07/05/14 13:57:01 Mi9EkSPN
文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
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宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
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210:人間七七四年
07/05/14 21:43:47 cdh2x9zy
秀吉だけは断じて許さん
211:人間七七四年
07/05/15 06:13:32 I407Vd8i
極悪人・秀吉
212:人間七七四年
07/05/15 08:42:25 +/sZkiAO
チョンと北条厨ホイホイ
213:人間七七四年
07/05/15 08:44:19 YoyZuiE9
我が国でのﾁｮﾝの影響力が増してるから大河でも酷い扱い。
214:人間七七四年
07/05/15 12:06:14 O1F27wL+
串刺し魔秀吉は老若男女を串刺しした。
215:人間七七四年
07/05/15 20:03:55 I407Vd8i
恐怖の串刺し魔
秀吉
216:人間七七四年
07/05/15 20:28:25 +/sZkiAO
4不細工13不細工16春厨18春厨15チョン20チョン27春厨28チョン29チョン35チョン36チョン37チョン44チョン
52ブロント56中学生76肥厨83北条厨88チョン89童貞93織田厨95小学生96チョン98家康厨99中学生
108信玄厨112小学生115小学生119小学生130茶坊主138自虐的なチョン145中学生149北条厨
154北条厨156北条厨157織田厨160チョン194北条厨196北条厨
210北条厨211チョン214チョン215チョン
チョン(14)北条厨(7)小学生(4)春厨(3)中学生(3)織田厨(2)不細工(2)家康厨(1)信玄厨(1)肥厨(1)童貞(1)茶坊主(1)自虐的なチョン(1)ブロント(1)
217:人間七七四年
07/05/15 22:07:20 sqCG1u1Q
>>208
よく使われる言葉ながら、「征伐」ってすごく一方的な言葉だ。
小田原征伐とかとも言うけど、
「悪いやつらを退治する」っていうニュアンスがある。
小田原城での説明には当然のことながら「征伐」って言葉は出てこない。
218:人間七七四年
07/05/15 22:44:45 wsLTSCoq
奥州仕置
219:人間七七四年
07/05/16 10:06:50 5/l/awFR
九州仕置
220:人間七七四年
07/05/16 15:45:28 g9Wlm055
>>217
まあ、そりゃそうだが、そんなこと言われても、俺は朝鮮の人じゃあないし。
日本人が日本人側の視点に立って、何か問題ある？
221:人間七七四年
07/05/16 16:42:45 UN+t6rye
その日本人側の視点から見て、明の属国である朝鮮にどんな罪があったの？
って意味だろ文盲
征伐って単語の意味知らねーだけか？
征伐って表現方法は日本が善、朝鮮が悪って前提条件がなきゃ成立しない
倭乱と同じレベルの表現方法なんだよ
桃太郎読んでもらって無邪気に喜んでる幼児じゃないんだから…
勧善懲悪っていう単純な話にしないと理解出来ない、チョンみたいな幼児並の知能しかないならそれでいいが
222:人間七七四年
07/05/16 16:46:42 3ESRGVfk
おしおきよ～
223:人間七七四年
07/05/16 16:58:00 evs0FucW
>>221
小田原征伐は、小田原城攻めにすべきだろう。
しかし
朝鮮征伐は、朝鮮征伐でいいと思う。
224:人間七七四年
07/05/16 17:02:55 T8kGRvYg
文禄・慶長の役に関しては朝鮮出兵という思想的にニュートラルな言葉が有るからそっち使えば良い
戦前の朝鮮征伐から朝鮮出兵を経て今では朝鮮侵略と学校では教えてるらしいが、
これはいかにも左巻きで駄目だと思う
225:人間七七四年
07/05/16 19:26:08 UN+t6rye
唐入りでいいだろ
朝鮮〇〇なんてのは後世から見た結果論だから何でもありだしな
226:人間七七四年
07/05/17 12:42:39 HDgVJZQ+
>>216
>52ブロント
ポカリ吹いたｗｗｗｗ
227:人間七七四年
07/05/17 14:59:41 6sx2IxCm
秀吉軍団は朝鮮ではぱんぴーの鼻や耳を切って日本に持って帰ったらしい。
マジ意味分からん。未だに韓国で嫌いな日本人第一位は秀吉らしいし。
まさに日本人の恥だ。全く軽率なヤツだ
228:人間七七四年
07/05/17 17:51:55 t5EbgG60
だまっとけよ在日ｗｗｗｗ
229:人間七七四年
07/05/17 20:04:50 jlS2ay4H
>>227
あれ？ID:6sx2IxCmって、毛利と武田の比較スレでは朝鮮叩いてるぞ？
なんでここでは、朝鮮征伐した秀吉を叩いてるんだ？
ひょっとして半島野郎の日本分断工作はこんな板まで来てるのか？？？
230:人間七七四年
07/05/17 20:10:40 6sx2IxCm
お前アホだろ。
どう読んだら俺が朝鮮叩いてるように取れるんだ？
少しは脳みそ使って下さいよ
231:人間七七四年
07/05/17 20:17:02 8dzbnust
>>230
本当は朝鮮を叩きたくてウズウズしてるくせにｗ
232:人間七七四年
07/05/17 20:19:20 1OxVE5Wl
>>229
チンポコだのハードゲイがどうのだの、ほもほもほもほもは言ってるが朝鮮そのものをどうこうというのはないぞ
発言からは知性の低さと幼さが十二分に伝わってくるし、斜め読みだがまともな事いってるとは思えんが
233:人間七七四年
07/05/17 20:27:22 6sx2IxCm
ていうか戦国時代版のヤツらはホモセクシャルに寛大過ぎる。
ホモは弾圧するべきだ。どんな有能な武将でもホモってだけで俺はガッカリするし嫌いになる
234:人間七七四年
07/05/17 23:47:40 uo3ahXzB
なら戦国・江戸時代から足を洗った方が良いと思うが
大抵の奴は、ホモ（バイも）は嫌だし勘弁してくれ、と
しかし、それはそれこれはこれと割り切ってる訳で
そういう時代だったから、過ぎたことは仕方ないだろ
235:人間七七四年
07/05/18 11:15:53 aUmOYKkq
そこで太閤秀吉ですよ！
236:人間七七四年
07/05/18 13:06:22 99Kax2IW
>>233
ホモの部分にやたら食いつくお前に、俺はガッカリするし嫌いになる
237:人間七七四年
07/05/18 14:26:50 /r9T41Tz
政治的に戦国時代見てもつまんねーよ
あくまで軍事的観点で戦国時代を見ないとつまんねーって。
毛利と尼子とか信長と本願寺とか上杉と武田とか
そういう観点で見ろ
238:人間七七四年
07/05/18 16:34:15 OHftsbfg
軍事的観点だけで戦国時代見るとそのうち飽きてくる
風俗や経済とかそういう観点もあった方が良いよ
239:人間七七四年
07/05/18 17:07:26 /r9T41Tz
秀吉ムカつく
明智光秀討ち取り信長陣営で発言権を得１０万以上の大軍
を使わなければ戦争に勝てることができず朝鮮侵略戦争を起こし
４万人から８万人も明や朝鮮の民間人の尊い命を奪い育ちの悪い自分は日本で身分の高い
育ちのいい女を権力で物言わせ買い占め乱交三昧 伊達政宗各種有力大名の石高を奪う
ブッシュや東条英機と変わらない卑怯な戦犯だ秀吉は
信長 徳川ばかり２ちゃんで悪者にされすぎている
信長は桶狭間や一向一揆や武田信玄のようなより自分より強いものと争ってきた
徳川も武田信玄やら小牧長久手のような名戦を繰り広げてきたのに
秀吉には名戦と言われる戦が何もない ただの卑怯者だろ秀吉
240:人間七七四年
07/05/18 17:46:06 Sqk2jxzk
卑怯モノのクズだから先見の目がある魔王信長はハゲネズミと呼んでたんだ。
コイツは本当に卑怯だしやることなすこと卑怯。まさに大阪人。
魔王信長の唯一の汚点は大阪人のハゲネズミを雇ったことだ
241:人間七七四年
07/05/18 17:54:55 vLvR2dKW
秀吉は尾張出身。
大阪人だといってる時点で馬鹿。
242:人間七七四年
07/05/18 17:56:37 Xb28dRMJ
幾らなんでも釣りじゃないの
わざとアホな長文書いてメール欄空白でageて
スレを盛り上げようとしてるんだろ
ご苦労様
243:人間七七四年
07/05/18 18:00:40 /r9T41Tz
鼠が善人の君主の象徴として描かれているのマジムカつくんだけど
朝鮮で一体何万人殺してるか？
244:人間七七四年
07/05/18 18:08:54 Sqk2jxzk
うむ。
太閤記みたいな嘘八百な話をドラマ化すること自体問題がある。
245:人間七七四年
07/05/18 18:18:52 gmjeZUNR
>>227
鼻削いだのは、首だと重いから負担になるためだよ。
日本の合戦では戦果は獲った首で証明していたでしょ？
あくまでその代わりに鼻だったわけ。
鼻を削いで意味もなく残虐行為をしたということではない。
246:人間七七四年
07/05/18 18:26:32 Sqk2jxzk
意味あろうがなかろうが野蛮過ぎるだろが。
だから日本の恥だ
247:人間七七四年
07/05/18 18:33:08 gmjeZUNR
>>246
鼻削ぎが野蛮だと言うなら、首狩りも野蛮だろ？
つまり当時の戦国時代は野蛮ということだ。
なぜ秀吉の朝鮮の役だけクローズアップして野蛮扱いするのかが分からない。
248:人間七七四年
07/05/18 18:36:24 GnL60ovD
秀吉は英雄。
そもそも、蒙古の襲来の手先になったのは半島人であり、
また応永の外寇でも対馬を襲撃している。
先制攻撃しているのは半島人のほうなのである。
さらに、秀吉軍が李氏朝鮮の王都を攻略したのではなく
「朝鮮の民衆」が都に火を放ち王子まで日本軍に差し出してきたのである。
日本軍が討ち取り、鼻をそいだのは明の兵や、朝鮮に居る「李」などの
中国人の手先である中国人系の朝鮮人。
そして征伐後、朝鮮の王にしようとしていたのは百済王族の末裔である
宇喜多秀家。
朝鮮にもやさしい。
249:人間七七四年
07/05/18 18:49:17 KYmMQklU
>>245
さすがチョンwwww
250:人間七七四年
07/05/18 19:41:53 gmjeZUNR
>>249
なんだ？
話の見えない低脳なガキのようだな
251:人間七七四年
07/05/18 19:43:13 OHftsbfg
>>249
レスアンカー、間違ってない？
252:人間七七四年
07/05/18 21:28:25 /r9T41Tz
こいつ金正日かなんかだろ
氏族でもねーし 暗君だろ こいつ
253:人間七七四年
07/05/18 22:41:29 /r9T41Tz
もっと嫌われちまえ
こんな奴 末裔もチョンに皆殺しにされればいい
254:人間七七四年
07/05/18 22:56:44 dj2OzViq
>>252
じゃおまえはこれからはユンナムな。
ユンナム、アニョハセヨ。
255:人間七七四年
07/05/19 08:34:48 oPHEPgHr
秀吉には人間の悪徳が凝縮されている。
創作による美化された人物像とは最も
ギャップの大きい歴史上の人物の一人。
256:人間七七四年
07/05/19 09:21:36 u0+6I6jA
家康は逆で、豊臣を滅ぼしたばっかりに
ずいぶん悪人として語られることが多いな
これもギャップが大きい
257:人間七七四年
07/05/19 09:43:40 XEgLVvMv
家康はリアルで悪人だから嫌われても仕方ない
258:人間七七四年
07/05/19 10:54:24 rF6O7nFC
アンチ秀吉のレベル低下しすぎ・・・・
他武将のアンチとは異なり冷静で感情走らない人達だったのに・・・・
やはりチョンが大挙してアンチ秀吉化するせいだな
259:人間七七四年
07/05/19 11:24:36 5RS4nY77
知れば知るほど凄い人物だとわかる家康
知れば知るほど嫌いになった秀吉
知れば知るほどいい奴か悪い奴かわからない信長
家康のイメージが元から悪いのに対して秀吉のイメージがなまじいいからこうなるのかもな
260:人間七七四年
07/05/19 18:44:32 PZ4kbcrx
>>258
もともとこんなもんだろｗ
261:人間七七四年
07/05/19 23:26:47 OlpBD33s
＞１
嫌われてるか？
むしろ好かれてるだろ。
262:人間七七四年
07/05/19 23:30:21 XEgLVvMv
>>261
ここは世間一般の秀吉人気とは関係なく、
「自分はどうして秀吉アンチになったか」を告白するスレなので
そこんとこよろしく
263:人間七七四年
07/05/20 01:45:04 Y5k1fwBP
まああれだ、人気の大物扱いの人物に「実は実際はたいしたこと無いやつだよ」
とか言えば、いっぱしの歴史通みたいな気分にひたれるからなあ。
アンチ武田・上杉、三国志ならアンチ孔明とか、得意げに語ってるやつ多いだろ。
それと一緒。世間のイメージは「人たらし」の慕われる秀吉
それを「実はろくでもない卑劣なやつだよ」とか言っとけば、
「凡人どもとは一線をかくする俺様スゲー」という気分になれるという効果がある。
ほんとうによく勉強してる人から見れば、ただの痛い子に過ぎないという危険性もはらんではいるが。
264:人間七七四年
07/05/20 06:21:27 WgTScgYk
俺は知れば知るほど信長が嫌いになっていったけどね。
確かに行動力や発想の斬新さは認めるけど、感情面での不安定さが
結果を左右していった側面が大きかったような感じ。
265:人間七七四年
07/05/20 07:46:19 quO60aw+
秀吉は串刺しという残酷な処刑を好んだという。
浅井長政の5歳の嫡男も秀吉によって串刺しにされている。
串刺し刑の残酷さは筆舌に尽くしがたい。
まさに人面ならぬ、猿面の悪鬼・秀吉！
また秀次事件では残忍な婦女子の殺戮を行う。
朝鮮出兵では罪もない老若男女を殺害し、耳鼻をそぐ
などの非道ぶり。黄金の茶室など悪趣味極まりなく
利休を自害に追い込む。などなど暴挙に暇がない。
逆に秀吉が好かれるような逸話なんてあるのか？
あったら具体的なエピソードを教えてくれ。
秀吉は狡猾な手口で軍人武将として異例の出世をした
点が後世美化されているだけのように思うのだが…
>>263の思い込みは痛いね。俺は秀吉に傲慢さや不徳を感じる
ので単に嫌悪感を感じるだけだ。
266:人間七七四年
07/05/20 10:58:50 xtmTYOpZ
秀吉は英雄。
そもそも、蒙古の襲来の手先になったのは半島人であり、
また応永の外寇でも対馬を襲撃している。
先制攻撃しているのは半島人のほうなのである。
さらに、秀吉軍が李氏朝鮮の王都を攻略したのではなく
「朝鮮の民衆」が都に火を放ち王子まで日本軍に差し出してきたのである。
日本軍が討ち取り、鼻をそいだのは明の兵や、朝鮮に居る「李」などの
中国人の手先である中国人系の朝鮮人。
そして征伐後、朝鮮の王にしようとしていたのは百済王族の末裔である
宇喜多秀家。
朝鮮にもやさしい。
267:人間七七四年
07/05/20 11:50:23 ugTl9W+o
秀吉ほど好意的なエピソードが残ってる人物は日本史上稀有だと思うけどなあ
卑賤の身から天下を獲っただけあって、貧しかった頃に優しく接してくれた人間には後に謝礼を持って報いてる
没落した旧主松下氏を大名に取り立てたり、嘗て親しかった女性（性的な意味じゃなくてw）が零泊した時、
天下人の身でありながら自筆で援助を申し出る手紙を出したりしてる（この書状は女性の家で代々家宝として現存してる）
家族思いで特に母親の大政所に対する敬慕は尋常でなく、戦前の国語の教科書に
「秀吉公を見習って母親を大事にしましょう」なんて書かれたくらい
草履の話や一夜城、割普請みたいな機智に富んだ逸話もたくさん残されており、
これらが秀吉の人気に一役買ってるのは間違いない
まあ串刺し云々のコピペ貼ってる人には何逝っても無駄かもしれないけどw
268:人間七七四年
07/05/20 13:14:45 c7FwQWqu
魔王信長も大量虐殺したけど秀吉みたいな串刺しや鼻や耳削いだりといった非人道的なことはしなかった。
あと秀吉は元百姓のくせに検地したり刀狩りしたり百姓から徹底的に搾取した。
やはりハゲネズミは人の皮を被った人でなしの類人猿だ
269:人間七七四年
07/05/20 13:36:42 quO60aw+
何を言っても無駄というわけではない。
ただ>>267に書いてあるようなことは史実とされる秀吉の蛮行に
比べれば焼け石に水のようなことに思える。
一夜城の話などは後世の創作である可能性が高いし…
血のつながった甥一族をなぶり殺しにしたり、実の母親や妹を自分の
野望のために人質に出した人間が親孝行の鏡になるのかw
270:人間七七四年
07/05/20 20:14:49 rAbn2Vzn
>>269
甥の時、無関係な女性や子供まで頃しまくったのが酷いよなー。
妻になったばっかでまだ面識もない女や幼児まで居たと言うし。
271:人間七七四年
07/05/20 21:51:25 NPEzZqt9
>>268
信長のほうが人殺しに手慣れているということだから、どちらとも・・・
人を殺すときはあっさり殺すのが鉄則
272:人間七七四年
07/05/20 21:53:52 ugTl9W+o
小牧・長久手のことを逝ってるなら家康だって秀吉のところに於義丸を人質として差し出してる
和睦・臣従の際担保に身内を差し出すというのは戦国時代の常道だし、
子の居ない秀吉にとって差出すべき身内なんてのはそら妹や母親くらいしか居ない罠
これを自分の野望のためというなら戦国時代の武将は全員人でなしだなw
そもそも秀吉・家康の両人ともこれ以上争っても互いに益なしと見たから和睦したんだろ
両者の歩み寄りはもっと日本全体を見て大局的な判断から出たものだと思うけどね
273:人間七七四年
07/05/20 22:00:35 2/6bLpzT
>両者の歩み寄りはもっと日本全体を見て大局的な判断から出たものだと思うけどね
ってどういう意味？
274:人間七七四年
07/05/20 22:01:38 c7FwQWqu
人質とかじゃなくてハゲネズミの殺しの残酷さを言ってんだ。
信長みたいに切り捨てたり切腹させたりじゃなく
鼻や耳削いだり串刺しなんてサイコ野郎じゃないか。
ハゲネズミのサディスティックな趣味だろ。
こんな変態嫌われて当然だ。
275:人間七七四年
07/05/20 22:28:30 ugTl9W+o
>>273
秀吉が家康を無理に潰そうとしたら（そりゃガチで戦えば順当に秀吉側が勝つだろうが）
秀吉側のダメージも大きいだろうし、下手に長引くとせっかくの統一事業がお釈迦になる可能性が高い
家康も信雄がさっさと降りちゃってので秀吉に抵抗する大義名分が無くなってしまった
実際は両者とももっと複雑な胸算用があってのことだと思うが、
互いに相手の顔を立てた形で無益な戦争をさっさと終結させて和睦したのは評価されていい
この小牧・長久手の後の両雄の歩みよりが結果として日本統一の大きなステップアップになったのは間違いない
さすがに家康は後北条なんかとはモノが違うと思うね
少なくとも秀吉側としてはそういう理屈
母親を人質に出してやっと上洛してきた家康の手をとって、
「これで日本がようやく平和になる」と泣きながら語ったというのは有名な逸話
276:人間七七四年
07/05/20 23:27:14 2/6bLpzT
>>275
日本の為に両者が和睦したといいたいのかな？
277:人間七七四年
07/05/20 23:47:23 kRRXD3Pd
ボランティア活動じゃねーんだから自分の為に決まってんだろ
馬鹿か
278:人間七七四年
07/05/20 23:53:21 ugTl9W+o
自分も得して更に日本も良くなれば最高だろう
馬鹿はお前だ
279:人間七七四年
07/05/21 00:57:58 j9yF5xRu
比叡山では信長にばれないように僧を見逃したお陰で、相当な人間が生き延びる事が出来たのにな。
当時の事情とかもあって、やると決めた相手には徹底的に行うことも有っただろうな。
そのやり方として、串刺しも磔も、拷問みたいなやり方も、
個人が異常とか言うことでは無いと思うが。
悪口を言いたい奴には何言っても悪いようにしか考えられないだろうが。
280:人間七七四年
07/05/21 01:56:57 R6ir1Ini
>>274
鼻耳削ぐのは別に秀吉オリジナルじゃなく他にも行われてなかったっけ。
当時としても異常な事だったんですか？
281:人間七七四年
07/05/21 06:47:03 T3txePEx
ハゲ鼠は光秀じゃね？
282:人間七七四年
07/05/21 12:34:48 fWsWnOOR
秀吉個人の好き嫌いは別にして、最下層民から天下人になったっていう、こういうタイプの
英雄がいるかいないかで、戦国時代、いや日本史を好きになれるかが違ってくるかと思うけどね。
獄死もやっぱ、劉備がおらんとつまらんし、同じように秀吉のいない戦国時代なんてやっぱツマランと思う。
283:人間七七四年
07/05/21 12:36:36 DLlgmYP+
秀吉は器以上に出世しちゃったのが痛かった気がする。
戦国武将なんだし、必要なときに人を殺すのは当たり前。
でも後知恵になるけど、秀次が生きてれば家康は政権を取りにくかったろうし、
秀次の妻子の処刑については政権運営に必要の無い殺戮に見える。
唐入りについても、実行するのならもっと事前の下準備をして行えば良かったと思う。
実際、藤吉郎や羽柴秀吉ならまず、敵地の豪族を調略して寝返らせてから大軍を進めていたと思う。
あと進行する前にどいつは残して支配体制の下に組み込むとかも考えながら進めていただろう。
きちんと勝てる戦いなら敵なんて幾ら殺しても構わんと思うんだが、もうろくした秀吉は無駄と言うか
政権にとって損になる殺しをしすぎているように俺には思える。
284:人間七七四年
07/05/21 12:53:00 L24tR13n
見た目は醜悪、やることは邪悪。嫌われて当然ハゲネズミ
品性下劣な類人猿。
285:人間七七四年
07/05/21 19:34:15 xWp3YlS/
ハゲネズミに串刺し刑の苦しみを
味あわせたいね。
286:人間七七四年
07/05/21 20:58:06 9vGo1pAI
>>282
それは言えるね。
秀吉嫌いだけど秀吉の生涯自体はおもしろいし
秀吉のおかげで日本史おもしろくもなっているな。
287:人間七七四年
07/05/21 21:53:04 10v0hD7R
どこが名将なのか理解に苦しむ
やり方も陰険極まりないし
身の程知らずが成り上がるとこうなる
いい例だな
288:人間七七四年
07/05/21 22:13:21 P+BvuN78
>>287
成り上がってから文句言え。
289:人間七七四年
07/05/21 22:55:34 6XdwY4++
秀吉の人生は第一部と第二部に分けられる
どっちのほうが凄いかはその人次第だが、どっちのほうが悪いかで言えば・・ ダントツで第二部のほうが悪いに決まってんだろ！
第一部 成り上がり編
農民出身の秀吉が信長に仕え、どんどん出世していくお話
ここで登場するライバル明智光秀とは様々な因縁が・・・
夜神月ばりの演技にも注目
第二部 天下統一編
信長死す！ その時、一番天下に近かったのは秀吉だった・・
信長の子であった信孝を殺し、織田家筆頭家老柴田を倒した秀吉にもはや敵なし！
そして秀吉は隠していた残虐な本性を露にする・・
まぁ中国地方の方面軍になった時点で相当悪いことはしてるんだけどね
290:人間七七四年
07/05/22 01:40:23 jDu1WziJ
秀吉があまり好きになれないのは中途半端なところ
信長ほど殺人鬼でないし、家康ほど仁政者でもない
信長から家康への橋渡しとしてなら意味あるが、
所詮橋渡しでしかない
291:人間七七四年
07/05/22 02:48:44 Yl0dxGMq
信長が殺人鬼ねぇ
親バカだし部下にも甘い
領民にも徹底できないし
どちらかといったら甘い
敵に厳しいかと言ったら意外とそうでもなく
宗教にも意外と理解しめしてるんだわな
魔王どころか結構人間味あふれてるんだがな
まあイメージ固まってるからな、信長。
292:人間七七四年
07/05/22 03:00:57 TTL7NCF9
主君と家臣、親兄弟とでも騙しあい・殺しあう世の中を
巧みな謀略と激烈な戦いを潜り抜けてのし上がっていくのが戦国乱世の魅力じゃん
そんな時代を凝縮したような英雄、戦国乱世の生み出した究極形態が秀吉だろう
行き着くところまで行き着いた下克上
293:人間七七四年
07/05/22 05:50:12 Z3Y/4V15
>主君と家臣、親兄弟とでも騙しあい・殺しあう世の中
そういう殺伐とした時代では狡猾で邪悪な人間ほどのし上がる。
それがハゲネズミだ。
294:人間七七四年
07/05/22 10:19:45 5NgFAVZK
信長ってただの気分屋だったような気がする
295:人間七七四年
07/05/22 11:08:45 0jegOTMx
「俺はキレると何するか分かんねえよ？」という信長一流のポーズだけが
後世に膨らまされて今に至ってる感じだな＞信長
裏切った配下を何度も許すとか、浅井長政を最後まで説得を試みるとか
かなり寛大な人だと思うがね
296:人間七七四年
07/05/22 12:37:08 mzcC4Fwc
信長は弟を頃したけど、その子供は頃さず重用しているんだよね。
光秀の娘を娶ってたせいで共犯だと思われて頃されちゃったけど…。
297:人間七七四年
07/05/22 13:03:02 InTGD7dS
頃したのが秀次だけならさして嫌悪は覚えなかっただろうけど、無関係な妻子虐殺がなあ…。
298:人間七七四年
07/05/22 13:04:29 rws+9ToP
秀吉が嫌われる理由は、サラリーマン的だからだろう。
信長や家康のような元々の大名家に生まれた人間ではない身一つの身分から成り上がる秀吉はサラリーマンと同じ。
そのサラリーマン秀吉がトップに成り上がる人生を見るのを好きか嫌いかに分かれる。
嫌いな人は、妬みの感情が強い人だろう。
こういう人は自分と同じような階層の人が例えば宝くじを当てて大金を得ると非常に不愉快になって、
嫌がらせをしたりするようなタイプの人だ。
そのくせ代々からの富裕層を攻撃することはなく、むしろ好意的に見る傾向がある。
299:人間七七四年
07/05/22 13:08:28 fHdysa4d
秀吉をサラリーマン的と言う奴を初めて見たな。
300:人間七七四年
07/05/22 13:09:39 rws+9ToP
>>299
ただし優秀なサラリーマンだけどな
301:人間七七四年
07/05/22 14:42:09 BxQvEWNe
>>298
秀吉厨の説はトンチンカンな決めつけが多すぎる
302:人間七七四年
07/05/22 15:26:14 HRsM7z3n
近い将来日本人による中国、朝鮮人虐殺差別のつけは必ず日本に返ってくる
だろう。覚悟しておけ
303:人間七七四年
07/05/22 15:41:33 eCQnXGdR
>>302
死ねよgook
304:人間七七四年
07/05/22 16:34:54 q7pPQ8ke
信長が親馬鹿だったり気に入った家臣に優しくても
比叡山の虐殺や一向一揆の撫で斬り、些細なことで部下を殺したり
荒木村重の妻子を皆殺しにした事跡が消えるわけじゃない
つうか信長は感情の量が普通の人間と比べて多すぎるんだろうな
気分屋といえば確かに気分屋だろう
こういう二面性も魅力だな
305:人間七七四年
07/05/22 16:49:31 habLOl8W
>>302
なあに、元寇の時のツケを返しただけさ
306:人間七七四年
07/05/22 18:15:57 aF07p/8g
>>302
なあに、白村江の時のツケを返しただけさ
307:人間七七四年
07/05/22 23:02:39 5NgFAVZK
>>302
なあに、白亜紀の時のツケを返しただけさ
308:人間七七四年
07/05/23 02:30:34 f6taIwSD
>>300
アルバイトで入って最後には会社を乗っ取り、
役員達の妻を手篭めにすることが優秀なサラリーマン？
309:人間七七四年
07/05/23 04:04:36 cN6pG+vd
会社の業績伸びたんなら優秀なんじゃないか
310:人間七七四年
07/05/23 11:23:49 ZDfgXIJq
地元の三流企業を、全国一にまでしたのなら、文句無しに優秀だろ。
まず>>300は歴史の勉強するよりも、
職を見つけて、社会の厳しさを学んだ方がいいと思う。
311:人間七七四年
07/05/23 15:55:35 j0A1jn0Q
↑は>>300じゃなくて>>308だな。
すまん。
312:人間七七四年
07/05/23 16:59:04 y37mS2OL
全国一になったのは元々の企業じゃなくて秀吉が新しく作った企業って感じじゃない?
313:人間七七四年
07/05/23 18:23:15 /K8pN9LN
新しく作ったというよりは乗っ取りだけどな。
織田家の枠組みを利用し、三法師を推戴している以上、新しく会社を興したとはとれない。
わかっていると思うが褒め言葉ですよ、能力のない奴には出来ない。
314:人間七七四年
07/05/23 22:10:07 cN6pG+vd
秀吉が三法師を利用したのは精々小牧・長久手くらいまでで
後の統一事業は全て彼自身の武威と朝廷の権威を利用してのもの、
関白就任時点で織田株式会社の取締役から豊臣財閥の会長になった、って感じだな
315:人間七七四年
07/05/24 00:13:26 Rj6GpIS0
秀吉がサラリーマンかｗ
316:人間七七四年
07/05/24 00:43:03 nh2verQK
知能が低いやつって何でズレた例え話が好きなの？
317:人間七七四年
07/05/24 02:20:37 N/ddSN6e
立候補ばっかりしても落ちてばっかりいるから
318:人間七七四年
07/05/24 02:30:05 ZcAO52GL
サラリーマンのたとえが歴史的な秀吉にふさわしいかはともかく、
農民から天下人の立身出世のストーリーが、
高度経済成長期の人々にとって、自分達の夢とてらしあわしての人気があったと思うから、
あながち悪いたとえでは無いと思うよ。
でも、現在ではそれが多くの人にとって、現実離れした共感を生むに至らないものになり、
秀吉人気は廃れてきたんじゃないかな？
大河の主役が戦国大名や将軍のような、組織のトップから、
最近は大名の家臣や義経、新撰組なんかの、部下・補佐役・中間管理職が多くなったのも、
そうした世相を反映したものじゃないだろうか。
と、ネタスレで馬鹿みたいにマジレスしてみる。
319:人間七七四年
07/05/25 13:27:51 UDbvOqfS
だって家臣が有能だからだ。
戦国板のヤツらは大名が医大だから功績を残したと思いがちだが歴史上偉大な大名は家臣が有能なだけ。大名はなにひとつしてない。
まさかお前らってブッシュや安部が自ら政治してると思ってないよな？
ブレイン役は別にいる。
お前らって秀吉自らが政治してたと思ってそうで怖いわ
320:人間七七四年
07/05/25 13:48:41 bo04UWlu
>>319
aho!
おまえみたいな永久平社員の戯言なんぞ聞かんでもいいわい。
321:人間七七四年
07/05/25 14:30:16 UDbvOqfS
常識的に考えて秀吉が一人で政治をすることなんて不可能。
最も朝鮮攻めたりなどの愚行は秀吉独断の可能性は高いけどな
322:人間七七四年
07/05/25 15:21:39 aVjyHgb/
>>321
見事なご都合主義にワラタ
323:人間七七四年
07/05/25 16:17:17 RKBrILES
>>321
俺も同じ意見
324:人間七七四年
07/05/25 21:36:06 037/C+hK
今の政治よりトップの独断が入り込む余地ははるかに大きい
325:人間七七四年
07/05/25 21:41:47 UDbvOqfS
そうは思わないな。
当時は死を覚悟すれば農民や町民には一揆や暴動を起こす権利があった。
一揆が起こればその土地の大名が責任を取って辞任なり切腹なりした。
トップの鶴の一声はあったかもしれんがあまりにもアホなことは出来なかったはずだ。
まぁ秀吉はなんの計画もなしに朝鮮攻めたりと愚行はしたけどな
326:人間七七四年
07/05/25 22:12:48 037/C+hK
秀吉が何のために天下人になりたかったか考えてみろ
女を好き放題抱いて、私腹を肥やして、後継者には横車を押して実子をもってくる・・・
現在ではトップでも許されないことばかり
昔の権力者はやりたい放題できたということ
327:人間七七四年
07/05/25 23:03:16 s/rM6FXO
披支配層が語る現代の権力者像
328:人間七七四年
07/05/25 23:55:18 +EBP3f1S
太閤立志伝でもやろう
329:人間七七四年
07/05/26 02:45:06 4pmkASHj
秀吉を演じさせるなら
みのもんた・・政宗を詰問するシーンなんかは、クイズミリオネラーの眼力が合いそう
高田順次・・晩年の色キチガイに権力ボケした感じが合いそう
明石屋さんま・・独特の調子者、軽躁な感じが合いそう
330:人間七七四年
07/05/26 02:46:59 4pmkASHj
家康を演じさせるなら
津川雅彦・・定番
西田敏行・・定番
ビートたけし・・独特な重厚感が合いそう
徳光・・腹黒さ満点
331:人間七七四年
07/05/26 02:53:04 4pmkASHj
信長を演じさせるなら
横山やすし・・ワンマンなところ
やしきたかじん・・ワンマンなところ
星野仙一・・ワンマンなところ
金本（阪）・・兄貴
矢沢永吉・・栄ちゃん
332:人間七七四年
07/05/26 03:01:34 4pmkASHj
信玄を演じるさせるなら
高倉健・・どっしりした感じが
中尾彬・・重みがないが
333:人間七七四年
07/05/26 03:12:45 4pmkASHj
謙信を演じさせるなら
イチロー・・目がいってるところ
渡辺謙・・なんとなく
334:人間七七四年
07/05/26 10:08:27 IUXq//DI
朝鮮侵略したのは馬鹿だな
335:人間七七四年
07/05/26 12:04:10 6RhwBrQV
>>319
そら信長が覇者になれたのも「家臣の秀吉」や光秀、勝家らのおかげだもんな
秀吉が天下取れたのも「家臣の家康」や半兵衛、官兵衛らのおかげだし
家康が天下取ったのも有能忠実な三河家臣団あってのもんだもんね
336:人間七七四年
07/05/26 12:06:58 JMwfdBVy
とっくの昔に死んでるじゃん＞竹中
337:人間七七四年
07/05/26 12:23:10 4peCKufc
でも半兵衛がいなかったらハゲネズミは一乗谷以前に討ち死してただろ。
天下取れたのは一重に半兵衛と先駆け千石権兵衛のお陰だ
338:人間七七四年
07/05/26 12:31:49 gUWsYQad
マンガ読み過ぎﾜﾛﾀ
339:人間七七四年
07/05/26 12:55:23 2p1U3edM
竹中半兵衛が早死にしなかったら、秀吉の数々の蛮行も止められたかもしれない。
でも、半兵衛がいても、秀吉は暴走するだろうな。半兵衛は暴走し続ける秀吉に、不義に怒って、豊臣家を出奔。(官兵衛も半兵衛につられて、出奔する可能性あり。)
それで、出奔した後は、家康か景勝あたりにヘッドハンティングされ、どちらかに付く。
で、関ヶ原(半兵衛の謀反)は秀吉存命中に起こり、秀吉につく大名も少ない(島津・伊達あたりはガチで反豊臣。真田も息子を人質にやられてるあたりで反豊臣。)と思うから、豊臣も早く滅亡するだろう。
その後、連合幕府(徳川・上杉・真田・島津・伊達など)を開き、天下安寧。
そういう意味で半兵衛は秀吉の蛮行や晩年のみっともない秀吉を見ずに済んで、早く死んだからある意味で幸せかもしれないが。
340:人間七七四年
07/05/26 13:17:24 w4Oekvsn
それどこの歴史群像新書だw
341:人間七七四年
07/05/26 14:20:09 h8Hz2Ri/
>>339
で、史実との違いを言えば、これだと所謂秀吉の同僚の少なからぬ椰子や
子飼いの大名が悉く秀吉と運命を共にするわけか。史実より政権基盤が安定するよう
に見えないのはどうしてだろ
342:人間七七四年
07/05/26 15:27:28 JMwfdBVy
どこをたて？
343:人間七七四年
07/05/26 17:50:01 h8Hz2Ri/
>>338 ＞上杉・真田・島津・伊達など
って、悉く加増で真田を除けば大大名。脇の甘い秀吉恩顧の即席大名
達と違って、百戦錬磨の老獪な戦国大名達。何だか、室町の轍を踏む悪寒‥
344:人間七七四年
07/05/26 19:24:51 w4AXHPhe
自演？
345:人間七七四年
07/05/28 18:54:07 s8JhRZr5
秀吉 串刺しの刑
346:人間七七四年
07/05/29 05:54:59 lzZBiXsi
在日朝鮮人が拠り所にしてるスレはここですか？
347:人間七七四年
07/05/29 09:04:55 kWbLp2Dj
朝鮮人って秀吉嫌いなのかな？
大阪城に韓国人観光客が大挙して押し寄せてきて、嬉しそうに記念写真撮っている姿を見ると
そんな大昔のことにこだわっていないような気がする。
348:人間七七四年
07/05/29 11:34:41 zOhaEVb4
日本嫌いの朝鮮人はジジババと特殊な若いヤツだけだろ。
若いヤツらは日本をリスペクトしてるし日本に憧れてる。
日本人だって朝鮮人嫌いなヤツはジジババと特殊なヤツだけだし。
特殊なヤツってのは2ちゃんねらな。向こうにも2ちゃんみたいな掲示板あるらしいし。ソイツらだけでしょ
349:人間七七四年
07/05/29 11:52:33 kWbLp2Dj
>>348
んな～ことは無い！
韓国人のほとんどは、日本人が嫌いだよ。
ただ秀吉を今でも嫌悪しているかは疑わしいと思っただけ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
350:人間七七四年
07/05/29 12:06:16 zOhaEVb4
でも原爆落とされたけどほとんどの日本人はアメリカ大好きだぜ？
こんなん書いたら「俺はアメリカ大嫌いだ」って言う天邪気なヤツ出てくるだろうけど
言い換えれば韓国人の日本人嫌いもその程度ってことじゃね。
微々たるもんだろ。
351:人間七七四年
07/05/29 12:28:08 kWbLp2Dj
>>350
ちょっと見つけられないけど
韓国のアンケートで日本を嫌いな人の割合が９０パーセントを超える結果が出ていたはず。
韓国人が日本を嫌いな理由は教育によるものでしょ。
そして日本人がアメリカを好きな理由も教育とかテレビとか映画によるものでしょ。
日本と韓国という環境の違う社会で、しょせん韓国人も日本人と同じと思うのは幻想だろう。
352:人間七七四年
07/05/29 13:06:39 zOhaEVb4
90%はさすがにでっち上げだろ。
大学の頃、韓国から留学してるヤツらが20人以上いたけど
ヤツらはその10%なのか？
教育って言うけど、この情報化時代にバカ正直に反日教育信じるヤツなんているか？
まぁ半日教育を真に受ける純粋なヤツらはある意味ではいいヤツらなのかもな。
353:人間七七四年
07/05/29 13:23:09 dz9NoWt/
日本国内では秀吉は出自はともかく成り上がりで天下とった人と
いうことでそういうサクセスストーリーのウケはいい。
やはり天下を取ってからの粛清や黄金の茶室に代表される成金趣味が
特に高家、武家系の血を引く人からは質素倹約、清貧が美徳とされる
価値観の人からはやっぱマイナス評価をつけられる傾向にはあると
個人的には感じている。
朝鮮出兵に関しては日本ではあんま関心がなく評価の対象にならない
いう人が多いと思う。
>>332
漫画センゴクでは信玄はマーロン・ブランドがもろモデル（というよりまんまｗ）
なんだがこれが異様にハマっている。ちなみにマーロンブランドは
ゴットファーザーのボス役の人でぐぐればすぐ出てくる。
354:人間七七四年
07/05/29 13:32:54 hBOKPqC+
>>351
一年近く経つがこれか？
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
日本を信頼できないという韓国人は確かに90%にも及ぼうかというところ…
355:人間七七四年
07/05/29 14:09:28 KDS90K0V
こういうのもあるな。
URLﾘﾝｸ(blog58.fc2.com)
ワールドカップでの事や反日運動、
色々なアンケート結果を見ても
「反日は一部の人間」と思ってる奴はある意味いい奴なのかもなｗ
356:人間七七四年
07/05/29 14:33:11 Noxjg6hd
親日反民族行為ナントカ罪
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
357:人間七七四年
07/05/29 18:07:05 kHMyQwih
朝鮮が反日嫌日じゃないと思っている奴なんかもうイネーだろ
358:人間七七四年
07/05/31 21:46:25 +eJh7vF/
>>326
その変わり持ってきた実子とその母親は自害、
幼い孫は男は処刑、女は尼寺に。
今の権力者だったら戦国時代ほどやりたい放題は出来なくても
負けたからって幼子まで頃される訳じゃないからなあ。
手に入る物が大きい分失う物も大きいな昔の権力者は。
359:人間七七四年
07/05/31 21:48:21 +eJh7vF/
>>347
そもそも大阪城が秀吉と関係あった事知らなくて単にﾃﾞｹｰ城ＳＵＧＥＥＥＥってなっているだけかも。
朝鮮戦争以外に日本の戦国時代の歴史なんかあちらで習うとは思えないし。
360:人間七七四年
07/05/31 21:49:34 +eJh7vF/
>>350
国が違えば価値観もかなり違うよ。
日本人を基準に外国人の考えを推測してもあたらないと思う。
韓国に限ったことじゃないけどね。
361:人間七七四年
07/05/31 21:58:14 +eJh7vF/
>>351
>>352
これ？
日本嫌いが86%。
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
362:人間七七四年
07/06/03 16:43:13 i16vgjjL
>>350
公教育で「日本軍は悪鬼羅刹」伝説を垂れ流していた頃は、「日本軍」と
いう単語は否定のニュアンスを込めて使用する以外に口の端に上る機会は
ありませんでした。少しでも「日本軍格好良い」と言おうものなら本気で
学校の教職員と話し合いという名の洗脳が施されました。
教育過程における思想の押し付けは、自分たちの先祖ですら毛嫌いの対象
にしてなお違和感を感じさせないという凄まじいものです。
ましてや、公教育で過去に因縁を持つ相手を悪鬼羅刹と描けばどうなる
でしょうか。
363:人間七七四年
07/06/04 04:57:13 5Dsg1k0Z
>>350
そりゃ俺らが育った現代日本は反米でもなんでもなく、
反米教育も行われていない。
364:人間七七四年
07/06/05 22:32:50 gbxBY0ZK
>>350
アメリカは戦勝国
朝鮮もそっち側
日本は敗戦国
これ以上無いほど単純な理由。
365:人間七七四年
07/06/07 20:52:13 gat2GRMK
いや韓国は戦勝国じゃないし
366:人間七七四年
07/06/08 00:17:49 toeSQQdb
どちらかというと、こちら側 ＞半島
367:人間七七四年
07/06/09 09:51:23 SNk40NRK
秀吉はガチで残虐だと思う。
秀吉が浅井長政の5歳の嫡男を処刑した時
串刺しという極めて残虐な方法で殺している。
串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
地獄のような苦しみを味わう。
処刑するにしても幼い子にここまでやる必要が
あったのだろうか？
このように秀吉は若い頃から残虐性、嗜虐性を
持っていたと思われ、晩年の秀次一家抹殺（畜生塚）、
朝鮮での数万とも言われる大殺戮（耳塚）などの蛮行も
決して耄碌したためだけとは言えないのである。
秀吉のような人間が陽気な太閤などと親しまれている
ことは本当に理解に苦しむ。
368:人間七七四年
07/06/09 12:17:49 ziFjYcPL
なんだかんだで江戸幕府創立者家康が一番の嫌われ者wwwwww
①幕府の封建体制を260年も維持しそれに歯向かう者には厳しい処罰を施す
②死刑の死刑罰が歴史上類を見ないほど残酷（鋸挽き、磔刑、獄門など）
③女に対して厳しい法律管理体制を作りまくる（主人殺しは鋸挽きで街中歩かせて即死刑、女は城主になれなくするなど）
④部落身分をほぼ完全固定
⑤幕府に逆らう一揆（島原の乱）の約37000人虐殺
⑥大奥などを組織化して将軍家や武家の正室側室のみに特権的な権力酷使を容認する。
俺（徳川）の言うこと聞かない奴には全て罰を与える
これが江戸幕府
369:人間七七四年
07/06/09 13:03:53 SNk40NRK
>>368
なんでこのスレで徳川のことが出てくるの？
370:人間七七四年
07/06/09 19:59:25 Z6RUezho
末期秀吉厨に見られる現象だな
秀吉を非難されると秀吉よりも家康の方が嫌われていると空気を読まず真っ赤になって語ってくる
ああはなりたくないよね
371:人間七七四年
07/06/10 00:24:08 JTBxP0cq
>>367
当時では良くあった処刑方法なんだがな。
そこまで処刑を細部に調べるお前一番処刑好きなんだろ。
372:人間七七四年
07/06/10 01:21:12 iY6OaMFs
串刺しは子供の処刑方法として割と一般的。
373:人間七七四年
07/06/10 01:26:10 yKzQ5CgD
子供を殺すのに三日間も掛かるような死刑方法が一般的だったなんて
いまさらながら酷い時代だったんだな
374:人間七七四年
07/06/10 01:43:11 iY6OaMFs
本当に三日も生きていられる訳ないだろｗ
375:人間七七四年
07/06/10 03:42:26 QbFIA1ka
串刺しにされた奴が3日以上も生きてたら、戦場とかはゾンビだらけだなｗ
376:367
07/06/10 07:14:30 LLi1s+s4
>>371
いや自分でも書いていて、気分が悪くなったんだけど、
秀吉の残虐性、嗜虐性を認識してもらうためにあえて
書いた。槍が急所を貫通した場合は比較的早く
死ぬだろうが、そうでない場合はすぐには死なず
長時間苦しむ。さっさと首をはねてやるのが武士
の情けだろう。
377:人間七七四年
07/06/10 10:14:06 tSh+Y4hl
>>367
この時代、戦争での敵兵の死者は侵略であっても大殺戮とか残虐とか言わないのでは？
非戦闘員がそんなに大量に亡くなったの?
378:人間七七四年
07/06/10 15:00:25 5YThUi3u
>>376
あのな、大抵は外傷性のショック死で直ぐに死ぬよ。
万が一生きてても失血死で直に死ぬ。
それに当時串刺しなんて珍しくもないだろうが。
379:人間七七四年
07/06/10 15:45:49 URYYRTAr
>>376
肛門から槍を押し込まれたら顔面突き破る前に致命傷になるんじゃないの？
人間の急所って心臓だけじゃないし、肛門から頑迷突き破ったら脳や頸動脈も傷付くでしょ。
大体内臓飛び出すほどの大けがで子供が３日も生き延びるなんて信じられない。
380:人間七七四年
07/06/10 17:12:19 b6QYfiVe
>>367
>>槍が体内を貫通し、 やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
>>になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は地獄のような苦しみを味わう。
これのｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
381:人間七七四年
07/06/11 05:58:06 dXcnHTVL
URLﾘﾝｸ(www.kurumi.sakura.ne.jp)
382:人間七七四年
07/06/11 06:21:53 62rfA6CK
>>381
gomon02ってのが怖くて見れないんだが…中身何?
383:人間七七四年
07/06/11 11:51:31 f6fAK4NM
>>367
>>肛門から槍を押し込み、 体重の重みでジワジワ
こっちのｿｰｽも欲しいな。
兵が槍を深くささずに、わざわざジワジワ死ぬようにするような刑罰だったのか?
384:人間七七四年
07/06/11 11:54:26 pUAKUmwH
>>381
こんなものがソースだと言うんじゃないだろうなｗ
385:人間七七四年
07/06/11 12:33:51 +ObRubD6
串刺しの刑はもっとも冷酷な死罪と世界で言われている
つーか秀吉って そこそこ身分持ってただろ？
世阿弥じゃない親父って織田家の足軽団長だったんだろ？
親父が死んで少し路頭に迷っただけだろ
386:人間七七四年
07/06/11 12:57:02 1wphuU/T
だから悪鬼・秀吉
387:人間七七四年
07/06/11 13:02:10 +ObRubD6
多分俺の読みでは 竹阿弥が貧乏な奴だったんだろ？
388:人間七七四年
07/06/11 19:53:01 dXcnHTVL
だから秀吉は本質的にかなり残酷な奴
だったんだよ。陽気な太閤なんて虚像
に親しんでる場合じゃないよ。まあ
戦国武将なんて大抵似たりよったりだが…
秀吉は何かギャップが大きいよね。
389:人間七七四年
07/06/11 20:01:51 Wp6uI7qK
人の上に立って良い事だけして死んでいくような奴いないものな。
そもそも善人なだけじゃ人の上に立つとこまでいけない
390:人間七七四年
07/06/11 21:27:56 6CsDZTrh
>>367が質問をスルーしている件について
391:人間七七四年
07/06/11 21:29:39 Wp6uI7qK
いや、マジで>>381がソースだったんじゃないか・・・
392:人間七七四年
07/06/12 10:40:49 j5yZcOpY
講談逸話の陽気な秀吉エピソードの胡散臭さを否定しておきながら
ネガティブな秀吉の逸話はどんなに非現実的な逸話でも引っ張ってくんだな
戦国時代全般を見渡すとそんな図抜けて残酷卑怯な武将でも無いだろう
同時代に誰もがやっていた事ではあるんだよな
これが出来ない奴は滅亡するのみ
393:人間七七四年
07/06/12 12:18:10 CxtuXNki
<どんなに非現実的な逸話でも引っ張ってくんだな
まったくのデタラメのよう言い方だけど、秀吉の串刺し好きなんてわりと
史実に近いと思うよ。秀吉の蛮行は特に戦時中ほとんど語られなかった。
それが近年表面化しているだけ。
394:人間七七四年
07/06/12 13:18:31 lxNUsc0s
秀吉が串刺し刑みたいな残酷な処刑をした、つうのは有り得る話だが
（自分も現在ソース探し中、まだ見つからんけどね）
それを好んだ、つうのはまた別の話だな
そんな処刑の好みに関してまで述べた史料が存在するのかw
395:人間七七四年
07/06/12 13:40:05 1yRFotOZ
問題は秀吉が万福に串刺しをしたとかこのんだとかじゃなくて、
串刺しが本当に３日もかかったり、顔面を突き破ったり内臓が出ても死なないｼﾛﾓﾉだったのか、じゃないのか？
396:人間七七四年
07/06/12 17:13:49 CxtuXNki
3日生き続けたどうかは分からないが、槍の先端を尖らせない
でおくと、致死的ダメージを受けずに長時間生き延びることは
考えられる。そういう状態が数時間続いてもおかしくないだろう。
苦しみながらジワジワと死に至る。なぶり殺しだ。
極悪人に対してこういう過酷極まりない刑を与えるのならまだしも、
敵の嫡男というだけで何の罪も犯していない無い幼子に
こういう処刑を強いた秀吉という男は鬼畜としか言いようがない。
慶長の役でも皆殺し令を発し、老若男女、赤ん坊まで殺害される
人間の鼻そぎ耳そぎ合戦を奨励したという。韓国で極悪人とされる
のも当然であろう。
397:人間七七四年
07/06/12 18:12:21 kvtCiNG0
>>396
考えられるってだけじゃ推測ですらない訳だが…。
それだとすぐ死んだとも考えられる訳だし。
398:人間七七四年
07/06/12 19:12:35 CUb5Ozi/
杭の先端を尖らせないでおくと内臓を傷つけない（可能性が高くなる）ので、
致死までの時間が長くなるというのは事実だな。
ヴラド・ツェペシュ公関連の文献を読めばいい。
秀吉が実際にそうやったかどうかは知らん。
399:人間七七四年
07/06/12 20:05:13 IjkUy+p1
秀吉の蛮行かつ一代汚点である秀次一家公開処刑など
さらに無慈悲、凄惨なものと言えるだろう。
可愛い盛りの幼子を泣き叫ぶ母親から取り上げ、
河原者とよばれる野蛮な男が槍で幼子の体を突き刺す。そして
まだピクピク動いている幼い子の体を穴に無造作にほうり込む。
子供をなぶり殺され、半狂乱の母親たちも血しぶきとともに
首をはねられ同じ一つの穴に投げ込まれ、畜生塚と呼ばれた。
この世に地獄があるとすれば、まさにこの理不尽かつ暴虐
な処刑いや屠殺が挙げられるだろう。そして鬼畜・畜生とは
まさに秀吉のことであると思いたい。
400:人間七七四年
07/06/12 20:25:36 t1jJqUwa
なんていうか「日本軍による死者3000人」を「大虐殺の被害者300000人」に
するぐらい恣意的且つ無茶な言い回しだな。結局証拠を出せないトコも同じｗ
別に秀吉の肩持つわけじゃないが、必要以上に主観持ち込んで悪口垂れ流す
奴は場所を問わず見苦しいな。
401:人間七七四年
07/06/12 20:31:29 00R++3LP
>>398
ヴラド・ツェペシュ公は串刺しで致死までの時間が長くするのは可能って事にはなっても、
3日とか内臓云々のｿｰｽにならないし、日本人じゃないから日本での串刺しがそんなのだったってｿｰｽにもならないよ。
そもそも万福丸処刑は信長の命令だろ？
処刑方法が信長が命じた物じゃなく秀吉が選択した物だったって論拠は何処にあるんだろう。
402:人間七七四年
07/06/12 21:27:31 IjkUy+p1
>>400
どこが3000→30万というような無茶な言い回し？
世の中、本当に人を殺めるということの悲惨さに
対する想像力が欠如してるんじゃないかと思う。
想像力の欠如がおかしな殺人事件を多くしている
ような気がする。
403:人間七七四年
07/06/12 22:33:43 t1jJqUwa
>>402
はいはい、わかったから秀吉がわざわざ時間をかけて死刑囚に苦痛を与えた
という説の根拠を示しましょうね。それができなきゃ、せっかくのご高説も
嘘つき野郎のごまかし文句にしかならんですよ？
あと、俺は根拠もなく人を中傷する奴の存在が君の言う「おかしな事件」の
発端になりうると考えるよｗ
404:人間七七四年
07/06/12 22:49:14 Op3WA2uN
>>402
体串刺しにされて内臓が出ても顔面突き破っても３日も生き続ける子供なんて想像できませんよ。
万福丸が単に串刺しってだけじゃなくそんな死に方とたとか、
当時の日本で行われてた串刺しは一気に刺したりすぐ死んだりせずにそんな死に方がデフォだったってｿｰｽとか
何度も質問されているのに全然根拠でないしようだし。
普通の想像力で推測出来る範囲超えてます。
405:人間七七四年
07/06/13 01:14:27 izk9OUt3
串刺し君はスポーツか何かしてフラストレーションを発散させた方が良いんじゃないか？
一度精神科医に相談してみたらいい
日本ではまだ抵抗があるだろうが、別に恥ずかしいことじゃないよ
406:人間七七四年
07/06/13 01:30:31 U0L915vy
>>405
＞一度精神科医に相談してみたらいい
ちょｗいいすぎｗｗｗ
407:人間七七四年
07/06/13 01:59:15 izk9OUt3
別に頭がおかしい人間だけが精神科医に行くわけじゃない
408:人間七七四年
07/06/13 05:38:38 Vzigt9Ez
>>402
根拠がないのに３日生きたとか言うのは十分ムチャだよ。
想像力っつか妄想を事実だと思い込んでない？
409:人間七七四年
07/06/13 05:42:02 u+IfR5g2
秀吉家も哀れだよなぁ 最後
信頼していた有力家臣（加藤、福島）には裏切られ
徳川家に一族皆殺しにされるなんてな
つーか豊臣側の人間ってほとんど東軍についてるよな？
410:人間七七四年
07/06/13 11:01:37 2vYukoAa
>>409
日本語でおｋ
411:人間七七四年
07/06/13 12:24:47 QBeYX1Ff
>>409 秀吉家って何だ
412:人間七七四年
07/06/13 12:59:21 gWb/JJvX
>>409
北政所始め生き残った一族は結構多いだろ
淀と一緒に心中した奴の方が少数派だろ
413:人間七七四年
07/06/13 13:27:54 /Bk87dBJ
>>409
一族っつか淀と秀頼以外に秀吉の身内頃されたっけ?
414:人間七七四年
07/06/13 17:22:13 n1hq5mc5
>>402
>>世の中、本当に人を殺めるということの悲惨さに
>>対する想像力が欠如してるんじゃないかと思う。
>>想像力の欠如がおかしな殺人事件を多くしている
>>ような気がする。
これまでの話と全然関係ないじゃん。
何言ってんだいきなり？
犯罪スレにでも池。
415:人間七七四年
07/06/13 18:20:25 cx2zl946
まあある面、人を殺しまくったから、
天下人になれたわけだ。
（信長→秀吉）
416:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/06/13 21:59:36 L8yJSP4o
>>412-413の視点いいなあ。
417:人間七七四年
07/06/14 19:33:49 bNv553c2
残酷なメンは好きではないが、当時の戦国の時代では権威を保つために多少は仕方なかったと思う。
でも、当時西洋はキリスト教の布教だと名目で日本で活動し
その裏では着々と日本を植民地化する計画を立てていた。
秀吉はそのことをすぐに察知し白人を日本から追い払った
これは評価すべきことだ。
418:人間七七四年
07/06/14 23:20:07 Hon65VWy
元々、三英傑の中で圧倒的に人気があったのは秀吉。
高度成長の時期までは、おそらく日本史上最も人気のある人物だったろう。
大河ドラマの秀吉像の変遷を見ていればわかる。
同じ緒方拳の演じた「太閤記」と「黄金の日日」でも時代が下ると
陽の存在からダークなイメージに。
理由は単純だ。
「偉大なる朝鮮を侵略した不届きな倭猿」などを賛美するわけにはいかなくなったのだよ。
マスゴミには某井筒カントクみたいなのがうじゃうじゃ生息しているんだよ。
419:人間七七四年
07/06/15 00:26:36 49eCn5BH
>>418
今より昔の方が余程朝鮮の圧力は強かった訳だが、ガキじゃわからんかもしれんが。
昔っから今ぐらい国民の反朝鮮意識が高かったら、こんなに朝鮮に食いつぶされる事も無かったろう。
420:人間七七四年
07/06/15 12:14:08 fXoLMZ04
>>419
こんなに朝鮮に食いつぶされてるって具体的に
どういうこと？
421:人間七七四年
07/06/15 13:10:53 V8Kkm4GS
パチンコ業界の繁栄と在日特権による優遇の事じゃないの？
422:人間七七四年
07/06/15 15:17:38 EMExRR57
>>420
ハングル板行って雑談スレか質問スレで聞いてみては?
423:人間七七四年
07/06/16 18:08:41 bq6b+Pfm
俺が子供の頃の1960～70年代頃、何となく朝鮮人を
侮蔑するような風潮はあった。子供心に部落民差別
と同じだなと思った。悲しいかな多くの人間というのは
レッテルを貼って差別化するのが好きな習性がある。
424:人間七七四年
07/06/16 19:26:31 pawtC1qQ
角栄が今太閤ともてはやされていたときが秀吉人気のピークだったような気がする。
角栄が総理の座を失い、闇将軍といわれるようになったのと時を同じくして秀吉人気も凋落していった記憶がありますね。
425:人間七七四年
07/06/16 19:37:29 fW5yPuqD
>>403
>嘘つき野郎のごまかし文句
なんか語呂いいな
426:人間七七四年
07/06/17 02:06:08 InM5+7Jy
角栄本人は信長儲で今太閤と呼ばれるのを嫌がってたらしいけどな
・・・どう見ても戦国武将で例えるなら秀吉だと思うがw
427:人間七七四年
07/06/17 04:08:25 i8DR6A/Y
秀吉を残酷というなら俺は兵糧攻め水攻めのほうがよっぽど残酷に見える
餓えて苦しませてすぐには殺さないんだからな
428:人間七七四年
07/06/17 06:18:35 FoC4G+AW
大して残酷とは思わん
単なる一戦法だろ？
429:人間七七四年
07/06/17 07:15:04 Cjo2+TFo
>>428
君には想像力がない。人の苦しみが分からない。
430:人間七七四年
07/06/17 07:21:18 4U+3oIyi
>>428
同意、つーか戦争中の行いなんてどれも残酷なもんだ、それに優劣をつける意味なんて無い。
秀吉で残酷とか言うならやっぱり秀次関連の事だろう、こっちは逆に弁解の余地無い。
431:人間七七四年
07/06/17 07:30:25 GsJoO2mU
秀吉は嫌われてはいなかった。英雄で人気者だった。
ここ20年ばかり近年の韓国ヨイショするマスメディア、
反日教育が秀吉を悪者にした。
432:人間七七四年
07/06/17 07:32:23 GsJoO2mU
秀吉の朝鮮出兵は偉業だった。
あれがないと近代日本の海外発展はなかったろう。
朝鮮と同列に見られていたかもしれない。
そんな日本は嫌だね。
433:人間七七四年
07/06/17 07:36:48 4U+3oIyi
>>431
お前らゆとり世代にはわからんよ、知りもしない事に首突っ込むな。
434:人間七七四年
07/06/17 07:39:22 GsJoO2mU
＞秀吉の蛮行は特に戦時中ほとんど語られなかった。
戦時中ってあんた、いつのことよ。
秀吉のことを悠長に語るヒマなんかなかったろうし。
なんでも「戦時中」をネガティブなキーワードにしたがる馬鹿の見本。
435:人間七七四年
07/06/17 08:12:22 j9Oi4YOU
>>431
君が太閤様ﾏﾝｾｰなのはわかった。十分わかった。或いは単なる釣りなのかもしれない。
だが、これまで俺に歴史を教えてくれた幾多の歴史学者達の中に、
一人も秀吉が好きな人間が居なかったことだけは知っておいてくれ。
重要なのは、彼らが可能な限り主観を排して歴史を研究している人たちだということだ。
日本史の、それも戦国時代だけに噛り付いてるような、あくまで趣味としての歴史愛好家ではない。
436:人間七七四年
07/06/17 08:21:57 Cjo2+TFo
>なんでも「戦時中」をネガティブなキーワードにしたがる
どうしてそう短絡思考なのか？お前がバカだ。
第2次大戦中、戦国武将、特に他国に攻め入った秀吉が
英雄視・美化されることあれ、悪いことを言われるわけないだろう。
そのことだけで、どうして「なんでもネガティブなんだよ」
短絡的な誇張をするな。
437:人間七七四年
07/06/17 08:51:23 3eUXStBS
＞一人も秀吉が好きな人間が居なかったことだけは知っておいてくれ。
＞彼らが可能な限り主観を排して歴史を研究している人たちだということだ。
「評価するかしないか」ならともかく、「好きか嫌いか」は完全に主観の世界ですが。
なにをごっちゃにしてるんだ？
438:人間七七四年
07/06/17 09:06:54 st83x3CE
>>430
男はまだ分かるんだけど、妾や娘まで頃す意味が分からないな。
養子にまでしたって事は今まではかわいがってたんだろうに。
幾ら実子が出来た、秀次の乱行があったからって
自分の身内の幼子にまでそこまで残酷にならんでもなぁ…。
ところで秀勝って秀次が養子になる前に養子になってたけど
そのまま秀勝後継ぎじゃ駄目だったんかな。
淀の妹娶ってたし。
439:人間七七四年
07/06/17 09:09:59 st83x3CE
>>429は>>402？
反論や質問が一杯ついとるんだから答えたげたら?
440:人間七七四年
07/06/17 09:37:56 Cjo2+TFo
>>437
言葉のあや
歴史学者は当然客観的に歴史的事象を究明・解釈してゆく。
つまり歴史的事件の背景や経緯を考慮して深く究明を試みる。
だから一般人よりも、より史実に近い見識・人物像を把握している。
しかし歴史学者もやはり人間だから好き嫌いはある。
歴史学者の好き嫌いは一般人よりは、一定の根拠に基づくもので
単なるイメージやステレオタイプの風評に左右されていない。
よって評価される人物像は参考に値する場合が多いと思う。
ただし人間なので例外も多少はあるかも知れない。
441:人間七七四年
07/06/17 09:52:36 GbVGIgV6
>>440
何人か具体名を挙げてくれよ。その学者さんの。
442:人間七七四年
07/06/17 09:59:50 Cjo2+TFo
歴史に限らず学者を生業とするものの姿勢の
一般論を述べたまで
443:人間七七四年
07/06/17 10:00:09 GbVGIgV6
つか9Oi4YOU＝Cjo2+TFoなのかｗｗｗ
444:人間七七四年
07/06/17 10:29:43 Cjo2+TFo
>>443
全く違うよ
しかし2chというのは、自分の意見も述べずに人の
揚げ足取るだけの奴が多いね。
その方が楽だし、頭使わんもんな。
445:人間七七四年
07/06/17 10:30:03 InM5+7Jy
複数のID使いこなして自演するならちゃんと考えてレスしなきゃ駄目だぞw
446:人間七七四年
07/06/17 10:41:20 3eUXStBS
>>440
当然ながら、歴史学者もピンキリで、秀吉についての評価も様々な意見があるのは知っているよな？
だからたんに「歴史学者だから」というだけじゃなんの説得力もないんだよ。
正反対の意見述べている歴史学者がいっぱいいる以上ね。
その学者の具体例、もしくは秀吉についてどう論じているのか（なにを根拠に）まで述べないと、コメント
しようがない。
秀吉を高く評価している歴史学者さんもおりますよ、で返されておしまい。
447:人間七七四年
07/06/17 11:23:14 FoC4G+AW
そもそも歴史上の人物の好き嫌い語る人間をマトモな歴史学者とは呼べんだろ
井沢元彦とか関裕二とかと同じレベルじゃないかそんな連中
現象の解明はしてもそれに関わった人物像に対してはコメントを控えるのが真当な学者の姿勢
448:人間七七四年
07/06/17 12:19:10 Cjo2+TFo
自分は>>435のレスに対してフォローしただけ
なのだが、要は>>431->>432のようなステレオタイプ
の軽薄な書き込みが不愉快だったからだ。
（まあこれって釣られてるのかも知れんが）
学者だって人間だから歴史面では評価はしてても内心は人間として
嫌な奴だと思っていることも多いと思うのですがどうでしょう？
449:人間七七四年
07/06/17 12:32:48 GbVGIgV6
自分の心情が世の学者研究者と同じだと思い込んでるあなたの考えが
一番軽薄ですよ。
450:人間七七四年
07/06/17 12:48:51 InM5+7Jy
朝鮮出兵や秀次粛清を愚行だと切り捨てる学者は多いが
別にそれって秀吉が嫌いだからそう逝ってるんじゃないと思うしなあ
少なくとも鈴木真哉の家康嫌いみたいに秀吉が嫌いで嫌いで仕方ないっつう歴史学者は思いつかない
451:人間七七四年
07/06/17 12:48:52 4U+3oIyi
>>438
それも関白に連なるものとして品格のある死を与えるならともかく、
何の意味も無く公衆の面前で公開虐殺。更には死んだ後まで貶める始末。
なんか日本人ぽく無いんだよなこの一件。
それまでの秀吉にも無いこの合理性の無い残虐さは中国っぽいものを感じる。
秀次の乱行も眉唾だし、誰が継いでても同じだったんじゃないのかな。
452:人間七七四年
07/06/17 13:01:03 Cjo2+TFo
GbVGIgV6
アンタ一々人の揚げ足取るね。友達いないだろw
453:人間七七四年
07/06/17 13:20:04 Cjo2+TFo
>>450
というか秀次粛清のような史実を知って、秀吉に嫌悪感を
持たない人がいないというのはあり得ないと思うんですが…
歴史家だって人間だから眉をひそめる人もいるはずだと思う。
それが人間の自然な感情でしょう。
454:人間七七四年
07/06/17 13:46:10 InM5+7Jy
そうかあ？
学者先生の間でも秀次賜死は秀次の自業自得って意見が多いと思うけど？
甫庵太閤記や太田牛一の「大かうさまぐんきのうち」、多聞院日記みたいな
同時代史料に秀次の乱行・不行跡が記録されてる以上、秀次の粛清自体は仕方ないでしょ
むしろ上記の史料を全て秀吉によるでっち上げだとして秀次の潔白を主張する方こそ根拠が無い
自分も秀次やその男子のみならず女子まで殺戮されたことに関しては必要なかったと思うけどね
455:人間七七四年
07/06/17 14:07:18 4U+3oIyi
>>454
ちょっと横レススマン
秀次の乱行の記録って具体的に何を指してる？
456:人間七七四年
07/06/17 14:26:27 Cjo2+TFo
>>454
それらの史料の信憑性も最近ではかなり疑われてるので、
三成黒幕説なんかも疑われていたりする。秀次の悪行も
明確に証明されているとはいえない。秀次にいくらか非が
あったとしても一族公開粛清はひどすぎる。それはあなたも
認めているわけだ。これを実行した秀吉に嫌悪感を持たない人
は少ないだろうということ。
457:人間七七四年
07/06/17 15:00:57 InM5+7Jy
まあそこんところは秀吉の良いところと悪いところ
プラスマイナスで計算して合計がどっちになったか、じゃないの？
秀吉の事跡は「秀次一族を虐殺した悪い人」で片付けられるものじゃない
自分も朝鮮出兵や秀次一族粛清しなけりゃもっと秀吉のこと好きだったろうけど、
そういうの差し引いても秀吉贔屓だしな
多分世の中の大部分の人がそうだと思うよ
大河ドラマで秀吉とかやったらえらい視聴率良いし
あと陽気な太閤さんと陰惨な独裁者の二面性が秀吉最大の魅力だと思ってる人も多いと思われ
458:人間七七四年
07/06/17 16:52:55 4U+3oIyi
>>457
その考え方は賛同できない、
要は人生の99％を人を救うことに従事していた人間だったら最後に大虐殺しても許されるって考え方だよな。
あなたがそういう考えなのは構わないけど一般論にすりかえないように。
少なくとも俺はその考えはいかにも宗教的で非常に嫌悪感を感じる。
あと大河の秀吉に陰の部分は出てこない、二面性も何も無い。
459:人間七七四年
07/06/17 17:41:10 mugj8UiB
信長も大量虐殺者だし、家康も鋸引きが有名だし、内山党の粛清では女子供に至るまで虐殺してる。
上杉・武田あたりは略奪を重ねる事で庶民に慕われ、島津の奴隷売買は悲惨だった。
残虐だとかって、もうね、アホかとｗ
460:人間七七四年
07/06/17 17:47:50 InM5+7Jy
別に自分は秀吉の晩年の蛮行は許してない、
つうか自分が直接の被害者じゃないから許すも何も無いが、
とりあえず目を瞑ったり正当化はしてないけど？
秀吉の悪行を認めた上で功と罪を比べたら功の方がずっと大きい、
だから自分は秀吉を好意的に見てるってだけなんだが
あなたがそういう考えって歴史上の人物を評価するのに
功罪をそれぞれ量りにかけて最終的な審判を下す、
ってのは歴史を学ぶ、もしくは歴史に興味が有る人間なら
意識的にせよ無意識的にせよ誰もがやってることだろ？
宗教的だとかいう批判も意味不明、頭大丈夫か？
461:人間七七四年
07/06/17 18:42:25 yr8LeKl6
>>458
>>要は人生の99％を人を救うことに従事していた人間だったら最後に大虐殺しても許されるって考え方だよな
違うんでない？
秀次一族虐殺は確かに悪いところだけど、それだけで秀吉を語れるものじゃない、
良いところも悪いところも見て判断するって意味にとれたけど。
それに虐殺は確かに残酷だけど、それですべての人間が嫌う訳じゃないと思うよ。
この時代、と言うより戦乱の時代の人物には虐殺、身内、女子供殺害は珍しくないし、
それを知った上でもその人物に魅力を感じる事は多いじゃん。
462:人間七七四年
07/06/17 18:59:56 Cjo2+TFo
まだやってましたか。
とにかく秀次一族の屠殺シーンを大河「秀吉」で
リアルにやったら、秀吉人気なんて吹っ飛ぶよ。
間違いない。本編では完全スルーだったけどね。
あなたも”処刑現場”に居合わせたら、秀吉の功は
大きいなんて悠長なこと言ってられないよ。
想像力とはそういうことだ。
463:人間七七四年
07/06/17 20:02:40 Z8BtZhcf
その時代、その場に居合わせて処刑、虐殺の現場を見ていたら
秀吉に限らず信玄、謙信、信長・・・その他戦国大名の残虐行為を見ていたら
嫌悪感を抱く事もあるだろう。
何度も言われてるけどどの戦国大名にも功罪両面ある
現代人には理解できないような一般民衆、女子供虐殺を行いつつも
それ以上に戦国大名としての功績が多いから彼らは結果を残し今でも人気あるんだろ
464:人間七七四年
07/06/17 20:13:45 yr8LeKl6
>>462
秀吉に魅力を感じてちょっと調べたら秀次一族虐殺なんてすぐ出てくるっしょ。
別に秀吉に魅力を感じている人が皆秀次一族虐殺を知らないって事はないと思う。
別に見なくたって無関係な女子供が頃されるのが凄惨だって事ぐらいは普通想像がつくし。
だけどそれだけで人間の評価をしない人も、良いところ悪いところひっくるめて考える人もいると思うよ。
女子供虐殺した奴はもうそれだけで駄目って人もいるのかも知れないけど、皆がそうじゃない。
想像力想像力言っているけど、歴史上の人物の評価は人それぞれで
自分とは違う形で評価する人もいるって想像力を持った方が良いのでは？
465:人間七七四年
07/06/17 20:59:10 /AXJNIXV
>>462
秀吉の魅力とは成り上がりにあって、聖者のような人柄ではない。
そもそも中世の支配者に現代の常識を当てはめようとする時点でアホ
466:人間七七四年
07/06/17 21:20:28 Cjo2+TFo
まあ処刑の経緯を知ったら、少なくとも８割の人は
ノーモア秀吉だろうけどね。
467:人間七七四年
07/06/17 21:25:33 Cjo2+TFo
>>465
中世の常識でもノーモア秀吉でした。ボケ
468:人間七七四年
07/06/17 22:15:47 QRM0x1fI
秀吉人気は江戸時代に高まったからな。
469:人間七七四年
07/06/17 22:24:05 QhmRaL7j
取り敢えず世の中には自分と違う考えの人間が沢山いることを想像出来るようになった方が良いんじゃないかね。
470:人間七七四年
07/06/17 23:49:51 4U+3oIyi
>>460
まずは秀次粛清の話してるのに
いきなり関係ないそれまでの業績持ち出してきて
>>まあそこんところは秀吉の良いところと悪いところ
>>プラスマイナスで計算して合計がどっちになったか、じゃないの？
とか横レス入れてくるのに腹が立った、そういう話の内容薄めるレスは無意味、
しかも一般論やら視聴率やらの話。そういうのは話が一段落してからにしてくれ。
さらに宗教的といったのは、善悪をプラスマイナスで片付けてるところに尽きる。
その結果として「個人の好み」で秀吉がまだ贔屓というのならそれに文句など無い。なのに
>>秀吉の悪行を認めた上で功と罪を比べたら功の方がずっと大きい、
断言してる、無関係な事柄同士の善悪は相対的に比べられるもんじゃないと言いたい。
471:人間七七四年
07/06/18 00:20:00 DMsXdHEA
ID:Cjo2+TFo
472:人間七七四年
07/06/18 00:28:19 LjfNvfX6
>>467
秀次妻妾子供の件は当時でも残酷ではあっただろうけど、
それで秀吉全否定の風潮が当時あったの？
473:人間七七四年
07/06/18 01:04:44 s3LRzOFT
少なくとも最上はこれが原因で完全に徳川派になったからな。秀次だけならまだ分かるが一族皆殺しなんて昔の中国と一緒
474:人間七七四年
07/06/18 01:07:53 LjfNvfX6
>>473
それは処刑された妻妾の中に最上家の娘が居たからでしょ。
身内を頃された人間の反応は当時の風潮を推測する材料にならないと思うよ。
475:人間七七四年
07/06/18 02:47:03 pH3sBacv
秀吉って一旦自分の跡取りに決めた甥？だったか？親戚かなんかを正室に息子ができたから
その跡取りの秀次を跡取りから外したんだろ？
んでその一族を処刑しただけだろ？
そんなの当時普通のことなんじゃねえの？
自分の親族を殺すって普通つらいもんだと思うんだが。
秀吉も苦肉の策だろ？
武田信玄や徳川家康とかも息子を国のために殺してるし、信長も兄弟とか殺して尾張統一したんじゃねえの？
誰も好きこのんでしているわけじゃないと思うが。
秀吉も正室に子ができりゃ普通正室の側の立場もあるし、それが跡目を継ぐのが当時の常識だろ？
応仁の乱はそれを放置して跡目争いして息子擁立派の日野富子と弟擁立派の義政だったっけ？が戦になったわけだし。
だったら廃嫡した秀次の側の禍根を残さない為に一族処刑したんだろ。
そりゃ天下を支配する大名故の苦悩だろ。権力があるといかに大変かってことだろ。
自分達の意思より周りが納得するような結論で動かなけりゃならんからな。
しかし秀吉は俺は個人的に天下人になったのに家康を殺さなかったり、（普通に潰すだろ。これが後に豊臣滅亡の一因になったわけだが。）
朝鮮攻めていったり、（同じく）結局なんか間抜けなところがあって好きだけどな。かなり女好きだったらしいし。
476:人間七七四年
07/06/18 02:56:55 dzL8YB6S
タテ読みどこ？
477:人間七七四年
07/06/18 02:59:46 MVv+MIbc
>>470
やっぱり意味不明
馬鹿は黙ってろよ
478:人間七七四年
07/06/18 04:12:39 AcVCRmHs
>>475
秀吉の子を産んだのは正室のねねじゃなく側室の淀殿っす。
有名な信長の妹、お市の方と浅井長政の娘。
秀次は甥でおk。
家康は息子に腹切らせたし信長も弟頃したけどどちらも妻妾や子供は頃してなかったけど
秀次の場合妻妾や幼い娘まで頃されまくったのが残酷だと言われる所以じゃないかな。
あ、でも最上の駒姫の場合は来たばかりだって聞いて除名を許可したけど間に合わなかったんだっけ?
479:人間七七四年
07/06/18 04:25:59 dzL8YB6S
>>478
それ胡散くさいんだよな・・・抗議した義光まで謹慎処分にされてたはず、
それってあんまりでは・・・もしも助命を許可したのに間に合わなかったのであれば
義光にはそれなりの謝罪をするのが当然というものだし、抗議するのも当然の権利というものだよな。
480:人間七七四年
07/06/18 07:12:01 Y5gqRLlW
天下は天下の天下なり
（一族処刑を見た当時の庶民が秀吉を皮肉った句）
天下はお前のもんじゃないよ。お前はもうこりごりだ。
ノーモア秀吉
481:人間七七四年
07/06/18 07:46:09 l6BoteYD
>>480
それ中国の六韜じゃないの？
482:人間七七四年
07/06/18 09:08:22 1LTB1qXz
秀次粛清のときは明らかに秀吉狂ってたとしか思えないよな
織田乗っ取りとか干殺しとかは何とも思わんがこればっかりは擁護できん
まあそれでも秀吉好きだけどね
483:人間七七四年
07/06/18 10:56:05 S4qNmnN5
秀次事件が許せないって言ってる奴の気持ちが全く分からないんだが、
一族を殺したのが嫌なの？
女子供を虐殺したのが嫌なの？
484:人間七七四年
07/06/18 12:21:59 ahybkpl8
この処刑というのは>>482にあるように、かなり常軌を逸した
ものだ。つまり秀吉による猟奇的な大量殺人と言ってもいい。
そういうことをやってる秀吉が一般的には善人視or美化されてる
のがむかつくということだろう。気持ちはよく分かるよ。
秀吉はその他色々やってるしね。信長なんかの残虐行為とは
異質のネチネチとしたものが秀吉にはある。
秀吉の魅力というのは後世の創作や誇張に基づくものによると
思うので、俺は史実の秀吉は嫌いだな。
485:人間七七四年
07/06/18 12:27:52 58G6yM2S
>>484
秀次の一族が女子供まで頃されたのは有名な話じゃん。
秀吉すきな人は皆それ知った上でそう言ってたよ？
まして善人だなんて聞いたこともない。
なんか秀吉のイメージや秀吉すきな人の秀吉像を妄想だけで決めつけてない?
想像や推測と妄想は違うよ?
486:人間七七四年
07/06/18 12:29:47 S4qNmnN5
>>484
「猟奇的」の意味が分からない。
信長や家康が行った女子供の虐殺と秀吉が行ったそれとの違いを詳しく教えてくれよ。
487:人間七七四年
07/06/18 12:45:20 oE2n23rU
利休の高弟だった山上宗二は秀吉に嫌われて諸国を放浪。
小田原に潜んでいたのを、小田原の陣の際に捕らえられ
引き出された。その時、秀吉は、宗二の耳と鼻をそぎ、
なぶり殺しにしている。
488:人間七七四年
07/06/18 12:50:19 ahybkpl8
>>485
例えば去年やってたテレ朝の「太閤記」なんて善人そのものだよね。
テレビという巨大なメディアがそういうイメージを流すんだから、
もう何をかいわんやでしょ。
>>486
猟奇的とは常軌を逸したor常人には計り知れないということ。
なんでアンタに詳しく教えないといけないの。
俺は社会人で忙しいんだ。自分で調べてくれ。
489:人間七七四年
07/06/18 12:58:29 dScX6wCP
平日の昼間に2chのぞいてる「自称社会人」がいるスレはここですか？
490:人間七七四年
07/06/18 12:58:30 S4qNmnN5
>>488
そういう意味じゃねーよ馬鹿ｗ
信長や家康も残酷な処刑や女子供の虐殺をやってるのに
何故秀吉だけが「猟奇的」なのか教えてくれって言ってるの。
どういう史料からそれが分かったんだ？
> 例えば去年やってたテレ朝の「太閤記」なんて善人そのものだよね。
略奪・奴隷売買に勤しむ上杉謙信や武田信玄が描かれたドラマってあるの？
491:人間七七四年
07/06/18 13:25:16 gLeVAnoZ
歴史上の人物が小説やドラマの主人公にされた場合、
読者の共感を得やすいように悪行が殊更無視されたり、
または何らかの理由を付けて正当化されるって秀吉に限らず普通のことじゃん
嫌なら山田風太郎の「妖説太閤記」でも読んでれば？
492:人間七七四年
07/06/18 14:10:54 iPhkvTmT
>>488
小学生でも分かる言葉の辞書的な意味なんか歴史の話をする年齢の人間が普通聞かないでしょ。
なんでこの流れで辞書的な意味を尋ねていると思うのかね。
>>490
秀吉批判に何度も出ている万福丸の処刑だって処刑自体は信長の命令だもんなあ。
ま、万福丸が信長の甥かどうかは諸説あって不明だが。
493:人間七七四年
07/06/18 15:48:47 QF6NjGQj
そういえば万福丸の処刑方法で秀吉叩いてた奴は結局根拠出さずに逃走したなー。
494:人間七七四年
07/06/18 15:51:49 s3LRzOFT
山田風太郎は猿アンチにとっては神みたいなものだからな。本人も超秀吉嫌いだし。
495:482
07/06/18 15:58:25 1LTB1qXz
>>484
俺はそんな意味で言ったんじゃない
迷惑だから勝手に引き合いに出すな阿呆
>>483
多少の嫌悪感はあるが、人道的に許せないとかじゃないよ
自分の子供が生まれたといっても、正式に世継ぎとして指名し、
かつ成人していた秀次をあの段階で、しかもあんな強引なやり方で排除したのは、
政治的に愚の骨頂で擁護のしようがない、ということ
496:人間七七四年
07/06/18 17:19:17 ahybkpl8
>>495
匿名のお前にどんな迷惑がかかるんだよ。
大げさに言うな。アホかw
まあ非常識なニートと遊び人学生の巣窟にはもう出入りしないよ。
497:人間七七四年
07/06/18 18:18:27 KQYBfOZG
いずれにせよ、
秀吉の朝鮮出兵は偉業だったよ。
釣りでも何でもなくそう思うね。
ああいうことのできない日本人なら
近代日本は構築できなかったろう。
498:人間七七四年
07/06/18 18:19:54 KQYBfOZG
秀吉に対するネガティブイメージは、
芸能界、マスコミに巣食う左翼人士や在日韓国人への阿りから
近年流布されている現象。
499:人間七七四年
07/06/18 19:14:57 Y5gqRLlW
なんか連スレで釣り丸出しだなw
500:人間七七四年
07/06/18 21:02:45 gcARxuGb
ahybkpl8って秀吉と家康はどちらが悪者か？のスレで暴れてた奴でしょ
何かあれば秀次事件を連呼し、万幅丸処刑においての秀吉を非難してるが、
万福丸をあの当時の秀吉が独断で殺せるわけねーだろ、本当馬鹿だな
501:人間七七四年
07/06/18 21:51:53 NHbubqDj
俺が秀吉なら難癖つけて絶対に徳川は潰すが、のスレにも居たな。
なんで根拠の提示出来ないことをあちこちにで騒ぐんだか。
秀次一族処刑を残酷だと言うのはまぁ分かる。
だけど万福丸の処刑の様子については全く根拠が出ていない上にありえるのか疑問。
なんでそんなことまで秀吉を貶めたがるのかね。
502:人間七七四年
07/06/18 22:05:07 oOEEqxsf
>>423
↓まだこれらの事件からそんなに経ってない頃だね。
URLﾘﾝｸ(haniwa82.hp.infoseek.co.jp)
503:人間七七四年
07/06/19 06:33:23 7IOHEKIc
>>501
万福丸が秀吉に串刺し刑で殺されたのは定説みたいだけどね。
ググれば分かる。信長の命で殺したのを非難してるのじゃなく、
殺し方を非難してるんだろう。串刺し刑は本当に痛い刑だからね。
504:人間七七四年
07/06/19 07:13:37 PMS0x3Iq
その当時の秀吉の地位権限なら処刑方法も信長の指示と思うけど
505:人間七七四年
07/06/19 07:22:01 WN9/cT8f
>>503
串刺しの事じゃなくて『万福丸の処刑の様子』とあるけど。
>>串刺しというのは、肛門から槍を押し込み、
>>体重の重みでジワジワ、槍が体内を貫通し、
>>やがて顔面を突き破る。内臓がグチャクチャ
>>になり飛び出すが、すぐには死なず3日から数日は
>>地獄のような苦しみを味わう。
の事でしょ。
何人もの人が質問してたけど結局根拠出てこなかったじゃん。
万福丸のような子供が槍が体内を貫通し、顔面を突き破り
内臓がグチャクチャになり飛び出しても3日から数日も生き続けるなんてあり得るの？
大人だってここまでされたら3日生きるか怪しいよ？
当時の日本で言う『串刺し』が一般的にはこの様な処刑方法を指す、
秀吉が万福丸をこんな方法で処刑してそれでも3日から数日生きていた、
>>504も言っているけど串刺しで頃せと言ったのが信長じゃなく秀吉だ、
と判断出来るソースが全く無い。
506:人間七七四年
07/06/19 08:28:02 0vMG4irF
まず内臓がグチャクチャになった時点で普通の人間は死ぬのでは？
肝臓にしろ肺にしろ内臓が傷ついて出血した時のダメージって凄い重いよ？？
まして子供は大人よりずっと弱い。
もう歴史と言うよりオカルトじゃない？
507:人間七七四年
07/06/19 10:17:32 EDa3ss3t
串刺し想像力君の存在自体がオカルト
508:人間七七四年
07/06/19 10:23:35 L7hlryqp
首を槍が通ったら動脈切れて大量出血でアボーンしそう。
首をよけたとしても顔面を突き破ったら脳にもダメージいかない？
割りばしが脳に刺さった事件は次の日ぐらいに亡くなったんだっけね。
割りばしよりずっと大きい槍が刺さったらもっと早く死にそうな気がするけど。
509:人間七七四年
07/06/19 11:14:22 oweIMebe
ちなみに内臓別損傷を受けたときの致死性
心臓＞肝臓＞脳＞肺(片方)＞消化器系＞感覚器系＞性器
>>503
君は論点を抽出・理解して議論に参加する能力が足りない。
１．串刺し刑における長期生存説の論拠
２．一将校であった秀吉が主犯であるかのような不整合性
３．当時の常識に照らし合わせた上での評価
これらが論点。(現代人から見て)残虐かどうかなんてみんなわかってる。
その上であえて秀吉のみをクローズアップして叩く根拠を求めてる。
510:人間七七四年
07/06/19 12:20:59 j4HriFhg
お前ら暇だな
スレタイからして秀吉嫌いな奴が来て叩く所なんだから、
好きなように叩かしてやれよw 嫌なら出入りするな。
511:人間七七四年
07/06/19 12:27:30 uQfbPj1w
>>510
ここは個人の掲示板じゃなく2chで戦国時代について語る場所。
別に既女板の既女以外立ち入り禁止のようなルールがある訳でもなし。
出入りするななんて言われてもなぁ。
512:人間七七四年
07/06/19 14:35:53 996axh2s
>>510
何様?
513:人間七七四年
07/06/19 18:02:39 rxB/ygqH
>>510
涙目だなｗｗ
514:人間七七四年
07/06/19 18:07:50 S2tdnF5w
>>510
>>嫌なら出入りするな。
いや、お前は俺らに命令出来る立場にねーだろ。
515:人間七七四年
07/06/19 18:12:56 EDa3ss3t
スレタイを「なぜ俺達は秀吉が嫌いなのか」にするべきだな
それだったら一目でアンチスレだとわかる
あたかも世間の大多数が秀吉を嫌ってるようなミスリードをしてるスレタイだから突っ込まれるわけで
516:人間七七四年
07/06/19 18:51:15 i1wwedLq
なぜ秀吉は嫌われるのか、だと秀吉嫌いな奴が来て叩く所とはとれないよ。
秀吉の嫌われる理由を普通に考察するスレだと思った。
叩きたいだけで反論邪魔なら【アンチ秀吉】秀吉を叩くスレ【反論禁止】ってスレでも立てれば？
517:人間七七四年
07/06/19 19:16:16 qycDKDNf
いいスレめっけｗ
能力で伸し上がった秀吉。ここまでは素晴らしい！
利休切腹、黒田、蜂須賀、前野らを（ただ結果的になっちゃうけど）
利用するだけして遠ざけた行為。五奉行にしてれば変わってたかもよ？豊臣家。
時間がある時、また来ますｗ
518:人間七七四年
07/06/19 22:25:38 jxkE6vQx
今の時代身のほど知らずの成り上がり者はきらわれる。おまけに不細工ときた。存在自体が生理的に受け付けない人が多い。堀江がいい例。猿公はこれからますますきらわれるだろうな。
519:人間七七四年
07/06/19 23:42:41 Px4q+roY
信長、家康と違ってマイナスイメージが一般層に浸透して無いあたり
浅薄なミーハー人気の謗りを受けるんだろうな
520:人間七七四年
07/06/20 01:08:03 ceNvXb/N
朝鮮侵略とか耳塚とか今は小学校の教科書でも載ってるんだけどなあ
521:人間七七四年
07/06/20 01:13:36 rnAjZLVk
>>520
侵略なんて昔は珍しくもないよ。
侵略で嫌いになってたら嫌いな奴だらけになるww
522:人間七七四年
07/06/20 02:06:14 W+YrIm+7
>>519
・日本の中心が東に移る前の最後の関西の盟主
・天皇を重んじていた
・長い江戸時代の一つ前の時代をになった。
この三つもあるんで余計に秀吉は持ち上げやすい存在と言える、特に関西では。
523:人間七七四年
07/06/20 08:29:17 g1Njb5UK
秀吉の晩年って「もういいよ」という感じ
だよね。暴君暗君の典型というか…
この辺りの秀吉像はあまり強く浸透していない。
今まではサクセスストーリーの部分が強調されていた。
ミーハー人気の由縁だが、ちょっと秀吉を知ってる人
だと無条件で好きとか言ったりしないね。
524:人間七七四年
07/06/20 09:01:13 ceNvXb/N
少し戦国時代に詳しくなって、無条件に好きだと言える武将なんて殆ど居ないとも思う
ケチを付けようと思えば三傑だけじゃなくてどんな武将にも文句は言える
525:人間七七四年
07/06/20 13:39:03 AX65yjYI
出世できないリーマンが立身出世した秀吉に嫉妬してるだけ
526:人間七七四年
07/06/20 18:13:03 Xp7M8hrf
>>524
で、一回りして信長に行き着いたりねw
527:人間七七四年
07/06/20 18:27:40 BnMIrGPS
2007年6月9日リチャード・コシミズ 京都講演動画
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
528:人間七七四年
07/06/21 00:00:19 x1X2IPOB
>>526
この板での比較的に冷静な秀吉ファンのレスを良く読めば分かるけど
秀吉の後半生も十二分に知り一旦は嫌いになる時期もあったが
やっぱり一回りして秀吉に戻ってきたファンも結構多いと思うけどな
529:人間七七四年
07/06/21 10:18:54 2gYWf08Q
>>528
同意
530:人間七七四年
07/06/21 12:19:10 XVH9gOSD
まあヒトラーも400年後はファンが増えてるかも
…と似てるね。冷静に秀吉がやった蛮行を考慮して、
好きになるのは俺には理解できんね。
まあファンになるのは勝手だが…
531:人間七七四年
07/06/21 12:41:49 +/hdUDFU
なぜ蛮行の部分だけしか見ないのかが不思議で仕方ない
532:人間七七四年
07/06/21 13:06:33 Zi8umdeZ
このスレで全然冷静になれてないアンチが
どの口下げて「冷静に秀吉がやった蛮行を考慮して」なんて言えるのか不思議でならないw
533:人間七七四年
07/06/21 13:32:13 +6NxwGsY
そもそも、秀次事件程度の事で一々嫌いになってたら、一体誰を好きになれというのかｗ
534:人間七七四年
07/06/21 15:02:03 XVH9gOSD
好き嫌いは人の勝手と言ってるだろう。
好きな奴は秀吉マンセースレでマンセーしとけや。
535:人間七七四年
07/06/21 15:09:17 cSMAEBJT
ヒトラーと秀吉じゃ度合いも時代も全然違うしな。
536:人間七七四年
07/06/21 15:15:39 +6NxwGsY
>>534
ここはいつからお前のスレになったんだよ馬鹿ｗ
537:人間七七四年
07/06/21 15:24:59 XVH9gOSD
>>536
お前、何しにこのスレきてるの？
出て行け低脳クズw
538:人間七七四年
07/06/21 16:03:48 +6NxwGsY
>>537
だから、いつからここはお前のスレになったんだよｗ
頭大丈夫？
539:人間七七四年
07/06/21 16:45:06 Nn+4V1an
あおりしかできないひとはどっちもでていったらいいとおもいます。
540:人間七七四年
07/06/21 17:21:42 XVH9gOSD
>>538
お前は煽りに来てるだけのクズだから
出て行けと言ってるのアホw
541:人間七七四年
07/06/21 17:24:36 tbIYpA14
元々マンセー禁止スレでもないのに>534のような事言ったID:XVH9gOSDの方が問題でしょ。
出てけとか来るなとか板のルールでもない事で他人に言える出来るのは管理人ぐらい
542:人間七七四年
07/06/21 17:52:34 XVH9gOSD
秀吉の残虐性を認識できないバカが
出入りするスレはここですか？
543:人間七七四年
07/06/21 17:58:43 +6NxwGsY
>>542
だからさぁ、他の戦国武将も有名どころは大概残虐を行った記録が残ってるわけだよ。
分かる？
お前が本当に只の無知な馬鹿か、アンチ秀吉のチョンかは知らんが、
あまりにもレベルが低すぎる。
544:人間七七四年
07/06/21 18:03:26 AYdXQuCe
>>542
別にトータルで見て秀吉を高評価しようと当時は残虐な行いなんて珍しくないって気にしなかろうと
個人の価値観の違いであってバカ呼ばわりされる筋合いはない。
つか、具体的にどのレスよ?
545:人間七七四年
07/06/21 18:06:13 XVH9gOSD
>>543
お前らには何を言ってもムダ。
他の武将のことはこのスレとは関係ないだろ。
何で韓国で秀吉が極悪人だか分かる？
546:人間七七四年
07/06/21 18:08:23 +6NxwGsY
何だ、本当にチョンかよｗ
じゃあ、もう良いよ。
547:人間七七四年
07/06/21 18:10:38 XVH9gOSD
>>546
お前のような民族差別主義者はクズ
548:人間七七四年
07/06/21 20:02:36 Zi8umdeZ
結局発狂しちゃうのなw＞ID:XVH9gOSD
「冷静に」なれよ
549:人間七七四年
07/06/21 20:10:41 vFvacM/o
確かに酷い秀吉の蛮行
この慶長の役で特筆しておかなければならないのは、このときに日本軍が行った鼻切り・耳切り
である。討ち取った朝鮮人兵士や民衆の首の代わりに鼻や耳を切り、それを名護屋城の秀吉の
もとに送ったのは、なにも慶長の役が初めてではなく、すでに文禄の役においても島津軍などが
行っているが、その規模の大きさは比較にならない。慶長の役の頃には、「男女生子迄も残らず
撫切り致し、鼻をそぎ其日々塩に致す」とあるように、非戦闘員の、しかも生れたばかりの赤ん坊
のものすら含まれていたのである。
この段階で、渡海した諸将たちの脳裏にあったのは、如何にして日本に送る鼻の数を増やすか、
その数の多さでいかに秀吉を喜ばせるかであった。塩漬けや酢漬けにした鼻や耳は、桶や樽・壷など
に詰められて日本に送られたが、このときの日本軍の蛮行によって殺された朝鮮人の数は１０万を
下らないであろうといわれている。
その送られてきた耳や鼻を埋めたのが、京都の豊国神社の前にある耳塚である。
また、これも文禄の役より行われてきたことだが、「人さらい」も横行した。場合によっては子供
をさらうために、その子の親を切り殺すことも珍しくなかったようである。さらわれた者は日本に
連行されて労働させられたり、「奴隷」として売買された者も少なくなかった。
この朝鮮派兵において日本に連行された者は２万から３万人にものぼるといわれる。
550:人間七七四年
07/06/21 20:45:00 +/hdUDFU
人さらいと言うが要するに乱捕りでしょう
確かに現代から見れば人道的に問題あるが当時は秀吉のみならず戦争時では普通の光景ですよ
戦乱の時代に現代の常識当てはめるべきではないし、秀吉を叩くにはあたらないんじゃない？
耳そぎもそれ自体は珍しいものではなかったはず
雑兵とかの首はいちいちとって持ち歩いたりできないから耳や鼻を削いだわけでしょ
しかもその引用文、加藤清正辺りの部下が自分のことを覚書にしたものじゃなかったっけ？
日本軍全てがそうだったというソースは、自分が浅学なせいかも知らんが思い当たらないのですが
551:人間七七四年
07/06/21 20:57:47 vFvacM/o
>>550
戦争とか戦乱とか言うけど、韓国からすれば
何の非もないのに攻めて来られて、一般人
まで大量に虐殺されてるのよ。それって戦争か？
552:人間七七四年
07/06/21 21:09:06 WbNqF3sl
秀吉周りの人間関係はなかなか面白いし魅力的だ。痛快な出世劇も多くの人を魅了する、
また朝鮮出兵はあくまで戦争であって、この時代でいちいち取り上げる事でもないというのも同意できる。
清濁含めて秀吉を好きになるというというのもよくわかる。
俺はどちらかと言うと家康の方が好きだが、
秀吉もかなり好きなので本来こういうスレにはあまり参加したいとは思わない。
だがそれを踏まえたうえで:+6NxwGsYの>>533だけは断固として許せん、
性質がまるで違う、秀次側には一切の生き残る手段はありえず、
降参して出家までしてるにもかかわらず女子供まで虐殺された事件なわけで。
戦国時代だからと言ってこんな事件は類を見ない。
この事件の非を認めた上でそれでも秀吉が好きというのならわかるが
>>533のように軽薄に扱ってる奴が一番許せん、真摯にこの事件を考えてる
他の秀吉ファンに対しても失礼。
553:人間七七四年
07/06/21 21:11:31 if0RT9bO
>>551
日本語分かる？
別に非があってもなくても『戦争』でしょ？？
非がない侵略には戦争と言う語を用いないなんて聞いた事がないんだけど。
それと昔の戦争では略奪、誘拐は普通に行われてたよ。
554:人間七七四年
07/06/21 21:17:52 87XTF/We
>>551
じゃあ元寇の復讐ってことでｗ
「何の罪もない」「無辜の人民」なんて概念が通用するのは近代以降だ。
良く覚えとけ。
555:人間七七四年
07/06/21 21:19:43 +/hdUDFU
>>551
戦争以外のなんなんだw
556:人間七七四年
07/06/21 21:34:08 +6NxwGsY
>>552
えーっと、家康が降参した女子供を虐殺した事は知らんのかね？
無知で馬鹿なのは仕方ないが、人を批判する前に色々と調べたらどうかｗ
557:人間七七四年
07/06/21 21:39:34 Zi8umdeZ
信長は荒木村重の一族男女問わず撫で斬りにしてるし、長島一向一揆では非戦闘民を虐殺、
家康だって長宗我部盛親の子供を皆殺しにしてる
当時としても悲惨なことだったろうが秀次一族粛清みたいなのは戦国時代に他に例が無いってことはないんじゃないかな
むしろ現職の関白が処刑されたことの方が余程ショッキングだったろう
558:人間七七四年
07/06/21 21:52:16 p9+RSLfJ
人柄の良さで知られてる黒田如水にも宇都宮鎮房を酒宴に招いてだまし討ち、その妹の
千代姫を磔にしたというような事例もあるしな。
559:人間七七四年
07/06/21 22:18:12 WbNqF3sl
>>556
俺がいつその事件を軽々しく口にしたと言うのか、
家康を好きならばこそ、秀吉を好きならばこそ、
そういう事件は話題に上がっても真摯に受け止めて、それは非があったと認めておくべきだろう。
なのに凄惨な過去の出来事に対して>>533は軽薄すぎるんだよ、
秀次事件が秀吉に非が無いと思ってるなら話は全く別だが。
例えば「家康は一揆衆を虐殺したけどそんな事ぐらいで嫌いになってたら誰を好きになれば良いのかｗ」
なんて言ってる奴がいたら俺はそっちに反論していた。好きだからといって非のある事を軽んじて良いはずは無い。
あくまで「それは～が悪いんだけど、それでも俺は好きなんだ」と言う立場を貫くべき。
>>557
戦う前に従って出家するのと、戦った後に勝てそうに無いから降参するのでは全然違うぞ、
長宗我部盛親は戦争で負けて責任取らされただけ、それが嫌なら戦争をしなければ良かった訳だし、
関ヶ原の時点ではまだその選択肢も充分に残っていた。
戦争なんだからこれはどうしようもないというのは>>553-554も言っている通り、
同じ理由で、秀吉の朝鮮出兵に関しては前レスでも言ったとおり、ウダウダ言ってる方がわけわからん。
それが理由で豊家が衰える原因になったということならわかるが、別に倫理的な問題ではない。
こういうのと勝手な都合だけで身内で刃向かってもいないのに一族ごと殺された秀次と一緒にするのは失礼。
しかも関係した人間まで次々と責任を取らされた事や関白を殺したと言う事も含めて、秀吉の非が大きすぎる。
そういう意味で類を見ないと言ってる。
だが秀次事件と同じような事で家康が出たならば家康ファンとしては真摯に受け止めておくべきと言う事。
560:人間七七四年
07/06/21 22:57:33 tkSxXReF
秀吉との間に直接的な戦闘こそ無かったものの、
秀次は生前に菊亭晴季みたいな一部の公家と結託して公金を横領したり、
秀吉に無断で諸大名に自身に従うよう誓紙を出させたりと、
この時点ではっきりと秀吉に敵対するような行動をとってるわけで・・・
奉行衆の詰問に対して大人しく高野山に出家したのも、
秀吉との権力闘争に敗れて「勝てそうに無いから降参」しただけにしか自分には見えないし、
実際に秀吉の目にもそう見えたんだと思う
秀次本人の処刑に関しては多少やり方（前代未聞の現職関白の処刑）に
問題があったものの究極的には自業自得だろう
561:人間七七四年
07/06/21 23:13:16 +/hdUDFU
秀吉が秀頼のために秀次を排除したっつーのはまあ定説のひとつだけど、
秀次も秀頼誕生で焦ったのかもしれんね
特に裏も何もなく政治的な面で浅慮だっただけかもしれないけど
562:人間七七四年
07/06/21 23:15:55 +6NxwGsY
>>559
「良い」とか「悪い」とか、もうね、馬鹿かとｗ
> あくまで「それは～が悪いんだけど、それでも俺は好きなんだ」と言う立場を貫くべき。
何で一々お前の間抜けな価値基準に合わせなきゃならんのだｗ
俺は家康が好きではないが、築山殿事件や内山党の粛清なんかは全く気にならない。
一族の粛清や虐殺行為が気に入らないのなら、そもそもこんな時代に興味を持つべきじゃないな。
563:人間七七四年
07/06/21 23:28:07 p9+RSLfJ
家康の大久保長安の件なんてのはスルーなんだろうか。
あれなんか濡れ衣濃厚なんだけど。
それで長安の子供は殺されてるしなあ。
564:人間七七四年
07/06/21 23:45:04 if0RT9bO
>>561
秀勝も生きてたらヤバかったな。
でも秀勝の女房は淀殿の妹だから
淀殿が助命嘆願とかして助かったかな?
565:人間七七四年
07/06/22 00:04:59 81glTno7
>>560
排除されそうになってる状況で味方増やそうとしただけで敵対行為っていうのはちょっと反論はあるが、
逆にそういうのであればまだ合点がいくんだわ。議論にも成りえるし。
要するにあなたは秀次側にも非があると感じているからこそ、
やり方や関白を殺した事など、それでも問題とは思ってるが
まぁ俺ほどには秀吉側だけの非としていない・・と。
>>533のように秀次事件自体を軽んじているわけではないように取れるので納得できる。
だが、やはり最低でも殺すのは秀次本人まで、それも名誉ある死を与えるべきだったろう。
>>561
これが他の大名家の当主と大御所だったのであればこの段階ではなんら問題ではないよ。
>>562
そういう事が多い時代だから別に良いという考え方は賛同できるはずも無い、
だからと言って秀吉を否定しているわけでもない。
真摯に考えてくれと言ってるだけ。その結果、秀吉は悪くないというならそれでもいいんだよ。
だが>>533のような軽薄なのだけは許せない、それだけ。
>>563
俺も個人的にはそっちの方が問題だと思う、
謎が多いが、もう少しやり方があったのではないかと思う。
家康の天下を安定させる影にはこういう権力争いもあったことは忘れてはいけない。
>>564
秀勝が生きてたらむしろああなる前に
秀次と淀・秀頼の橋渡しになることはできなかったかな、とは思った。
566:人間七七四年
07/06/22 00:16:28 FSahXHr1
そういえば昔秀勝スレで暗殺説レスが幾つか付いてたな。
まぁ秀次と違って秀頼が生まれる前に、それも戦争中に亡くなっているんで
秀吉に頃す動機が見当たらないけど。
別に反抗的でも問題のある言動してた訳でもなさそうだし。