07/04/10 00:13:04 fQinmDLa
信玄が戦った大勢力って…
信玄が戦った当時の上杉より、元就が戦った尼子の方が国力は上だしピーク時に
モロ戦ってる。元就が生きた時代の大内は事実上の天下人だったし、信玄が織田
と遣り合ったのは後年の数年で、しかも事実上40万石に満たない徳川とやり合っ
ただけ。北条も当時は大友レベルの国力じゃないか…今川の40万石を滅亡させる
のがやっとの情勢。あと上野の長野20万石クラスか、まあこのレベルだと元就で
例えればや三村、安芸武田レベルかね従属同盟した河野に宇喜多もこのレベルだ
な。
でっ結果は、尼子滅亡、大内滅亡、三村滅亡、安芸武田滅亡で甲斐武田も何故か
滅亡してるね（苦笑
450:人間七七四年
07/04/10 00:16:22 Ej+qAX0j
>>448の言う通りではあるが、>>447のメール欄を見たほうがと良いと思うぞ・・・
451:人間七七四年
07/04/10 00:21:10 oQpuHrsB
>>449
尼子は晴久が生きている時は滅ぼせてないでしょ。
むしろ手痛い反撃も食らっている。
三村を滅ぼしたのは輝元の代でしょ？確か。しかも明善寺で宇喜田にやられた後のこと。
大内が事実上の天下人って元就の活躍時期から一時代前くらいじゃない？
大内を滅ぼしたのも家内騒動のごたごたがあった後だし。
452:人間七七四年
07/04/10 00:22:18 oQpuHrsB
>>450
ぐはあ！釣られてしもうた！
453:人間七七四年
07/04/10 00:25:34 UbPuLFAs
>>445
それじゃなくて
もっと厨的言ってたやつがいたな
ここの過去スレかは忘れたが
>>447
本当に釣りか
結構合っていそうだがｗ
>>448
まず最初に武田が織田と婚姻を結んだからじゃないか？
武田と今川が婚姻結んだ時に北条が今川と手切れしたように
武田の行為はそれなりのものなのかもしれない
454:人間七七四年
07/04/10 00:29:24 fQinmDLa
>>445
あんたに噛み付いた>>441は俺じゃないが、やる気がありそうなんで当時の
流通通貨とか調べてみるといい。金は貨幣の最上級だが、当時は不当に低く
見積られていた。銅や銀を産出、輸入できた中国地方と金を産出した甲斐じ
ゃ全く割が合わないように成っていたはず。信玄は一生懸命に金を産出した
が、結果的には蓄財も出来ず物資に換えるのが精々だった。
その点、謙信は金山経営など馬鹿げた事はせず、貿易と貸し金業等で蓄財し
死後に相当量（確か3万両近く）金を蓄財したと記憶してる。
455:人間七七四年
07/04/10 00:49:26 UbPuLFAs
>>451
>尼子は晴久が生きている時は滅ぼせてないでしょ。
それは仕方が無いんじゃ
大内滅ぼしたのが1557年で晴久が死んだのが1560年なんだから
456:人間七七四年
07/04/10 00:58:01 fQinmDLa
>>451
すまんすまん、貴方の仰る通りだわ。勇み足でつい家同士の比較をしてしまった。
家同士で比較したら滅亡した武田が可哀想過ぎた、今は反省している。
457:人間七七四年
07/04/10 01:18:09 fQinmDLa
あと大内のピーク期は2つあって一つは大内義弘時かな。堺の町の繁栄の基礎を
造って明とも貿易したものの最後は義満に倒される。此れが元就が生まれる100
年前だな。
次のピークは政弘･義興・義隆の時代だから元就の時代だぜ？
政弘は応仁の乱を引っくり返して、義興は山城守護と管領代、義隆は当時の武家
最高位の官位（時の将軍より上の官位）で明とは日本の王として貿易を独占した
からな。
458:仙台藩百姓
07/04/10 01:39:08 xW/i4pr3
武田厨は阿保だお( ＾ω＾)
金貨金貨の一点張りだけど
貨幣自体は古代から多種造られており
金貨だろうが銀貨だろうが材料さえあればそれ自体造るのは簡単だお
ただ、武田震源の場合はそれを計数貨幣に発展させたお
国内貨幣の大半は材料の価値が貨幣の価値となる秤量貨幣
つまり基本的に物々交換と変わらないお
計数貨幣は貨幣に書かれた額面が価値となるもの
つまり現代の貨幣と同じシステムと言う事だお
秤量貨幣は価値を大きくするほど貨幣自体も巨大化せざるを得ず
材料は不足し持ち歩きにも不便であり通貨としての実用性は低いお
その点、計数貨幣は一定の形状で価値を持つから
材料の消費を抑えられるし大きな取引にも有用であり経済の活性化に繋がるお
計数貨幣は奈良時代に流通されていたと言われるが
それが廃れて以来、これに目をつけて流通に成功したのは武田しかないお
200年に渡って使用され続けたと言う点でも
制度として優れていたと勝海舟なんかも褒めているお
459:人間七七四年
07/04/10 07:03:21 SXSINQR/
>>448
>今川家も上杉と連絡をとって武田を挟撃しようとしていたらしいし
ｿｰｽは？
460:人間七七四年
07/04/10 08:19:33 3W3UQsXK
当時は金貨も銀貨も高価なプレゼントとか、交易品扱いだよな
一般流通していたのは銅銭（それも輸入品）
461:人間七七四年
07/04/10 10:37:08 oQpuHrsB
>>454
IDをみてもらえばわかると思うが俺（>>445）は>>440の人じゃないけど
教えてくれてありがとう。確か謙信の遺産は２万７千両くらいだったか。
たいしたもんだ。でも景勝は金山経営やってなかったっけ？港もなく商業も
発展していなかった甲斐では金山経営も財テクとして有効だったんじゃないかな。
今忙しいけど当時の流通貨幣については今度調べてみるよ。
>>455
忍原崩れで尼子晴久は毛利に痛い目を見せているよ。若年で経験不足の義久でさえ
あれだけ手間がかかったんだし、晴久相手だとかなり手ごわかったんじゃないかな。
>>457
確かに義隆の代には貿易が盛んだったみたいだけどその利益を文化面でつかっていたみたいだし
武断派と文治派の対立も起きており統制が乱れている。それにいくら官位が高くて
明に日本国王とされていても現実に日本に及ぼせる影響力が自国内だけでは
天下人というのはむりじゃないか？政弘は元就が生まれる２年前に死んでるし、
義興は元就が家督をついで３年後の１５２９年に死んでいる。確かに同時代でもあるが
活動時期があんまり被ってないんじゃないか？
>>458
いや、>>445の俺も俺が上げた過去ログも制度面の優秀さの事をいっているんだけど
説明ありがとう。確か甲州金は４進法で区切られているんだっけ。一部が江戸時代に
採用された事からみても貨幣制度としてはよくできたものだったんだろうね。
>>459
歴史群像シリーズに載っていた長谷川弘道「永禄末年における駿・越交渉についてー駿甲同盟決裂の
前提」武田氏研究１０号等。
武田の対上杉対策の為に織田に接近→今川が不信感を抱き、氏真の妹返還を要求→武田は拒否
→今川が北条を仲介して妹返還を要求→武田は氏真の誓詞(起請文の事と思われ)を入れる事を条件に承諾
→妹返還→今川は同時に上杉と接近→武田は当面の敵と通じたと、誓詞の反故を理由に駿河侵攻
って感じらしい。
起請文提出と義信室の返還については武徳編年集成にもある。
462:人間七七四年
07/04/10 11:21:48 XcvrLHnF
>>441
あのう、オレは古銭収集家なんだけど、元就が鋳造した貨幣など存在しないんだが。
あんたが在ると言い張るなら、貨幣名を言ってくれ
463:人間七七四年
07/04/10 11:32:59 44+MTFOO
「銀山御公領の事、洞春様仰せつけられる如くに候、少しも自余の御用に仕られず、御弓矢の御用になさるべく候」
（毛利家文書）
銀山の収益は軍事費以外に使っちゃだめよ、という元就と一門連署の家臣への通達文
軍事力の支えに使われてたんだね
464:人間七七四年
07/04/10 11:48:59 MLxkKIKz
>>461
>忍原崩れで尼子晴久は毛利に痛い目を見せているよ。若年で経験不足の義久でさえ
それは当然、備後を尼子から奪い周防長門を手に入れたと言っても
それでもなお毛利より尼子のほうが勢力は上なのだから
相手に苦戦するのは当然、常識を考えろ
その上1559年に門司城を巡って毛利は大友とも戦っている
義久の時代にも大友と争っている
大内義隆が駄目になったのは嫡男が死んでからでしょ
それまでに武田少弐等を滅ぼして尼子を出雲に追い込んでいる
竜造寺松浦などを従属させて肥前にまで手を伸ばしている
天下人かは知らないが当時の最大勢力の一人であることは確か
>今川が不信感を抱き、氏真の妹返還を要求
これの前に義信の死亡があるから
そして同時期は信長が美濃を制し
信勝が生まれる直前
この状況では織田が強大化したから今川とは手を切って
武田は織田徳川側につくと判断されても仕方が無い
465:仙台藩百姓
07/04/10 11:50:09 xW/i4pr3
銀山収益があっても年貢7割も絞るんだから
いやはや無能でござる無能でござるお( ＾ω＾)
466:人間七七四年
07/04/10 12:21:40 oQpuHrsB
>>464
常識を考えろ、といわれてもあなたがなににムキになっているかわからない。
スレの流れをみてもらえば俺が元就を無能とかいってるわけじゃないことは
わかると思うのだが。あなたがあげた戦略的状況・勢力を能力もあり、経験も豊富な
晴久が活用すれば、たとえ人物として元就のほうが優れていようと苦戦は必至だった
のでは、といっているのだが。若年の義久相手でもあれだけてこずったように尼子は強大なのだから。
それでも尼子を倒した元就の偉大さが損なわれる事はないし。
俺は>>457さんの大内が事実上の天下人というのに答えたまで。大内家が大勢力だった事は否定していない。
大内家が強大だったことは確かだけど、元就が相手にしたのは義隆が嫡男を失ってだめになり
統制が乱れた挙句、陶に謀反を起こされた後の大内家だ。最盛期でベストの状態の大内を滅ぼしたわけじゃない。
それでも元就のしたことは偉大であり、異常な事だったが。
今川についてだが、信玄が徳川をもろにターゲットにして三河の共同攻めを
持ちかけたのに断って手ひどくののしったのは氏真本人じゃないか。
武田の動静について不信感も持っただろうが釈明や話し合いを拒絶し、
同盟解消に動いていた時点で一方的に裏切られたとかは無理があるだろう。
467:人間七七四年
07/04/10 17:14:57 H1/3Mp+c
戦国時代で一番有能で天下人にふさわしいかを語るパラメータは、やはり
外交だね、領国拡大や経営の為に、周囲の勢力といかに互角以上に渡り合っていくか
がポイント。
当時有力大名が一番密集していた東国で郡を抜いていた信玄が最強！！
元就？？？何それ
468:人間七七四年
07/04/10 19:50:37 SXSINQR/
>>461
ｿｰｽｻﾝｷｭ！しかし信玄ってのはつくづくワガママだね。
これじゃ信玄の次の代で滅ぶのも無理ないわな。
469:人間七七四年
07/04/10 20:18:17 oQpuHrsB
流れを見る限り今川にも相当問題があるように見えるのだが・・・。
470:人間七七四年
07/04/10 20:24:32 1OF4bDcC
>>461
まず最初に相手の敵と結んでおいて、相手との保証となるものを切り捨て
相手が身を守るために対抗策を講じたらそれを口実に攻めこむ
アメリカよりも酷いと思うがこの行為を
一方的に同盟を破棄してというのは間違いだろうと思うならそれでもいいんじゃない
どうせ戦国の世なんだし弱者の一方的な切り捨て裏切りは日常のことだろ
ただ『武徳編年集成』江戸時代中期成立の家康の伝記
三河の共同攻めは『甲陽軍鑑』がソースか
>武田氏研究１０号等（ｒｙ
これも偉く偏った解釈しているし
471:人間七七四年
07/04/10 20:44:50 oQpuHrsB
>>470
三河攻めの提案が事実なら信玄には今川と可能なら手を切る気はなかったんだろ。
北条も敵になりかねんし、ていうか実際なった。
それなのに今川のほうから妹返せ、って言ってきてそれを受け入れる代わりに
裏切るな、と誓詞を取って送り返したのにその途端に敵方と組んで
包囲しようとしたらそりゃ怒るだろう。少なくとも放置は出来まい。
織田と武田の同盟は明らかに今川を敵視したものではなかったのにもかかわらず。
ここで見せた背信行為は明らかに今川氏真が単なる弱者じゃなかった事を
示していると思うが。北条とも組んでいたからもし上杉も含めた３者の同盟が
機能していれば武田は危機に陥る。信玄の内応策で今川が自壊してさっさと滅んだから
その危機は回避されたが、信玄にとってみれば座視しているわけにはいかなかっただろう。
実際信玄は今川攻めの共同に徳川を
選んでいるし織田・武田同盟は今川に直接的な害は無かったと思うのだが。
472:人間七七四年
07/04/10 21:34:02 1OF4bDcC
>>471
>包囲しようとしたらそりゃ怒るだろう。少なくとも放置は出来まい。
最初に武田がこれをしたのが悪いということにしかならないと思う
いい加減スレ違いで上洛スレでやればとも思うが
473:人間七七四年
07/04/10 22:01:14 oQpuHrsB
まあ、スレ違いかとも思うがとりあえず>>471を全文読んでくれ、としか。
織田・武田同盟は今川に直接的な害は無かったと思うのだが。
474:人間七七四年
07/04/11 09:02:42 PeUQCeLi
信玄が息子殺したのに、その嫁を帰さない
年表ではあっさり返したようにされてるけど、レスを見ると実際は複雑な手順があったみたいだね
これは信玄の同盟への未練？それとも攻撃を既定の事実とした人質？
475:人間七七四年
07/04/11 10:50:20 vXeNmefU
同盟への未練でしょ、どう考えても。
わざわざ誓詞まで取っているし。
476:人間七七四年
07/04/11 11:44:07 /VFCRgfs
>>474>>475
今川が従うならよし
そうでないなら越後を攻めるため、又は今川を攻めるための準備のための時間稼ぎ
その後の展開を考えるとこんな感じじゃないかと思う。
本気で同盟に未練があるならまた誰かと婚姻をすればいいのだし、
今川攻めたいけど上野を支配したばかりでとかまだ用意が整っていなくて
もう少し時間が欲しいから嫁を返すのを渋ったり誓詞をとったりしていたんじゃないかと思う。
今川がここで武田に従属するような態度に出ていれば、その時は葦名一向一揆本庄とで
越後攻めを本気で行ったかもね
477:人間七七四年
07/04/11 13:01:45 r5TsjUkH
流石に『松平記』の信虎クーデター計画は捏造だと思うが、『甲陽軍鑑』を見れ
ば、無茶苦茶言い出したのは信玄の方だぜ？
信玄美濃へ侵攻→信長美濃へ侵攻→信玄vs信長勃発→和解同盟→その後に…
『三河が不忠者の家康に取られてるから一緒に倒し、東三河は敵討ちまで私が
預ろう不忠者に預けるよりはお互い安心できると言うもの』（信玄）
『いやいや時節が到来すれば勿論信玄殿に加勢を願うが、今は時節に在らず。
又、三河が家康の手に渡ってるが小物だから信玄を脅かす存在には成らない、
その気になれば此方だけで小物はやれるし、仮に三河を信玄殿に渡せば遠江ま
で信玄殿に取られてしまう。それに信長と同盟を結ぶとは貴方も仇のような者
ですぞ』（氏真）
でっ妹婿の義信粛清→「妹返せよ馬鹿！」→「人質返すかボケ！」→上杉と今
川同盟→武田・徳川同盟→今川が信玄・家康に潰され→信玄が家康との約束反
故にして遠江侵攻って流れじゃねえ？あっ此れ俺の説じゃねえよ、君らのバイ
ブル『甲陽軍鑑』がそういってるんだからな( ＾ω＾)
478:人間七七四年
07/04/11 20:19:58 6RzsCe1Q
？？？？？？？？一体何の議論してるんだこのスレで
元就厨が散々論破されまくってるから話を反らしたいのか？
信玄の駿河侵攻は戦国の世では当然の行為、外交を巧みに利用して
勢力を拡大することは兵法上当然の事です
479:人間七七四年
07/04/11 21:44:11 r5TsjUkH
先ず大内が事実上の天下人というは、当時の日本の交易の中枢だった畿内から北九州に
掛けて勢力を持ち、日本国中でも最大勢力であった。
海外との貿易は勿論の事、政弘の時代では畿内を転戦とし、義興の時代では将軍を擁し
て山城（京都）守護になり、京で11年の長期に渡り滞在し管領代として政権を担った。
この11年と言うは、他の政権（三好・織田・豊臣・家康）と比べても長期だと云う事が
解る。
又、義隆の時代では京に上洛はしなかったものの、その権威は強く時の将軍以上の官位
を持ち管領の細川を押えて、海外でも日本の王として貿易をし、細川・三好によって京
から追われた十二代将軍義晴に代わって、実質的政治の中枢となった堺公方へ娘を正室
として入れ、結果として十四代将軍の外祖父と成ってる。（義隆は自身は15年前に死去）
歴代の足利将軍家で武家出身の生母は初代、二代以外は大内のみである。
480:人間七七四年
07/04/11 23:02:26 ihGR2+jb
その大内家は、勢場ヶ原の合戦で兵数優勢で序盤大友軍に多大なダメージ与えたが
終盤ゲリラ戦を挑んだ大友軍の反撃にあい、阿鼻驚嘆で中国に遁走、
これで大内は豊後侵攻を完璧に諦めましたとさ をしまい
481:人間七七四年
07/04/12 00:08:01 LrXoVekx
毛利は、尼子と陶をどう評価するかで評価が変わるだろ。
武田は相手が周囲全部英雄級だ。
出生時点だけでなく、周囲の大名も違うのでこの二人を比べても
意味が無いと思うが・・・
482:人間七七四年
07/04/12 00:09:14 kSpC5SnS
>>481
どこが英雄級だ・・
信玄が勝ったのって結局豪族だけだろ 長野はそんなにも偉いのか
483:人間七七四年
07/04/12 00:16:41 uN0xcI4s
秋山が遠江で家康を襲撃したのと家康が氏真と勝手に講和したのってどっちが先？
484:人間七七四年
07/04/12 00:17:02 /zb8dPsJ
滝川一益と同程度の吉川元春崇める時点で毛利厨は終わってる
485:人間七七四年
07/04/12 00:44:56 kK1GLBc7
>>483
秋山の攻撃が先
486:人間七七四年
07/04/12 07:20:21 jFodY9cA
>>481
雑魚しか倒してないだろ。徳川は一度勝っただけで結局は大敗をして蹴散らされてるじゃないか。
487:人間七七四年
07/04/12 09:15:33 WC/pYFHW
チョイ待ち、信玄がいつ徳川に大敗したの。
上杉謙信相手に北信濃をとり、国力対等以上の北条氏康から駿河をとって
小田原も焼き払ったじゃないか。どちらも優れた英雄だろうに。
488:人間七七四年
07/04/12 12:14:30 KwDynPHa
>>486
信玄叩く前に少しくらい勉強して叩けカス。馬鹿な信玄叩きは見るに堪えない。
489:人間七七四年
07/04/12 12:36:57 UqyW6fHP
２万の兵で１万３千の謙信軍にかかったのに大苦戦
そりゃ謙信が英雄ってことにしないと弁護もできない罠
でも２千の村上勢に５千でかかって大敗した例もあるんだよね
490:人間七七四年
07/04/12 13:28:14 WC/pYFHW
>>489
越後一国から百万石以上に拡大した謙信が英雄じゃないのか。剛毅なことだ。
尾張の兵を連れて道三の救援にでてどうみても全力じゃなくて一部隊にすぎない
斉藤勢に押しまくられて敗北した信長とか
松平家次というマイナー武将に品野城で大敗した信長とか
伊勢長島でえらい目にあった信長とか
多芸山で散々にやられて命からがら逃げ帰った信長とか
河野島で斉藤勢に大敗した信長とか
君の中では弁護もできない人物なんだろうね。
491:人間七七四年
07/04/12 13:36:49 UqyW6fHP
>>490
なんでそうなるの？
圧倒的優勢でも苦戦ないし敗北したのが信玄のレベル
それがわかってるから「相手が英雄だった」と強弁するしか弁護しようがないんでしょ？
そもそも領土広げた云々でいうのなら、信長が超英雄でFAｗ
492:人間七七四年
07/04/12 13:41:27 WC/pYFHW
それで？君は上に上げた戦いが信長の優勢じゃなかったとでもいうわけ？
それと領土を広げた事で英雄と認めるのなら
信玄も謙信も百万石以上にひろげた英雄だな。
493:人間七七四年
07/04/12 13:44:59 UqyW6fHP
>>492
じゃあ、信長の負け戦は信玄ほど優勢な状況で発生したのか？
少なくとも信長に信玄のように六回同じ城を攻めて六回も撃破されたような話は聞かないが
負けも多いが桶狭間のような歴史的な勝ちも多いしね
しかも、このスレの本来の比較対照の元就を見ろ
２万対２千で勝利、１５００対５千で勝利（しかもいずれも敵総大将討ち取り）
実績の差は明白
494:人間七七四年
07/04/12 13:46:34 UqyW6fHP
>>492
領土を広げたら英雄、というのはそちらの理屈
しかしなぜか領土を圧倒的に広げた信長をクサして信玄らをﾏﾝｾｰしたのを皮肉ったんだか
…あ、ごめんなさい。皮肉が理解できる知恵があれば武田厨になんかならないよねｗ
495:人間七七四年
07/04/12 13:59:44 WC/pYFHW
いきなり元就に戻されても驚きだが、
信玄の箕輪攻めは信玄が率いていなかったり兵力的にありえないのがあったり
刈り働きだけで帰ったのが入ったりしている。
信長の負け戦だって十分優勢のなかで発生しているだろう。
伊勢長島なんか３方向から同時攻撃して城攻めしているのに優勢じゃなかったとでも
いうのかな？道三救援だってあきらかに本軍じゃないだろうに。
それで勝ち戦によって負け戦がチャラになるのか？
だったら最終的に勝っているんだし信玄も悪くないな。
そんで君の中では謙信は英雄じゃないのか。それに苦戦した信玄はだめと。
なら明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している信長もだめだな。
戦術論議なら元就は別格だ。信玄もそして信長も及ばない。
496:人間七七四年
07/04/12 14:05:12 WC/pYFHW
>>494
別によほどの謙信ぎらいでもなければ謙信を英雄とする人間は多いと思うが。
一代で百万石以上に広げた謙信を貶め、その能力を否定するならそれ以下の連中と戦って
それ以下の連中相手に負けている信長はだめということになるのだが。
とにかく信長をもちあげて他の大名を貶めてばかりの方にはおわかり
いただけないかな。
497:人間七七四年
07/04/12 14:12:09 KwDynPHa
まぁ俺もそうだが、要するに信玄の評価が異常に高いのが気に食わない。
知名度、人気から言えば武田信玄は異常に高い。連られて謙信も高くは成るが
武田の評価は異常。
もうねメディアも悪い。『その時歴史～』など歴史系の番組をするが、その内容
は『あるある大辞典』並みの陳腐なもので、しかも型通りの戦国時代しかしない。
教科書的には、応仁の乱以降が戦国時代なのだろうが、TVでやる戦国時代は、光栄
のゲーム程度の歴史しかなぞらない。室町時代は普通にスルーだ。所謂信玄厨なん
ってのは時代の流れが全く理解出来てないばかりか、普通に講談を賛美し当時の武
田の事すらまともに知っては居ない。信玄の人気は高いがそこには信玄は居ないん
だよな。しかも、その定義で他の大名、強いては時代そのものを定義して非常に陳
腐なものにしてしまう。『戦国時代が好きです』『信玄が好きです』なんて言って
る奴の多くは殆んど糞味噌で先ず間違いない。
498:人間七七四年
07/04/12 14:31:27 8W0iMl2f
逆に自分が信玄嫌いだから意地でも低評価したいと言う風に見えるけどね
優れた人物眼で有名な勝海舟も武田信玄は戦国大名では別格だと絶賛してるし
地元では神として信仰されるほど敬愛されている
地元では人気あるものだけど信仰の対象になる程の人は少ない
また、信玄没後もその遺法は永く伝えられた
実際に関わった人達が畏敬念を持って見ているのに
関係ない連中がアラ拾ってケチつける方が余程惨めで馬鹿な行為だと思うがね
499:人間七七四年
07/04/12 14:38:24 1IyPet21
・父親を追放
・息子殺し
・略奪婚
・縁戚裏切り同盟破り誓紙破り数知れず
・捕えた婦女子を戦利品として家臣に分配
素行の悪さでは信玄の圧勝
500:人間七七四年
07/04/12 14:48:34 WC/pYFHW
・弟殺し
・重臣井上一族皆殺し
・吉川・小早川両家乗っ取り前代当主謀殺
・盟約破りは数知れず
元就も人のやる事やっているな。
501:人間七七四年
07/04/12 14:50:43 1IyPet21
謙信が手強い手強いっていうけどさ
そんなに手強い相手なら戦わなきゃいいじゃん
実際、第二次川中島の時は義元仲介の和睦で凌いでるでしょ
それを破っておいて苦戦したのは相手が凄いから、は贔屓の引き倒しってやつじゃないの
だいたい謙信が百万石っていうのは同盟者になった一揆勢の北陸を含めての丼勘定でしょ
信玄と対峙していた時は一ヶ国＋多少の分国程度
502:人間七七四年
07/04/12 14:52:21 1IyPet21
>>500
ありゃ。家臣統制の粛清まで悪行に入れるのは酷だからそれは入れなかったのにｗ
そういう方面まで入れるのなら、信玄悪行はさらに増加しますぜ
一門の勝沼氏粛清とか、香坂氏ら粛清とかずらずらあるからｗ
503:人間七七四年
07/04/12 15:04:40 WC/pYFHW
>>502
香坂氏は信濃の一族でしょ。
井上一族は代々の重臣だよ。しかも長年毛利に貢献してきた。
吉川も小早川もれっきとした毛利の縁戚だよ。
504:仙台藩百姓
07/04/12 15:06:59 RbfVDERB
どっちもどっちと言う事だおね(≧ω≦)ﾌﾟｰ
505:人間七七四年
07/04/12 15:10:07 1IyPet21
>>503
だからそういうのは入れて無いじゃん
そっちが悪行としたから付け加えただけ
言う事聞かずに専横した井上氏粛清も、謙信に寝返ろうとした勝沼氏粛清も最初からこっちは悪行なんて一言も言ってないよ
506:人間七七四年
07/04/12 15:10:17 o7aB5xRP
>>499>>500
どうひいき目に見ても、元就のほうが「確信犯」だよな。
507:人間七七四年
07/04/12 15:13:55 rG6g2dix
自覚してない奴の方がたち悪いから、元就の方がましだな
508:人間七七四年
07/04/12 15:15:37 BCNVuWT+
いや、狙ってやらなきゃ無理なことばっかだし
どーも信玄ファンには贔屓のひきたおしが多いべさ
509:人間七七四年
07/04/12 20:33:48 jFodY9cA
>>490
信玄が伊勢長島攻めをしたら織田軍以上の虐殺が起きるだろうな。
武田兵相手に一向宗の
510:人間七七四年
07/04/12 20:52:33 z6GS2f14
元就の戦った相手は凄い人物なのか？
陶とか尼子は、対毛利以外で誰と戦ってるんだ？
陶や尼子を削ったのが毛利元就の能力なのだから、
陶や尼子の能力如何では元就の能力も知れたものだ。
そもそも毛利に有利なのは、尼子も陶も滅びてしまうために、いくらでも戦果を
誇張できるということだろ。
二万たおしただの小数で倒しただの、そんなものをそのまま信用できるものか。
511:人間七七四年
07/04/12 20:54:51 kSpC5SnS
>>510
能力？ 戦国時代の強さの基準って 兵 の 数 だろ？
まったくこれだからゲーム脳は・・
512:人間七七四年
07/04/12 21:00:25 7rAZUAio
>>490
越後一国は無いと思う
揚北は半ば独立
当初上田長尾家は従っていなかった
>尾張の兵を連れて道三の救援にでてどうみても全力じゃなくて一部隊にすぎない
>斉藤勢に押しまくられて敗北した信長とか
当時の信長の動員力は数千、岩倉今川に備えるのは当然として
兄弟や林柴田も警戒しなければならない状況では
斎藤家の一部隊に満たない兵力にさえ及ばないかも
更に言うなら主戦場において道三が死んだ状況
援軍である信長が撤退するのは当たり前
負けは負けだがこれで信長の能力を低いとみなすなら
関ヶ原でほぼ全滅した島津、関ヶ原に間に合わず大坂へ退いた立花も能力下げないと
他にも最上領から撤退することになった直江とかも
朝鮮からの撤退も負け戦だから朝鮮で戦った各将も評価下げないと
この論理なら三増峠も武田の能力下げる一因になるな
道三救援は戦略的には負けだけど、戦術面では敵地で小兵力で退路に大河があるのに
怪我人牛馬を見捨てることなく見事撤退に成功したという事で評価すると言うなら分かるけど
>松平家次というマイナー武将に品野城で大敗した信長とか
ゲーム脳乙としか言えない
>伊勢長島でえらい目にあった信長とか
城攻めの失敗挙げていたらみな負けが増える
>多芸山で散々にやられて命からがら逃げ帰った信長とか
大した被害じゃないだろ、その後の影響を考えて
ついでに伊勢3郡制圧して多くの砦落として一揆を追いこんでいるのだから
全体として勝ちだろ
戦役全体ではなく個々の戦闘見ていけば多くの将に負けが増える
>河野島で斉藤勢に大敗した信長とか
兵力差が少なく敵地での行動で大雨と言う悪条件が重なったこともあるけど
まあこれは無理な弁護にしかならないな
513:人間七七四年
07/04/12 21:12:26 7rAZUAio
>>493
長野に関して言えば信頼できる史料が・・・
何度か攻めて一気に制圧することは出来なかったとはいえ
城攻めなんだし、それに局地戦で梃子摺ることはあったとしても
徐々に支配していっているのだから、問題無いと思うが
>>495
>明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している
国力比のほうが重要だろう
ゲームじゃないんだし
>>496
前から見ているが、そして同一人物かは分からないが
あなたが信玄を無理やり評価しようとして、無理やり信長を貶めているように見えるのだが
514:人間七七四年
07/04/12 21:59:26 WC/pYFHW
>>512
道三救援だがそれはさすがにひいきしすぎだろう。
山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られ、
森三左衛門可成はひざをわられて退き、織田軍はおされている。
道三戦死の報が届かず、また道三が戦死せずあのまま戦いを続けても
信長軍が斉藤勢を破れたという保証はどこにもない。
退却の上手さは認めても明らかに戦闘自体は信長の負けだ。
まあ、松平家次をマイナー武将といったのは間違いだったか。でも謙信や村上レベルに苦戦した
のをもって信玄がだめというなら、松平家次に敗れたことは評価できない。
伊勢長島だが別に俺は城攻めの失敗で無条件にまけとする気はないよ。小口城だって
信長の側近が戦死して城も落とせていないが挙げてないだろう。
伊勢長島は三方向から大規模に城攻めをして落とせず、退却するところを追撃されて
大損害を出した戦いだ。これで負けじゃないというなら戸石崩れも負けじゃなくなる。
多芸山の状況をみて負けじゃないというのはかなり厳しいと思うのだが。
宿老の林とその郎党全滅、林の与力とその郎党全滅。さらに凍死者続出。
その中を突っ切って夜に命からがら城にたどり着く。
これだけ敗走という言葉が似合う状況も珍しいと思うが。
物量を誇っていた当時の織田勢の総量からみて大した被害でない、という事で
負けじゃないというなら多くの大大名の負けが無くなる。
515:人間七七四年
07/04/12 22:08:40 6m3ATWP8
このスレに信長は・・・
織田、毛利の衆と同時に議論しても武田に何の益もないぞな。
516:人間七七四年
07/04/12 22:10:53 WC/pYFHW
>>513
国力比でいうなら川中島の謙信もなかなかのものだ。
謙信自身の財テクによる豊富な資金。
越後一国に加えて関東の諸勢力も当時は指揮下に入っていたはずだ。
北信濃には武田が完全に制圧する前は上杉方の豪族もいただろうし。
甲陽軍鑑ではあるが第４回川中島では謙信はかなりの余力を春日山にのこしていたとある。
どんな武将の敗戦も理由をつけて取り繕おうとすればできる。そうやって信長の敗戦は取り繕い
信玄の敗戦は過剰に叩いて雑魚扱いする。こういった織田厨の姿勢はあまり関心できるものではないね。
あなたがそうなのかは知らないが。どちらも優れた武将であったが敗戦もある。それでいいじゃないか。
517:人間七七四年
07/04/12 22:37:41 7rAZUAio
>>514
自分は基本的に野戦と城攻めは別に考えているから
戸石崩れも別に評価するからなー
河野島はともかく道三救援に関してをひいきのしすぎと思うなら
あなたとは根本的に戦術面での評価の仕方が異なるようだ
自分はこれに関して信長の戦術能力は凄まじいと感じるから
あと初期信長に旗本側近レベルに死者が多いのは
信長が自分の直属の兵で戦うしかなかったからじゃないか
>まあ、松平家次をマイナー武将といったのは間違いだったか。でも謙信や村上レベルに苦戦した
>>489からのは野戦での話しでは無かったのか？
>多芸山の状況をみて負けじゃないというのはかなり厳しいと思うのだが。
前半は勝ちまくっている、戦術的には痛み分け、戦略的には織田の勝利だと思うが
国府台合戦を初日でもって北条の負けだから北条の負けとかする論理なら
そうなるかもしれないが
>物量を誇っていた当時の織田勢の総量からみて大した被害でない、という事で
現実に岐阜帰還後すぐに畿内に出陣しているし、北伊勢が動揺したりもしていない
例えば三船山のようにその後勢力を回復したとかならまだしも
518:人間七七四年
07/04/12 22:43:20 7rAZUAio
>>516
>国力比でいうなら川中島の謙信もなかなかのものだ。
それは知ってる、元はといえば
>>明らかに謙信以下の連中に負けたり苦戦している
これに対するレスでしょ
>信玄の敗戦は過剰に叩いて雑魚扱いする。
自分の発言のどこにそんなレスがあった？
単に自分がおかしいと思った部分を指摘してるだけだが
519:人間七七四年
07/04/12 23:23:50 WC/pYFHW
>>517
あなたも感じているようにおそらく俺とは戦術面での評価が異なるのだろう。
ちなみに初期信長が直属部隊を主力にして戦っていたのは事実だが
尾張統一前の段階で信長の著名な人物が死んだり負傷しているのは
道三救援と小口城くらいだ。小口城では一人死亡。
道三救援では二人死亡し、一人負傷。どうみてもそれまでの信長の戦いと比べて
押されているようにしか見えんのだが。
まあ、>>493の人も城攻めを込みにしていたようなので城攻めも挙げている。
というか城攻めでも野戦でも敗戦といえるものは含めている。
ちなみに信玄が負けたと言われる戦いは城攻めが多い。野戦では上田原くらいか。
川中島第４回はどうなんだろう。人によるのだろうが。
影響力微弱であるなら負けとせずというなら戸石崩れも負けじゃない。
まあ、貴方は長野攻めも問題にはしていないみたいだし、そうなのかな？
そういった見地に基づくなら多芸山も負けじゃないのかも。
国力比でくらべても先にあげた連中は信長とくらべて低いのが多いよ。
あなたがそうなのかは知らないが、と述べている。気を悪くしたなら悪かった。
もともと信玄を雑魚扱いした人に対しての反論から始まっているのでそういう論調に
なった。ただ織田厨にそういう傾向の人がいるのも事実。
520:人間七七四年
07/04/13 00:23:08 xlsrrx0V
>>519
>尾張統一前の段階で信長の著名な人物が死んだり負傷しているのは
赤塚合戦で荒川与十郎死亡
桶狭間で佐々死亡、服部小平太が怪我
浮野の戦いで橋本一巴が怪我
萱津安食の戦いなどは柴田佐久間が戦ったからか特に記されていないな
小口城では小姓衆が何故か先駆けやったから岩室長門守は死んだんじゃないか？
普通の大名みたいに馬廻りなどは後方で待機していたら
著名な人物が死ぬということはなく普通の城攻め失敗だと思う。
道三救援で押されるのは当然でしょ、非常に不利な状況なのだから
川中島はまずどの史料で評価するのか決めないとなー
戸石崩れはそこそこ影響力あったから戦略的には負けだと思う
（最初の長島攻め程度には）
ただこの撤退戦だけをもって戦術能力が村上＞信玄とは言わないし思わないが
殿部隊をほぼ壊滅させているので村上の戦術能力は高い
横田の戦術能力に関してはこの戦いではプラス評価はできない程度には思う
>国力比でくらべても先にあげた連中は信長とくらべて低いのが多いよ。
伊勢長島はともかく道三救援時の信長は国力は斉藤にかなり劣る
松平家次の属する今川と比べても
>あなたがそうなのかは知らないが、と述べている。
それは済まなかった
>気を悪くしたなら悪かった。
特に気にならない2chだし
521:人間七七四年
07/04/13 21:09:22 ocQZ+mhy
>>520
あらかた同意できるのだがとりあえず２点
>>道三救援で押されるのは当然でしょ、非常に不利な状況なのだから
道三救援では斉藤勢は本軍じゃないように思えるのだが。
そしてその斉藤勢相手に信長は押されている。道三戦死の報が届く前から。
仮に戦力差があったとしても負けは負けだと思うのだがどうだろう？
信長とてその生涯の多くの戦では優位な状況（つまり相手にとって不利）で
戦っている。
松平家次に敗れたことだが、今川勢力全体としてみるのだろうか？
それだと天野に敗れた家康も武田勢力全体に敗れたということになるのだろうか？
522:人間七七四年
07/04/13 23:14:24 QH29IDPH
客観的に見て元就のが上かな。信玄は謙信とちちくり合いをいつまでもやってたからなぁ。
その間に腰を低くした信長に手玉に取られて気付いたときには寿命尽きてたね。
523:人間七七四年
07/04/14 01:05:04 TFfoO4SW
>>521
>道三救援では斉藤勢は本軍じゃないように思えるのだが。
それの保証は？あなたの勝手な想像のように思うが
この時義龍がどれだけの兵を信長に向けたのかは分からないが
信長公記に頼るなら、道三に勝った後に、兵を向けてきたように書かれている。
道三が死んだのだから義龍は全軍で織田勢に当たることも出来ただろうが
そこまですることは無いだろうけど、織田勢より劣勢の兵力で挑む必要も無いから
少なくとも織田勢よりは優勢な兵力だったと思うが。
また織田勢は長良川の結果を知らなくても斉藤勢は知っている。
斉藤勢の士気は高かったと思う。
>仮に戦力差があったとしても負けは負けだと思うのだがどうだろう？
そりゃ負けは負けでしょ、ただ自分は普通なら壊滅するような状況で
見事な撤退をしたことになっている信長の戦術能力が凄いと思うだけで。
島津の退口にしても秀吉の金ヶ崎撤退にしても負けは負けでしょ
でもそれをもって島津秀吉の野戦能力低いなんて思わないでしょ。
>松平家次に敗れたことだが、今川勢力全体としてみるのだろうか？
その部分は国力比の話しの続きでしょ
兵力比の観点で話すのであればまた別問題。
524:人間七七四年
07/04/14 01:08:03 TFfoO4SW
>>522
元就は土豪レベルから100万石超の大名だからねー
ほとんどの大名が敵わないと思う
戦術に関しても時折変なミスをする信長より上だと思う
ただ実際の史実では本当にそこまでミスが無かったか怪しいけど。
毛利は史料が・・・
525:人間七七四年
07/04/14 07:42:25 9IpZVwoh
元就は土豪レベルでも毛利家は名門名家だぞ？
あと毛利家の史料は戦国大名じゃ1,2を争うくらい充実してるはずだが？
526:人間七七四年
07/04/14 08:48:04 GuvyWz/W
毛利も負けじゃないのかと思うような部分はいくつかあるけどな
527:人間七七四年
07/04/14 12:08:51 0VcNo0D4
>>524
元就は戦略でポカをやらかした
ついでに人望も無かった
528:人間七七四年
07/04/14 19:54:47 9IpZVwoh
元就は、後の歴史を見れば表裏比興の者であり、嫡男に武士道を遺言した氏綱
とは正反対な事を嫡男に諭しては居るが、元就は当時では誠実な人で通ってた
んだぜ？第一「こいつだけは信用出来ない」って思われる奴はそれだけで諜略
するのに不利に成るだろうが、そんな下手は打たないのが凄い所なんだよ。
いやもしかしたら根は凄く誠実な人だったのかも知れない。子息達を見てみろ！
真実一路な正確、人質先では人気者で、父親から悪の道を諭される嫡男。
不細工な嫁さん一筋で、敵味方問わず人気と信頼を博した元春。
一癖二癖ある当代の曲者達に、大人物として信頼を寄せられる隆景。
立花宗茂が義兄弟の契りを交わした秀包等々、その他の子息達も一応に優秀。
もう元就の子息達は一応に悪口は聞かれない、もうねベストオブ人望家集団。
こんなDNAを持った元就は、きっと根は良い人に違いないんだ！！
529:仙台藩百姓
07/04/14 20:11:09 AlHCHSr8
要するに妄想小説書いて捏造したと言う事だお
織田とか徳川みたいにメジャーだと色々突っ込まれて
捏造だのなんだの暴き立てられるけど
毛利なんかはほとんど興味も持たれず
放置されてそのままになっているんだお(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟ
530:人間七七四年
07/04/14 20:51:48 e8ocKnku
>>529
コテとしてのおまいはメジャーなようだｗ
仙台藩百姓は結局何をしたいのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
531:人間七七四年
07/04/14 20:53:03 FCPdz7Fh
元就は筆まめだったから手紙が多く残っているが
手紙の内容なんかを見ても良い人っぽいんだよなぁ
532:仙台藩百姓
07/04/14 21:08:38 AlHCHSr8
悪意が満ち溢れる手紙の方が珍しいお( ´ω｀)
533:人間七七四年
07/04/14 21:29:18 qAQMwCs6
>>523
差し向けた、とあるから一軍の派遣じゃないかと思うのだが。
まあ、織田より少ない人数を送るともおもえないが本軍ではないだろう。
島津退口と金ヶ崎ほどにはさすがに兵力差はないと思うのだが。
退却の仕方は見事だと思うが道三戦死の報が届くまでの前半真っ向勝負で
あっさり名のある武将達を討ち取られ、また負傷させられているのはなあ。
534:人間七七四年
07/04/14 21:53:56 dgbpj3vS
なあ百姓、専用ｽﾚで話しようぜ
535:人間七七四年
07/04/15 00:02:09 YmD+k0TI
>>533
>差し向けた、とあるから一軍の派遣じゃないかと思うのだが。
>まあ、織田より少ない人数を送るともおもえないが本軍ではないだろう。
出だし候だけなのになんでそこまで解釈できるのか不思議だが
また他の多くの戦争の記述の場合と同様に誰か一部を差し向けたのであれば
その将の名前を記述するのではと思うが。
当時の織田家の実情を考えるなら信長が美濃に向けれる兵力は多くて数千
下手すれば千程度
講談では1万数千で史実では一部の道三勢、東美濃以外は義龍に協力しているので
美濃の石高からすれば1万程度は率いられる、
例え一部であっても斉藤勢の方が優勢、且つ勝利後で士気が高い、
また長良川合戦のあった場所と大良口はごく近距離、
信長勢と実際に戦ったのは一部の先駆けの部隊かもしれないが
本隊はその後方にいることになる。
あなたの論理だと本隊は参加していないから
例えば三方ヶ原では信玄穴山の部隊は動いていないから
実際は武田勢1万ほどと徳川勢1万ほどの戦いであったとか
長篠の戦いでは信長信忠信雄家康信康は戦っていないから
織田勢と武田勢の兵力差はそれほどでも無かったということになりかねない。
金ヶ崎での秀吉の兵力は千に満たないかもしれないし、
明智勢も数百、佐々も数百程度だと思うが、
池田は摂津3守護の一人なのだから千以上の兵力を持っていてもおかしくない
すべて合わせればそれなりの兵力になる。
朝倉にしても義景は出陣したのか、遅れたのか戦争には参加していないようだし
そもそも他の朝倉軍にしてもそのほとんどが敦賀にいた様子は見えないので
実際の兵力差はどの程度のものであったか。
島津退口にしても実際に島津勢に向けられた兵力は東軍の一部、
あなたの論理なら、この場合も島津はそれほどの兵力差は無いと言う事になる。
>あっさり名のある武将達を討ち取られ、また負傷させられているのはなあ。
兵力差で負け、相手は士気が高く、敵地での行動、退路は大河と敵対勢力圏を抜けないと帰れない
この状況では押されない方がおかしいと思うが、信長は別に無敵というわけじゃ無いんだから。
他にあっさりってどこを読んで？名前が載ってるだけだと思うが、
前にも書いたが想像で書いていないか？
そして名のあるというがこれらのものはこの時期どの程度の身分の者なの？
太田牛一が筆まめだったから、後に信長が大大名になったから
信長が自身の直属を戦場に投入するからたまたま名前が載っただけだと思うが。
森にしてもこの時期は？だし。
536:人間七七四年
07/04/15 00:28:03 fF3m7SPu
>>525
自分が詳しくないだけですねすみません
537:人間七七四年
07/04/15 11:12:49 IPuxwsde
ゲームじゃないんだから、ある人物が指揮したら部隊の能力がどうのというのはありえない（まして当時の大名権力は合議制でそんな個人能力を発揮する機会も少なかった）
信玄の例を見れば、一ヶ国持ちからスタートして、それ以下の豪族には時折大敗しても勝てた。しかし同等クラスの国持ち相手だと攻めあぐねる
ライバルの謙信だって、越中の中小豪族を屈服できたのは信玄死去前後になってから。同等どころの勢力すら撃破できていない
国力で勝負が決まる
もし信玄が一豪族クラスだったら、それこそ村上や長野みたいに「善戦したが最後には負けた」程度で終わっただろう
一国人レベルから数ヶ国持ちの複数の大名を滅ぼして百万石クラスの大名にまで登りつめた元就が異常
538:仙台藩百姓
07/04/15 11:28:27 mVZ17zOD
～それを人は妄想と呼ぶ～
(≧ω≦)
539:人間七七四年
07/04/15 11:49:19 jdhWZoIG
武田 毛利
平野戦 ９ ５
築城（防御） ６ ３
外交 ３ ９
情報力 ９ １０
人材 ９ ５
領土拡大戦略 ５ ９
経済 ６ ６
民政 ７ ３
合計 ５４ ５０
540:５３９
07/04/15 12:01:29 jdhWZoIG
武田と毛利とを各１０点満点で評価してみた
毛利の防御のとこは政策がわからないから低い数字になってる
知ってる人いたら教えて。
とにかく毛利は謀略ばっか優れてて
民政が他の大名に比べて格段に落ちる印象
541:人間七七四年
07/04/15 13:11:48 5SIXtFD8
おまえの自作ゲームではそうなんだろうな
542:人間七七四年
07/04/15 15:22:04 iVxXqbOP
>>539
それってば一般的に考えられてる印象に近いよな。
ここのスレでは「印象=史実×」って感じで話しってから
きちんと勉強して出直して来い。
543:人間七七四年
07/04/15 15:49:00 jdhWZoIG
>>542
きちんと勉強したあなの史実ではどういう
結果になるんっすか？
544:人間七七四年
07/04/15 16:00:52 Z++uMndj
>>543
落ち着けｗ
武田の野戦・人材の数値は高すぎかな。
毛利の防御の数値が低いのもわからん
尼子相手に篭城して凌ぎきったのは知らないのかな？
というか当主の能力なのか領国の地理的要素なのかもわからんぞ
545:542
07/04/15 16:16:06 iVxXqbOP
俺が勉強してるって何処に書いてる？
俺は傍観者、互いのファンが自分の持ち駒を駆使して相手と競ってるところに
時々ヤジを飛ばす傍観者だ。そんな傍観者から見るとお前の脳内印象など、見
る価値もない駄文、見るに堪えない大根役者。だから引っ込めと野次を飛ばす。
546:人間七七四年
07/04/15 16:25:47 2gMWgX/u
>>545
>人材 ９ ５
この時点でお前は武田厨だしゲーム脳だ
547:仙台藩百姓
07/04/15 16:46:11 mVZ17zOD
でもサー
モーリに人材いないのは確かじゃないノー？
一体どんなのがイルッテのよー
548:人間七七四年
07/04/15 16:57:39 JNQfGCW3
少なくとも伊達よりはいるだろうな。
549:人間七七四年
07/04/15 17:16:21 jdhWZoIG
>>545
お前が引っ込めよ
書き込んだ時点で傍観者じゃねーんだよ！
根拠も書かないで野次をとばしていることを偉そうに言うなよ
野次以外に自分の意見を書く勇気もねーのかよ？
いつもこれからもずっと陰でこそこそやる事しかできねーのか？
550:仙台藩百姓
07/04/15 17:21:56 mVZ17zOD
>>548
だかラー
どんなのがイルッテのよー
551:人間七七四年
07/04/15 17:25:40 GUsQPbet
跡部勝資・長坂長閑斎がいる時点で武田の負け
どうせ武田家臣団の過大評価は軍鑑ベースでしょ？ならその負の面も認めないとフェアじゃないな
552:人間七七四年
07/04/15 18:06:20 y9nv2GNz
仙台百姓！>>446はスルーか？
553:人間七七四年
07/04/15 18:07:45 9nvWr9II
政治できる奴がきっちり毛利には揃ってる
この時点で人材面では毛利の完全勝利 まぁ武田厨のゲーム脳ではわからんだろうがな
554:人間七七四年
07/04/15 18:24:42 p0pJFGrF
仙台藩百姓
知識 ４
煽り ４
痛度 ６
仙台藩百姓はコテとして何か物足りないな
彼の中では色々な葛藤がありそうだｗ
555:人間七七四年
07/04/15 18:25:23 JNQfGCW3
>>551過少評価の原因なんだが。その二人に関しては。
556:人間七七四年
07/04/15 19:08:58 9nvWr9II
伊達厨は厨房すぎて相手にもされてない ということをさっさと気づくべき
557:人間七七四年
07/04/15 23:57:37 scd2BdeZ
毛利厨は厨房すぎて相手にもされてない ということをさっさと気づくべき
558:人間七七四年
07/04/16 14:01:11 qX179a72
信玄は親父を追放したけどその財産はしっかり保持したからな
甲斐一ヶ国と今川との同盟、信濃への橋頭堡
武田二十四将とかいうけど、その大半は信虎が取り立てた武将かその子弟
著名な戦国大名の中ではもっとも恵まれたスターをと切った一人
559:人間七七四年
07/04/16 14:30:24 Vr7tM3ql
微妙やねー
当人同士の絶頂期を、総合力で比べりゃ大体同じくらい（領土や兵士数などの国力比較
と言って良いんだろうけど、それぞれのアピールポイントとしちゃ
元就→出発点が不利過ぎる。戦術では明らかに上。
信玄→周りが強すぎた。後世まで伝えられる政策など、政治的な功績では上。
ってのが主なところかな。
敵の大名に関する能力比較に関してなんだけど
尼子も大内って大大名なのは文句ないとこだけどさ、毛利のやられ役に過ぎないから話として面白くないんだよね。
見せ場なく元就にやられて「元就スゲー」な踏み台に過ぎないというか。
それに比べると、上杉や北条なんかとは武田と一進一退だった訳だから
「武田スゲー」＝「上杉スゲー」＝「北条スゲー」って繋がるし。
余りにも一方的に元就が勝利者として君臨しちゃったから
「尼子や大内なんか雑魚」とか言い出す輩が出てくるんじゃないかな、と。
560:人間七七四年
07/04/16 14:42:29 Vr7tM3ql
元就は大勢力相手に勝利者として君臨しなきゃ、単なる一国人として終わり。
信玄は重臣達に担がれて親父追放した時点で、既に勝利者の地位。
元就は国力で勝る大国相手に劇的な勝利を収め続け、策謀も駆使して、ようやく大大名に。
信玄は国力で劣る小国相手に地道に勝ち越していって、なんとか大大名に。
この差は大きい。
561:人間七七四年
07/04/16 15:07:20 W6z0Dvpv
既に何度も言われている通り、信玄は格下には何とか勝てるが同等程度の相手には勝てなかった程度だからね
実力的には元就と比べられるレベルじゃない
562:560-561
07/04/16 15:28:16 Vr7tM3ql
いや、念の為に誤解ないよう言っておくと
俺の主張としては「元就と信玄の差は大きい。元就のが断然凄い」じゃないよ。
ただ「お互いにスタートラインも違う。そうして栄達の経緯も違う」。
「その差が大きいから、比べにくい」って事。
前述の通り、結果的に築いた国の規模なんかは同等近かったと思うし。
大勢力に勝ったら凄い、小勢力に勝っただけじゃダメ、なんて事もないと思う。
強きに戦争で勝てぬなら、弱きに勝って強くなるのも「凄さ」だと思うから。
どっちかといえば元就のが凄いんじゃないか、とは思ってるけど
（これは単純に、スタートラインとゴール地点の距離で判断してね）
信玄も立派な英雄でしょ。
特に後世に残した政策や、軍記物語としての娯楽性の提供の度合いなんかでは信玄の圧勝だと思う。
563:人間七七四年
07/04/16 15:50:59 W6z0Dvpv
信玄の政策ね。これも後世の過大評価の影響をモロ受けしてるよな
棒道なんていうのは、古代からそういうのがあって信玄は一本追加した程度
度量衡にしろ堤防にしろ一部に関わっただけだし
丁度加藤清正が治水の達人ってことになっているのと同じようなものだろう
（加藤家の後に入った細川家が、民心を掴むため旧支配者をﾏﾝｾｰした結果、細川家がやった政策まで清正のお陰となってしまった現象）
564:人間七七四年
07/04/16 16:06:11 ykY6QL+D
信玄の幸運は、手本が傍にいたこと。
甲州法度が今川仮名目録の影響を受けていること等が言われている。
信玄は父の財産、義元という生きた教科書、恵まれた戦略状況など多数の優れたものに囲まれていた。
対して元就は僅かな所領さえ有力家臣に横領される始末……。
565:人間七七四年
07/04/16 17:09:36 mHVxZBZ7
>>563
しかし信玄がちゃんと成したこともあるし、それらは評価されてしかるべきだろう。
上でも書かれているが信玄は戦国時代、というか日本史上でも珍しい秤量貨幣ではない
計数貨幣をつくり流通させた。その制度の一部は江戸時代にも引き継がれた。
さらに検地や新村開発、新田開発も行っているし、大小切り税法や信玄枡は
江戸期を通じて使われている。伝馬制の整備もおこなっているし堤防や棒道の全てを
造ったわけでなくとも、全体的に見て優れた政治家だったといえると思うが。
566:人間七七四年
07/04/16 17:13:04 mHVxZBZ7
>>564
父の財産だけでなく問題も背負い込んだ事を軽視するのはどうかと。
飢饉や水害に悩まされ、国内整備も未完成だったし、土地も貧しかった甲斐の
国ではやらねばならない事は山積みだっただろう。三国同盟も最初から結ばれていた
ものではないし、信玄もその成立に一役買っているよ。
567:人間七七四年
07/04/16 17:29:29 Vr7tM3ql
このスレの場合、比較対象が元就なんで
「どう考えても信玄は初期条件で恵まれすぎ」
言われちゃうのは仕方ないんじゃない？
568:人間七七四年
07/04/16 17:31:33 jTnuYbul
初期状態では信長に次いで悪いからな・・（信長は初期状態いいだろとか言う奴はバカな信玄厨だけ）
まぁ城を追い出された経久よりかはマシぐらい
569:人間七七四年
07/04/16 17:32:04 jTnuYbul
失礼、信長よりよっぽど酷かった
570:人間七七四年
07/04/16 21:19:50 7j6RiswP
>>566
私もそう思うね。
確かに信玄が継承した直後の上原城攻めでは、二万の動員とか普通に考えて無い
数字が出てるよね。これだけの人数を動員できる人間は当時では数える程度しか
居ないだろう。その後は五千規模に下がってる。全盛期の武田でも実質自分の兵
は九千程度だった事を考えると、五千規模の方が正しい。毛利にしても武田と同
じで殆んどが従属同盟者の寄り集まりのような物で、そういうしがらみの中で生
きている。信長はそう言う、しがらみ系からの脱皮が見受けられるが、他は北条、
徳川くらいか？戦国大名と言えども歴史の連続性からの脱皮は不可能に近かった
と思う。毛利は規模こそは小さいが、戦国大名では屈指の名門名家で安芸でも、
盟主に近い存在だったからこそ土豪から戦国大名に成れたんだと思う。
571:人間七七四年
07/04/16 21:51:01 bI8d3R7U
安芸の盟主は安芸武田では？
大江も家柄は悪くないだろうけど源氏には勝てまい
572:人間七七四年
07/04/16 23:01:22 sYMVEUrE
安芸でも盟主に近いってそんな無茶な。
盟主になったのは元就が調略を重ねて成し遂げたもの。
宍戸（婚姻）熊谷（寝返り）吉川（乗っ取り）小早川（乗っ取り）
仕上げに安芸武田を潰してようやく盟主と言える立場に。
完全に安芸を掌握したのは陶を破ってからのことだし。
573:人間七七四年
07/04/16 23:06:19 YtbFGBZH
>>566
だからと言って重税略奪虐殺しまくりじゃな。
574:人間七七四年
07/04/16 23:07:38 m4zWLW8+
>>573
それはどの大名も一緒。
575:人間七七四年
07/04/16 23:38:17 YtbFGBZH
>>574
北条は違うけどな。
576:人間七七四年
07/04/17 06:50:12 6YdIhFfZ
芳情が重税じゃなかったと言うつもりはないが、あそこは珍しく場当たり的に
税を作らずに体系的な税制を作ってるからな。
577:人間七七四年
07/04/17 08:47:37 tcU6NybF
元就が強すぎる。
有田中井手と厳島で、大軍を少数で撃破しかつ敵大将を討ち取っている。
どちらかの戦果を挙げるだけでも難しいのに、両方を同時に成し遂げた武将なんて戦国期を通じても少数。
まして複数回だと、それこそ織田信長くらいしか他にやっている大名はいない。
虚像の信玄ならともかく、史実の信玄は戦術はむしろ苦手で逆に優勢で大敗を何度もしているから、この点での優劣ははっきりしている。
578:人間七七四年
07/04/17 10:10:00 u/l4yGwx
毛利ってさ実際武田より上かもしれないけど
地味で嫌いだよ
どーゆう民政やったか不明だし。
こーゆうスレが立つのは武田への嫉妬からであろう
武田は幾度も物語になってる。
毛利は上杉、北条はもとより伊達よりも人気ない事は確か。
毛利の成し遂げた事は偉業なのに何故か大河とか
やっても先入観が嫌いだからか見る気にならんだろーな。
579:人間七七四年
07/04/17 10:16:30 tcU6NybF
確かに虚像の跋扈度でいえば、武田に勝てる大名はいないなｗ
580:人間七七四年
07/04/17 11:39:35 wQd74JYF
>>566
国内整備、土地の貧しさという観点から見れば更に元就の方が不利
信玄だって無能なはずが無いけど
比較の対象が悪すぎる。
581:人間七七四年
07/04/17 11:47:27 RtV8lFpm
毛利家は成り上がりだから、金山あった武田と違って財政面でもかなり苦しかったと思われる
その証拠として、毛利家は借金・借米を恒常的に行って財政を賄っていた
要するに借金経営
武田と違って先代からの蓄積、というものが全く無いから……
582:人間七七四年
07/04/17 12:15:13 ciKJs4VW
毛利にも銀山あるぞ
583:人間七七四年
07/04/17 12:25:15 RtV8lFpm
毛利の銀山は元就の代で分捕ったもの
しかも尼子や織田との取り合いで支配が安定しなかったし
天皇の即位式費用として銀貨を献上した話はあるけど
584:人間七七四年
07/04/17 12:26:55 oHvHx91f
>>582
銀山なんて、元就から見ればもう余生の時代に手に入れたような物だろ？
ほんと吉田荘なんて考えられない田舎で山の中。近くには三次と言う田舎
では恵まれた地が在るが、元就とは関係ない寧ろ敵、もうほんと戦国大名
としてもありえない本拠地。
585:仙台藩百姓
07/04/17 12:30:10 il6Ch55K
所詮元就も石見銀山の支配権を奪ったにすぎないお( ＾ω＾)
石見銀山の産出が全盛期を迎えるのは
大久保長安が開発を手掛けてからだお
586:人間七七四年
07/04/17 13:58:50 /2qeBdGU
信玄のお手本が義元なら、元就の手本は尼子や大内
彼らが天下を目指して失敗したのを見ている（ってか乗じている）
だから存命中は信長と敵対するようなことはしなかった
（元就死去時には信長から弔問の使者が送られている）
587:人間七七四年
07/04/17 14:44:02 /6+FkUcy
元就厨はやたら信長から弔問うんぬんをさも自慢して言う
その裏にゃ輝元の器の度量を計る意図があったかえも知らずに ｗ
588:人間七七四年
07/04/17 14:45:20 BBwTEwwV
反面教師って奴かな＞尼子や大内
そーいや初期条件比較の前に
信玄の敵は上杉、北条なのに対して
元就の敵は尼子、大内だから大した事ない、なんて妄言吐いた奴がいたけど
これ明らかにおかしいでしょ。だって信玄は上杉にも北条にも勝っておらず互角だったのに
元就は尼子、大内相手に勝利して、結果的に両家を潰してる。
だから比較するんなら、信玄にとっては今川くらいしかないんだよね。
しかも全盛期なんかとっくに過ぎた、五十万石あるかも怪しい氏真の代に。
家康と同盟してやっと潰した、なんてのは別に構わない。同盟は立派な戦略だから。
で、毛利にとって互角だった敵はといえば、精々が大友くらいしかいない訳。
これは五カ国を支配してた大国だし、なんといっても海を挟んでいたから
結局は中国、九州で領土を隔ててお互いに侵略出来んかったんやね。
当時百万石近くの大国だった尼子、大内らを潰して中国統一までのし上がった元就に比べると
信玄はまず瀕死の今川、後は精々が豪族レベルしか倒してない計算。
だからこそ、初期条件が違いすぎるのに、最終的な国力なんかが互角近い結果となる訳だが。
信玄は最初に50、元就は最初に5。そこから信玄は50勝ち取った英雄、元就は95勝ち取った英雄。
あと武略によって銀山を奪った元就と、受け継いだ金山を自分の代で掘りつくした信玄との対比も面白い。
輝元、勝頼と比較すれば、どちらも後継者は英傑とは言いがたいが
元就と信玄、どちらがより多くの遺産を残したかは分かると思う。
元就は生前、後継者問題にも尽力し、有力家臣の極端な粛清や外交における失敗もやらかしてないから。
戦の上手さなんかでいったら、明らかに村上義清や長野業正が
信玄なんか足元にも及ばないくらい強かった訳で、元就と比べんのは酷だね。
でも逆に、あれだけ大軍で少数相手に負けておきながら
最終的には領土を得ているあたり、やはり信玄は本質的に戦略家として優れていたんだと思う。
>>578の意見には結構同意。
元就は強すぎて物語として面白くない。単なる成功の物語に過ぎないから。
信玄は適度に戦が弱くて、成功と失敗を繰り返してるから面白いんだよ。
あと地理的に信長や家康と絡めたのも○。
なにより、武田家の末路が悲劇的なのが絵になるんだよね。
589:人間七七四年
07/04/17 14:57:45 /6+FkUcy
武田は日本武士らしく桜のように散り様が立派
毛利は主君の寝首を欠き、所領は直系一族のみで富を分配するといった
戦国コンツェルンを打ち立てた強欲大名
590:人間七七四年
07/04/17 18:16:13 942U8iEK
(;´д｀)
591:人間七七四年
07/04/17 18:38:48 +JJYNUYv
武田ね散り際は見苦しかったような
592:人間七七四年
07/04/17 19:01:12 i1IfNYWo
>>580
亀レスだが、元就がどんな国内整備を行ったのか教えて欲しい。
安芸の国は甲斐のように飢饉や水害になやまされたりしてたのかな？
あおりでも皮肉でもなく知りたいので教えて欲しい。
593:人間七七四年
07/04/17 20:22:16 cp3N36Yw
>>591親父の負の遺産をなんとか返そうと頑張ってもがいたけど力及ばずってのはまあいいんじゃね？
594:人間七七四年
07/04/17 23:09:30 4O1/xh68
>>592
そうじゃなくて単純に
元就の方が国内整備も国土も家臣統制も武田より更に不利だったと言ってるだけ
595:人間七七四年
07/04/18 00:07:48 6T0f0uYD
元就が具体的にどんな国政を行ったのかは、よく分からんなぁ。
特に画期的な政策なども無かったようだし、民に重税を課した、などのマイナスな逸話も見つかんない。
息子の小早川隆景の政治手腕を称える文書なんかはあるんだが。
後はせいぜい、城築の際に人柱を用いなかったとか、そんなレベルの話。
>>580の主張としちゃ
「たとえ水害などの問題があろうと、潤沢な金山や有力家臣をそのままに
一国まるごと受け継いだんだから信玄は恵まれてる」
って事かな。
元就なんか、西国の桶狭間と呼ばれる有田中井手の合戦で大戦果を挙げた七年後に
ようやく正式に当主の座についた。この時点での毛利家ですら、僅か三千貫の一国人に過ぎない。
それ以前には、父の旧臣に毛利の領土を横領されていた、なんてお話にもならないような状況。
そもそも整備すべき国内なんか持ち合わせてなかったし、家臣に関しては上記の如く。
その後に熊谷やら吉川やら小早川やら武田やら色んなもんを片付けていって
ようやく安芸を手に入れた。国内を整備するのは、それからのお話。
もっとも、あの元就が婚姻政策などによって周到に国主の地位に上りつめた訳だから
甲斐ほど内乱には悩まされなかったようだけど。
信玄は家臣の後押しを受けて親父追放し、甲斐30万石の当主になれた時点で元就とは格が違うんだよね。
第一、信玄自身の民に過酷な政策のせいで反乱が相次いだっていうんだから
それで「信玄も国内整備に尽力させられた」とするのも疑問は残るよ。
596:人間七七四年
07/04/18 00:25:27 dO0pnLdc
>>595
毛利に関しては同意なんだが
甲斐は太閤検地で23万石
民の反乱は取りあえず無かったと思う
597:人間七七四年
07/04/18 00:33:53 lO+8f4hx
毛利も武田も重税をかけてたらしいね
両家とも貧しかったところは共通してるな
598:人間七七四年
07/04/18 00:50:19 dO0pnLdc
毛利はまず国内整備しようにも整備する土地が無いようなものだからな
毛利の内治というと
銀山と港湾瀬戸内と日本海交易か？あとは出雲の鉄とかを継承して発展させた
検地も一応しているけどその内実は・・・？
毛利氏掟の基礎となるようなものも作っている
5奉行制を作って統治のための官僚システムを形成と言った所か？
詳しくないんで自身が無いが
599:人間七七四年
07/04/18 03:53:31 vygJEo6b
毛利の国内整備が不利？
最高標高１３００メートルそこそこの丘陵の安芸ごときで泣き言いうなよ（ｗ
赤石山脈、八ヶ岳、奥秩父、富士と天然の要害に囲まれた甲斐から見たら
安芸なんて只の原っぱだよ
大体毛利は国内整備しなくていいぢゃん、大内が汗水ながして築いたものを
横取りしただけなんだから
600:人間七七四年
07/04/18 08:18:25 F9sbeXpW
元就と比べたら信玄が気の毒
勿論、徳川史観や講談・ゲームの信玄ならお話は別だろうけどw
史実だとちょっと、ねぇ
最近の笹本氏の本なんかを見ると、内政における信玄の治績すら過大評価（もっといえば発明したわけでもやったわけでもないものが信玄様のお陰、と言われてきた）っぽいし
601:人間七七四年
07/04/18 11:06:45 +mYhR/VX
>>596
信虎が当主時の動員数から考えれば50万石規模は十分在る訳だが。
602:人間七七四年
07/04/18 11:27:33 uGaUZmf8
今のような道路社会でなし、万単位の軍勢がホイホイ動員できるかよ
軍記物を鵜呑みにしすぎ
40騎持・武田逍遥軒の動員能力とか考えてみろよ
603:人間七七四年
07/04/18 11:36:08 aKK7L62D
武田領内で頻発したのは離散な
一揆に発展するような団結は起こらなかった
戦国期の一揆といえば中核になるのは寺社勢力だが武田はこれと仲が良かったから（丁度、毛利領内では土一揆が起こらなかったのと一緒。後年本願寺の要請を入れたように家中に門徒を多く内包していた）
まぁ、寺社権益に直接手を付けられなかったのも共通なんだけど……
実質支配率を考えると、動員力はさらに低下する試算になるんだろうな
604:人間七七四年
07/04/18 11:42:44 aKK7L62D
甲州法度だと、武田領内の棟別銭は本屋二百文・新屋百文
逃げても取り立てる・それも駄目なら郷中の連帯責任と明記している
同時期・同じ関東の北条氏の棟別銭が五十文だったことを考えると、結構な重税
605:人間七七四年
07/04/18 12:45:42 r0nbzIe0
格式でも毛利に武田は追いつかれ、そして越されている。
1560年に毛利隆元が朝廷から大膳大夫に任じられている（信玄と同じ）。
従四位上の元就に対し、信玄は従四位下。
606:人間七七四年
07/04/18 12:53:27 wnPHBm3F
>>601 >>602
武田は諸役や税の軽減や免除などを条件に
農民を「上意の足衆」として動員している。兵力が石高に比べて多いのは
これが原因だろう。
607:人間七七四年
07/04/18 12:54:20 wnPHBm3F
まあ、それでも多少割り引くべきだと思うが。
608:人間七七四年
07/04/18 12:58:51 r0nbzIe0
だから「勝手に変えるんじゃない！」という咎めの文書が散見されるわけか＞武田の動員
例え税免除されても農業できなきゃ農民やそれに近い国人にはマイナス
まぁ後年まで国人一揆のボス（盟約に違反した国人の独自処罰さえできなかった）だった毛利よかかなりマシ
609:人間七七四年
07/04/18 12:59:14 OswzrkyJ
堅苦しい話はもうよい！源助。はやくワシのケツのそなたの一物を
610:608
07/04/18 12:59:21 r0nbzIe0
×変える
○帰る
611:人間七七四年
07/04/18 23:58:15 qsAffhgq
>>608
もともとのスタートが国人程度でしかねぇからな、毛利は。
だからこそ傘連判のような形を用いなければならなかったんだし。
612:人間七七四年
07/04/19 10:40:33 smbJ12nl
有田中井手の後で3000貫（大体3000～3200石くらいか）ってどんだけショボいんだ毛利
613:人間七七四年
07/04/19 13:31:54 iqwGvUAc
元就が信玄ほどに有利な地盤を持ってスタートしてたら天下を制することもできたかな？ってぐらいな拡張度だよな
614:人間七七四年
07/04/19 17:54:13 Tnu1FxyV
まぁ実際にはある程度まで広げたところで周り全部敵に回したわけだし無理なわけだが
確かに拡張度だけなら信長を超えてる
まぁそんなこと言い出したら城を追い出された経久は領土ゼロなわけで、北条三好斎藤宇喜多あたりも相当やばいんだがな
615:人間七七四年
07/04/20 00:55:10 bYU3SWEE
架空戦記か何かで
三千貫の家を継いだ主人公が百万石の大名相手に勝ち
最終的には地方統一して百二十万石の大名になった。
なんて展開だったら絶対ご都合主義との謗りを免れないよな。
史実は小説より何とやら、だ。
616:人間七七四年
07/04/20 12:01:55 Rdbg9NDO
しかし拡大したといっても内実は国人一揆のボス程度
豊臣政権下で検地するなどしてようやく大名権力が確立した
一代での勃興には自ずと限界があることも示している
617:人間七七四年
07/04/20 19:44:05 bYU3SWEE
毛利弘元が残した三千貫以下の領地から、元就が百二十万石にまで広げ
武田信虎が築いた二十万石以上の領地から、信玄が百二十万石まで広げ
元就が繁栄の布石を打って、輝元の代に正式な百万石大名に。
信玄が滅亡の布石を打って、勝頼の代にお家断絶。
と、こうかな。
勝頼も輝元も、一時は先代以上にまで領地拡大を果たしているんだが
やっぱ織田には勝てんね。
618:人間七七四年
07/04/21 10:07:02 DpuwoFg2
後の倒幕にまで繋がる一大勢力だからなぁ、毛利こと長州藩は。
619:人間七七四年
07/04/21 10:15:41 CZZNBOJI
>>618
その話題は荒れるからヤメロ
薩摩が武器横流ししてなけりゃ、第2次長州征伐で長州は焼け野原なんだが
620:人間七七四年
07/04/21 14:26:27 r66NY+yl
まぁ幕末はこのスレじゃ関係ないからスルーでOK
元就は三千貫と言われてるが、当主に成ったのはもう30近い青年期で、実質のス
タートは300貫から150貫と言われる城主だからな。大河のドラマの勘助が200貫
で武田に召抱えられる所を見ても、まぁ浪人者の中の上程度のスタートだ。
毛利家の政治的基盤の脆さは確かに感じられるが、元就一代で考えれば繁栄の土
台は確りと打てたと思うね。子息達を確り教育し、必要な所に入り込ませたのは
下手な政治より良いと思う。吉川・小早川など有名なところ以外でも、例えば、
四国の河野とかは宍戸に嫁いだ長女の娘の子が最後の当主に成ってる。（この子
も養子で御家を潰したのに評判すこぶる宜しい。毛利の養子産業の凄さを感じる）
621:人間七七四年
07/04/21 14:49:48 otjbOAP/
>>619
ドイツから機関銃を横流しされて、いっちょまえに日本軍と
戦っていた支那兵のようなもんだからな。＝長州兵は
622:人間七七四年
07/04/21 15:22:54 ZyqmBVRU
長州は第二次ではイギリスと手くんでた。
薩摩がいなくても幕府にまけなかったよ。
623:人間七七四年
07/04/21 16:26:38 sNKtXBS2
そのイギリスから支援してもらう為に
薩摩の仲介が必要だったんだよ
薩摩が助けなければ武器弾薬すらなく
あっという間に滅亡したのは言うまでもない
624:人間七七四年
07/04/21 23:18:40 r66NY+yl
お前ら折角人がスルーでOKと言ったのにまだ噛み付くか？
…（前略）…それでも戦力的には幕府側が圧倒的に優位でした。征長軍はフラン
ス式に訓練された洋式歩兵部隊など数万人の兵だけでなく、富士山、翔鶴など四
隻の外国製軍艦の他、数十隻の大艦隊を擁していました。対する長州軍は陸上兵
力数千人、軍艦はわずかに数隻にすぎませんでした。
…（中略）…ここに現れたのが高杉です。長州にも軍艦はありました。とはいえ
ここで使えるのは一隻だけ。それも二百トンしかない古い船でした。これで最新
式の軍艦で編成された幕府艦隊に挑みました。
…（中略）…陸上戦闘ではどうだったでしょう。征長軍は日本海側の岩見口、瀬
戸内海側の芸州口に布陣し、その司令部は関門海峡を挟んだ九州側の小倉城に置
きました。芸州口には五万人の幕府軍が押し寄せました。これを迎え撃つ長州側
の兵力はわずかに千人でした。…（後略）…
もうね幕府は15万の動員で長州は4千、幕府は大阪に1年間10万にも上る大軍を置
いて何百万両も駐屯費だけに使ってる。これを見るだけでも武器がどうとかのレ
ベルを越えてる。それに武器なんて戊辰戦争まで終始一貫幕府軍の武器の方が、
最新鋭で充実してた事は今じゃ常識なんだがな。
625:人間七七四年
07/04/22 07:57:47 UD9SxdFc
ほんと毛利家は報われないよ。
織田包囲網でも一番活躍したのは本願寺だけど、毛利の支援があればこそだよ。
でっ何故か自領拡張の為だけに徳川と戦った武田の方が主流みたいな顔をしてる。
豊臣政権では四国・雑賀・九州・小田原・朝鮮と豊臣の主力以上にこき使われて
一番美味しい目に合ったのは自軍裏切って敵前逃亡した前田。
徳川政権でも結果的には毛利家（小早川含む）の御陰なのに一番得したのは、や
はり何もしなかった前田。
明治維新でも殆んど戦ったのは長州軍閥なのに、主流は幕府裏切って戦わなかっ
た薩摩に奪われてしまった…
もうね良い所を突いてるんだけど、斜め上行き過ぎててダメなんだよな…
626:人間七七四年
07/04/22 11:13:26 MWIgzlEX
筋の通った徳川家にゃ、元就は無用の長物だったんだよ
たとえ豊臣方につこうとも、武士道を貫いた立花宗茂などは将軍家御意見番にもなっている
毛利や吉川のような蝙蝠大名には出来ぬ芸当
627:仙台藩百姓
07/04/22 12:37:03 dRB3wxYf
そりゃ初めから相手に嵌められてるのだから
報われるわけないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
何の切り札もなく御家の運命賭けちゃうあたり
広家は白痴じゃないかと本気で疑わしいお(；＾ω＾)
暗黒寺も兵権握ってるわけでもないのに
家中引っ掻き回して戦場にしゃしゃり出てくるあたり
救いようのない腐れ坊主だお(；´ω｀)
毛利衰退の責任は輝元のアホが8割
広家暗黒寺が1割りずつと言ったところか
幕末は初めから薩摩は長州と幕府戦わせて
両方疲弊したところで漁夫の利を得るつもりだったのだから
それにまんまとかかった長州がいいとこ取りされるのは当然だお
長州の勢いに先を越されると危機を感じた薩摩は
八月十八日の政変や禁門の変で長州を駆逐
更に幕府けしかけて長州征伐を行わせ
裏で長州を支援し共倒れを狙った
まんまと西郷らの狙い通りいったと言う事だお( ＾ω＾)
つまり毛利は無能という事だお(≧ω≦)ﾋﾟｯ
いつもいいように操られる間抜け君(≧ω≦)ﾌﾞﾌﾟｯ
628:人間七七四年
07/04/22 14:47:19 DzPeXXO4
つーか毛利家スレになってねぇ？
んな何百年も後の話なんざ、とっくの昔に滅亡してる武田家にゃー関係ないよ。
元就と信玄の比較しようや。
629:人間七七四年
07/04/22 15:33:58 rmxdgEvC
>>626
志村ー！その時点じゃ元就とっくに死んでるし武田も全滅済みだー！
630:人間七七四年
07/04/22 17:17:53 QSMFdYHi
>>627 百姓誘導
仙台藩百姓は結局何をしたいのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
631:人間七七四年
07/04/24 00:09:08 WAcMZwha
結局、毛利はいいように使われたのさ。
秀吉も家康も自軍が出るのは最後でいいって戦術だから。
関が原は毛利一族のアホのおかげで勝ったようなもんだから
家康は評価するところか利用価値なしと判断し、
結果小早川、吉川も含め冷遇。
ただ秀吉からは十分すぎる程評価されたと思う。
仮に案告示、小早川も含めたら石高家康とどっこいどっこいじゃない？
632:人間七七四年
07/04/24 03:40:54 YZLPm4gz
>>631
秀吉は自身に子供が居なかった事と何代も続いた御家を守って行くという
他の戦国大名の思考とはタイプが違う。
家康は後の歴史の御陰で超VIP待遇だけど、実際は本能寺の変の前が約70万石
関東移転前で約130万石なんだよね。出自も3代前どころか家康の父親からして
非常に不可解な点が多いなど、地域的な土台も乏しいく、物流の流れを考えて
も関東移転前の徳川の経済的基盤は実は大した事は無く、動員数だけを考えれ
ば、関東移転前の徳川は毛利の半分程度に成る。（例えば小牧・長久手の戦い
では、織田信雄・徳川家康連合軍の総勢は兵1万6千とも言われてる）しかも徳
川は秀吉と戦っているのに対して毛利は秀吉に従い、秀吉の一連の天下統一事
業・朝鮮出兵などで他とは比較に成らない負担・助勢をしている。
それが現在では、毛利如きが天下の徳川様と同程度だよ？凄いよ！などと言わ
れる始末。逆だ、全く逆だ。豊臣政権で最大級の尽力をしたのに、気付けば姓
も素性も解らない逆臣の風下に立たされてる。これの何処が十分すぎる程の評
価なのだろうか？
633:人間七七四年
07/04/24 15:01:14 SB6KiJRL
つーか、そんくらい豊臣政権下では重要な位置を占めてた訳だから
逆臣の徳川からしたら冷遇するのが当たり前なんじゃね？
仮にも西軍の総大将でありながら、結局はお家取り潰しなんて事も無かった訳だし
やっぱ毛利の影響力ってのは豊臣～徳川時代まで、通して凄かったと思うよ。
で、こういう後の時代の話すると武田家は一向に出番が無い。
634:人間七七四年
07/04/24 17:00:04 dwsWENpJ
滅んじゃったからね
次代の基盤作りも評価対象の一つかな
635:人間七七四年
07/04/25 22:20:09 WBGPp80L
武田家滅亡の原因って勝頼に（つーか正確には織田にボロ負けした長篠合戦に）ある
というのが今までの主流な説だったと思うんだけど
信玄がやらかした「後の滅亡に繋がるヘマ」っていうと、具体的にはどんなんがある？
俺は後継者問題とか外交の失敗とかしか思いつかん、とゆーより、そんだけあれば滅亡すんのに充分だろ、って話だが。
636:人間七七四年
07/04/25 22:41:04 otpkeqbb
まさしくそれで十分でないかい？
>>後継者問題とか外交の失敗とか
637:人間七七四年
07/04/26 08:52:18 obEHIXYi
基本的に生き方の、方針が悪かったのでは無いだろうか？
勿論信玄だけ所為ではなく、武田家くらいの名門名家の宿命が有ったとも思われ
るが、北条や元就のように中央進出の拡大路線ではなく、地方の独立政権を目指
せば織田と早く衝突する事も無かったと思う。織田信長は覇王のイメージが強す
ぎて黙っていてもイケイケで潰して着そうだが、このスレでも何度も出て来た通
り、当時の日本の貿易拠点は北九州・中国地方・畿内・近江・美濃・伊勢が中心
で残りは越前方面からの日本海ルート（越後から上野を通って関東方面）と大友
と毛利の影響で、薩摩や土佐への太平洋ルートが少々。東海道ルートは、箱根の
山や政治的な意味合いで物流の主流には成らず、また関東への海上ルートは伊勢
の勢力が長く握っていた。（後に此れも政治の変動で今川→北条→武田が握る）
武田が中央（伊勢湾・美濃）への進出を企てなければ、織田は先ず海外との貿易
窓口である九州方面を目指し、残りは最後の国内貿易ルートである日本海側へ向
かったと思われる。仮に武田に拡張路線が必要だったのであれば、武田は駿河か
ら遠江方面へ出るのではなく、織田や徳川との盟約を守り上野から関東方面へ進
出すれば家名は残せた可能性が高い。
638:人間七七四年
07/04/26 10:35:29 XoRwzlej
武田義信との内訌が無ければねぇ＞武田
軍鑑とかの信玄贔屓の史料では無かったことにされている（どころか信玄の作戦に逆らったとか悪評を書かれている）けど、上杉方史料だと「若年の義信に名を上げさせてしまったのは惜しかった」と謙信が後々まで述懐したとその奮戦ぶりを称えている
内政でポカやったという話も無く、当主として器量不足だったとは思えないし勝頼と違って血筋にも問題無いのに
廃嫡→切腹の原因は親今川派だったからとかいわれているけど実際はどうなんだろう？
他に勝頼のほうが可愛かった信玄の策謀だとか、軍鑑後（笑）の軍記だと勝頼の策謀だとか色々言われてるけどさ
639:人間七七四年
07/04/26 14:45:34 q5JFM+dh
松平信康と似た胡散臭さは感じるやね＞武田義信問題
結局は親父と政治的に対立して、息子側が負けたもんだから有耶無耶にされたんじゃないか、と疑ってしまう。
とりあえず後継者問題に関する比較では、信玄より元就に軍配が上がるかな。
政略結婚による乗っ取りの代償、吉川小早川の両雄問題なんて、国を分けた内乱に繋がっていてもおかしくはなかったから。