『勝手』てのは『無理矢理管領職就いた』と捉えた。お前が言いたいのは『将軍の補任を受けていない』からって意味だろ？それがわかったってだけ。
354:人間七七四年
07/05/18 23:41:58 La2Mg2pZ
なら>344以降全く無駄じゃねえか畜生め
355:人間七七四年
07/05/19 00:45:26 yd1qhtLs
結論は「勝手に就任した」で何も語弊無いと思ってたが。
それと謙信最強ｗｗｗの議論とは別だが。
356:人間七七四年
07/05/19 02:16:34 MiCcXVOl
つうか関東管領は山内上杉氏の世襲じゃないの？世襲なら景虎が山内上杉氏の養子になれば関東管領になるのは別に問題ないんじゃないの？
それとも景虎が山内上杉氏に養子に入るのは将軍の許可が必要だったんかね？
357:人間七七四年
07/05/19 02:28:16 uEWknCt8
本来の意味で言うなら管領の任命権は将軍にあるけど、
あの時期の関東管領だからそれであってると思う。
もっとも公方との対立と言う図式があった頃はともかく、
上杉憲政の時期で言うなら既にその世襲すら曖昧になってきていて、
同じ上杉同士で家督争いも頻繁に起きてた頃。
それでいて幕府非公認の古河公方とは和解、幕府が遣わせた伊豆公方は瓦解。
将軍の任命もへったくれも無かった時期だと思われる。
358:人間七七四年
07/05/19 03:17:47 eT09RIw8
ラストスパートかけるか
三好長慶公
359:人間七七四年
07/05/19 03:30:01 /ngL5sE5
川中島は合戦の教科書
360:人間七七四年
07/05/19 04:57:23 MiCcXVOl
>>357
なるほどね。
うろ覚えだけど足利晴氏は北条氏を管領に補任したりしてたんだっけ？だとしたら関東は完全に中央の幕府とは一線を画してた感じだったんかな
361:人間七七四年
07/05/19 13:45:09 2SaeR6aR
謙信の本質は戦闘よりもむしろ
莫大な軍事資金を支えた財政手腕だと思うんだが
周りの国より少ない動員兵力で常に立ち回っていた点では戦上手
だったとは言えるんじゃないか
最強かどうかはわからないけど
362:人間七七四年
07/05/19 14:15:02 MiCcXVOl
関係ないが>>354は何であんな噛みついてたんだ？>>342で将軍の承認はない、あとは推測で…ってかいてあるじゃん
363:人間七七四年
07/05/19 14:19:49 aP83lk+a
財政なら信長や家康のほうが上です。
謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
364:人間七七四年
07/05/19 14:45:17 2SaeR6aR
>>363
リア厨？
365:人間七七四年
07/05/19 14:57:55 aP83lk+a
リア厨くらいしか反論できないのか馬鹿。
全部事実だろ？
366:人間七七四年
07/05/19 15:00:04 yL8O5KKU
確実に釣りじゃないかｗ
367:人間七七四年
07/05/19 15:09:05 aP83lk+a
釣りとかリア厨とか変なこといってくるやつが多くて困る。
>財政なら信長や家康のほうが上です。
事実
信長は
>謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
事実。１万しか動かせないのに、負けたことは一回だけ。
>謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
事実。負けた戦出せ。
>野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
>その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
事実。有名すぎる。
じゃあ謙信が負けた戦いを出してみろよ。
>最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
>足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
事実、北陸を切り取りました。
越後、能登、加賀、越中、あと越前は一向宗がいるので手に入ったも同然。
あとは北条の引きこもりを北陸の兵力で叩き潰すだけ。駄目でも服属くらいはするだろう。
そしたら関東甲信越の大軍で上洛するだけだったのに、織田に殺されました。
368:人間七七四年
07/05/19 15:21:57 2SaeR6aR
ゆとり教育って恐ろしいね
369:人間七七四年
07/05/19 15:25:32 EfZkeyOv
信長により暗殺されたのです。
コーヒー吹いたじゃねえか
370:人間七七四年
07/05/19 17:23:59 yL8O5KKU
わざわざこんなあからさまな釣りに釣られてあげる君たちって暇なのねｗ
371:人間七七四年
07/05/19 17:31:16 k8VIz6ZE
>>362
関係ないとわかってるなら黙ってろ
372:人間七七四年
07/05/19 18:58:06 MiCcXVOl
>>371
わりわり、あまりにかわいそうだったんでねwww
373:人間七七四年
07/05/19 21:58:07 VK6bjfE3
わかったわかった
374:人間七七四年
07/05/19 23:59:07 kC8JzDCY
謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
まぁこれは信玄にも言えるが
375:人間七七四年
07/05/20 00:20:50 nrM0AQx9
そうだね、謙信ってウンコ以下の生き物だねｗ
376:人間七七四年
07/05/20 00:35:19 kYKjHlPY
「軍神」とか信じてるんだろｗ
377:人間七七四年
07/05/20 04:01:51 kDaMk9RD
まだこの糞スレあったのか
378:人間七七四年
07/05/20 06:35:22 2/6bLpzT
>>356
鎌倉公方が適任者を選んで幕府に要請、管領任官となる。
そのうち相伝の様相を呈してくるが、同じく相伝であった守護職の伊豆、上野の補任状は代々存在する。
守護職もさることながら、さらに重要役職である管領であれば鎌倉公方の要請を経て、幕府からの補任状をもらって正式任官となる流れだろう。
実際に管領が死んでその弟が就任して、これが自殺して、さらにこの弟が管領になったときの補任状が存在することから、正式な続きとしては相伝といっても補任状が必要だった。
>>357
鎌倉公方は幕府が任命するものだが、これも基氏の子孫の相伝。
古河以降を正式公方としないなら、補任状の存在しない長尾の管領もまた正式なものではないことになる。
というか実質鎌倉公方が管領の人選してたから、公方の名前で立てても俺の感覚で言えば問題なさそうだなあとは思うが。
379:人間七七四年
07/05/20 06:38:23 2/6bLpzT
違うな。
管領が正式な相伝かどうかはわからん。
ともあれ度々に補任状が必要なのは一緒だと思うし、毎回毎回上杉氏の中からえらんでるから早期から上杉の世襲的な認識はあったと思うが。
380:人間七七四年
07/05/20 17:29:25 Egm9ISYh
>謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
北条氏康を土下座させ、武田信玄を蹴散らし、織田信長を自害寸前まで追い込んだ謙信がどうやったら
信玄と同じレベルになれるのだ。
>「軍神」とか信じてるんだろｗ
軍神といわれてるのは確かですが？
2chばかりやってないで外に出て、上杉謙信ゆかりの地を巡ってみろ。
軍神上杉謙信と書かれていて世の中の認知も「不敗の軍神だ」
だから2chのアンチ上杉は嫌なんだ。
381:人間七七四年
07/05/20 18:01:08 tvmRM/RA
じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
382:人間七七四年
07/05/20 18:03:39 Egm9ISYh
>じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
敵がいっぱいいて守備兵が必要だったからだよ。
それすべてに勝利したけど。
383:人間七七四年
07/05/20 18:08:15 tvmRM/RA
勝っても動員力は上がらないんですか？
384:人間七七四年
07/05/20 18:08:33 Egm9ISYh
勝てば勝つほど敵が増えたから。
385:人間七七四年
07/05/20 18:19:20 tvmRM/RA
じゃあ勝たない方が良かったですね。
386:人間七七四年
07/05/20 18:20:02 Egm9ISYh
勝たなきゃ、関東管領としての勤めを果たすことが出来ない。
387:人間七七四年
07/05/20 18:20:59 Egm9ISYh
勝つことにより、領土が広がるので領民は便利になる。
守備に別に困ってはいないので、遠征軍は増えないが上杉家としてはよかった。
388:人間七七四年
07/05/20 18:23:53 Egm9ISYh
強欲な信玄ファンや信長の馬鹿なファンは大儀を理解できないからね。
だから目先動員だの、領土だの敵の数しか判断できない。
アンチ上杉は志が無い。
389:人間七七四年
07/05/20 18:35:58 dJ1ddTiX
ここの上杉信者は釣り臭が強すぎるな
390:人間七七四年
07/05/20 19:11:42 Egm9ISYh
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
これを見ると以下に優れているかわかる。
391:人間七七四年
07/05/20 19:19:19 Egm9ISYh
先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
392:項龍 ◆Sw15bzOP8.
07/05/20 19:28:43 BAGA0jDY
>>391
羽柴秀吉進軍の途中で勝家と対立し軍列を離れただけ
あと信長は手取川に来てない
手取川の戦いは無かったという言う人もいる。
393:人間七七四年
07/05/20 19:35:20 kYKjHlPY
>>380
あぁ・・・
「軍神」とか信じてるんだなと分かり易いレスでなにより。
ていうか、2ｃｈ以外にアンチを探せるなら教えて欲しいけどなｗ
2ｃｈて言いたかっただけちゃうんかと（ﾌﾟﾋ
394:人間七七四年
07/05/20 19:38:46 tvmRM/RA
素晴らしいサイトを紹介してくれてありがとう。
395:人間七七四年
07/05/20 19:39:35 Egm9ISYh
NHKでも、大河ドラマでも本でも軍神扱いされているのに
なんで2chの馬鹿は上杉の人気に嫉妬するんだろう。
ただ滅んだ、武田家の子孫や織田家の子孫が嫉妬してるだけ。
長篠や、本能寺しかドラマに使われなくてかわいそうに。
396:人間七七四年
07/05/20 19:49:39 kYKjHlPY
ああ、なんかいつもの釣りか厨かわからん奴と違うなぁと思ったら。
謙信が強いってのだけ主張してるのか。
外道ってのは認めてるっていうか、清廉潔白な聖人だったとは言ってないのね。
まぁ戦績見て「謙信最強ｗｗｗｗ」言う分には実は何も文句無いんだ。
最強とは思わないが強かったんだろうね。
所詮他の大名と同じレベルの低俗さも持ち合わせていたが。
397:人間七七四年
07/05/20 19:54:57 gheeLZgr
村上や上杉、里見に佐竹・宇都宮から助けてくれ～と要望…いや待望された義将。
日本広しと言えどもここまでラブコールを受け頼られた人間もおるまい。
利を求めず正義を行なった証拠と言える。
ただ自己に厳しい人間は他人にも厳しく己を律するように要求する。ここが短気さなんだろうなあ。
398:人間七七四年
07/05/20 19:55:33 Egm9ISYh
そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて～」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。
しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。
上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
399:人間七七四年
07/05/20 22:48:48 taQ8K0Nt
信長の野望系のサイトの直リン
これに勝る引用やソースはあるだろうか？
釣りでも酷すぎ
400:人間七七四年
07/05/21 00:05:42 qd1fyE+8
ここは日本海を東海と呼ぶ奴や、謙信とさほど関係の無い
三好厨がいたり、その他にも釣りか厨か分からん奴がいたり、
奇妙なスレだ。
401:人間七七四年
07/05/21 01:19:34 A8Z9ZDRf
ま、まさか・・・
馬鹿殿こんなところに居たのか！！！！！！！！！！！！！ｗｗｗ
402:人間七七四年
07/05/21 01:41:42 DQIWMDwN
ということは謙信に十度攻め込まれ十度撃退した唐沢山城が戦国最強？
403:人間七七四年
07/05/21 02:48:37 l9ZuLWET
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城での篭城戦で
撤退させても全然凄くない
崇め奉る気はないが、謙信は普通に戦国屈指の戦上手だろ
404:人間七七四年
07/05/21 06:31:20 0zt+JJ4D
確かに合戦に関しては相当なものだろ。
政治手腕については氏康や信玄に劣るかも知れんが
405:人間七七四年
07/05/21 11:24:52 H6m+sbEu
検診は、信長に殺されたんだお。
信長の患者に南蛮渡来の「ヒ素」を
飲まされていたんだお。
死因はヒ素中毒。
震源も同じくだにゃ。
あんなに信長に絶妙に都合よく、
震源や検診が上洛直前に病死するわけ無いんだお。
まさに、南蛮奨励、西洋バンザイ、中央集権の勝利だお。
406:人間七七四年
07/05/21 11:34:20 i5qNM2TM
>>401
人違いだろう。妄想か？
407:人間七七四年
07/05/21 12:55:55 urp1TnNp
のぶやぼが資料なのを皮肉っただけじゃないかな？
文体や反応とか諸々、全然馬鹿殿のそれじゃないし。
408:人間七七四年
07/05/21 15:32:17 FMgK6Aj/
狂人を装ってるだけでそ
たった一個燃料投下するだけでこれだけ構ってもらえるんだからｗ
煽り耐性の無い暇人達ばかりのスレだからねｗ
409:人間七七四年
07/05/21 16:05:01 YHbgRsXF
これだから、２ちゃんねるの反上杉は駄目なんだよ。
現実に目を向けろ。上杉は不敗の名将として世の中に広く認知されている。
事実を事実だと発言しただけで、アホで馬鹿な雑魚の反上杉は根拠も出さず、
上杉が弱いと妄想している。
世間一般、ドラマ、学会の評価は>>398のサイトのに書いてあるんだから
社会に出て謙信公の評価を見てみろよ。
謙信公が軍神というのは一般常識だぞ。
410:人間七七四年
07/05/21 20:38:37 vTg6VCEs
398って1ゲームファンのサイトだろ。
1個人のサイトを「世間」や「現実」にするなよ。
大丈夫か？
411:人間七七四年
07/05/22 02:06:46 EpJcPXd9
>>403
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城を何回も撃退されてるのに更に攻める時点でダメダメでね？
てか唐沢山城も和睦降伏謀反和睦降伏謀反・・・の謙信お得意の無限ループなわけだからしょうがないか。
謙信人望無さ過ぎだよな。力でねじ伏せていつも謀反起されて。
412:人間七七四年
07/05/22 02:22:12 1RuNOgHx
あからさまな釣りにわざわざ反応乙
413:人間七七四年
07/05/22 12:54:28 /bCcVOpU
>>409 は明らかに別人。
多分馬鹿殿を知ってる奴。
馬鹿殿が模倣されて書き込まれてたのも知ってる奴。
同じように真似てみたものの、タイミングとか考えて明らかに模倣。
414:人間七七四年
07/05/22 22:26:18 VbqaJ/e+
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
謙信様最強！
415:人間七七四年
07/05/22 23:53:28 5MeL/wH+
そんなあちこち貼って楽しいか・・・
さすがだな
416:人間七七四年
07/05/28 13:18:19 czscjJN5
もうすぐ登場だね。
ファン急増！「軍神様、ｶｺｲｲ!!」 か 「軍神ｷﾓｲ」ファン激減！
417:人間七七四年
07/05/29 00:30:00 qg8B6U3J
コシヒカリってマジうめえっすｗｗｗｗｗ
418:人間七七四年
07/06/06 12:44:10 JVUvIdtK
17日登場だ！
宇佐美定満は尼子経久を演じた緒形拳
419:人間七七四年
07/06/06 15:40:04 jepY6Q/o
>>418うん。楽しみだね
天と地とで宇佐美をした渡瀬恒彦よりうまい演技を期待しとります。
420:人間七七四年
07/06/07 02:49:09 z6tU0XbL
渡瀬恒彦も嫌いじゃないけど緒方拳と比べるとなあ。今からドキドキですな。
421:人間七七四年
07/06/07 11:49:57 b13CbCiC
宇佐美定満はやっぱり野尻湖の船遊びで溺死するのか？
422:人間七七四年
07/06/07 12:01:41 CzdLPRjB
勘助戦死→1561年
定満溺死→1564年
423:人間七七四年
07/06/10 07:27:21 WHe6jboZ
大河ではどういう人物像に描かれるか楽しみ
424:人間七七四年
07/06/10 21:10:34 WHe6jboZ
初見ではかなり違和感が・・
425:人間七七四年
07/06/10 22:12:58 bHIhNifS
信玄＞謙信＞信長＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞その他のゴミ大名
426:人間七七四年
07/06/11 02:25:59 IL3SiSxI
>>423
＿＿＿＿
／ ヽ
/ |
|＿＿＿＿＿毛＿_|＿
| )＿ ＝ ー＝┐
| ヘノ i = .人.=.ﾉ なんたってワシが育てたからな
し ￣/､__> .| ムフフ・・・
ヽ人 ー （ __i_ ）ﾉ
／＼＼ ヽ、´ ノ /
＼＼ー-
427:人間七七四年
07/07/19 02:17:56 6m/lQ/fY
なんで西国大名やらないんだ
俺が絶対主人公にしてほしい人
・島津義弘
・立花宗茂
・鍋島直茂
・加藤清正
なんでこれだけのすごい人物をスルーするNHK
朝鮮征伐が絡むものを意図的にスルーしているとしか思えないぞ
【配役候補者】
立花宗茂： キムタク
島津義弘： 渡辺謙
李舜臣： 出川哲郎
428:人間七七四年
07/07/19 17:55:45 6FME2G6c
NHK その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
429:人間七七四年
07/07/19 20:07:00 kmSbgYYL
公共放送NHKで戦国時代で一番戦が強かったと言っていたから
>>1の言うことは正しい
430:人間七七四年
07/07/22 20:36:52 HkeGn5Ck
おまえらアンチ上杉はわかってないな。
上杉謙信は越後内で最強無比の超絶大名だったんだよ！
・・・え、越後の外にでた時？知るかボケ、妄想捏造厨に付き合ってられるか。
ネタスレに粘着のお前ら、乙ってことだ。
431:人間七七四年
07/07/24 02:44:58 X6m5il2z
いいから俺のチンポしゃぶれよ上杉厨
432:人間七七四年
07/07/31 21:47:19 aThjVAI6
武田信玄と同じく、単なる戦の名人だろ？
どちらも、お互いの名人芸を競っている間に、時代においていかれた厨であることはガチ
433:人間七七四年
07/08/28 11:08:31 tV6CxoU5
信玄なんかと比べるな。
川中島であんだけボコってやったのに。
信玄の勝ちとかぬかしてるｱﾌｫがまだいる。
比べるなら島津ぐらいしかねえだろ。
434:人間七七四年
07/08/28 11:38:27 gb41kbyD
上杉や島津よりは伊達の方が何倍も強いけどね
435:人間七七四年
07/08/28 11:39:20 U+cWF4Kb
てかさ、手取川の合戦ってただの小競り合いだったんでしょ
最近まではその合戦がホントにあったかどうかも分からなかったんだから
そんな戦で勝ったくらいで織田より上杉の方が強いって決めつけるのはおかしくないか？
436:人間七七四年
07/08/28 23:34:35 Ix64xIZ/
織田主力が唯一敗れた戦
437:人間七七四年
07/08/29 00:10:17 vKojq1ss
そうだね、織田主力オールスター軍団が何もできなかった戦いだな。
謙信は凄すぎた。
438:人間七七四年
07/08/29 02:08:29 EMtHxHSv
そのわりには唐沢山城に攻め込んでは負けて、ってのを繰り返してるけどな。
439:人間七七四年
07/08/29 09:57:41 05dqKjKp
伊達＝まさに井の中の蛙の良い例
所詮、芦名といい勝負。
440:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/29 11:30:45 xkGLtlu1
所詮上杉は神保みたいなとこに苦戦、伊達の相手にはならないｗ
関ヶ原でも松川でボコられて景勝兼続涙目ｗｗｗ
441:人間七七四年
07/08/29 14:36:27 K5oMHYGn
伊達は佐竹義重にすら勝てなかったから話にならん
442:人間七七四年
07/08/29 14:46:59 05dqKjKp
信玄でさえ川中島で八千対七千と千人多い人数で戦いながら
圧倒的に切り崩されたのに
伊達って・・・
悲しすぎるよ。
政宗が謙信の倍の人数でも屠殺状態で討ち取られただろうな。
443:人間七七四年
07/08/29 14:52:06 K5oMHYGn
伊達=長曽我部=龍造寺
444:人間七七四年
07/08/29 14:53:38 lGRuFD3k
謙信最強は認めんが謙信が政宗より戦上手なのは確定的に明らか
445:人間七七四年
07/08/29 15:17:25 YnZPvE7V
結果残してないのに最強名乗るなんて、どこのヤンキーだよｗ
446:人間七七四年
07/08/29 21:52:35 WYl3Seqb
もう「北信越最強の武人」でいいんじゃね？
447:人間七七四年
07/09/01 09:38:36 /PZgZYt/
戦国最強とかいわれてる武田も上杉とガチにやったら
力の差歴然。
だから８千程度でも軍事力で多方面大多数の敵とも戦えた。
448:人間七七四年
07/09/01 10:19:01 XAVMgd1x
確かに普通の武将なら滅んでるよな。謙信の野戦能力は最強だろ。
武田は自分より戦力がない相手を選んで戦うのが基本だが謙信は戦力差をまったく気にしてないからな。
449:人間七七四年
07/09/01 10:28:32 tDfLT8gX
野戦能力が高い武将が、治世能力が高い訳ではない罠。
450:人間七七四年
07/09/01 12:56:48 F/rFIoF8
しんげんけんしん
451:人間七七四年
07/09/01 14:01:16 ImaABzkp
つまり戦術最高＝謙信で戦略最高＝信玄て事だな
だったら伊達正宗最強じゃん
452:人間七七四年
07/09/03 02:14:50 HAlWjy13
何で伊達が出てくんだよ。
東北限定の田舎大名なんか比較の対象にもならんわ。
453:人間七七四年
07/09/03 02:27:28 BIcz36gd
政宗は戦略・戦術どっちも上手いよね。
454:人間七七四年
07/09/04 02:49:20 xXxTj5h4
政宗は片倉がいただけだろ謙信最強
455:人間七七四年
07/09/04 11:13:49 9t0ul6IG
伊達を恐れていた。
当時奥州は未知的な土地であり、かなりの大国と思われていた。
その中でも信長を凌ぐ天才が現れたことを謙信は最も警戒していたという。
それが政宗だ。
456:人間七七四年
07/09/04 13:42:29 /RZfAlpA
伊達厨ってどこのスレでも頭の悪さを晒しまくってるなw
年代的に考えて謙信が米沢の山猿なんか知るわけないだろw