07/09/17 03:38:47 KaxzTkne
秀吉みたいな立場だと失敗しましたですませるわけにもいかんよ。
後世の俺らは気楽に好き嫌いを言えるがね。
928:人間七七四年
07/09/17 07:12:24 nq2QWhHx
政権奪取に爽快感もへったくれもあるわけねえっての。
929:人間七七四年
07/09/17 08:14:11 PcN5GhFe
>>926
＞ってのがどうにもみみっちく感じて好きになれないんだよな。家康は。
＞何れも彼らしくて嫌いじゃないな。
一方の個性は否定して一方の個性は認めるのか。
930:人間七七四年
07/09/17 08:21:53 kF4IjxHX
好き嫌いなんてそんなもんだろ。
家康の個性には好感もたないが、秀吉の個性には好感もちますってだけの話。
931:人間七七四年
07/09/17 08:34:23 j7Zy3PD6
スレタイ自体が「なぜ秀吉は嫌われるのか」だからな
個人の好悪にケチつけてもしょうがないな
932:人間七七四年
07/09/17 09:34:10 DHscSpMj
>>926
そうか？
大坂の役自体が結構無理入ってんじゃん。時間かけて取り込もうとしたがタイムオーバーって感じがする。
豊臣滅ぼすために特に時間かけて何かしてないだろ。
無論家康の本心なんてわかるわけないが。
てか、手紙攻勢ってそんぐらいするだろ。三成だって佐竹や真田にホラ吹きな手紙送ってるし。
933:人間七七四年
07/09/17 13:30:37 PiMMbKdL
>>932
もちろん、どうやっても無理は出るが、征夷大将軍になって一応の体裁は繕ってる。
加藤も何故か死んでるしね。
家康は小山評定からの一ヶ月強の間で122通の手紙を出してる。
その内、福島には10通。
｢そんぐらい｣っていうレベルじゃないと思うがね。
934:人間七七四年
07/09/17 14:51:30 5704yDGd
932でじゃないが、「そんぐらい」ってのは数の問題ではなくて
やるのが当たり前っていう意味合いだと思われ。
優れた政治指導者ならば合戦の前に自軍が有利になる工作を
入念に行うのは当然のこと。
合戦前の工作は孫子の時代から戦争の必勝手段として位置づけられてる。
それをみみっちいとしか見れないのならば、片手落ちという他ない。
935:人間七七四年
07/09/17 14:57:37 PiMMbKdL
>>934
異常なまでの手紙の数から、極端に慎重な様子が伺える。
それを｢異常なまでの手紙攻勢｣と言っている訳で、
> 数の問題ではなく
って何？
日本語理解出来ない人？
936:人間七七四年
07/09/17 15:06:52 DHscSpMj
>>734
加藤の毒饅頭なんて講談レベルじゃないのか。ここら辺詳しく知らないけど。
あと、時期が1611年とか遅すぎ。知ってるだろうが家康が右大臣と征夷大将軍になったのは1603年。悪ければ高齢の家康が先に死ぬ。
仮に生きていたとしても不安を持ったら秀忠に任せられないから家康は大坂を攻めただろうし、
福島、島津、伊達と大して違う反応なんてできなかったろうな。
そんなに送ってるのか。まあ、さすがに用意周到、ぐらいにしか思わないが。
937:936
07/09/17 15:13:19 DHscSpMj
734×
933〇
ありえないほどのミスだ。
orz
実際>>934みたいな感じに解釈した。
938:人間七七四年
07/09/17 15:23:18 PiMMbKdL
>>936
まぁ、加藤の事は余談程度という事で。
関ヶ原では、伏見城が攻略されても江戸を出ず、
福島らの再三の催促に対しても仮病を使って引き伸ばした。
結局、家康が江戸を出たのは岐阜城攻略の知らせを受け取ってから。
手紙の事を含め、こういう姿勢を｢さすがに用意周到｣と捉える人も居れば
｢慎重すぎてみみっちい｣と捉える人も居るだろう。
俺は後者だという話だ。
939:人間七七四年
07/09/17 16:08:51 rtXRN1Bx
「みみっちいから好きじゃない」ではなく、
「好きじゃないからみみっちく見える」んだろうな。
926とか読むとバイアス入りまくってるのがよくわかるもの。
940:人間七七四年
07/09/17 17:39:32 J66enkuj
イメージてのは強いからねえ。
司馬遼太郎でさえ「覇王の家」で家康の性格が鎖国させ
日本人を矮小にしたとか非難。
後年間違いに気がついて「鎖国と家康は無関係」と訂正してるぐらいだ。
941:人間七七四年
07/09/17 17:51:02 kF4IjxHX
まぁ家康って保守的なイメージ（信長や秀吉に比べれば）あるから、家康と鎖国って全然違和感ないんだよな。
イメージで語っちゃいけないんだが。
942:人間七七四年
07/09/17 18:00:23 J66enkuj
家康の事跡だけ語るなら、
秀吉時代の南欧諸国だけじゃなく
新教国のイギリス等とも貿易を推進し、
外人の相談役もいた。
という物なんだけどなあ。
943:人間七七四年
07/09/17 18:02:02 J66enkuj
大阪の陣に備えて家康自身
大量の大砲を輸入してる位だ。
944:人間七七四年
07/09/17 18:49:16 kF4IjxHX
といっても、布教と貿易を切り離そうという発想がそもそも無理だったという気がするが。
貿易は活発にしたいが、大航海時代の布教（侵略）活動には十分注意していたのは家康とて同じだし。
945:人間七七四年
07/09/17 19:27:17 gfnm0Ijx
鎖国はオランダの策略だったてっていう話をきいたことある
東インド会社たてたがスペインかイギリスが勢いでてきて日本市場を独占したかったとか
植民地経営はポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス・フランスの順だったけ？
946:人間七七四年
07/09/17 21:15:19 DHscSpMj
>>944
一度秀吉が禁止したのが崩れてまた勢力張っても最初は黙認してるし、布教自体はそこまで深刻に考えていなかったと思う。
やっぱり侵略に結び付くことが問題だろうな。
異教だから例に外れるかもしれないが、家康は日蓮宗の不受不施派以外の宗教には基本寛容だ。
大坂の役に関係した政治的配慮もあった気がする。
幕府は新教の紅毛重視だから、旧教の南蛮が危機感を抱いて大坂に結び付く、とか。
>>945
オランダはポルトガルの商船、東洋の貿易拠点を攻撃したり、幕府に機会あるごとにキリスト教の危険性を密告した。
またマカオを海上から封鎖した。
これによりオランダ船、中国船の比重が増加した。
鎖国を考えるには日本が自ら閉ざしたというより、オランダ以外のヨーロッパ商人がこなくなったという面がある。というのを見たことがある。
947:人間七七四年
07/09/20 23:55:02 IzUtPriC
イギリスはアンボイナ事件でオランダに負けた頃だしな。