07/04/02 12:00:41 2nLrhYKu
誘導
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
3:人間七七四年
07/04/02 12:46:48 QHf8lEGZ
NHK その時歴史が動いた 第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
4:人間七七四年
07/04/02 16:23:41 gFg/yqWC
( ´ﾟωﾟ｀ )
5:人間七七四年
07/04/02 17:27:43 8zohbZ3w
例のやつは？
6:人間七七四年
07/04/02 19:16:20 s67PdM2B
そういや上杉アンチコピペがまだなのがめづらしいな
7:人間七七四年
07/04/02 19:19:49 oaHK2Lev
( ´ﾟωﾟ｀ )
8:人間七七四年
07/04/02 19:53:07 IaLCJgsn
けんしん＞＞斎藤＞＞左之助＞＞弥彦
9:人間七七四年
07/04/02 21:39:00 gFg/yqWC
( ´ﾟωﾟ｀ )
10:人間七七四年
07/04/02 21:39:09 OzuNo317
↑けんしんの師匠抜けてるZE
11:人間七七四年
07/04/03 00:36:15 QJ7LiNU+
もし、謙信が長篠で指揮してたら,自軍の死体を盾にして接敵してたと思ふ。
12:上杉雀
07/04/03 01:57:39 S/IdF3O5
まぁ確かに合戦での統率力は最強かもしれないが、謀略や外交で信玄や氏康に翻弄された感は否めない
13:人間七七四年
07/04/03 03:50:33 nPI10siI
普通の戦国大名とは価値観が違うから
他の大名とは比較できないよ
14:人間七七四年
07/04/03 10:35:20 +/avyiuI
そうだよな
他の大名に失礼だよな
15:人間七七四年
07/04/03 10:43:02 dCQ00/uv
ぼちぼち来ましたね。
16:人間七七四年
07/04/03 10:55:41 UX8Zo3Vx
師匠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ししお＞＞＞＞＞＞＞＞＞
けんしん＞＞その他だろ？
17:人間七七四年
07/04/03 11:44:47 1AFFJmhW
↑妻の弟が抜けてるZE ってか、こんなスレはアニメ漫画に行っちまえ～
18:人間七七四年
07/04/03 11:53:10 Yr8TYrrn
ししお、けんしんに負けたじゃん
19:人間七七四年
07/04/04 00:21:12 ra8U/SHv
信長と謙信って激突してたんだ
知らんかったorz勉強し直して来る
20:人間七七四年
07/04/04 10:22:42 W2MhxHir
激突なんて言ったらカッコつくけど
織田勢が恐怖のあまりに集団自殺しただけのほうが近いな。
動物にも何かそんなのがいたな。
21:人間七七四年
07/04/04 10:28:04 273fiJ0U
と、謙信信者は妄想してるけど
普通に勢力からいって上杉に勝ち目があるわけない
織田とのそれより勢力差が小さかった武田や後北条すら倒せず、越中の分立する中小豪族すら何年もかけないと屈服させられなかったのが謙信の実力
22:人間七七四年
07/04/04 10:37:40 J0DA+pjr
けど、その謙信に大敗した信長って・・
23:人間七七四年
07/04/04 11:12:43 SEMfcyJy
実際は小競り合い程度だったらしいけどな
24:人間七七四年
07/04/04 11:39:03 bDeA2DpQ
越中の武将って実は結構強かったんじゃね？
謙信には関東の城を落としまくった実績があるのに
25:人間七七四年
07/04/04 12:56:08 W2MhxHir
実質は一向宗徒だよ。
命知らずのゲリラだからタチ悪い。
それらをけしかけてたのが信玄。
26:人間七七四年
07/04/04 13:02:29 ZKCMlzyx
漫画なら慶次に勝てる奴はいないが
27:長尾景虎
07/04/04 13:27:34 vk5bQ9iW
謙信は信長とは戦ってないから。柴田勝家だったはずだよ。
28:人間七七四年
07/04/04 22:53:00 gECBru9l
>>27
手取川の合戦があるよ。
今までは長らく織田信長が好きだったが
NHK「その時歴史が動いた」を見てファンになった。
謙信は男としてカッコよすぎる！
29:人間七七四年
07/04/04 23:21:19 +r4l/iID
結局、最後は練磨された兵がものをいうのだ。
30:人間七七四年
07/04/05 07:27:41 bOh1Ww7c
神聖化された歴史上の人物を批判する奴は多いが
敵の信玄にさえ認められていたから、実際もそれなりの人物だったんだろ
31:人間七七四年
07/04/05 09:11:43 00ZFgxJ0
Gackt謙信に期待age
32:人間七七四年
07/04/05 10:44:38 Ksh9BBV0
うんこ
33:人間七七四年
07/04/05 10:45:35 Ksh9BBV0
うんこ
34:人間七七四年
07/04/05 10:48:03 Ksh9BBV0
うんこ
35:人間七七四年
07/04/05 10:50:02 Ksh9BBV0
うんこ
36:人間七七四年
07/04/05 10:50:34 Ksh9BBV0
うんこ
37:人間七七四年
07/04/05 10:51:16 Ksh9BBV0
>>28
バカジャネーノｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
38:人間七七四年
07/04/05 12:31:45 tA0O9y/h
↑うぜぇよ。
うんこ君。汚ねえ名前、連投するんじゃねえよ。
39:人間七七四年
07/04/05 12:31:53 uQhmXT/I
信玄って謙信より九つも年上だろ？
しかも今川と北条と組んでたから実質は三ｶ国対上杉
なんで勝てないのかふしぎ！！
40:人間七七四年
07/04/05 12:59:04 W+ncJrXN
なんでこんな糞スレ立てちゃうのかふしぎ！
41:人間七七四年
07/04/05 13:16:31 tA0O9y/h
↑おまえみたいな糞を釣って遊ぶためだろ。
42:人間七七四年
07/04/05 13:29:37 Rzh36CU3
【涼宮ハルヒの驚愕】のネタバレ？原作者インタビューで失言
ｽﾚﾘﾝｸ(cosp板)l50
まてｗｗｗｗ最強は谷川流だってｗｗｗｗｗ
43:人間七七四年
07/04/05 17:11:06 1I6JXOXy
こういうのが糞スレっていうんだな
44:人間七七四年
07/04/06 03:15:25 2NebNZrz
間違いなく謙信が最強だな！ＮＨＫで謙信にボロ負けしてたの見た信長厨乙。
45:人間七七四年
07/04/06 09:41:34 TxDG1OP9
カリスマ性でも一番でしょ。
46:人間七七四年
07/04/06 12:14:42 7xfM7QXG
ＮＨＫの常識ばなれした謙信好きは、すごかったな……
47:人間七七四年
07/04/06 12:17:56 0z4ZnvyP
何かをテーマに扱うと「○○好き」「アンチ○○」とか言い出す厨は
「仕事」というものをしたことがないんだろうか？真剣に心配だ。
48:人間七七四年
07/04/06 14:41:43 dXJfv4CL
２ちゃん名物の“釣り”だから大丈夫
いや、そんなことしてる時点で大丈夫じゃないけど
49:人間七七四年
07/04/07 02:43:25 KKzgFCyi
上杉勢の強さは、謙信自身の用兵、指揮能力が秀でていたことももちろんだが、
家臣団の戦闘能力が非常に高かったことが要因として大きい。
越後は国が治まることがほとんど無く、常に戦乱状態が続いたことや
一向宗との戦いも常で、戦慣れしていると言える。
また、豪雪地域の劣悪な環境で人々自体も練磨されていることなどを考えると
強さの理由もうなずける。
50:人間七七四年
07/04/07 03:05:07 4n6vbxv3
親父も強かったしね
51:人間七七四年
07/04/07 03:07:25 rVn2tMuB
>>46
今回の渋い配役の大河でわざわざガクト連れてきてんだから
事前に色々やって興味持ってもらわないと困るじゃん。
52:人間七七四年
07/04/07 03:30:18 58DXrPZj
たしかに、越後の城の多さは異常。
城郭大系の付録の地図みてみ、タラコかよw
53:人間七七四年
07/04/07 09:53:37 1zhxK9Wf
上杉家は裏切りが絶えないとかいう指摘も多いが
武田・北条・今川のように代々の続いてきた家や譜代衆という地盤が無く、
越後の一勢力にすぎないところを出発点としている点が大きく違う。
>>49の言うように内乱続きの中で
長尾景虎の出現によって、いわば景虎に臣従というより盟主的にとらえて仕えた者も
多いと思う。特に揚北地域は独立性が高いし、長尾諸氏もしかり、
逆にこのような一癖も二癖もある連中をまとめあげた、または認められた景虎の力量こそを
称するべきである。
54:人間七七四年
07/04/07 10:40:06 MHb6Q7tL
>>39 アホか、川中島の戦いは武田単独での戦いだろｗｗｗ
３国同盟といってもそれぞれ方面に敵が構えているから、謙信ＶＳ３国
なんて図式は成り立たないよ。
55:人間七七四年
07/04/07 11:52:29 ENGgnUw2
>>54
釣りですか？
56:人間七七四年
07/04/07 12:42:17 fPpVfDY3
ここで謙信厨に歴史初心者が釣られないように
手取側の戦い(上杉軍対織田軍)
上杉軍総大将:上杉謙信
織田軍総大将:柴田勝家←ココ
57:人間七七四年
07/04/07 13:25:41 1zhxK9Wf
↑ 信長がいてもいっしょだよ。
織田家は よ わ い
これ、常識
58:人間七七四年
07/04/07 16:32:09 JA3EGiU9
＞川中島の戦いは武田単独での戦いだろ
いや、今川も北条も川中島に援兵出してるし、信玄が本願寺を動かしたから
謙信は越中方面に斉藤朝信と山本寺を派遣しなければならんかった。
上杉単独 VS 武田・本願寺（越中一向宗）・今川（応援）・北条（応援）じゃね？
59:人間七七四年
07/04/07 17:08:15 NTYXR2e6
すごいな上杉って。
60:人間七七四年
07/04/07 17:30:33 VWiONWv0
北条を攻めれば武田、武田を攻めれば北条が横槍入れて来るからな。
それをダブルヘッダーで相手する上杉も凄いと言うか何と言うか。
61:人間七七四年
07/04/07 18:44:16 89ovcfXa
>49豪雪地域の劣悪な環境で人々自体も練磨されていることなどを考えると )
上杉の強さはここにあったんだろう。
寒さに耐え凌いだ強靭な精神力と、内乱により戦慣れした人々。
これでは、なんとなく武士になった者では太刀打ちできないし野戦慣れしていない。
上杉勢が強いわけだ
62:人間七七四年
07/04/07 18:45:18 DDPN/eoP
【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)%30/
東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
63:人間七七四年
07/04/07 19:34:42 NTYXR2e6
スポーツでも田舎のがっこ強いよな。
64:人間七七四年
07/04/07 23:30:05 J8weM/+u
また上杉厨が自演で荒らしてるのか
65:人間七七四年
07/04/07 23:32:13 E6zUjIWA
>>56
手取川の合戦のあった辺りでは上杉軍の怒涛の攻撃にびびって信長自身がいの一番に戦線を逃亡したとの話が残ってるわけだが
今の段階では信長自身が戦線にいたのかいなかったのかは不明
10年くらい前までは限りなく100％に近い確率で信長は手取川の合戦に参戦していなかった説が取られてたが研究が進んだ今はその説の％も低くなっているのが現実だ
66:人間七七四年
07/04/07 23:35:50 rVn2tMuB
その地元の与太話だったら昔っから言われてるぞ。
研究が進んだわけでもなんでもない。
67:人間七七四年
07/04/07 23:39:23 J8weM/+u
上杉厨お得意の捏造かｗ
68:人間七七四年
07/04/07 23:42:41 tUC1Veeb
謙信＝グラス＝史上最強
信玄＝スペ＝そこそこがんばった
信長＝オペ＝ラキ珍ｗｗｗ子供も糞ｗｗｗ
69:人間七七四年
07/04/07 23:43:23 J8weM/+u
上杉厨お得意の一人妄想かｗ
70:人間七七四年
07/04/07 23:43:43 E6zUjIWA
>>66
話だけでなく石川県内から当時の書状とか見つかってんだわ
あと前田家の史料も鍵を握る
前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
そのため一方的な織田家贔屓な史料を残す様な事はしていない
領内の長尾上杉家縁の寺や神社の庇護もしている
その前田家や家臣筋の家から当時の史料が続々と発見されている
ひとつは鑑定が済み手取川の合戦があった事を裏付けた
他は現在鑑定中のはず
71:人間七七四年
07/04/08 00:01:30 xBGrRafm
頭の狂った上杉厨が大暴れｗｗｗｗｗ
72:人間七七四年
07/04/08 00:17:15 rhXkTclb
>>70
だからなんの資料だよ、しかも前田家かよ。
しかもなんで手取川の資料が都合よく石川県で見つかるんだ？
織田側の資料が現在の石川県で見つかるのも不自然極まりないんだが。
勝家裏切って名を上げた家が現代になっても勝家の名を貶す合戦の
存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
>>前田家は皆がご存知の通り織田家の家臣だが江戸時代に入ると上杉家との婚姻関係等を持つようになる
思いっきり身内って事じゃねーか、それを信用しろというのか？
73:人間七七四年
07/04/08 00:28:58 e21PlKPU
どっちもどっちだ。
要は信長が参戦していたかしていなかったかの証拠をお互いが提出すればいいだけの事だろ。
74:人間七七四年
07/04/08 00:41:10 e21PlKPU
>>72
一応突っ込んどくが利長の正妻は信長の娘でおもいっきり身内だけどな。
75:人間七七四年
07/04/08 00:48:25 rhXkTclb
>>74
それでもし利家が信長の大勝利だ～と言う資料を出してきたらやっぱり信用できないだろう。
76:人間七七四年
07/04/08 00:59:23 e21PlKPU
信用するもしないも合戦の有無はともかく上杉方が越前との国境近くの大聖寺城まで占領し、
織田方が越前まで兵を引いたのは事実だからな。
合戦の中身はわからん。
合戦があって織田方が負けたと仮定したとしても名のある武将が一人も討ち死にや溺死していないにも腑に落ちない。
今の段階では俺自身はなんともいえん。
77:人間七七四年
07/04/08 01:08:12 IFGLHiZJ
信長の空白国作戦なんだよｱﾀﾏｲｲ
とか言い出す光栄厨がいないのがガッカリ
78:人間七七四年
07/04/08 01:43:09 D9Et9UwS
俺も１に同意。 マジで謙信にガンガン侵略意欲があれば関東管領就任時に
北条なんて簡単に滅ぼされてたんじゃない？
第四回川中島なんて、信玄完全に謙信の手の平に上で踊ってるかんじで、
重臣級根こそぎ殺されてるし。 本気で侵略する気なら簡単に信玄押し込めそうな
感じがする。
79:人間七七四年
07/04/08 01:44:15 2sb5jFkZ
これはいい厨房ホイホイですね＾＾
80:人間七七四年
07/04/08 01:45:05 vASNj7RC
＞勝家裏切って名を上げた家が現代になっても勝家の名を貶す合戦の
＞存在を明らかにしようとしてる姿は見苦しいにも程がある。
おまいは立派な人物なのかもしれんが、戦国末期や江戸初期には
見苦しく振舞う末裔たちは普通にいただろ？ とにかく新史料が発掘されようとしてる
わけだから、落ち着いて見守れよ。
81:人間七七四年
07/04/08 01:45:52 rhXkTclb
侵略意欲もむき出しだったっつーの。
まともな統治ができないだけ。
82:人間七七四年
07/04/08 01:52:42 rhXkTclb
>>80
裏切りが立派とか立派じゃないとかの問題じゃなく、
そういう事情がある前田家の資料などあてになら無いと言ってるわけだが。
83:人間七七四年
07/04/08 01:53:04 vASNj7RC
↓基本を間違えてるな。
＞侵略意欲もむき出しだったっつーの。
関東管領は関東武士団の調停者であって、自分の領地の拡大はできない。
＞まともな統治ができないだけ。
したがって、直参の武将を配置した上州沼田領に城代を限定。直轄領ではないから
城代（北条高広）が勝手に直領化して後北条に寝返ることになったわけだ。
謙信を一般的な戦国大名と同じレベルで論じるのがアフォらしい。
謙信が戦国大名化（分国を直接支配・法令の制定）するのは、天正５年。つまり、織田との決戦に備えて。
84:人間七七四年
07/04/08 02:02:36 D9Et9UwS
>>83
いやほんとにそうだよな。
最近謙信本いろいろ読んでみてつくずくそう思うわ。
川中島なんて五分だったみたいな論調多いけど、レベルが違う感じがするよ。
とは言っても、信玄の戦の能力はずば抜けてるとは思うし、謙信凄すぎかも。
85:人間七七四年
07/04/08 02:08:55 rhXkTclb
メガ豚だな結局。
仙台百姓名乗ってた所も抑えたし
いぶりだし終了。
俺の役目は終わった。
86:人間七七四年
07/04/08 02:10:34 Qygf302e
でも結局は地方の国境紛争レベルで人生を終えてるからな・・・
戦闘が強いだけで戦術、戦略ともダメダメだからな
87:人間七七四年
07/04/08 02:11:33 vASNj7RC
>>85 むなしい役目、乙。ところで、少しは悲しくないか？
88:人間七七四年
07/04/08 02:16:40 EsYt3gev
信長勢力下ではなかったはずの越中、能登への進出は
対信長のためだったのだろうか？
謙信の領土的野心を押さえ込んでいた信玄や本庄繁長の脅威が
取り除かれたことで野心を剥き出して西進に及び、北進してきた信長との間に
対立関係が生まれたのではなかろうか。
89:人間七七四年
07/04/08 03:33:05 0sMY4pC0
越中は親父の代から進出しているわけで能登に及んだのは敵対勢力を平定する
プロセスとしての結果であり、領土野心ではないと思われる。いわゆる能登越中の
一向一揆と加担する勢力の征討戦の結果、能登まで及んだと見る方が妥当。
ただし、織田拡張による七尾の反抗などによって謙信が対織田に本腰をあげなくてはならなくなった
という順序だろう。謙信にすれば上方よりも関東に重きを置いているわけだから。
90:人間七七四年
07/04/08 06:13:46 7rk1n6RL
結局このスレは＞＞１の狙い通りのスレになりましたね＾＾
91:人間七七四年
07/04/08 07:13:34 IFGLHiZJ
でも直江景綱を能登に駐屯させてたな
92:人間七七四年
07/04/08 08:01:50 XV5IFN27
北陸の一向一揆を抑えるためでそ。その時の北陸の一向宗は本願寺とも敵対してたから。
93:人間七七四年
07/04/08 18:04:59 HWiTpVG1
結局関東は北条に支配権奪われてるよねｗ
けんしん最強ｗ
94:人間七七四年
07/04/08 21:12:34 dBGfHFM9
>>72
＞なんで都合よく石川県で見つかるんだ？
能登の畠山氏が謙信に攻められた。
当時の畠山氏は当主が子供で実質的には重臣が家を動かしていた。
だが重臣も織田派と上杉派に分かれていて纏まっていなかった。
その織田派の重臣が長という人物だった。
この長氏と信長とのやりとりされた書状が数年前に石川県で見つかり鑑定の結果本物と認められた。
長氏とその家臣の子孫は後に前田家に仕えていたため石川県からの発見に至った。
95:人間七七四年
07/04/08 22:11:15 XdyDBe5M
長氏は前田家の家老だよな
96:人間七七四年
07/04/08 23:02:14 rhXkTclb
>>94
その書状に信長が参陣してた記録があったの？
97:人間七七四年
07/04/09 03:35:45 gWynPvg2
このスレは全て上杉厨の自演で行われています
98:人間七七四年
07/04/09 03:36:47 gWynPvg2
上杉厨きめえｗｗ
99:人間七七四年
07/04/09 11:21:50 b34hmBAo
＞ID:gWynPvg2
まぁ、なんとも必死なｗ
おまえ手取川合戦のスレでも必死こいて信長擁護してるバカだろ
少しはテメーで調べてから書き込めよ
人のカキコの揚げ足取りばかりして情けねー
100:人間七七四年
07/04/09 12:50:52 bI0Ist4x
そうだそうだ。
反論意見も無しに幼稚園児レベルのカキコをする
ID:gWynPvg2の人生にもはや同情したい。
死ぬんじゃないぞ。
生きていればきっとｲｲｺﾄもあるぞ。
101:人間七七四年
07/04/09 13:08:46 xeYDtEuX
いや、
ID:gWynPvg2みたいなバカは死ななきゃ直らないと思うぞ
102:人間七七四年
07/04/09 15:10:54 V8CA/Ws9
これはいい厨房ホイホイですね＾＾
103:人間七七四年
07/04/09 15:15:22 vk7iXIJb
アンチ上杉厨涙目www
104:人間七七四年
07/04/10 01:47:16 skn12UWl
>>1からここまで一人が全部自演してるようにしか見えないほどの低俗さですね＾＾
105:人間七七四年
07/04/10 11:41:57 Cr7KL1FB
謙信厨Vs信玄厨・氏康厨・信長厨・義元厨という叩き合い構図にしかならない。
106:人間七七四年
07/04/10 14:19:46 53brkVar
どうでもいいよ＾＾＾＾＾
107:人間七七四年
07/04/10 15:13:11 BYyNuGMZ
>>39
信玄って九つも謙信より年上だったんだ！？
108:焚きファイア ◆IpSLd1HMDY
07/04/10 22:50:21 XFBrOsum
なんか、痛すぎるスレに来ちゃったお（＾ω＾）
結局【謙信厨最凶】を認めざるをえない
109:人間七七四年
07/04/11 02:47:59 HUzjkN7i
○○厨とか言い出す人が一番痛い件について
110:人間七七四年
07/04/11 04:01:23 CcqJD0he
たぶん、相当強かったんじゃないんですか。
武田・北条を敵にまわしてやり合ってたんだから。
111:人間七七四年
07/04/11 07:56:26 XeAtE2nO
武田北条だけじゃないよ、今川もだから。
とゆうか上杉包囲網しかれていたと言っても過言じゃない。
112:人間七七四年
07/04/11 08:52:53 3iluRbP0
わざとこういう流れにしようという魂胆が丸見えなんですけどｗｗｗｗ
113:人間七七四年
07/04/11 09:31:26 J3ZfGG6b
寄って集っても上杉潰せない 武田・北条・今川は情けないヘタレ。
↑のヲタも情けないﾂｯｺﾐしか所詮できないwww
114:人間七七四年
07/04/11 10:17:48 XeAtE2nO
ここにいるのは謙信最強を認めざるをえない奴らって事にきづこうな
115:人間七七四年
07/04/11 15:08:25 q3aOO1qw
上杉謙信最強って良く聞くけど、なぜ最強なんだろう?
島津だったら「捨てがまり」っていう必殺戦術があるし
毛利だったら謀略、織田は常備兵の大量運用と
いう特徴があってなんで勝ったのかある程度理解できるけど
上杉は何なんだろう?
使っている武器や装備は敵も味方もそんなに変わらない
だろうし、戦術行動も似たようなものだろう。
越後人が特別精強であったと言うのも納得できない
越中人、信濃人、奥州人でもそんなに変わらないだろう。
謙信の勇敢さについても人間なんだから限界があり
蒲生氏郷や立花宗茂よりも遥かに勇敢なんてありえない。
(ここらの人々が指揮官としての勇敢さの限界かと)
事実戦闘には勝っているので強いのはわかるが
手放しに最強と言われる理由がわからない。
116:人間七七四年
07/04/11 15:54:48 9sjhZY1Q
>>115
極僅かのキチガイが信者とアンチ両派を自演してるだけだから気にすんな
117:人間七七四年
07/04/11 17:55:49 J3ZfGG6b
なんて言いつつも
スレにやって来ては釣られる
>>116にはいつも感謝している。
118:人間七七四年
07/04/11 18:20:08 2yPBDKej
＞使っている武器や装備は敵も味方もそんなに変わらない
他家の軍役帳は軍記書なのであてにならんが、上杉家の天正3年軍役帳では
槍の装備率がきわだっている（たしか３分の２が「長柄」）。
いっぽう、他家にある弓衆の軍役がない。にもかかわらず弓を使用した
と思われる書状が多数あるので、重武装だったことが伺われる。
遠戦（弓あわせ）→長柄槍の密集隊形→臨機応変の突撃→大将が最前線で戦うので
兵たちも命がけで戦う（※軍記書の伝承だが、武将が死んだ隊の兵は全員玉砕が上杉家の軍規だったとか）
ま、実際は農兵（越後では食いっぱぐれ）を失っても何ともない（軍資金や報償は商業利益で）越後上杉と
農兵を失えばたちまち国が疲弊する甲斐武田の差が、謙信の積極果敢な攻撃vs信玄の慎重な戦術行使になった。
つーのが「川中島」の実態だったんではないか？
119:人間七七四年
07/04/11 18:38:28 HxCojQwG
俺謙信結構好きなんだが、自分達が逆に武田を包囲していた時期って何やってんだよー
って気持ちになる。関東管領なら、越中とかにかかりきりにならないでちゃんと武田を
追い払う為に北条と連携すれよーって
思惑とかは知りようがないけど良くも悪くも不器用で真っ直ぐなのかな、謙信
120:人間七七四年
07/04/12 01:15:03 4aXRNJaG
>>119
不器用が魅力なんだけど、北条との同盟の時期には武田との和睦の件もあって。
ここに詳しい↓
＞URLﾘﾝｸ(dangodazo.blog83.fc2.com)
どうするか、謙信も困ったんだろうなぁ。
121:人間七七四年
07/04/12 15:25:19 GhwB06Mz
話の筋から逸れるが
甲越和与の斡旋に信長がいるわけだが、
上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
信長は思わなかったのだろうか？
両者がこれまでどうり睨み合い状態でいてくれるほうが
都合がいいと考えるのが普通じゃない？
122:人間七七四年
07/04/13 01:10:32 CdOPRv1J
＞甲越和与の斡旋に信長がいるわけだが、
＞上杉・武田に上洛の機会を与えているようなものだとは
＞信長は思わなかったのだろうか？
当時の政治力学で考えれば、信長は将軍義昭の権威を発揮させるために、
姻戚関係のある信玄の意を汲んで、謙信との和睦（信玄にとっては駿河支配）
謙信との同盟を模索していたので、越中一向宗との戦いにかかりきりの謙信に
信玄との和睦を勧めて恩を売りたかった。じゃないだろうか？
いずれにしても、畿内方面は俺（信長）にまかせて、それぞれ当面の目標に向かって
ください。つーのが信長の深謀遠慮というか、上洛した時期の外交策だったんだろ。
のちにどっちからもその欺瞞を見透かされて、存亡の危機に陥るわけだが。
123:人間七七四年
07/04/13 12:19:04 K4ZiZe4V
歴史が動いた観たけどさ、
上杉が強い理由が何一つ説明されてなかったな。
70回戦って殆ど負けが無い、とか、武田相手にも終始優勢だった、
とかは言ってたが、具体的に何敗したかは言わないし。
そもそも、あの番組で以前三国志を扱った時にも
あまりにも偏った番組構成になってたのであんまりあの番組内容は信用してないんだが。
手取川にしても、あの放送内容からすると、
たまたま長雨が続いた上に、夜襲がうまいこと決まったから運よく勝てたってことなのに、
あの一戦だけで「信長は弱い」って思い込む
おめでたい思考回路の持ち主だってことしか分からなかったし。
石碑が残ってるくらいだからあのあたりは本当なんだろうね。
上杉の強さの理由はなんなの？
124:人間七七四年
07/04/13 13:26:59 aLbh2uja
>>123
>>49の理由
負け戦もあった。ただ打ちのめされてというより状況が好転せず、撤退というのが
負けパターンとして多かった。さらに睨み合いや有耶無耶になっている戦が
謙信のみならず他家でも多いわけで、
殆ど負けが無い＝勝ち
とはならない。
125:人間七七四年
07/04/13 16:40:19 8wzeCRMP
謙信恐るべし見逃したんですけど
うｐしてるとこ知りませんか？
126:人間七七四年
07/04/13 19:23:56 q3Qr3D7s
謙信は怒らせると怖い男と言うのは確かだな
いろいろな歴史の本読んで思ったが、信長ってイメ－ジと違ってゴマすり上手だったんだな
後年は勘違いしちゃったけど
127:人間七七四年
07/04/13 20:17:39 febcvGJr
>>123
強さの理由はわからんが、世界大戦当時は越後方面から出る連隊は強いと定評があり、
尾張辺りは弱いと蔑まされていたそうな。
128:人間七七四年
07/04/14 07:32:55 x0LRq1Qv
越相同盟後に北条が謙信に武田を攻めるよう要請したのに動かなかったのは甲越和与と何か関係があったりしたのかね？
129:人間七七四年
07/04/14 17:24:45 U72mYuHd
>>123
ぶっちゃけ今となってはあの番組の信憑性は大河以下。
130:人間七七四年
07/04/14 18:00:17 qg5QEiQV
>>129
はいはい、御苦労アンチWW
131:人間七七四年
07/04/14 23:12:00 DNFoba2r
>>123 >>127
諜報力だろう、信玄逝去を二週間でスッパ抜いた。
132:人間七七四年
07/04/15 00:43:15 /sEbRA2r
テレビ番組や書籍でよく使われる
｢あの信長も恐れた男」
みたいな副題がとても情け無い
133:人間七七四年
07/04/15 00:52:58 fF3m7SPu
>>122
和睦の時期は
武田は北条と全面対決
上杉は越中で一向宗と揉めていたから
両者を和睦させても信長には当面危険はないし
信玄の低姿勢と信勝や松姫の存在もあるから
信長は特に疑っていなかったのかもね
>>131
最初に知ったのは三木か江間か忘れたけど飛騨の勢力じゃなかった？
134:人間七七四年
07/04/16 03:16:58 UTUFrEcc
＞＞１３３まじで！？俺三木厨だからkwsk
135:人間七七四年
07/04/16 05:43:07 U5MPcb6M
俺江間厨だからもっとｋｗｓｋ
136:人間七七四年
07/04/18 17:36:45 YcyV2SHH
謙信や信玄なんて
信長の眼中には無いってことだよ。
137:人間七七四年
07/04/18 17:40:20 hZPOBb5R
そういうことだな
138:人間七七四年
07/04/19 01:47:24 VQ59oXLK
謙信という法名の由来は何処から来ているのでしょう‥？
「謙虚に信ずる」という意味からで宜しいのでしょうか…？
それと、信玄に関してはどうなんでしょうか…？
あと、謙信には『敵に塩を送る』という有名なエピソードがありますが
その点に関してどの様にお考えでしょうか‥？
皆さんのご意見を伺いたいです‥宜しくお願い致します。
139:人間七七四年
07/04/19 01:53:04 4c+mAKwW
事実だろうね
塩を送ったのまでは大袈裟かも知れないが
少なくとも、北条・今川から塩を絶たれた武田に対し
塩の輸出を、値を釣り上げることもなく（商人に禁止して）
定価で販売したというのは真実だろう。
まさしく神だよ
140:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/19 02:42:43 Qat68cqK
そりゃ大儲けできる上に北条とまで戦ってくれるんだから塩くらい送る
141:人間七七四年
07/04/19 04:33:26 5yCN51Bk
>>138-139
上杉厨自演乙ｗ
142:人間七七四年
07/04/19 04:54:55 JNBZne2q
塩を送ったと言うより、塩を止めなかったと言う方が正しい。
143:人間七七四年
07/04/19 12:04:45 dp/WSp6W
>>138
＞謙信という法名の由来
林泉寺の七世住職益翁宗謙から一字をもらい謙信と改名
ちなみに六世は謙信を養育した事で有名な天室光育
謙信ファンにとっては基礎的な知識
＞敵に塩を送る
新潟県の逸話や情報では謙信贔屓的な話になるので、ここは長野県の情報を参考にするとよろし
長野県北西部（松本市から北部・白馬村や大町市等）は戦国時代、武田の領地で一瞬たりとも上杉の領地にはなっていない
にもかかわらず、この地域では上杉謙信贔屓の人がやたらと多い
また近年、長野県北西部の各市町村から当時の記録が次々と発見され、塩の売買が続けられていた事が証明された
その行為に感謝した地元住民は市（いち）を開いた
この市（いち）は現在でも松本市で続けられている
なぜ謙信が塩止めをしなかった理由としては越後の塩商人をはじめとした信濃へ商いをしている人達の保護もあげられるが、もうひとつ大きな理由がある
第4次川中島合戦後、当然戦場には両軍の死体が転がっていたわけだ
この死体を武田側は敵味方の区別なく丁重に葬った
この話を聞いた謙信がいたく感動し、塩止めの時に武田に受けた恩を返そうと塩止めをしなかったという
これが長野県内で伝えられている話である
なんにせよ、北条や今川の塩止め作戦には参加していない
144:人間七七四年
07/04/19 13:24:47 o/pmeB+A
信玄もいいとこあるじゃないか。
145:人間七七四年
07/04/19 15:43:07 Dl8+pinb
信玄も謙信もいいとこあるじゃないか
146:138
07/04/19 19:59:15 VQ59oXLK
>>143
あの秩序も定まらない無法時代の戦国の世にあって、領土欲も無く、野心も
持たず、そこまでの正義感を貫く姿勢には感服致します。謙信が現在の自己
中心の自分さえ良ければ状態の日本の姿を見て、どう思うのでしょうか？関心
ありますよね？ところで、謙信のエピソードとして、永禄12年(1559年)の上洛
中、堺で無礼を働いた旅宿の主を手討ちにし、それに抗議した町人たちを追い
払い、さらに町に放火したという。他にも厩橋城の城代・長尾謙忠を問答無用
で斬殺し(殺害理由は謙忠に謀反の気があったらしい）、彼の家来も多数殺害
した‥などの逸話が残されているらしいのですが…、真相はどうなんでしょう？
もし真実だとすると、ちょっとイメージダウンですよね？ともあれ、戦国の
聖将として誉れある謙信の偉業に只々感動を覚える次第です。昔の日本に
そんな偉大な人物がいた事を同じ日本人として誇りに思います。それにしても
今の日本は精神的に堕落したなぁ‥。金儲けの為には一生懸命努力する日本人
だが‥、信義なんてまるでない。人によるのでしょうが自分には縁が無い‥、
そういった自分も人のためにそうなりきれない…、悲しい世の中ですね。
夢幻の如くですよ、全く‥。長文失礼しました。大変参考になり、勉強させて
頂き感謝申し上げます。以上…。
147:人間七七四年
07/04/19 20:49:06 LrIJ7TU9
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
148:人間七七四年
07/04/19 21:37:08 kTiWASwa
北条と同盟結んだ時点で義もクソもあるかい。 佐竹らにしてみれば重大な背信行為だろうな。
関東菅領として北条を攻めてたのにその北条と同盟結ばれちゃあなあ。
149:人間七七四年
07/04/19 22:03:31 UuSS3G++
>>134
すまん違ったｗ
>>135
1573年4月25日
江間輝盛家臣河上富信から謙信家臣河田長親宛の書状
らしい
150:人間七七四年
07/04/19 22:04:31 wazNeO7E
奪われるのが分かってたら奪われる側も頭を働かすもの。
補給が断たれても関東でなんとか略奪で喰いつなぐなんてあり得ただろうか？
北条側の方針は長期持久であり、みすみす上杉に食料を奪われるようなマヌケではあるまい。
よって略奪が目的ではないだろう。いくら何でも短絡的過ぎるわな。東北や北陸、山陰や山陽内陸部など冷害や大雪地域はいくらでもある。
古代～明治までの歴史の中で遊牧民みたいな略奪部族は類例を見ないのになぜ戦国期の新潟県のみが略奪文化を編み出したかの論拠がなければ他者を説得できまい。
151:人間七七四年
07/04/19 22:22:35 JNBZne2q
>>148
越相同盟に至る経緯を勉強し直した方がいいよ
152:人間七七四年
07/04/20 00:10:57 71rvQmyJ
>>146
謙信は短気で有名。自分でも分かっていたらしく、どっかの神社だか寺に『短気を治したい』と書かれた願文が残されてたはず。
153:人間七七四年
07/04/20 04:21:28 if9LRhZK
wikiの手取川の戦いの架空説の項目ﾜﾛﾀｗ
154:人間七七四年
07/04/20 08:40:43 wvBnhaX/
うんこ
155:人間七七四年
07/04/20 09:48:26 U/n/i+ru
>>153
謙信女性説の項より必死だな。
wikiってこんな説がありますよってスタンスで記すものだろうに、
なんで自己主張の場になってんだｗ
156:人間七七四年
07/04/20 12:19:19 8GjieMTX
上杉厨は短気で有名。
157:人間七七四年
07/04/21 09:55:15 bR5xo5pU
上杉厨はキチガイで有名
158:人間七七四年
07/04/21 15:35:38 MHyXuQc/
必死だな
159:人間七七四年
07/04/21 15:55:47 Rt8DUt6U
ダメだここも隔離病棟になっている。
歴史オタというよりゲームオタが多いんだろうな。
160:人間七七四年
07/04/21 16:58:04 Usx+AuFN
や 一
っ 生
て
な
さ
＿＿）ヽ い
(＿＿＿ﾉ ＿＿）ヽ
_（＿＿＿＿） (＿＿＿ﾉ
,-（＿＿＿＿＿＿）-- ､ _（＿＿＿＿） ,, -‐‐-､
,r' r'´ ｀｀ﾞ`ヽ___ ,,,,,＞（＿＿＿＿＿＿）＜⌒｀ヽ'
`､ / '⌒ '⌒` ニ=- || ヽ
`l l ￣''''''' --┬──┐|| .｝
l ´ ` ||/ﾍ/ l ⌒ i ⌒ L.||ﾍ ,'
.l <・・> .||fj/､ l .:.". ` ｀lltf｝ﾉ ＿＿)ヽ
l ﾄ三ｦ || /i. `ヽl :::..<・・>:::::.:/. || /し,(＿＿＿ﾉ
. ', ﾉﾉ l l､ ﾄ三ｦ .,ﾘ-'-'(＿＿＿＿）
` ､ ＿ ___,ｨ' ,' ,ゝ､ ,〃,r',（＿＿＿＿_＿）
< ｀介´「~）｡/ l /｀ -イ' ,-､ /: ⌒i ⌒｀ ヽ::
｛ ｀iヽ､/ ' l l＼介」 l,' ` ,.., ´
j | `j .l │ ｛ ﾄ三ｦ
|. l l ＼
161:人間七七四年
07/04/21 17:23:15 YfkJlSWv
ということで
うんこ祭り
開催中だよ
162:人間七七四年
07/04/22 17:09:21 C5v3SG0I
意味わからんレス多すぎ。アンチがヒガんでるとしか思えんWWW
163:人間七七四年
07/04/23 02:38:54 vK+Hk7g+
アンチだかウンチだか知らんが
お好み焼きは広島風が一番美味い
164:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/23 15:18:19 ZxBeNZEg
相変わらずひでぇな
165:人間七七四年
07/04/23 17:22:18 8/AvkhgD
上杉厨はウンチ食ってればいいと思うｗ
166:人間七七四年
07/04/25 01:32:35 JeRHb4CG
上杉厨＝ウンチ
いや、上杉謙信そのものがウンチｗ
糞まみれで死亡とかめちゃ笑えるんだがｗ
167:人間七七四年
07/04/25 02:34:47 Rf3LxfPm
そのウンチの軍団に
数で勝りながら、多くの大将を討ち取られた武田
篭城に追い込まれた北条
姿を見ただけでパニくって逃げ出した織田
は、ウンチ以下ということになるが。
168:人間七七四年
07/04/25 06:50:31 JeRHb4CG
武田は結局川中島後の上杉の領土を大きく勝ち取ったから結局上杉の負けｗ
織田も上杉の領土を勝ち取り、上杉を滅亡寸前にまで追い詰めたから結局上杉の負け
本能寺の変でなんとか助かった上杉惨めｗ
169:人間七七四年
07/04/25 06:57:23 yiMYitQl
上杉が最強？長慶様に一睨みされただけで尻尾巻いて退散したのに？
170:人間七七四年
07/04/25 07:34:27 wUdrIxlI
本能寺で何とか助かった大名はたくさんいるわけだが
171:人間七七四年
07/04/25 11:46:12 6/at08D+
>>169
長慶様に一睨みされただけで尻尾巻いて退散
詳しく教えてください。史料は何ですか？
172:人間七七四年
07/04/25 19:26:55 JHeGAuq3
謙信と勝頼の差は簡単にわかる
長篠の戦い：
織田徳川の連合軍3万5,000人（鉄砲3000丁） ｖｓ 武田勝頼軍1万5,000人
で、連合軍の損害6000人、武田軍の損害1,0000人
史実は、連合軍1万6,000人（鉄砲1000丁） ｖｓ 武田勝頼軍6,000人
で、連合軍の損害600人、武田軍の損害1,000人
手取川の戦い：
織田軍4万8000人（柴田軍1万8000人） ｖｓ 謙信軍の精鋭8,000人弱（全軍20,000人、勝利後の動員総数60,000万人強）
で、織田軍の損害7,000人、謙信軍の損害ほぼ0人
実際には、謙信は1000人弱の兵で織田軍2000人を殺害し、5000人を手取川で溺死させた
織田軍の数千丁の鉄砲は雨で使えず、夜襲で敵の姿も見えず、
兵質で劣る織田軍の精鋭は、統率の取れた謙信の精鋭に虐殺され、
さらに謙信考案の水攻めという２重の策で合計7000人以上の死者を出したというのが正史だ
173:人間七七四年
07/04/25 20:06:20 WsXGaoDg
春日山城周辺に処分場は反対
県などが計画を進めている上越地域の廃棄物最終処分場建設で、上越市が春日山城周辺の同市宮野尾地区の山林を
候補地に選定したことについて、春日山城の環境保全に取り組む市民団体「春日山城を守る会」は25日、建設撤回を求める
要望書を市に提出した。候補地選定で市に要望が出るのは初めて。
同会は、春日山城が「日本１００名城」に選ばれた歴史的な環境・景観を有する史跡だとして「なぜ広い上越市で春日山城周辺を
選定したのか分からない」（並村有華代表＝京都府宇治市在住）と、撤回を求めた。
市村輝幸・市民生活部長は施設の必要性に触れ、「市は市内の史跡の状況も把握し配慮して選定した。環境との調和を考えながら、
住民の理解を得て計画を進めていきたい」と答えた。
URLﾘﾝｸ(www.niigata-nippo.co.jp)
上杉謙信のお城がゴミ捨て場になります
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
174:人間七七四年
07/04/25 21:04:44 dF94TXnx
ゴミカス大名にはお似合いじゃんｗ
ぶっちゃけ新潟なんて日本から消えても誰も困らんしｗ
175:人間七七四年
07/04/25 22:01:46 OhNo/CB5
謙信＝信玄＝氏康（三強）＞信長≧正宗＞義元＞家康・・・
176:人間七七四年
07/04/25 22:17:42 hjawflZI
謙信は地の利があっただけ。北面を東海に守られてたら勝つのは当たり前。
177:人間七七四年
07/04/25 22:25:56 wUdrIxlI
>>176
＞東海
半島の方ですか？
178:人間七七四年
07/04/25 22:30:04 QSxBdLou
>>176
国へ帰れ
179:人間七七四年
07/04/26 00:44:25 QcgkaWlS
どうやら本物の工作員が混じっているようだから
このスレは閉鎖しないか。
180:人間七七四年
07/04/26 01:40:18 r2xCs0ym
>>176
秀吉の「唐入り」も「壬辰の倭乱」かい。
誰か通報したら。
181:人間七七四年
07/04/26 02:15:32 Sxd48Rl+
age
182:人間七七四年
07/04/26 03:15:06 JX2LzC6x
>>174
ゴミカスとはお前みたいなつまらん煽りしかできない奴の事。
183:人間七七四年
07/04/26 03:51:38 8WORAm2+
>>174=176?
横田めぐみさんの件もあるから、新潟を誹謗したくなるのだろう。
×東海
○日本海
184:人間七七四年
07/04/26 04:58:31 NXqoaRnv
>>172
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
未だに、こんなの信じちゃってるのがいるんだな・・。
最強の謙信さんは、
毎回関東まで、略奪、強姦、人身売買しにいってました＾＾
義のためにだってｗｗｗｗｗｗ
まー、それが悪いとは思わんが・・
謙信の何を見て最強と思っちゃうんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ
185:人間七七四年
07/04/26 05:51:45 H0uYoMnW
>>184
ではなぜ最強ではないと思うの？
186:長門 ◆q8GdomS4XA
07/04/26 05:56:18 XWvF1rea
>>185
今日は絶好の釣り日よりですな
187:人間七七四年
07/04/26 06:21:18 H0uYoMnW
俺が思うに謙信の合戦での強さは『宣伝』によるところが多いんじゃないかと。
毘沙門天を深く信仰し、邪淫戒を頑なに守り続けて、更には自らを毘沙門天の転生であるとすれば、
神仏に強い畏敬の念を持っていた当時の人達は謙信を特別な存在だと思い込み、『謙信自らが軍を率いて攻めてくる』と聞いただけでそんな奴に勝てっこないと思い込んでしまう。
それとは逆に謙信に従って戦う人達は毘沙門天に守られていると信じて士気が高まる…みたいな。
武田の騎馬隊みたいなものかな、と。
188:人間七七四年
07/04/26 07:16:10 sCAlWAO0
>>171
上洛して義輝に拝謁したは良いが、それ以上何もできなかったじゃない。
明らかに長慶様の威光と勢力にびびって逃げ出したとしか思えない。
ま、"自称"毘沙門天の化身と日本の副王・畿内の覇者じゃ格が違いますね。
189:人間七七四年
07/04/26 08:54:24 OBq3UcAC
長慶なんてﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
やたら必死になってアホが常駐してるな。
少数での隠密上洛中で兵力差が隔絶してるのにまさか戦国無双が本当のことだと思ってんのﾜﾗﾀw
ゲーム脳によると一騎当千の謙信が三好陣に突撃かけて広い戦域を荒らし回らなかったから長慶の方が強いって論法かよw
まぁ一対一で戦えば謙信が勝つのは明白だが。
190:人間七七四年
07/04/26 09:27:03 MaNIuHY9
>>188
何もできなかったのは三好の方だろ。
謙信一行様は、しっかり目的を果たし
やりたい放題遊びまくってましたが。
191:人間七七四年
07/04/26 11:59:52 Gaq8J0JZ
工作員が潜入して煽っているのがわからのないのが多すぎ。
他の板で荒れているスレもまさかこの連中のせいでは…。
192:人間七七四年
07/04/26 17:34:17 xFysAvqN
長慶様は畿内の覇者だからな
田舎侍の謙信如きが上洛しても何も出来ないのは当たり前
193:人間七七四年
07/04/26 19:59:06 sCAlWAO0
謙信厨はまだ謙信が最強と信じて疑わないようですね。
長慶様の築いた版図と謙信たんの版図を比べればどちらが優れた大名か
明らかになるというもの。ま、謙信たんは信玄と仲良くしてなさいって
こった。
194:人間七七四年
07/04/27 05:12:47 yQxltVMm
そもそも謙信が最強だと思ってる人なんているのか？
俺も戦国武将の中ではダントツで謙信好きだが最強だなんて思ったことないな。
だいたい戦国武将の中で誰が最強かなんてどうやって決めんの？
195:人間七七四年
07/04/27 17:16:28 3J90hdkv
「○○最強ウヒョー！」「○○厨氏ね！！！」
↑小学生にありがちなことかと
…そんなことを思ふ春の四月の暮れの頃
196:人間七七四年
07/04/27 17:17:43 3J90hdkv
…いや、無理あるな
小学生でもそんなこと言ってる子見たことないし…
やはり２ちゃん特有の“アレ”ではないかと
連投失敬
197:人間七七四年
07/04/27 17:21:30 JUVL8koQ
スレタイの時点でアンチの仕業だろ
そしてここまでの流れはまさに>>1の狙い通り
198:人間七七四年
07/04/27 18:36:35 ZCHeg95m
非常にうれしいです。ｳﾏー
199:人間七七四年
07/04/27 23:36:20 2vlZvCbU
>>194
俺にとって謙信公は神にも等しいのだが・・
世が世ならおのれのような輩は早速成敗してくれるのだがな
良い時代に生まれたな おのれは
200:人間七七四年
07/04/28 01:10:21 hjlRNTwF
>>194
それを話し合うスレだよ。
201:人間七七四年
07/04/28 01:38:50 UoWFpJND
てか、難しく考えずに戦歴だけ見たら最強としか言えないだろ
他に競えると言ったら島津くらい
202:人生七七四年
07/04/28 02:52:43 lf+TdMoQ
景勝時代の上杉軍のヘタレ振りが、逆説的に謙信の凄さを証明していると思う
203:人間七七四年
07/04/28 03:38:06 DJg5Zv3I
謙信にはこれといった負け戦ないからな
ほぼ攻めまくって相手に隙を見せなかったからなのかね
204:人間七七四年
07/04/28 03:55:18 ZFpbkZZY
上杉謙信によく似た騎士が中世ヨーロッパにもいるんだよな
リチャード1世（イングランド国王）
生涯の大部分を戦闘の中で過ごし、その勇猛さから獅子心王（Lion hearted）と称された
中世騎士道物語の典型的な英雄であったが、イングランドに滞在することわずか6ヶ月で、
統治能力は未知数であった
205:人間七七四年
07/04/28 04:14:57 LYB1lz3i
略奪三昧の卑劣な糞雑魚大名がよく言うぜｗ
なにが上杉謙信最強だよキチガイ共ｗ
206:人間七七四年
07/04/28 04:33:53 sFAXzHW9
>>199
>>194だが何で成敗されにゃならんの？
207:人間七七四年
07/04/28 06:16:09 1dfJm76i
俺再来年まで生きてるのか・・・
208:人間七七四年
07/04/28 07:32:38 xZiyFJF7
>>206
謙信を神とあがめるキモいオレ、は理不尽なことでキレちゃうんだぜ。さすがだろ
という自演
209:人間七七四年
07/04/28 17:33:16 LYB1lz3i
わけわからんどころか最早存在している意味のわからんスレだなｗｗｗ
210:人間七七四年
07/05/01 09:50:55 BzIbdSxF
最強かどうかはわからんが魅力はあるわな。
ガクトは謙信だから引き受けたと言っていたが
その理由が狂気に秘めた美とか
いわゆる基地ですか
211:人間七七四年
07/05/01 09:57:14 kACLHlF3
ガクトってなんであんなにキモいの？
212:人間七七四年
07/05/01 10:33:30 stXcf7vZ
信玄・謙信より島津義弘のほうが強そうなんだが
寡兵での戦いなら
213:人間七七四年
07/05/01 11:39:13 f7A7gzGb
>>209
禿同ｗｗｗ
214:人間七七四年
07/05/02 17:09:49 H/BDrMEX
何で謙信を認めないの。そのとき歴史が動いたを見れば誰でも分かる
はずだよ。おそらく世界史上最強の武将で、潔癖なまでの人格者だよ。もう
NHKでもやってたんだから認めようよ。
215:人間七七四年
07/05/02 17:53:17 iEjQ0PX0
武田世界最強スレよりはましだな。
216:人間七七四年
07/05/02 17:59:16 xjY62SHQ
「結局徳川」
217:人間七七四年
07/05/02 18:23:55 iEjQ0PX0
とくがわ？
比べる対象にも入らないだろ。
せいぜい伊達レベルがいいとこ。
218:人間七七四年
07/05/02 19:08:10 0GTknsFl
日本の副王ミヨシン様
219:人間七七四年
07/05/02 19:27:28 O7Yvqvlc
煽りにはついていけないな。
220:人間七七四年
07/05/03 03:06:23 sOJL3W3T
>>1-1000全てが自演なスレ
221:人間七七四年
07/05/03 06:00:47 f/lfXi5g
皆手取川の戦いを知らないの？NHKで詳しくやってたよ。上杉に追う手は織田も
手取川と言われるくらいの謙信圧勝だったんだよ。織田信長は確かに天才だよ。
でもそれに勝った謙信は多分世界史上最強の人だよ。解説の人も武田に対して
川中島の戦いは終始優勢だったとか言ってたし。戦国時代で一番強かったって言ってたよ。
歴史作家の人が言ってたんだよ。もう認めるしかないでしょ。おまけに
常に義のために戦ってたんだよ。こんな人他に
いる？
222:人間七七四年
07/05/03 07:12:56 a0p1EFJy
まあ、謙信はかっこいいが、あまり純粋に正義の人だと信じ込まないほうがいいな。
それと中学生はにちゃんねるには書き込みしないように。
223:人間七七四年
07/05/03 08:11:04 lCRSx7BH
厨房は2chに書き込むよりも長江正一先生の人物叢書『三好長慶』を読んで
勉強すべきだと思うよ。
224:人間七七四年
07/05/03 09:01:05 8MkJVs+K
>>221
アンチに信者にと自演も大変ですね＾＾
225:人間七七四年
07/05/03 15:32:34 QRo10s5K
世間一般及び有識者の謙信最強は覆る事がないからなー。低脳なアンチは煽りといったら自演って言葉しか使えないWWW
226:人間七七四年
07/05/03 19:02:44 lCRSx7BH
それでも私は三好の力を信じる
227:人間七七四年
07/05/04 04:07:08 12rcNmND
一生懸命燃料投下してる人がいますね＾＾
228:人間七七四年
07/05/04 05:38:42 tAMaOLH0
要するに、謙信が最強だと信じ込んでる人間がいないと都合が悪い人達がいるんですね
229:人間七七四年
07/05/04 22:47:45 WhD/iFFj
謙信厨＝三好厨は同一人物だと思う。
230:人間七七四年
07/05/04 22:54:00 MuTdwFkk
>>229
待った、それだけは勘弁して。
231:人間七七四年
07/05/04 22:55:58 fAPTcTMH
上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る､義で行動しているわけではない｡
藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､
上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡
明らかに戦いには季節性がある｡
冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡
農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡
232:人間七七四年
07/05/05 00:15:47 YkDtHgYF
↑飽きた
233:人間七七四年
07/05/05 00:44:23 dqyoBhv2
誰も指摘しないけど、藤木氏の説を採用すると、従来の井上氏ら
による通説は覆り、謙信の最期の遠征は北陸を通り信長討伐に向
かう予定だった。
また藤木説は、あくまで雑兵の立場から論じたもので、武将の思考は
殆んど無視している。
もう一度繰り返す、謙信厨＝三好厨だ！！！！
234:人間七七四年
07/05/05 18:56:54 2NY0hFRD
>>231 は毎度何が目的なのか？
たぶん謙信が常陸攻め落とした時の事言ってるんだろうけど、この記録によって研究者達は、仏教における慈悲を常時実践し、正義感を貫き通した希有の人物謙信ですら略奪等しなければいけない状況。まして他の戦国大名については推して知るっていう証明なだけなんだが。
お前アホだろ？
235:人間七七四年
07/05/05 21:55:35 jIVLbYBN
>>233
>>226のＩＤの奴は最強スレでも三好の方を上に上げて上杉はさほど上に
評価してるわけでも無いみたいだから、さすがに別人では？
>>231
コピペもアレだけど、その反論もどうかと・・・
236:人間七七四年
07/05/05 21:56:16 jIVLbYBN
間違えた>>231じゃなくて>>234
237:人間七七四年
07/05/06 15:05:55 l6Fw6gcI
小学生の口げんかだから気にすんな
238:人間七七四年
07/05/06 16:15:22 6YlONaJM
>>231
２ちゃんてやたら人格攻撃をする人が多いのが特徴だけど
こういうコピペを何度も見せ付けられると
ホント人格攻撃したくなるわな。
239:人間七七四年
07/05/07 00:20:31 OFuHQHAd
謙信は名将氏康率いる北条氏を追い詰めたんだよ。その後川中島で、一万三千の兵で
二万の超名将武田信玄に少ない兵にも関わらず、一万二千の兵が後ろから
せめて来る前に時間差で手薄になった信玄本陣を奇襲して、後一歩まで追い詰め
短だよ。兵の損害も信玄の方が大きかったし。手取川では、超英雄のあの織田信長を
完膚なきまでに打ち破ったんだよ。生涯無敗だし、戦国最強と認めようよ。
240:人間七七四年
07/05/07 02:21:50 LoiHV6U5
だからそれが捏造だと何故認めれないの？
本当上杉厨って頭おかしいキチガイばっかだなｗ
241:人間七七四年
07/05/07 10:49:49 BHW0BCU+
だって1561年に関東進出して北条方の砦次々に落として、小田原城に
立て篭もるしかなかったんだよ。その年の秋に武田信玄と戦って、あの名軍師
山本勘助の啄木鳥戦法を、炊事の煙がいつもより多いのを見て雨宮の渡しで
敵に悟られずに信玄本隊が霧が晴れたときに突然現れた上杉軍が車掛かりの陣
でてんきゅうのぶしげまで討ち取る大戦果を挙げたんだよ。上杉軍の死者三千あまり
武田軍の死者四千余り、手取川の戦いでは上杉軍の死者はほとんどいないのに
おだぐんの死者は数千人にも及んだんだよ。皆知ってることだよ。
242:人間七七四年
07/05/07 11:00:57 3dF85BcQ
もう飽きた
243:人間七七四年
07/05/07 12:25:14 LrqovRrS
うむ。面白いと思ってるのは本人だけだろう。さすがに飽きたな。
244:人間七七四年
07/05/07 13:20:28 ukYfnJUQ
>>221->>239->>241
は上杉厨ではない。煽っているだけだ。釣られるな。
245:人間七七四年
07/05/07 15:13:11 BpLKrig6
上杉側から見ると「追い詰めた」
北条側から見ると「耐えきった」
日本語って面白いですね
246:人間七七四年
07/05/07 20:14:57 0opQTOjE
優勢な攻めてと自領を荒らされた受け身側では前者の方が優れているのは明白。
受け身側が撤退に乗じて追撃し攻撃軍を崩壊させたなら別だが。
247:人間七七四年
07/05/07 20:41:52 3dF85BcQ
まあ小田原を落としても上杉に関八州を治める力は無いけどね
248:人間七七四年
07/05/07 20:52:21 PLXRbROi
関東の諸豪族も長尾に従う気なんて無いだろう。
でかくなって来た北条を押さえるのに長尾でも利用出来るならしてみるか
上杉の名でも与えたら嫌でも定期的に関東に兵を出さなきゃいけなくなるし
ちょっと脅せば憲政なんか乗ってくるに決まってる。もう限界まで来てるんだから
って感じ
で、受けてしまった謙信は後悔したかどうかは分からんが関東に縛られる。
249:人間七七四年
07/05/07 22:11:59 qyxn7zoF
っていうか小田原以前に謙信は北条家の城はほとんど落せてないけどね、
北条方に寝返った豪族の城を数個とって、小田原付近まで来て撃退されてかえってきただけ。
包囲もできてない、大磯付近で粘ってただけ。
信玄とは違う。
250:人間七七四年
07/05/07 22:40:08 wATpwCEi
俺も>>248に同意。
関東の諸候は反北条という共通の目的の元で謙信に従っただけでしょう。
251:人間七七四年
07/05/08 00:17:17 oljkx7lD
北条の陵辱侵略に苦しむ関東を憂い軍神謙信は小田原征伐へと立ち上がる。
10万の大軍と軍神の采配を前に氏康は小便をちびったとかなんとか。
その余りに哀れな姿に謙信は「おまえなど殺す価値も無い蛆虫よ」と言い放ち
華麗に去っていったという。
退陣の際には周辺の民衆(主に婦女子)に「徳」をお与えになり、民衆は生涯謙信公のことを忘れなかったという。
252:人間七七四年
07/05/08 04:57:51 NVbWvwOD
上杉謙信＝獅子心王リチャード一世
253:人間七七四年
07/05/08 09:28:35 HWEiY+ch
バカだな。目的は鎌倉で関東管領就任式を行なう事でその間小田原に邪魔されたくないから威嚇を加えてただけだから。
もっとも威嚇にビビって管領就任式の横槍すら行えず関東で面目丸潰れの北条が何を喚いても情けないだけだが。
だから大河にもスーパーﾁｮｲ役でしか登場できない蛆や巣w
254:人間七七四年
07/05/08 12:16:37 oQflwWY2
>>249
関東の雄、北条も
謙信から見たら、相手にもならない格下に映ったんだろうな
敵地で管領就任式ってｗ
255:人間七七四年
07/05/08 14:24:35 ze2s917Y
氏政では上杉輝虎操れん・・・
256:人間七七四年
07/05/15 06:55:19 X1HPxzdu
謙信の関東政略が頓挫した理由の検証のひとつとして、北条高広がどんな人物だったのかが気になる。
何に書いてあったのかは書かれてなかったがある本に
『謙信は「高広は関東で起こった重要なことを伝えてこないことが多々あり、それが失敗に繋がった」と語った』
みたいなことが書いてあった。
257:人間七七四年
07/05/15 11:08:46 NCfd2GMy
北条がきたじょー
258:256
07/05/15 12:02:06 X1HPxzdu
今、帰宅したんでもう一度その本読み返してみた。
まず、
『永禄九年九月頃と思われる謙信の書状の段簡に「丹後守、(中略)殊に譜代の芳志を黙止、妻子を捨て、南・甲へ一味」とある』
これは『群馬県史』資料編7、二三二八号にあるらしい。
>>256に書いたものはやはり何に書かれていたのかは記述がないが謙信の回想らしい。
『関東中の事、北条丹後(高広)に任せ置き候へば、我がままの扱いども致し候て、身の方へも知らせず候事ども多く候故、佐竹・横瀬を始めとして手を替へられ候事余儀なく候』
と嘆いた、と。
259:人間七七四年
07/05/15 12:22:04 X1HPxzdu
北条高広が謙信に背いたのは天文23年と永禄9年の2回。
しかも1回目は自ら先に武田に内通の使者を送ったとか。
何が気に入らなかったのだろう…やはり同じ越後毛利一族で、謙信から譜代衆のような扱いを受けていた安田氏に対するライバル心からなのだろうか…
いずれにしろ高広を上野に置いたのが関東政略失敗の一因のように思える。
260:人間七七四年
07/05/15 12:52:59 yKsFicRD
なんで関東管領として関東武士団の調停者という高潔な人物が、関東管領とは
関係無い越中や能登に侵攻したんだろうか。
領土広げたかった只の戦国大名なんじゃね？
関東侵攻も意味分からん結果しか残してないし。
関東管領としての意識があるなら、長尾家を継がせた時に自分は上野に出張って
そこに本拠を構えれば良かった気がするが。
本気でいけばあっさり落とせるんだろ？ｗ
関東勢は一筋縄じゃいかないと思うが、最強謙信なら余裕じゃね？ｗ
261:人間七七四年
07/05/15 12:59:48 kHxLSo5f
>>260
北条が越後に来なければそれで良かったから
262:人間七七四年
07/05/15 13:20:34 e+9QONmT
長尾景虎が関東管領になったのは、関東に平和をもたらすためではなく、
その地位を得ることによって国内の豪族たちを従わせるためだった。
越後には、「守護や守護代なんて身分にゃ、ちゃんちゃらおかしくて従ってられねーよ」
って態度の揚北の皆さんがいたわけです。
景虎は「秩序を守るため生涯を正義の戦いにささげた聖将」として見れば突っ込みどころ満載だが、
「梟雄なのに義侠を好んだ風流なる猛将」と見ればなんとなく理解できる気がする。
263:人間七七四年
07/05/15 14:20:39 2uN4VwA0
官位や公職はそのもの自体は有名無実化していたが
対外的な威厳や戦における大義名分を得るための重要な要素になっていた。
かつて信玄が信濃計略のために信濃守受任に成功したことは謙信にとって
大きな障害となったし、謙信関東管領就任により、北条のみならず
武田家にとっても甲斐・信濃が関東の下国として属する位置にあることから
大いに憤慨したという。
264:人間七七四年
07/05/15 19:04:34 yKsFicRD
>>261
いや・・・
最強謙信なんだ・・・よね？
265:人間七七四年
07/05/15 19:32:54 kHxLSo5f
>>264
意味不明
関東以外にも介入した理由だろ？
関東に介入したのが対北条が目的
適当に北条を押さえられたから、それより攻略がはるかな楽なほうにいった
266:人間七七四年
07/05/15 19:52:02 grdO9u9f
ゲーム的には戦争馬鹿な武将ってとりあえず武力目一杯高く設定しとけばそれっぽい
267:一期栄華一杯之酒
07/05/15 20:07:23 lSo6IS6O
質問。
有名な本で謙信を題材にしたのって「天と地と」しか知りません。
参考文献教えてけろ。えら（ろ、ではない）い人。
268:人間七七四年
07/05/15 21:15:44 e+9QONmT
こんなところにえらい人はいない。以上。
と言うのでは冷たいので、参考文献なら、
越佐史料 越後軍記 上杉家御年譜 上杉三代日記 上杉将士書上 河中島五箇度合戦記
北越耆談 北越軍記 北越軍談 北越太平記
謙信家記 謙信軍記 松隣夜話 関八州古戦録 名将言行録
などがおすすめ。
269:人間七七四年
07/05/15 21:49:10 X1HPxzdu
謙信はやたらと名誉に拘ったり、古い権力に弱い節があるね。
270:人間七七四年
07/05/15 22:15:30 DQ1TIPH4
成田引っ叩いたけどな
271:人間七七四年
07/05/15 22:21:01 UpkRjMyB
成田引っ叩いたｗｗｗ
272:人間七七四年
07/05/15 23:06:18 kHxLSo5f
>>269
何を持ってそんな事いってるんだ？
273:人間七七四年
07/05/16 00:41:15 EsTxAC/I
まぁ、要するに、謙信は関東を奴隷取得の場としか考えてなかったってことだ。
領土野心は越中。
274:人間七七四年
07/05/16 00:50:59 ax9Klau+
これだからニワカは・・ｗ
越中も関東も謙信にとって対して興味なかったってのが本心だろうな
関東は征服する度に土豪に返してやってるし
越中は隣国にありながら、ただの目障りな蝿状態
謙信は本当に領土欲の少ない武将だったんだ
275:人間七七四年
07/05/16 00:58:55 EsTxAC/I
ろくに征服できてないと思うが・・・
276:人間七七四年
07/05/16 01:05:21 1QK6mgfL
関東管領職は調停者（警察兼裁判官）なんだから、はなっから征服なんてしないっしょ？
277:人間七七四年
07/05/16 01:10:08 ax9Klau+
じゃ、征服という言葉に語弊を感じるんなら
北条を追い払い、領土を掌握しながら地元土豪に返還
278:人間七七四年
07/05/16 01:27:33 1QK6mgfL
>>277
うん、まぁ……。
関東管領山内上杉家は室町幕府公認の公権力、
後北条家は正規の守護職ではない在野権力ということで。
279:人間七七四年
07/05/16 01:33:58 bfxPqnU+
上杉の関東侵略は奴隷狩り＆苅田狼藉の為。
謙信は領土欲がないだけで物欲に塗れた策士。
それを義戦とか信じているゆとり脳乙。
それに、謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
信長のような楽市楽座をしたか？
信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
家康のように太平の世を築いたか？
280:人間七七四年
07/05/16 02:02:32 mr5qE6E6
領土欲が無いといえば聞こえは良いが、要は侵略して略奪はしても統治するつもりは無いって事だろ
住んでる民からすれば最悪だな。
281:人間七七四年
07/05/16 03:06:31 1QK6mgfL
＞上杉の関東侵略は奴隷狩り
無知、乙！
小田城の人質買戻し（信玄と違って20文の廉価。つまり殺さず奴隷にせずに釈放）のことか？？
それ以外だったら詳しく！
＞謙信が戦以外に名を残すような事を領民にしたのか？
＞信長のような楽市楽座をしたか？
無知、乙！
永禄2年の越後府内諸役・地子五年間免除令を知らんらしい。
越後郷津、直江津の船銅前免除、越中・能登での楽市も知らんのだろ？？
＞信玄・氏真のように治水工事をやったのか？
無知、乙！
中郡干拓事業・野尻池の治水事業も知らんのか？？
＞家康のように太平の世を築いたか？
無知、乙！
国主（守護職）就任後は越後は至って平穏（太平）だがな（藁
信玄が調略した謀略工作以外は。
282:人間七七四年
07/05/16 04:18:06 n14U2U48
>>272
・落ち目の上杉憲政を比護
・有名無実の関東管領職を継ぐ
・越後という遠国からはるばる上洛、将軍に拝謁すること数回
これらは古い権力に崇敬の念を抱いてからと受け取れるが？
283:人間七七四年
07/05/16 06:47:00 SNA8IQG2
>>282
それだけで「古い権力に崇敬の念を抱いて」いたと？
284:人間七七四年
07/05/16 07:53:43 tiXh6BMc
>>282
・三好家はくすぶっていた細川氏綱や足利義栄を庇護。父の仇の細川晴元にすら
隠居料を与えている。
・室町幕府を支えたのは三好家。畿内の権力抗争を終わらせる為血も汗も流してきた。
・将軍に拝謁なら久秀すらほぼ毎日。
下克上の代名詞と言われる三好家未満じゃん
285:人間七七四年
07/05/16 10:53:02 3ESRGVfk
そして最後には将軍を殺すわけだが
286:人間七七四年
07/05/16 11:46:19 n14U2U48
>>283
ん？不足かい？
287:人間七七四年
07/05/16 12:48:33 hkYIqWcq
いや、何をどう言い繕っても、謙信は幕府、朝廷を重んじた「行動」しかしてないから・・・
ほんとは領土侵攻の欲が強くても、関東管領に就いちゃったからしょうがなくってのが謙信。
善人と悪人でまっぷたつに分ければ、悪人の方に入る奴。
戦国時代はみんなそうなのに、謙信だけは善人の方だと信じるニワカ乙ｗ
288:人間七七四年
07/05/16 12:49:35 TbfGUnTK
光栄厨はとりわけ三好兄弟を過小評価するよな
289:人間七七四年
07/05/16 14:52:47 tiXh6BMc
>>288
光栄からして三好家を過小評価しているもの。
謙信や信玄にマスクデータ付けたり、キチガイな能力与える暇があったら、
三好家臣を増やして、能力も全部洗い直して、東伊予と東播磨と丹波を三好
領にしておけと。
290:人間七七四年
07/05/16 15:04:35 SNA8IQG2
>>286
不足というかそれしかないのか？
>>287
「重んじる」と「崇敬の念を抱く」というのは同義じゃないぞ
291:人間七七四年
07/05/16 16:51:37 3ESRGVfk
みよしなんてどこがいいの
292:人間七七四年
07/05/16 18:49:54 hkYIqWcq
>>290
そんな言葉のニュアンスはどうでもいいしなぁ。
>>269 → >>272
の流れが発端みたいだから、>>287を書いただけ。
「何をもって」もクソもない。
そういう行動しかしてないから、そう見られても当然、というか何故 >>272 という
書き込みが行われたのか、それが理解し難いだけ。
で、「ニワカだから、権力とか関係なく崇高な人物だったと思い込みたいんだろうなぁ」という
結論になったわけです。はい。
293:人間七七四年
07/05/16 19:19:44 SNA8IQG2
>>292
言葉のニュアンスじゃなくてそれこそを問題にしてるわけで
だからこそ「」までつけて聞いてるんだが
重んじるだけなら全国津々浦々殆どの大名が重んじてる
では「崇敬」という個人的な感情の発露として朝廷幕府権力を重んじたのかというと大いに疑問
お前がいってるのとは一段違う話してるんだよ
294:人間七七四年
07/05/16 19:28:43 KsQk1ivh
今谷明「戦国大名と天皇」を読むといいよ
295:人間七七四年
07/05/16 19:41:20 hkYIqWcq
>>293
まぁ、後付乙って感じかなぁ。
>>269 の段階で崇敬なんて言葉は欠片も出てなかったんだが。
なぜかごっちゃまぜにして議論してしまうのは、
謙信はそんな権力とかに靡かない高潔な人物なんだ
って言いたいからにしか思えない。
だって、>>269から後に出てきた「崇敬」にしか拘ってないんだもん。
良い食いつき所見つかったよねｗ
296:人間七七四年
07/05/16 19:58:52 SNA8IQG2
>>295
だから>>282へのレスで言ってるだろ
>>269に>>272と聞いて日が変わって>>282とレスがきてこれに>>283と聞いて何かおかしいところがあるか？
>>269は特に謙信としてるから他大名よりそれらに対して特別な感情があると読んだ
そしたらお前が自分の理解力の無さを棚に上げてレスしてきたから今度はお前を相手にしてるんだが
さらには「～思えない」とか主観丸出しで妄想してレスか？
具体的に俺の質問に答えられないならレスすんなよ
質問に答えないならもう俺はお前にレスしないから
レスの読めないおまえのために俺の質問を提示しておくと>>272と流れて>>282な
「他大名と比べて謙信がと特別にかかれるような幕府朝廷に対する感情があったという根拠は？」
297:人間七七四年
07/05/16 20:31:45 tiXh6BMc
>>291
三好家の偉大さを理解できんとは哀れな奴よ。
298:人間七七四年
07/05/16 20:53:49 KsQk1ivh
堺幕府ですな
299:人間七七四年
07/05/16 22:23:19 EsTxAC/I
必死だなぁ
こんなネタスレで
それともマジ謙信最強信じてるってことか？（ ゜д゜）・・・
300:人間七七四年
07/05/16 22:36:50 n14U2U48
何だか俺が夜勤明けで寝てる間に盛り上がってたみたいねw
関東管領職を継いだこと、2度目の上洛でいくつかの御内書を得たこと等、自ら新たな秩序の頂点に立つのではなく、幕府の体制の下での統治を目指しているように思えた、ただそれだけ。
『利用しようとしていた』ともとれるがね。
まぁ気にしないでよ。
301:人間七七四年
07/05/16 23:57:09 iSyN9Qdy
三好ってなぜこうも注目されないのだろうか？
知らないうちに消えて行きました。
302:人間七七四年
07/05/17 00:42:20 5awaCIFl
偉大な畿内の覇者三好長慶様が居たからヘタレ謙信は上洛しても畿内に手打線勝っただろがｗｗ
なんでこういう上杉厨って頭悪いのばっかなんだろうなｗｗ
303:人間七七四年
07/05/17 05:47:31 jv1XVQ/F
>>298
将軍を必要としない幕府を目指していたらしいね。こういった事から
長慶公が巷間言われているような旧体制の武将では無いことが分かる。
>>301
君が知らないだけだと思うよ。戦国中期～後期は三好の時代。
>>302
漢字くらい変換できるようになろうな。三好厨の面汚しだ。
304:人間七七四年
07/05/17 10:11:20 LPPCql94
三好 「厨」 な時点で面汚しだ。
書き込み控えて頂けると有り難い。
で、ここは謙信最強を論じる場なので、根本的にスレ違い。
マジ謙信最強。
305:人間七七四年
07/05/17 10:29:53 YSJc/TvW
謙信なんてただの雑魚
実際三好長慶が怖くて畿内に何一つ手出せなかった田舎侍
地方でいばりくさっていても所詮都では路傍の石に過ぎんのだよ
306:人間七七四年
07/05/17 10:32:19 RfCQ8QiO
義輝の命があれば
三好なんて皆殺しにされてたよ。
謙信上洛時には余計なこといわないでねと、義輝と仲良くして
久秀自信が大津までお出迎え
堺で暴れられても黙りの知らん顔、堺幕府www
少しでもメンツがあるんだったら討取ってみろ。
それもできなく、あたらず触らずを通した三好がヘタレだろ。
307:人間七七四年
07/05/17 13:03:08 LPPCql94
>>386
つまり、謙信がガラの悪い田舎物だったって事を言いたいのかな？
308:人間七七四年
07/05/17 14:25:11 1OxVE5Wl
大名自体ヤクザみたいなもんじゃね
309:人間七七四年
07/05/17 14:29:15 JnV1S8M9
>>307
何故そうなるんだろうか…
310:人間七七四年
07/05/17 14:52:45 RfCQ8QiO
よっぽど三好の方が悪党だろ。
特に久秀！
それと当時の越後が田舎とはニワカだね。
311:人間七七四年
07/05/17 14:56:24 6sx2IxCm
謙信なんて領地も少ないし絶対弱い。
中国を統一した中国地方の元就のが余裕で強い
312:人間七七四年
07/05/17 15:39:10 LPPCql94
悪党の方を先に書いてカモフラージュしてるけど「田舎物」にカチンと来た人 >>318
誰も止められなかったというより、何かやってるのをスルーされてた嫌われ者だったという
考え方もあるので、今度はその線でいってみましょう。
ただの嫌われ者だったんじゃね？謙信て。
313:人間七七四年
07/05/17 15:54:02 1OxVE5Wl
ちょっと落ち着いて書き込め
314:人間七七四年
07/05/17 17:01:55 j289ShV1
そう言ってやるなｗ
本人は必死に冷静を装って煽ろうとしてんだからｗ
でも、アンチ謙信というか・・ただのゲームオタクのニワカだな
315:人間七七四年
07/05/17 17:06:41 4hik7Sqn
>>318(>>312の指摘)に何を書くかだな。
316:人間七七四年
07/05/17 18:58:04 Qcg8/1Bf
謙信厨はまずは平山優の川中島の戦いでも読めや。話はそれからだ
317:人間七七四年
07/05/17 20:36:34 M4u5tJjI
別に戦が強いから最強というわけじゃないでショーに・・・。
戦・政・謀の三要素を総合的に判断しないと、
まぁ。熱血謙信厨には通人だろうけどｗ
318:人間七七四年
07/05/17 20:39:44 1OxVE5Wl
319:人間七七四年
07/05/17 21:00:48 x2BeME3X
>>318
何か書いとけよ。
期待してたのに
320:人間七七四年
07/05/17 21:07:14 j289ShV1
>>317
頭悪いな。
凡将は、その三要素でも四要素でも駆使して戦に勝つのが、やっとなのに
謙信は、単純に戦の現場だけで勝ち続けたんだぞ
だから、強いんだ。
まあ、その数多の勝ち戦を実行できるだけの
巨万の財力を蓄えた、その政治力も半端じゃなく秀逸だがな
321:人間七七四年
07/05/17 21:28:49 1OxVE5Wl
>>319
面白くもなんとも無いから
>>320
越後を攻める北条への対抗のため+越後統制のための権威を幕府と朝廷に求める=政
あくまで単独ではなく、山内管領を持ち出してきてそれに同調してきた勢力を結集して北条と対峙＝謀
戦の評価は知らん
逆に戦のみで片付けられるなら、私的に管領継承して越後帰った後も北条の攻勢を退けられるはずだが
322:人間七七四年
07/05/17 22:23:22 M4u5tJjI
>>320
やはり熱血謙信厨通じずか・・・。
そしたらなんで謙信は小田原を落とせなかったんだよｗ
最強じゃないんかいｗわずか一ヶ月で退却したんだぞ。
323:人間七七四年
07/05/17 22:46:11 j289ShV1
>>321
同調してきた勢力も何も、そもそもが関東の秩序を保つ為の管領就任だからね
そりゃ、謙信にしてみればボランティア。豪族にしてみれば必死のパッチ
でも、それでも完全に戦では北条を圧倒したけどな
>>322
そりゃ、北条が棄権敗を選んで城に立て籠もってんだもん
地元の弱い豪族相手には偉そうに暴れ回っといて
いざ謙信が来たら逃げ隠れるような相手に付き合わなくともいいじゃん
324:人間七七四年
07/05/17 22:49:13 Zt2ryC87
武田：最強騎馬隊
北条：最強小田原城
織田：最強鉄砲隊
上杉って・・・・・
325:人間七七四年
07/05/17 23:00:56 1OxVE5Wl
>>323
秩序護るなら勝手に管領就任しちゃいかんよな
正式というか一応北条が立てた公方がいるのにその同意を得ていない、あまつさえ自分で関東公方を擁立する、さらには将軍のお墨付きもない
北条を圧倒したのは関東諸氏の協力をもらって大軍勢を組織しえたからだろ？
小田原包囲以降越相同盟までぐいぐい北条に押し込まれてるし、上野もらって行こうも一群二郡支配する程度にまで盛り返されてるし
それから越後統治の状況とを鑑みればとてもじゃないがボランティアで軍事行動起こす余裕ないぞ
>>324
最強金融業？
326:人間七七四年
07/05/17 23:21:28 JnV1S8M9
>>325
関東公方がどういう存在か知ってる？
それから謙信は二回目の上洛で裏書御免、塗輿の許可など幕府の重役に匹敵する特権を与えられたが更に『上杉五郎(憲政)の進退については本人と景虎で話し合って決めなさい』という御内書を得た。
そして憲政から関東管領職を譲られる。つまり勝手に関東管領になった訳じゃない。
327:人間七七四年
07/05/18 00:17:41 G7F5s5m0
っていうか謙信って小田原城の門前で撃退されて戻ってきただけで
落すどころか包囲したわけでもないし、他の北条の支城も全然落せて無いのな。
10万も兵力いたのに。
328:人間七七四年
07/05/18 00:20:00 ZhmzZ2tN
>>324
上杉の主力は槍隊
実際、戦で効果的なのは槍。軍役帳の装備から実戦的な部隊編成であったことが窺える。
武田騎馬隊や織田鉄砲隊をドラマのように思ってる椰子はアふぉ、
小田原城ってwww 城が注目されるなんて軍事が弱い証拠だし・・・
329:人間七七四年
07/05/18 00:52:51 IxVWGOnk
もういいって上杉厨よｗ
喋れば喋るだけボロが出てバカがどんどんバレていくだけだぞ？ｗ
所詮上杉謙信なんてカス、いい加減認めろよｗ
330:人間七七四年
07/05/18 00:59:34 Thj4vMxr
>>327
その間に
自領で管領就任式されるは
領国の民は弄ばれるは
略奪はされるは
で、門前で撃破も何もないはなｗ
包囲すらしてもらえず、散々、自国を荒らされただけ
331:人間七七四年
07/05/18 01:19:41 G7F5s5m0
山賊と同じだな
332:人間七七四年
07/05/18 01:40:17 Thj4vMxr
結局、成されるがままにされたって事だな
北条が関東で勢力を拡大⇒弱い虐めっ子が下級生を虐める
↓
関東豪族が謙信に援軍を要請する⇒下級生が強い上級生に言いつける
↓
謙信、関東進出⇒強い上級生が弱い上級生を締め上げる為にクラスに行く
↓
北条、一目散に小田原城に立て籠もる⇒ビビッて引き篭もる。登校拒否
333:人間七七四年
07/05/18 02:58:11 G7F5s5m0
そんで調子に乗って弱いと思ってた上級生の家まで突撃したら
親が政治家で、一気に学校どころか地域から追い出されたと言う訳か。
DQNそのものだなw
334:人間七七四年
07/05/18 07:09:52 La2Mg2pZ
>>326
直接幕府から就任を承認するよって書状かなんかあるの？
335:人間七七四年
07/05/18 09:31:33 ZyPzexg8
>>333
ナイス反撃ｗ
上杉謙信ダサｗｗｗ
336:人間七七四年
07/05/18 09:34:17 Fo0IrtFa
承認されてるに決ってんだろボォケ！
少しは調べてから書けや無知無能野郎。
337:人間七七四年
07/05/18 09:46:28 La2Mg2pZ
>>336
ならなんて本に、文献に、資料にのってるか教えてくれる？
どうせ煽りだろうから「自分で調べろ」か「そんなのも自分で見つけられないような無能に教えたところで仕方ない」としか帰ってこないんだろうけど
338:326
07/05/18 10:54:02 2vwmxOit
>>334
よく読んで頂きたいのだが、直接幕府が関東管領就任を承認したとは書いてないよ。
景虎の二度目の上洛では将軍足利義輝が四通の御内書を発給した。
まず『裏書御免』の保証。文書のやりとりに関する書札礼の特権で、義輝の御供衆の大館晴光が景虎に宛てた副状に「三管領・御一族計りへの御書札礼の事に候」とあるように三管領、足利一門に準ずる待遇を意味している。これは『新潟県史』資料編3、935・938号にある。
339:326
07/05/18 11:10:06 2vwmxOit
↑の続き
このときの御内書に『塗輿御免』もあるが、これと『裏書御免』を含む七つの免許が景虎に下されたがこれらは上で書いた通り管領、足利一門に準ずる待遇を受けていたのがわかる。
更に御内書で「関東上杉五郎進退の事、向後の儀、景虎分別をもって意見せしめ、馳走簡要に候、猶、晴光申すべく候也」とある。
ようするに義輝は憲政の進退に関しては景虎が助言すべきであると認めている。
関東管領職は古くは将軍により補任されるのが慣例。それを踏まえれば景虎が憲政の助言者に止まるのではなく、一挙に関東管領職への補任を望めば義輝は認可したとも受け取れる。
340:人間七七四年
07/05/18 11:13:49 La2Mg2pZ
>>338
>>336がああいってるんだが
その六月二十六日の日付の義輝御内書が謙信の管領就任を認めた証といいたいわけ？
341:人間七七四年
07/05/18 11:15:23 La2Mg2pZ
認めたで語弊があるなら事実上の内定と置き換えてもらって構わんよ
342:人間七七四年
07/05/18 12:14:49 2vwmxOit
>>340
もう一度言うが、幕府が直接景虎の関東管領就任を承認したとは書いてない。
七免許を与えられ、関東管領の進退について口を差し挟んでいいという許可を得た、となれば景虎が関東管領補任を望めば義輝は認可したんじゃないか、という推測だよ。
343:人間七七四年
07/05/18 13:00:27 Thj4vMxr
ID:La2Mg2pZ は、以前
北条が上杉に野戦で何度も勝ったと喚き、ソース提示を要求されるも
何の資料も、発言の根拠も示すことが出来ずに散々叩かれた無能さんです。
なので、その復讐の為にソースの提示を求めはしたが
上杉方は、ID:La2Mg2pZ のようなニワカゲームオタクとは違うので
無責任な発言はしませんでしたね＾＾
迅速に発言の根拠となる資料と、その内容を提示しました。
この事からも
上杉支持者＝普通の歴史認識者。 北条厨＝ゲームオタクのニワカ
この事実が再認識されましたね＾＾
344:人間七七四年
07/05/18 13:17:59 La2Mg2pZ
>>342
幕府からの承認→管領就任なら「勝手に就任」なんて言わんよ
実際に承認が受けられてないから勝手にと言ってるわけだが
関東管領を望んで、実際管領に就任してるのに幕府からの承諾という事実が無いんだから「勝手に」だろ？
幕府公認の元に就任すべきだけど、私事としての交代でしたと自身が言ってる
こりゃもう就任に関してお伺いも立ててないし、ましてや同意なんか無い、勝手に就任したと解釈することのどこに問題がある？
345:人間七七四年
07/05/18 13:53:36 XT3YoZiS
憲政や古河公方は就任するときに幕府の明確な承認を得ているの？
346:人間七七四年
07/05/18 18:13:05 766REtUI
公方はなぁ。
結局鎌倉で自分らで相続してたんじゃなかったっけ？
関東管領は結局そのお付だしな。
公方がおｋ言えばいいだろうけど、16世紀なんてもう公方も関東管領も
敵だか味方だか分からん状態だし。
筋通せば多分幕府からの話になるんじゃないか？
347:人間七七四年
07/05/18 18:18:07 766REtUI
あれ、違った気がする。
公方は公方で、関東管領は将軍様じゃないと正確に就任は認められなかったかな。
両上杉でやってる時は、勝手に世襲してたんかな？
一応幕府から任命の形がとられてたんだろうか？
348:人間七七四年
07/05/18 20:41:41 2vwmxOit
>>344
関東管領を望んで？
憲政が譲ったんだろ？まぁ関東管領になりたいからこれだけの内容の御内書を引き出したんだろうけど形式的には『憲政が譲った』もの。
憲政の進退はある意味で景虎に一任されてる訳だから、憲政が景虎に譲るとなれば別に幕府としても問題ないんじゃないか？
349:人間七七四年
07/05/18 20:43:00 2vwmxOit
>>345
古河公方は幕府非公認。
350:人間七七四年
07/05/18 21:32:13 La2Mg2pZ
>>348
義輝が許可したのは進退について意見すること
それ以上は認めてない
幕府として問題があるか否かではなくて、就任当時に幕府が認めていたのかどうかが焦点だろ？
当時に幕府が認めていたのなら勝手に就任ではないし、認めていないのなら勝手に就任したことになる
自分でも承認は無かったといってるのに何故にそこまで食い下がるのか
351:人間七七四年
07/05/18 22:09:44 2vwmxOit
>>350
幕府が認めた事実は確かにない。だけどこれだけの厚遇を得ていたのは景虎自身が関東管領になってもいいよという意思表示じゃないかと思うわけよ。
では景虎が関東管領に就任した以降、幕府(義輝)がそれに反対した動きはある？
『ないだろ？』とは言わないよ。俺も関東管領就任以降、義輝から一字を賜って輝虎を名乗ったってこと以外、詳しくは知らないから。
352:人間七七四年
07/05/18 23:15:20 La2Mg2pZ
>>351
ヘンキは既成事実（管領就任）の追認
意図的には白傘袋と毛氈鞍覆の使用許可と同じ
山内上杉から管領職を譲られて非公式ながら管領に就任してるし、関東諸家がこれを認めてるのに幕府がこれを避妊するようなことできない
好待遇も甲越一和、管領に意見する立場の者への、身分差別による他への優越性の付与
管領就任容認の意思表示なんて解釈よりよっぽど納得できるものだと思うが
だんだんとトーンダウンしてるけど、もともとお前が反応した勝手に就任したということに関してはもう異論はないんだな？
353:人間七七四年
07/05/18 23:34:01 2vwmxOit
>>352
たぶん俺とお前の『勝手』の捉え方が違うんじゃね？
俺は『勝手』てのは『無理矢理管領職就いた』と捉えた。お前が言いたいのは『将軍の補任を受けていない』からって意味だろ？それがわかったってだけ。
354:人間七七四年
07/05/18 23:41:58 La2Mg2pZ
なら>344以降全く無駄じゃねえか畜生め
355:人間七七四年
07/05/19 00:45:26 yd1qhtLs
結論は「勝手に就任した」で何も語弊無いと思ってたが。
それと謙信最強ｗｗｗの議論とは別だが。
356:人間七七四年
07/05/19 02:16:34 MiCcXVOl
つうか関東管領は山内上杉氏の世襲じゃないの？世襲なら景虎が山内上杉氏の養子になれば関東管領になるのは別に問題ないんじゃないの？
それとも景虎が山内上杉氏に養子に入るのは将軍の許可が必要だったんかね？
357:人間七七四年
07/05/19 02:28:16 uEWknCt8
本来の意味で言うなら管領の任命権は将軍にあるけど、
あの時期の関東管領だからそれであってると思う。
もっとも公方との対立と言う図式があった頃はともかく、
上杉憲政の時期で言うなら既にその世襲すら曖昧になってきていて、
同じ上杉同士で家督争いも頻繁に起きてた頃。
それでいて幕府非公認の古河公方とは和解、幕府が遣わせた伊豆公方は瓦解。
将軍の任命もへったくれも無かった時期だと思われる。
358:人間七七四年
07/05/19 03:17:47 eT09RIw8
ラストスパートかけるか
三好長慶公
359:人間七七四年
07/05/19 03:30:01 /ngL5sE5
川中島は合戦の教科書
360:人間七七四年
07/05/19 04:57:23 MiCcXVOl
>>357
なるほどね。
うろ覚えだけど足利晴氏は北条氏を管領に補任したりしてたんだっけ？だとしたら関東は完全に中央の幕府とは一線を画してた感じだったんかな
361:人間七七四年
07/05/19 13:45:09 2SaeR6aR
謙信の本質は戦闘よりもむしろ
莫大な軍事資金を支えた財政手腕だと思うんだが
周りの国より少ない動員兵力で常に立ち回っていた点では戦上手
だったとは言えるんじゃないか
最強かどうかはわからないけど
362:人間七七四年
07/05/19 14:15:02 MiCcXVOl
関係ないが>>354は何であんな噛みついてたんだ？>>342で将軍の承認はない、あとは推測で…ってかいてあるじゃん
363:人間七七四年
07/05/19 14:19:49 aP83lk+a
財政なら信長や家康のほうが上です。
謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
364:人間七七四年
07/05/19 14:45:17 2SaeR6aR
>>363
リア厨？
365:人間七七四年
07/05/19 14:57:55 aP83lk+a
リア厨くらいしか反論できないのか馬鹿。
全部事実だろ？
366:人間七七四年
07/05/19 15:00:04 yL8O5KKU
確実に釣りじゃないかｗ
367:人間七七四年
07/05/19 15:09:05 aP83lk+a
釣りとかリア厨とか変なこといってくるやつが多くて困る。
>財政なら信長や家康のほうが上です。
事実
信長は
>謙信様は戦で敵に勝ち続けたから有名なのです。
事実。１万しか動かせないのに、負けたことは一回だけ。
>謙信は、常に敵に少ない勢力で戦って勝ち続けたのは事実だし、
事実。負けた戦出せ。
>野戦で負けたことは第四次の一回しかない。
>その第四次でも痛みわけに近いので引き分けです。
事実。有名すぎる。
じゃあ謙信が負けた戦いを出してみろよ。
>最終的には北陸を切り取って手取川で信長を惨めに敗走させ、北条を滅ぼすなり従えるなりして
>足利幕府を復興させようとした矢先、信長により暗殺されたのです。
事実、北陸を切り取りました。
越後、能登、加賀、越中、あと越前は一向宗がいるので手に入ったも同然。
あとは北条の引きこもりを北陸の兵力で叩き潰すだけ。駄目でも服属くらいはするだろう。
そしたら関東甲信越の大軍で上洛するだけだったのに、織田に殺されました。
368:人間七七四年
07/05/19 15:21:57 2SaeR6aR
ゆとり教育って恐ろしいね
369:人間七七四年
07/05/19 15:25:32 EfZkeyOv
信長により暗殺されたのです。
コーヒー吹いたじゃねえか
370:人間七七四年
07/05/19 17:23:59 yL8O5KKU
わざわざこんなあからさまな釣りに釣られてあげる君たちって暇なのねｗ
371:人間七七四年
07/05/19 17:31:16 k8VIz6ZE
>>362
関係ないとわかってるなら黙ってろ
372:人間七七四年
07/05/19 18:58:06 MiCcXVOl
>>371
わりわり、あまりにかわいそうだったんでねwww
373:人間七七四年
07/05/19 21:58:07 VK6bjfE3
わかったわかった
374:人間七七四年
07/05/19 23:59:07 kC8JzDCY
謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
まぁこれは信玄にも言えるが
375:人間七七四年
07/05/20 00:20:50 nrM0AQx9
そうだね、謙信ってウンコ以下の生き物だねｗ
376:人間七七四年
07/05/20 00:35:19 kYKjHlPY
「軍神」とか信じてるんだろｗ
377:人間七七四年
07/05/20 04:01:51 kDaMk9RD
まだこの糞スレあったのか
378:人間七七四年
07/05/20 06:35:22 2/6bLpzT
>>356
鎌倉公方が適任者を選んで幕府に要請、管領任官となる。
そのうち相伝の様相を呈してくるが、同じく相伝であった守護職の伊豆、上野の補任状は代々存在する。
守護職もさることながら、さらに重要役職である管領であれば鎌倉公方の要請を経て、幕府からの補任状をもらって正式任官となる流れだろう。
実際に管領が死んでその弟が就任して、これが自殺して、さらにこの弟が管領になったときの補任状が存在することから、正式な続きとしては相伝といっても補任状が必要だった。
>>357
鎌倉公方は幕府が任命するものだが、これも基氏の子孫の相伝。
古河以降を正式公方としないなら、補任状の存在しない長尾の管領もまた正式なものではないことになる。
というか実質鎌倉公方が管領の人選してたから、公方の名前で立てても俺の感覚で言えば問題なさそうだなあとは思うが。
379:人間七七四年
07/05/20 06:38:23 2/6bLpzT
違うな。
管領が正式な相伝かどうかはわからん。
ともあれ度々に補任状が必要なのは一緒だと思うし、毎回毎回上杉氏の中からえらんでるから早期から上杉の世襲的な認識はあったと思うが。
380:人間七七四年
07/05/20 17:29:25 Egm9ISYh
>謙信が勝った戦いって圧倒的兵力差で豪族潰してるだけじゃん。
北条氏康を土下座させ、武田信玄を蹴散らし、織田信長を自害寸前まで追い込んだ謙信がどうやったら
信玄と同じレベルになれるのだ。
>「軍神」とか信じてるんだろｗ
軍神といわれてるのは確かですが？
2chばかりやってないで外に出て、上杉謙信ゆかりの地を巡ってみろ。
軍神上杉謙信と書かれていて世の中の認知も「不敗の軍神だ」
だから2chのアンチ上杉は嫌なんだ。
381:人間七七四年
07/05/20 18:01:08 tvmRM/RA
じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
382:人間七七四年
07/05/20 18:03:39 Egm9ISYh
>じゃあ何で１万しか動因出来なかったんですか？
敵がいっぱいいて守備兵が必要だったからだよ。
それすべてに勝利したけど。
383:人間七七四年
07/05/20 18:08:15 tvmRM/RA
勝っても動員力は上がらないんですか？
384:人間七七四年
07/05/20 18:08:33 Egm9ISYh
勝てば勝つほど敵が増えたから。
385:人間七七四年
07/05/20 18:19:20 tvmRM/RA
じゃあ勝たない方が良かったですね。
386:人間七七四年
07/05/20 18:20:02 Egm9ISYh
勝たなきゃ、関東管領としての勤めを果たすことが出来ない。
387:人間七七四年
07/05/20 18:20:59 Egm9ISYh
勝つことにより、領土が広がるので領民は便利になる。
守備に別に困ってはいないので、遠征軍は増えないが上杉家としてはよかった。
388:人間七七四年
07/05/20 18:23:53 Egm9ISYh
強欲な信玄ファンや信長の馬鹿なファンは大儀を理解できないからね。
だから目先動員だの、領土だの敵の数しか判断できない。
アンチ上杉は志が無い。
389:人間七七四年
07/05/20 18:35:58 dJ1ddTiX
ここの上杉信者は釣り臭が強すぎるな
390:人間七七四年
07/05/20 19:11:42 Egm9ISYh
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
これを見ると以下に優れているかわかる。
391:人間七七四年
07/05/20 19:19:19 Egm9ISYh
先陣にいた 「滝川一益」 や 「丹羽長秀」 と言った武将の部隊はあっという間に壊滅、「羽柴（豊臣） 秀吉」 の部隊も早々に撤退します。
勇将で知られる 「柴田勝家」 の部隊だけが何とか軍をまとめて反撃しようとしますが、すでに気勢を制されており、ボコボコにされて壊滅。
信長は夜明け頃になって戦場に到着し、残存の兵をまとめて対抗しようとしますが、その頃には夜通しかけてやって来た騎馬以外の上杉軍の兵士達も到着しており、そのまま圧倒されて軍は崩壊。
信長は近衛兵数十騎と共に戦場からの脱出を計りますが、上杉軍に追撃され、何とか美濃まで逃げ帰った時、近衛兵は数人だけになっており、自身も傷を負っていたと言います･･･
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
392:項龍 ◆Sw15bzOP8.
07/05/20 19:28:43 BAGA0jDY
>>391
羽柴秀吉進軍の途中で勝家と対立し軍列を離れただけ
あと信長は手取川に来てない
手取川の戦いは無かったという言う人もいる。
393:人間七七四年
07/05/20 19:35:20 kYKjHlPY
>>380
あぁ・・・
「軍神」とか信じてるんだなと分かり易いレスでなにより。
ていうか、2ｃｈ以外にアンチを探せるなら教えて欲しいけどなｗ
2ｃｈて言いたかっただけちゃうんかと（ﾌﾟﾋ
394:人間七七四年
07/05/20 19:38:46 tvmRM/RA
素晴らしいサイトを紹介してくれてありがとう。
395:人間七七四年
07/05/20 19:39:35 Egm9ISYh
NHKでも、大河ドラマでも本でも軍神扱いされているのに
なんで2chの馬鹿は上杉の人気に嫉妬するんだろう。
ただ滅んだ、武田家の子孫や織田家の子孫が嫉妬してるだけ。
長篠や、本能寺しかドラマに使われなくてかわいそうに。
396:人間七七四年
07/05/20 19:49:39 kYKjHlPY
ああ、なんかいつもの釣りか厨かわからん奴と違うなぁと思ったら。
謙信が強いってのだけ主張してるのか。
外道ってのは認めてるっていうか、清廉潔白な聖人だったとは言ってないのね。
まぁ戦績見て「謙信最強ｗｗｗｗ」言う分には実は何も文句無いんだ。
最強とは思わないが強かったんだろうね。
所詮他の大名と同じレベルの低俗さも持ち合わせていたが。
397:人間七七四年
07/05/20 19:54:57 gheeLZgr
村上や上杉、里見に佐竹・宇都宮から助けてくれ～と要望…いや待望された義将。
日本広しと言えどもここまでラブコールを受け頼られた人間もおるまい。
利を求めず正義を行なった証拠と言える。
ただ自己に厳しい人間は他人にも厳しく己を律するように要求する。ここが短気さなんだろうなあ。
398:人間七七四年
07/05/20 19:55:33 Egm9ISYh
そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から 「村上義清」 という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄 に攻められて国を取られました。 たすけて～」 と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な 「川中島の合戦」 ですね。
しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。
上杉 謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」 を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を 「敵に塩を送る」 と言うのは、これが元になっています。
武田信玄 は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。 謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。 謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康 も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。 若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます
URLﾘﾝｸ(kamurai.itspy.com)
399:人間七七四年
07/05/20 22:48:48 taQ8K0Nt
信長の野望系のサイトの直リン
これに勝る引用やソースはあるだろうか？
釣りでも酷すぎ
400:人間七七四年
07/05/21 00:05:42 qd1fyE+8
ここは日本海を東海と呼ぶ奴や、謙信とさほど関係の無い
三好厨がいたり、その他にも釣りか厨か分からん奴がいたり、
奇妙なスレだ。
401:人間七七四年
07/05/21 01:19:34 A8Z9ZDRf
ま、まさか・・・
馬鹿殿こんなところに居たのか！！！！！！！！！！！！！ｗｗｗ
402:人間七七四年
07/05/21 01:41:42 DQIWMDwN
ということは謙信に十度攻め込まれ十度撃退した唐沢山城が戦国最強？
403:人間七七四年
07/05/21 02:48:37 l9ZuLWET
敵に囲まれた本拠から遠く離れた堅城での篭城戦で
撤退させても全然凄くない
崇め奉る気はないが、謙信は普通に戦国屈指の戦上手だろ
404:人間七七四年
07/05/21 06:31:20 0zt+JJ4D
確かに合戦に関しては相当なものだろ。
政治手腕については氏康や信玄に劣るかも知れんが
405:人間七七四年
07/05/21 11:24:52 H6m+sbEu
検診は、信長に殺されたんだお。
信長の患者に南蛮渡来の「ヒ素」を
飲まされていたんだお。
死因はヒ素中毒。
震源も同じくだにゃ。
あんなに信長に絶妙に都合よく、
震源や検診が上洛直前に病死するわけ無いんだお。
まさに、南蛮奨励、西洋バンザイ、中央集権の勝利だお。
406:人間七七四年
07/05/21 11:34:20 i5qNM2TM
>>401
人違いだろう。妄想か？
407:人間七七四年
07/05/21 12:55:55 urp1TnNp
のぶやぼが資料なのを皮肉っただけじゃないかな？
文体や反応とか諸々、全然馬鹿殿のそれじゃないし。