07/02/21 03:42:33 iw1zYzW0
( ´ﾟωﾟ｀ )
3:項龍 ◆urdfmZmGvk
07/02/21 12:13:08 EqS22F6j
もし家康が戦死しなければ上田に残っている秀忠軍に合流して交戦すると思うが？
4:人間七七四年
07/02/21 12:23:06 4dvxKvQ+
そうなったら前田が動きそう
5:仙台藩百姓
07/02/21 12:32:44 jQIOhgRx
政宗公が天下取ってたね
6:人間七七四年
07/02/21 12:46:28 jtNPYRNl
>>1
この手のボケまくりスレいったい何個立てれば気が済むの？
東軍スレはかなり画期的なスレだったが二番煎じならぬ五番煎じぐらいのスレは
正直もういらね
7:人間七七四年
07/02/21 13:10:33 9AIKnNjJ
ただのｉｆスレと東軍スレにどんな因果関係があって五番煎じとか言ってるわけ？
頭弱すぎるお前のがいらねーよ
8:人間七七四年
07/02/21 14:00:34 SfhGYpIM
>>3
４万にも満たない戦力で関ヶ原で勝利して士気が上がってる西軍には勝てないんじゃないか？
しかも昌幸が合流出来そうだし
9:人間七七四年
07/02/21 14:44:22 fZTVQihk
西軍が勝ったら西からは黒田如水が攻めてくるぞ
その場合は大坂城の立花部隊と激突かな？
西軍本隊は東からくる秀忠軍と激突・・は、ならないだろうな
秀忠は関東に退却しそう。でも退却途中も真田に足引っ張られそうｗ
で、西軍勝利の報を聞けば佐竹が関東に攻め込み結城秀康と激突
上杉は最上と伊達を駆逐
各地で戦が続出して面白くなりそう
10:人間七七四年
07/02/21 15:55:46 8L51g/fr
秀頼はお飾り大将
実権は三成
また乱世だな
11:人間七七四年
07/02/21 17:47:58 54Roytv1
家康は後退して命拾い
動きたい光成に離脱者が
島津と毛利が表面上結託
徳川・豊臣・毛利の三つ巴が合戦になる。
12:人間七七四年
07/02/21 19:10:09 tO4vO8fm
関が原は陣形だけで見れば西軍が有利だと外国の人達は言うらしいな。
13:人間七七四年
07/02/21 19:31:17 fZTVQihk
アメリカかどっかの軍人だろ？
この布陣で、もし東軍が勝つとしたら小早川、毛利、吉川の裏切りが必要になる
と、まで言ったそうだ
14:人間七七四年
07/02/21 19:57:09 XZrm71xx
何度もいうけど島津が15000人いれば
15:項龍 ◆urdfmZmGvk
07/02/21 20:05:15 5HhO54Zl
どっかの本で毛利が東軍をせめて勝ったら三成は上杉と毛利の
二大勢力に挟まれて四苦八苦すると書いてあったな。
16:仙台藩百姓
07/02/21 20:06:15 jQIOhgRx
弁当食ってる奴と何もしないで逃げる奴は要らないと思う
いっそ居ないほうが上手く戦えたよ
17:人間七七四年
07/02/21 20:41:35 0VhtcZzG
こっちでやってね
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１０【東軍】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
18:人間七七四年
07/02/21 21:22:57 jtNPYRNl
>>7
あ・・・失敬。スレタイよく読んでなかった
「もし関ヶ原で東軍が勝ってたら」「もし今川義元が桶狭間で死んでたら」
などのボケまくりと同じかと思ったんだよ
19:人間七七四年
07/02/22 04:17:58 betguZ3y
もしID:jtNPYRNlがスレタイをちゃんと読んでたら
20:人間七七四年
07/02/23 07:43:00 msvXIcHn
歴史は変わっていただろうに‥‥‥
21:人間七七四年
07/02/25 15:39:00 Alz+R135
戦功を揚げた秀秋には､約束通り､名目だけの関白に就任させる｡しかし､実権は東軍を退けた三成ら近江派が握る｡三成は､秀頼の後見人となり､毛利･上杉らと結託し､意のままに政治を行ない､尾張派を排除し始める｡
三成らの横暴に怒った如水が､清正と挙兵｡島津､立花らの九州勢を従え大阪城を目指し進軍｡三成から冷遇されていた福島正則を始めとする尾張派も､徐々に､如水の軍に加わる｡
⇒そして豊臣家臣団は､2つに分かれ､中国決戦へ｡
この機会を､領地を50万石には減らされたが､生き延びた家康が､伊達を始めとする奥州連合と挙兵｡天下取りへ｡再び､関ヶ原へ最後の勝負へ出る｡
↑こんなんで､どうでしょうか？
22:人間七七四年
07/02/26 14:14:19 OqAKmA5e
>>4
つ芳春院（まつ）
23:人間七七四年
07/02/26 20:33:37 cO+PWaPp
>>22
東軍として動くんだと思うが？
むしろ家康が関が原で大敗して
海道一の弓取りとか野戦上手とかいうわりに
あっけない敗北し
それでおなじく真田に遅れをとった秀忠と合流とかなったら
家康の求心力も大幅に低下するだろう。
前田は周辺を勝手に切り取りしたり
家康には関東への退却をさせつつ西軍との和睦斡旋したり
残った東軍側の収拾するとかするんでは・・
24:人間七七四年
07/03/01 03:32:08 kbPXpcmt
>>21いいね、ありそうだ。その時は三つ巴の戦いか。
25:人間七七四年
07/03/14 19:58:11 kow2PCrS
>>21>>24
小早川秀秋が関白になった場合
毛利一族は秀秋に加担すると思うよ。高台院とのパイプも
この段階でできてくるし・・
＞＞如水が､清正と挙兵｡島津､立花らの九州勢を従え
の九州勢と三成ら近江派のどちらかを
選択するかといえば・・多分九州勢だろう。
自分らがいなけりゃ徳川を排除できなかった光成たちごときと
剽悍な九州とどっちと組んだほうが得かくらい明白だろ？
こうなると光成ら近江の劣勢は明らかで彼らは上杉に援助を求めて
西の毛利に好き勝手させられるかという上杉が
領地を50万石には減らされたが､生き延びた家康が､伊達を始めとする奥州連合と挙兵｡
新しい東軍VS西軍の構図で今度は毛利と上杉の天下取りの戦になるんでないの。
26:人間七七四年
07/03/15 07:22:59 KJbOtPHr
脇坂、朽木、赤座、小川どもは大谷行部の脇腹をつくのをやめるかもな
27:人間七七四年
07/03/15 08:20:42 lTBF88IG
>>21
の意見はありそうでない。
28:人間七七四年
07/03/16 21:07:28 /3uiQwLb
>>13
ドイツ人です。
29:人間七七四年
07/03/23 15:44:27 jUAiPmrR
浮上
30:人間七七四年
07/03/23 19:23:14 vLvwIirF
家康は撤退して秀忠軍と合流するでしょ
追撃をうまくやらないと長期戦になるんじゃないかな
31:人間七七四年
07/03/24 01:08:30 YOrk90Ox
長期戦になると、どっちも兵糧が苦しいな。
特に兵站上に真田、九鬼（潜在的に毛利）が寝転がってる東軍は苦しい。
西軍も大阪～京～大津～関ヶ原の兵站を前田やその他から守らなきゃいけないし楽じゃない。
32:人間七七四年
07/03/24 04:00:03 VL4ecGMp
関ヶ原で西軍が勝ったら前田は寝返りそうな気がする。
33:人間七七四年
07/03/24 12:49:17 YOrk90Ox
長期戦で半年対峙した場合は九州官兵衛勢が山口県を脅かすだろうから
毛利も気が気じゃないね。
34:人間七七四年
07/04/05 22:00:12 ECQBZFkf
黒田幕府誕生！それも面白い
35:人間七七四年
07/04/05 23:11:08 +LR7RFP5
①島津加藤毛利小早川長宗我部+黒田？
②立花宇喜多豊臣石田大谷真田上杉
③浅野中村徳川前田+佐竹？
④伊達最上秋田南部津軽
割れるとしたら、こんな感じ？
36:人間七七四年
07/04/05 23:30:32 RK2PWibI
如水が九州平定して毛利領に攻め込む気配を見せたなら
大坂城にいる毛利輝元率いる西軍本隊が動き出すだろう
37:人間七七四年
07/04/05 23:43:21 RK2PWibI
関ヶ原で小早川が裏切らず徳川本陣に突入した場合、西軍勝利
東軍は敗退し散り散りに。その後、秀忠軍と合流し、なんとか持ち直す
そこで勝ちの勢いに乗る西軍と改めて激突
九州では如水軍が進撃し統一。海を渡り本州に進軍
その報を聞き、大坂城にいる毛利輝元率いる西軍主力軍が西進
如水軍と激突
関東では東軍敗戦の報を聞き、佐竹義宣が徳川領に進撃
結城秀康軍と激突
奥州では上杉軍と伊達・最上連合軍が激突
38:人間七七四年
07/04/06 08:58:25 2niPv/LY
東軍だって寄せ集め。やはり史実西軍の如く、
関ケ原敗戦→組織崩壊
秀忠軍37000余も総てが揃って徳川に忠誠を誓っている訳ではない。
黒田は島津を攻略できす空にして東上できるわけではない
前田は始めからやる気がない（わざと関ケ原に遅参したりしてるので）
東北も伊達などまったくあてにならない
39:上州人
07/04/06 10:21:32 xCNbLOEy
東軍は尾張に退却し、秀忠軍と連携して美濃を狙うでしょう。
そして、西軍は善戦した武将と傍観していた武将に亀裂が入るでしょう。
とすると、両軍とも長期戦になっていかざるをえないのではないでしょうか。
自分の領地に戻る大名もあらわれるだろうし。
40:人間七七四年
07/04/06 10:38:54 w6a5yLiV
東軍は連携できるのに西軍は瓦解する理屈が分からん。
そもそも背後に陣取る毛利（吉川）・長宗我部が退却を許す訳も無く、
東軍崩壊を見れば包囲下に置かれ討ち取られるのは必然。
秀忠率いる徳川主力は急いで引き返すか、そのまま決戦に持ち込むかで割れるだろう。
41:上州人
07/04/06 11:29:08 xCNbLOEy
石田らが傍観してた連中をどうみますかね。
のろしの合図に反応もしなかったんですよ。毛利（吉川）・長宗我部は。
42:人間七七四年
07/04/07 10:14:01 sZF6382k
>>41
吉川→死刑
毛利→無罪
長曹我部→罰金
長束→罰金
安国寺→無罪
小早川→無罪
脇坂，朽木，小川，赤座→罰金
43:人間七七四年
07/04/07 10:24:15 W1hVvKER
まず最初に、小早川８千が３万の家康本陣に攻めかかって勝てる保障がないでしょ。
家康がやった鉄砲での催促だって、「やるならやってやるぞ」という意志の
表明ともとれるわけだし。
44:人間七七四年
07/04/07 16:12:15 sZF6382k
小早川隊が8000であろうが15600であろうが、側面を突けば崩せるでしょう。それに向かうとしたら先ず藤堂か京極の方でしょう。
藤堂等壊滅後は大谷等5000程（損害無視で）がフリーになり、次には福島が崩れ宇喜多がフリーになる。
つまり側面を突けばいずれ崩壊する
45:上州人
07/04/07 16:30:43 +wYHGg9x
人間七七四年さんありがとうございます。
しかし、吉川→死刑 は難しいですな。なるほど、吉川の行為は死刑に値します
が、吉川がその後何をしでかすか。罰金になった大名も東軍に寝返るやもしれません。
46:人間七七四年
07/04/07 18:20:19 kK6gEk66
>>44
藤堂が崩れ、福島が崩れるまで家康は黙って見てるの？
ずいぶんのんびりやなんだな。
47:人間七七四年
07/04/07 22:52:37 eAQC275+
家康なら福島 藤堂を黙殺した可能性があるからさっさと退却するだろうな。
もしくは時間を稼いで秀忠合流を待つか？
48:人間七七四年
07/04/07 23:12:35 sZF6382k
家康の本陣がそう簡単に動けるとでも？ もしそこを毛利に付け入られたら終わりですよ。なので退却
49:人間七七四年
07/04/08 00:04:49 nXgWjS+T
小早川勢だって松尾山を降りるのに時間がかかるでしょ……。
まあ、家康は実際やばくなったらすぐに逃げるだろうけど。
家康は逃げるのうまいからな。
50:人間七七四年
07/04/08 00:48:32 MMVytS1U
>>49
で、何だかんだと言い逃れて僅かな減封くらいで済みそうだな。
淀とか秀頼を舌先三寸でだまくらかして、却って三成が疎んじられる悪役になりそう。
51:人間七七四年
07/04/08 11:59:54 1CgvnzW2
小早川隊は数程は強くない件・・・・
52:人間七七四年
07/04/08 12:07:26 oLWr1+5I
ていうか、西軍で戦ってたのは実際に
石田、大谷、宇喜多の軍くらいしかいなず、それでも五分五分
もしくは押してたくらいの状況で
小早川のみならず、毛利、吉川、どれか一隊でも側面から突入したら
戦局は一変するのは小学生でも分るだろう・・
53:人間七七四年
07/04/08 12:23:10 04FKfwll
東軍だって実際に戦ってたのは3～4万だわな。
プラス予備兵力として家康本隊3万があるわけで、
どちらに余裕があるかといったらこれはもう間違いなく東軍だろう。
家康にとって最大の不安は後方の毛利が攻めかかってくることであり、
対小早川の恐怖は対毛利のそれに比べたらはるかに小さかったと思うけどね。
じゃなきゃ、鉄砲で恫喝なんてしない。
小早川が西軍として参戦した場合、東軍の藤堂・京極らが敗走するのはまず確実。
家康もその様子を指くわえて見てる訳じゃないから、すぐに何らかの対応はとる。
小早川隊対家康本隊なら家康本隊が勝ちそうな気がするが、
状況不利と見て取った家康がさっさと逃げ出す可能性も否めない。
で、関ヶ原第2ラウンドへ。
いずれにせよ、東軍を壊滅させるには毛利が退路を塞がなきゃ話になんないよ。
54:人間七七四年
07/04/08 12:38:55 5GeeMRG4
>>53
＞小早川が西軍として参戦した場合、東軍の藤堂・京極らが敗走するのはまず確実
その情景を吉川広家が見たら、もはや傍観はできまい。
東軍瓦解、西軍圧倒的有利に戦局が動けば、背後に陣取る毛利秀元が黙っちゃいない。
毛利一派が家康の背後から攻めかかるのは必定。
それに呼応して他の西軍諸将も引きずられるように参戦すれば、東軍の敗戦は確定。
何故なら総兵力は西軍の方が上回ってるんだから。
55:人間七七四年
07/04/08 13:01:47 04FKfwll
いや、藤堂・京極の敗退を以って東軍瓦解とするのは気が早すぎるだろうな。
東軍には磐石の家康本隊がいるからね。
小早川隊を跳ね返す余力は十分にあるんだよ。
史実で小早川隊が大谷隊に攻め込んだのは、無傷の徳川勢と戦うか大谷勢と戦うか
どちらにするか秀秋なりに考え、徳川に味方した方が勝算が高いと見たからでしょうが。
小早川が動けば毛利秀元は参戦するようせかすだろうが、
毛利の采配を握る吉川広家は徳川と小早川の合戦の帰趨を見極めるまでは
動かないのではないかな。
56:人間七七四年
07/04/08 13:30:20 5GeeMRG4
>>55
小早川秀秋が西軍の一員として戦闘中の東軍の左側面に攻撃を仕掛ければ、
東軍全体が一気に瓦解する。
理屈は西軍が瓦解した史実と同様。
戦意を喪失した東軍の豊臣系諸将は四散すれば、それで勝負有り。
彼らは家康の家来ではなく、上杉征伐の為臨時に編成されたお味方衆。
死力を尽くして家康を守る義理はない。
家康本陣だけがぽつんと戦場に取り残されて西軍に東西から挟み撃ちにされ、
家康自身三方ヶ原の再現の惨敗。
無事に戦場から退却できるだけで幸運だろう。
57:人間七七四年
07/04/08 14:44:13 4rjIpccK
そもそも鉄砲撃ち込んで威嚇したのって俗説じゃなかったっけ？
距離的に家康本陣からじゃ届かないし、戦場でいちいち鉄砲の発砲音に果たしてびびるのか？ってのをどこかで見た気がする
58:人間七七四年
07/04/08 16:57:37 oLWr1+5I
小早川単独の力が、どうこうではなく
「きっかけ」という意味で重要なんだから
当然、東西両方の傍観組が一気に動き出すのは必定だよ
そうなったら家康本隊がいくら頑張っても支えられるものではないよ
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/04/08 23:55:06 /xrWzlGa
(´・∀・`)へぇ～
60:人間七七四年
07/04/09 01:04:47 WfQ6sA4e
>>57
ホォ～
届く届かないは別として
確かになんだかなぁ～て話だと前から思ってたけど
61:人間七七四年
07/04/09 14:06:24 xeYDtEuX
①小早川が突入すれば西軍は勢いづき、東軍は崩れる
②傍観してた毛利、吉川、長曾我部、島津も突入
③東軍は前線を退くのがやっと、秀忠軍との合流を図る
④一気に追撃したい西軍だが、ここでも足並みが揃わず、石田ｖｓ吉川の派閥の様相を見せる
⑤同じ頃、九州を制圧すべく暴れまわる如水、清正軍は島津をも制圧し本州に進軍を開始する
⑥大坂城に陣取る西軍総大将、毛利輝元は迎え撃つべく西進。吉川隊も、これを理由に単独西に向かう
⑦東軍敗走の報を聞き、親子で進路を争っていた佐竹軍が息子の義宣を総大将に江戸に進撃開始
⑧江戸の備えとして残っていた結城秀康軍と激突
⑨奥州では西軍勝利の報を聞き、上杉軍の勢いが増し最上を駆逐
⑩伊達軍は最上の援軍を止め、急遽、軍を退く
⑪家康追撃軍、（石田、宇喜多、大谷、小西、安国寺、毛利、小早川、長曾我部、島津・・）が東上し家康を追撃
⑫秀忠と合流した東軍も、これを迎え撃つ
⑬本州に上洛した黒田、加藤軍と毛利、立花、吉川軍が激突
⑭関東では佐竹軍ｖｓ結城軍が一進一退の戦い
⑮上杉軍が最上軍を破る。伊達政宗は上杉景勝に和睦を申し入れるが、景勝はこれを却下
⑯上杉軍と伊達軍が再び激突
⑰石田西軍と家康東軍は一進一退の戦い。背後から真田軍が突入
⑱東軍再び敗退。家康自刃する。秀忠は辛くも江戸に逃げ帰る
⑲勢いに乗る西軍は江戸に進撃。結城秀康も討たれる
⑳黒田、清正軍が毛利輝元を破り、そのまま大坂目指して進撃
62:人間七七四年
07/04/09 14:14:46 xeYDtEuX
①江戸陥落を目前にして西軍は大坂に引き上げる
②黒田、清正軍が大坂城を攻略
③西軍急いで西進するも傍観していた前田家が急遽参戦
④黒田、清正軍も東進
⑤黒田、加藤、前田軍ｖｓ石田西軍が再び関ヶ原で激突
⑥佐竹軍が秀忠の籠る江戸城を攻略
⑦佐竹軍が上杉軍支持のため奥州に北上
⑧関ヶ原で黒田如水軍と石田三成軍の戦いが長期化する
⑨奥州で上杉景勝軍と伊達政宗軍の戦いが長期化する
⑩応仁の乱アゲイン
63:上州人
07/04/09 15:18:02 LQD2DxxT
61、62さん妄想がんばりましたね。大方はこうなるでしょう。ただ、
⑤同じ頃、九州を制圧すべく暴れまわる如水、清正軍は島津をも制圧し本州に進軍を開始する
如水は史実では11月過ぎまで九州に手間取っております。大阪への東進は難しい。
⑩伊達軍は最上の援軍を止め、急遽、軍を退く
伊達は強く、上杉の白石城を奪っています。最上と共に戦うでしょう。⑮は２人の性格からない。
⑪家康追撃軍、（石田、宇喜多、大谷、小西、安国寺、毛利、小早川、長曾我部、島津・・）が東上し家康を追撃
自領が襲われている小西、小早川、島津は九州に戻るでしょう。
家康自刃には東海道に接する城１つ１つ落とさなくちゃ。討ち死にでいいんじゃないですか。
64:人間七七四年
07/04/11 15:47:09 b6mWh0W5
⑩応仁の乱アゲイン以降
元寇が来て九州制圧、ペリーが来て横須賀植民地化
ジンギスカンとペリーが大阪城で激突！
その虚を突いて楠木正成がゴダイゴ天皇を連れて京都奪還
源義経と西郷隆盛に命じてジンギスカンとペリーを撃退。
こうして日本が統一されるのでありました。
65:人間七七四年
07/04/13 19:27:11 utsB8rWw
⑩母親からうざがられていても、マザコンだからな。政宗は、
最上への援軍は止めないと思う。
66:人間七七四年
07/04/16 22:46:02 j6vEgnCK
そうこうしている内に秀頼元服、秀秋用無しに。
67:人間七七四年
07/05/31 19:29:32 m80rlAbT
>>61>>62の架空戦記を是非アニメ化して見てみたいものだ。
てか史実の結末がつらなすぎる・・・せっかく秀吉が死んで武官派、文官派、五大老など
混沌とした時代になったのにたった一日で決着がつくなど詰まらな過ぎ。
68:人間七七四年
07/05/31 20:27:55 rhBaPNco
小早川が突撃したなら藤堂はその場で寝返るだろう、鳥羽伏見の通り・・・
三成の専横に切れた秀頼が家康につき、困った三成が金吾ちゃんを旗頭に祭り上げ
て応仁の乱状態
69:三等兵
07/06/03 01:11:14 DROAmBt/
≫61
⑤架空戦記ものの設定でありがちだが、如水、清正軍に九州を制圧するほどの
戦力はないと思う。
黒田の主力はあくまで長政のほう。清正にしても九州にいたのは朝鮮で疲弊し
たため。
少なくとも、島津を攻略できないのは明らかだし、鍋島の再度の寝返りもありうる。
70:人間七七四年
07/06/03 12:27:26 tAyRn0Qe
>>69
だよね。黒田があっさり九州を統一できるわけがない。
島津は関が原にいるのはごく一部で、主力は丸々島津本国にいるし。
71:人間七七四年
07/06/03 15:29:08 IvLfttmG
もし長期化するなら秀頼の元服、家康の寿命を考えれば西軍が圧倒的に有利だな。
72:人間七七四年
07/06/04 06:34:51 hWufKukl
>>11
ヴぁ～か、毛利は韓信
項羽劉邦（石田徳川）いずれかの勝ち馬に乗るだけの蝙蝠大名
天下統一後は用済みのボロ布扱い大名 Ｗ
73:人間七七四年
07/06/04 09:50:34 AUkAKGvI
そもそも宇喜多相手に大苦戦してる東軍諸勢なのにそこに小早川が加勢なんかしたら宇喜多に余力ができる。
そうなるとまず真っ先に福島が死ぬ。福島隊は宇喜多にふるぼっこされてるし。
遊撃部隊を引き受けてる宇喜多勢が囲いを突破すればそれだけで状況一辺。
まともに動けるようになった宇喜多勢の一部が打って出れば前線の状況は間違いなく西軍の圧倒的有利。
家康はすぐさま浅野ら諸勢力と戦場脱出するだろう。
っとはいえ徳川の余力が余りにもでかく残る。
74:人間七七四年
07/06/05 22:41:32 gjBF2Q/G
徳川が、小早川を鉄砲で脅した...
実際現場見てきたが、とてもありえないと思いますけど。
ゆうに２km以上先から鉄砲で威嚇、なんて。
ただでさえ何万もの人間がワーワー騒いでいるし、
小早川側から見下ろしても、山は夏の林だらけで
見えない山下のふもとで、どちらの軍勢が鉄砲を撃っているのか
わからないよ。
むしろ、それが事実だとしたら、状況的には
小早川は西軍が撃っていると思うんじゃないかな。
まだ寝返ってない、脇坂、朽木がこっちに攻め込む
合図だとか勘違いして。
で、それを撃退するため、もしくは状況を確認するため、
前が見えない林の中、山を（突撃でなく）ゆっくり下って見てみると、
ふもとの脇坂、朽木、小川、赤座がこっちに背を向けて
西軍（宇喜多）に突進しているではないか。
この状況を把握した秀秋が、東軍優位と見て、
論功行賞に遅れまじと、山のふもとまで下りてから、
あらためて陣形を組みなおし、ワンクッション時間があって
初めて東軍についたのではないかなあ。
山を下りて、戦場で小早川が隊列を組みなおし、
秀秋の号令を待つまでの小時間、
確かに家康はキモを冷やしたかもしれない。
もしくは、この山から下りてきたあと、戦場で待機している際に、
「早よ行け」と家康の鉄砲の銃撃合図があったかもしれない。
それなら、この「徳川の鉄砲合図」も理解できるけどね。
75:人間七七四年
07/06/05 22:59:34 gjBF2Q/G
本当に小早川が、何の内応、約束もなしに
どっちにつくかぎりぎりまで迷ってたとしたら.....
山の下に偵察に行っても、西軍は先に寝返った四将によって
徐々に押し戻されてる。
家康２万５千（３万）の本隊は、本来は不利な状況がために
少しずつ本隊を戦場に前に、前進させていたのだが。
山のふもとに下りて隊列を組んでみたら、
遠くにいたはずの家康本陣が、近くに陣を張っている。
しかも無傷で。
これは東軍が押している証拠だ、と
その時秀秋は直感したかもしれない。
今この状況で西軍につくと、ほぼ小早川勢８千のみで
家康本陣と戦わなければならなくなる。
宇喜多は、遠く向こうに押されてもがいている。
島津も確認できない。
そこで、家康本陣方面からはっきりとわかる至近距離から
鉄砲の合図があったかもしれない。
もしくはほら貝の合図とか。
それを秀秋が、家康本隊の総攻撃の合図と思い込み、
あわてて西軍に突撃した、のかもしれない。
76:人間七七四年
07/06/05 23:08:24 LjhmHaYY
鉄砲撃ちかけの話は江戸期の書物でしょ。
77:人間七七四年
07/06/07 09:30:57 tt5r2fxt
宇喜多は、遠く向こうに押されてもがいている。＞宇喜多が押されていたって福島にか、kwsk
島津も確認できない。＞ 島津は眼中にないんじゃない、遠いし少ないし。
基本的には大谷や宇喜多位しかみえないいんじゃないかな。
78:人間七七四年
07/06/07 17:28:52 ZA8airzs
>>77
すまんがよく読んでくれ。
福島なんか朝イチでとっくにぼろぼろじゃんか。
寝返り4将 対 宇喜多の場面だよ。
だから書いてあるじゃないか。
小早川が山を下ってみてみたが
目で確認できず、宇喜多と一緒になって
戦っている様子が無い。
そうだよ、小早川のところからは、島津は
遠すぎて1500の兵が少なくて見えなかったんだよ。
結論
確かに途中までは西軍が押している場面も
有るにはあったが、
小早川の周りでは、とても西軍につく
状況に見えなかったのだ。
79:人間七七四年
07/06/08 09:40:34 CKX5Q1pv
小早川が寝返らなければ四将は寝返れないでしょう、瞬殺される可能性あえうからね。
時間軸的には小早川の寝返り、大谷の反撃、四将の寝返り、大谷崩壊でしょ。
80:人間七七四年
07/06/08 18:32:59 pRkOIQLj
>>78
>寝返り4将 対 宇喜多
こういう場面が小早川寝返り前にあったのか？
通説とはだいぶ違うようだが。
81:人間七七四年
07/06/08 19:33:41 cP2uKWuF
乱世に逆戻り
社会発展もなく、
明治維新もなく欧米の属国化
アジア諸国の独立もなかったでしょう
小早川偉い！！
…ってのは飛びすぎか
82:人間七七四年
07/06/10 17:12:14 /5pkaeCa
関が原決戦が行われず大垣篭城策を取ったらどうなったかな
小早川は東軍にさっさと寝返り、さらに史実どおり脇坂、赤座、小川、朽木らも
東軍に行く可能性が高い。それでもこの場合毛利は総大将という建前上
簡単に東軍に加わる可能性は低く、日和見だろう
そのうち東軍の主力部隊は立花、毛利らと遭遇するが西軍は不利を見て
大阪城に撤退。この場合ならそう簡単にも毛利輝元が大阪城を退去するとも
思えず長期戦になるのでは？西軍は兵力その他を考えても関が原で
戦術上の負け過ぎ。戦術的敗北が歴史を動かした稀有な例
83:人間七七四年
07/06/10 22:22:28 MCfdfGAS
小早川秀秋の歴ゲでの能力が凡将→松野重元くらいの猪武者に。
>>64
それなんてHARAKIRI？
84:人間七七四年
07/06/11 23:58:01 PbX3cG/h
>>82
佐和山城もスルー？
85:人間七七四年
07/06/13 08:00:06 hBTki0fw
>>84
大谷らが佐和山城に撤退し、そこに立花、毛利らが入った場合
三成ら大垣城の軍勢をそのままにしてはおけなくなる。この場合は
大垣城決戦になる。
もし大谷らが撤退時期を失い、東軍に壊滅される事態になれば
戦況不利を見た毛利が東軍に降る可能性はあるけどね
合戦が始まる前の政治工作での寝返りなら戦国時代にはよくあることなので
小早川も吉川も後世からこうたたかれずにはすんだろうに
86:人間七七四年
07/06/13 23:55:50 xzn1cJVm
三成が片倉重綱を使者として出してれば西軍側についてた
87:人間七七四年
07/06/17 00:59:09 qReU4be4
>>61>>62
燃料投下乙
でも、上杉もさすがに伊達の和睦は受け入れて南下するのでは？
中央の戦後にどうとでもできるだろうしＷ
あと前田が如水につくのも疑問。芳春院の行方もあるだろうけど・・・
88:人間七七四年
07/07/13 17:18:21 Tmh1Ql+l
義の上杉は動かないよ。
優柔不断が家訓の毛利もそんな決断できないよ。
89:人間七七四年
07/08/01 01:40:04 8KCBFMCm
小早川が東軍に攻めかかれば
藤堂、福島あたりはおそらく討ち死には避けられないと思う。
家康本陣は、毛利勢次第か。
彼らが攻めかかってきたら家康も正直逃げ切れるか微妙。
家康が討ち取られるか、逃げ延びるかでかなり
その後は違うんじゃないかな。
90:人間七七四年
07/08/31 01:39:38 VclY+3qS
小早川が東軍にかかった場合、まず藤堂隊京極隊はすぐに壊滅するだろう。そして宇喜田隊との死闘でへとへとの福島軍も支離滅裂。
一方、家康は南宮山対策の浅野、池田を本戦に合流させようとするが西から敗走してくる
東軍の渦に巻き込まれて身動きできず、そうこうするうちに南宮山の毛利吉川らが動きだし、浅野池田も家康旗本二万も壊滅
91:人間七七四年
07/08/31 10:40:46 amKK6dlj
三成軍忠誠高すぎ全滅だからね、関ヶ原に最後まで居て。
大谷強すぎ、小早川により前後の挟みうちで逆に小早川を５００押し返すのは
神業だ
92:人間七七四年
07/08/31 10:40:50 YYlfpKtq
狼煙の時点では西軍優勢だから小早川＆朽木・赤座・小川・脇坂ら二万近い軍勢が
東軍側面を突けば流れは完全に西軍。
雪崩のように崩れて、無傷の家康三万など飲み込まれて収拾不能に陥る。
南宮山の西軍も動きだし、家康なんとか関ヶ原から逃れても、
近辺に籠城できる城も無く、清洲までは遠く、西軍の追撃に捕捉され
討ち取られるだろう。
93:人間七七四年
07/08/31 11:24:59 k/ISVAKU
南宮山からはさすがに間に合わないと思うがどうかｗ
94:人間七七四年
07/08/31 11:40:11 aTbUXz+Q
ただ西軍が関が原で一勝あげれば
日和見の何割かは西軍についただろうな
役者が違うからと思ってた奴も多いだろうし
95:人間七七四年
07/08/31 14:54:06 vAQ9AsFo
吉川勢にブロックされていた毛利本隊はともかく
日和見してた長宗我部勢あたりは突撃したかもな
96:人間七七四年
07/08/31 14:56:12 K7AUdgou
小早川そもそも最初から東軍じゃないのか。
少なくても西軍として参戦する気があったとは思えんのだが。
97:人間七七四年
07/09/01 01:12:08 EFAO/Vj9
在陣の西軍を追っ払っての、松尾山布陣だからな。
西軍諸将が小早川を西軍としてみていたとならば、とんだお人好し連中って事になる。
まあその為の脇坂ら四将という配置なんだろうけど。
98:人間七七四年
07/09/01 13:25:41 tnZCR542
西軍としては最初から小早川は敵・あるいは旗色不鮮明として扱ってて
予想外は小川や脇坂の裏切りの方だったという説も最近は多いからな
99:人間七七四年
07/09/03 05:24:24 jN1ybIxc
小早川が西軍に付いた場合いろいろ難しいだろうな…
吉川が動いて毛利が動けば東軍は壊滅間違いなしだろうけど、だからと言って
一気に東海道が抜けるとは限らないし、関ヶ原は一局地戦で終わる可能性だっ
足利尊氏の例を考えてもありうる。
第一西軍の殆んどの兵力は毛利一族だ。毛利は関東までの遠征は九州や四国、
北陸、畿内、中部の情勢が落ち着くまでしないと思う。そこら辺が家康との器
の違いだろうし実力の違いだとも言える。（毛利の場合は元就が死後も神で、
広家も輝元に手紙で元就が天下を目指すなという例を出して諌めている）
家康の事だから一戦で負けても生きていれば、何時かは逆転してそう。
100:人間七七四年
07/09/03 17:10:29 3jUHoQ42
>>99
ことはそう簡単じゃないだろう。
たしかに毛利は西の天下の制圧を優先して
たやすくは西国を動かないだろうが、
少なくとも大阪城の主導権は完全に掌握すると思う。
＞＞元就の遺言に関しても
毛利が直接天下を狙うんじゃなく豊臣天下を傀儡にした
執権政治は目指すと思うし・・
101:人間七七四年
07/09/03 17:15:09 3jUHoQ42
家康のほうも関が原での敗北は家康有利で西軍不利の状況を
変更する要素にはなるだろう。
秀忠軍は真田に負け、家康も光成ごときに負けたとなれば
徳川の重みは相当に軽くなるよ・。
貴殿の
＞＞家康の事だから一戦で負けても生きていれば、何時かは逆転してそう。
は史実の家康の重みが関が原の敗戦があっても変わらない前提に
見ているが、あのときの状況からして
局地戦とはいえ直接指揮した戦で大敗北し、息子率いる主力軍も
地方の小豪族真田に足止めされた（事実が違っても）と喧伝されては
徳川家康の権威侮られるものだとおもう。
少なくとも、ある程度挽回できても
史実のような独裁じゃなく相当にほかの勢力に配慮したものに
ならざるを得ず、おそらく幕府開くのは不可能になっていたと思う。
戦が長期化すれば
毛利の大阪城と西国覇権
前田の北陸切り取り
上杉の越後出羽制圧
伊達の奥羽制圧
黒田の九州蹂躙
と徳川の手におえないほどに
巨大勢力があちこちに勝っても負けても
登場している上、史実よりも家康の武威は侮られてる以上
家康の天下になってもそれは、相当に不安定になったと思うが？
102:人間七七四年
07/09/03 20:43:26 iOe1Wkg+
早期決戦で西軍が勝ったとしても家康が生きてたら領国に戻って、
東軍が勝った場合みたいには行かないでしょ。
家康が毛利、島津、上杉を潰せなかったみたいに徳川、伊達、佐竹には
手を出せず、前田を三成が擁護、旧七本槍を秀頼、北政所が擁護、って
感じで新しい対立軸が生まれそう。
『東北』 勝利の褒章として領土を広げたい上杉
（西） 上杉
（東） 伊達 最上
『関東』 必死の謀略を張り巻き返しを狙う徳川
（西） 真田 佐竹
（東） 徳川
『中部・北陸』 縁故の人脈に頼り生き残りを図る前田・福島
（西） 織田 大谷
（東） 前田 福島
『畿内』 毛利を押さえ込み新らしい秩序を模索する豊臣・石田
（西） 豊臣 石田 増田
『中国』 祖父の遺言を打破し天下を狙うか毛利
（西） 毛利 宇喜多
『四国』 本当は東軍に参加するつもりだった長宗我部
（西） 長宗我部 安国寺
『九州』 東軍参加大名をまとめ上げ、生き残れるか黒田如水
（西） 小早川 島津 小西 立花
（東） 黒田 加藤 鍋島
103:人間七七四年
07/09/03 22:42:40 e4CsNueY
関が原で西軍が勝てば鍋島は西軍についたままじゃないのか
104:人間七七四年
07/09/04 00:52:29 nJMRPIP/
>>103
そうだね。
ちなみに、東・西両軍で親父・息子双方、罰せられなかったのは
鍋島と蜂須賀の２大名だけ。
まあ、智謀で知られた大名だね。
105:人間七七四年
07/09/04 13:38:06 nBoF6RdR
生駒親正・一正親子は？
106:人間七七四年
07/09/06 02:52:15 f5jiqin5
津軽や前田も動きは怪しかったぞ
107:人間七七四年
07/09/06 10:29:21 zrKANGUj
親子ともに免責なら生駒もその範疇だな
108:人間七七四年
07/09/06 13:53:19 qaoWMh+j
正直、実際は秀秋は関が原まで来て東軍参加を決めたわけじゃなく、
最初から東軍みたいだったからね。
相当苦しいIFだな。
109:人間七七四年
07/09/06 17:58:21 SnKfrooN
>>106
津軽は為信と信枚は東軍で、信建が大坂に居たんだっけ？
三成と津軽は、結構関わりあるからなあ。
あとは小出吉政と秀家兄弟も東西で別れたはず。
110:人間七七四年
07/09/06 19:20:22 CiZwySnS
>>108
最初から決めてたのに家康が鉄砲撃ってくるまでじらすとは、なかなか肝の据わった男だな。
111:人間七七四年
07/09/06 22:21:40 b8FxgD7m
冶部から関白位をチラつかされて心が動いたのでは
112:人間七七四年
07/09/07 06:23:17 3bMo1w9r
実際西軍に味方してたら関白に成れたのかね？
113:人間七七四年
07/09/07 12:38:07 x1zC2Ot7
なれたであろう。
というか関白ではなく内覧にするという手がある。
これなら関白秀次のような懸念は一切ない品。
内覧に秀秋をすえて、秀頼を豊氏長者とでもすればよいだろ。
114:人間七七四年
07/09/07 18:17:16 3bMo1w9r
武家の長者も公家の長者も微妙な血筋ってなんかいやだな。長続きしなさそう。
115:人間七七四年
07/09/08 18:09:52 x5KktNS4
長続きしたいなら天下は取らないことだね。
天下取っちゃうと、それが崩壊したとき滅亡確実だから。
116:人間七七四年
07/09/09 11:35:48 GYxMTvtz
徳川はいまだに資産家として隆盛。
徳川、松平性のもので500人以上。
117:人間七七四年
07/09/09 11:43:57 Z00XnKUp
それこそ坂本龍馬のはからいだろ
118:人間七七四年
07/09/09 13:01:54 vZwWpVya
素朴な疑問ですが、水戸黄門は関が原ではどんな活躍をしたのですか？
119:人間七七四年
07/09/09 16:00:27 fdRWxY2q
関ヶ原の戦い
慶長5年9月15日（1600年10月21日）
水戸光圀誕生
寛永5年6月10日（1628年7月11日）
つまり、まだ生まれていません。
120:みつくに
07/09/09 19:09:08 Nqe9x/zs
三成のやつに柿をあげようとしたら
「いらない」だってよ！何様だ!
121:品川狼之助
07/09/10 10:54:32 iV/zDxqZ
裏切り者と一生言われたであろう。