07/03/01 20:03:43 J9rZiKto
秀吉は高野山で秀次を切腹させた直後、聚楽第に住んでいた秀次の実子と
妻ら39名を三条の中洲に引き出し実子や妻（駒姫）は槍で串刺し、
その他の女たちは首をはねました。三条大橋から多数の人々がこの光景を
見たようですがあまりの凄惨さに慟哭したと伝えられています。
106:人間七七四年
07/03/01 20:39:34 tBqZjQ7m
信長は昔も今もずっと天下人とされている。
天下人とは字のごとく「天下を取った人」。
これも認めずにああだこうだ言ってる秀吉厨は
単なる勉強不足。
顔を洗って出直してこい。
107:人間七七四年
07/03/01 21:33:12 PfKwF0by
>>106 天下を取った人というのは「天下統一をした人」のことを指すのです。
皆殺し作戦が祟り、途中半ばで死んだ信長は、
戦略下手の虐殺者＞＞＞＞＞＞＞＞一応天下人？？っていう認識で永遠に語り
つがれると思います。
108:人間七七四年
07/03/01 23:04:16 5rgDyMcX
>>99
家康は秀頼のお守りではなく、あくまでも天下の政務を任された
つまり朝鮮出兵の失敗で不満が渦巻く日本を立て直すのが最重要命題なわけ
諸大名の不満の原因は長年戦ったのに白黒が曖昧で恩賞も出ないこと
つまり短い戦で完全に白黒をつけて恩賞を分け与えて日本を再編すればいい
ついでに文治派を処刑して派閥対立を消滅させ、日本をより磐石に統治できるように幕府を創設すれば
秀吉の願いに完璧に応えたことになる
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいない無関係なこと
109:人間七七四年
07/03/02 00:40:36 4VMkUv6x
「秀頼のこと重ね重ねお頼み申す」と秀吉直々に何度も頼まれ、
他の大老や奉行衆と共に誓紙を書かされましたが＞家康
何でそんな嘘をつくかなあ・・・
110:人間七七四年
07/03/02 08:24:28 5qDdZ1Om
所詮、家康厨だからなｗｗ
111:人間七七四年
07/03/02 10:21:24 WGEmDthC
いくら何でも秀吉が哀願したのを知らないはずはない。
つまり>>108は、
秀頼がどうなるかなんて家康にとっては頼まれてもいないも同じ、
どうでもいいようなこと
くらいの意味だろ。
秀吉厨でもそのくらい分かれよ。
家康にとって秀吉との約束はどうでもいいことでは全然なく、
十数年も大坂討伐をためらったほどだったが。
112:人間七七四年
07/03/02 10:32:35 ZgOUPBwi
ためらうんなら方広寺での無茶苦茶な難癖なんてしないだろ、
単に口実が無かっただけ。
113:人間七七四年
07/03/02 10:56:36 4VMkUv6x
どう考えても>>108からはそのような意味は読み取れません
いくら家康厨でも日本語くらいちゃんと理解しようぜ
家康が「秀吉の願いに完璧に応えた」なんて書いちゃってるし
色々お互いに言い分は有るだろうが、言葉が通じなくては議論も出来ません
114:人間七七四年
07/03/02 20:30:41 6v0bZaxE
そんなに秀頼が可愛いなら死ぬまで海外遠征を続けるなんて馬鹿な真似をしなければいい
途中で失敗に気付いても続けたのは自分の失敗を認めたくない自己保身のためでしかない
所詮は秀頼より自分の意地の方が大切だっただけ
好き放題の限りを尽くして最期に家康に哀願したところで図々しいという言葉以外は見当たらないよ
115:人間七七四年
07/03/02 20:46:44 5qDdZ1Om
別に朝鮮を征伐したから豊臣政権が崩壊したわけでもない
諸大名が留守中にも検地を続けてたんだし支配力は強化されてる
政権の中枢に空隙ができたのが一番の原因だろ
秀長、秀次が生きてたなら家康の天下は確実に無いし、利家ですら厳しい
それに家康は秀吉の臣下であり恩を受けてるから図々しいという言葉は的外れ
116:人間七七四年
07/03/02 20:51:40 TRamhn3W
もう悪人度では秀吉＞家康で確定っぽいから光秀と比べるしかないな・・
秀吉 VS 光秀
どっちのほうが悪者か
117:人間七七四年
07/03/02 22:06:14 2MWDDpZb
そうだな。
主君を殺した光秀と、主君の側室を磔にし遺児の１人を
自刃に追いこんだ秀吉。
ところで 秀吉厨は秀吉は信長に仕えてたんであって織田家ではない
とか言ってるが本人がそう言ったのかね？
118:人間七七四年
07/03/02 22:13:53 4VMkUv6x
えーと、誰もそんなこと逝ってないと思うんですけど
信孝・信雄に仕えてたんじゃなくて信長・秀信に仕えた、ってのは事実だけど
119:人間七七四年
07/03/02 22:27:04 3BHvL7sU
個人的には信孝やら秀頼やらは誰が見たって本人の「敵」で、
助かる道が示されなかった訳でもないのに、張り合った上で死んだだけで
自業自得以上の何者でもないと思うんだがな。
いくら悪人というのを比べるスレだからって、
戦国時代で敵対してる相手殺して悪人も無いもんだと思う。
120:人間七七四年
07/03/02 23:05:21 64MFS5JL
信孝はもう一方の後見人の信雄や守役の堀、
清洲会議で決定された政務を担う重臣等の全てを無視して
秀信を不当に拘束したりとやってるから討伐されても仕方ない。
切腹命令も信雄からのものだしね。
121:人間七七四年
07/03/03 00:27:45 j+OCL3aQ
昔より 主を内海の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前
信孝は予言者になれたんだから良かったね
122:人間七七四年
07/03/03 00:43:33 K9l5u+LL
秀吉は寿命だし信孝哀れｗｗ
123:人間七七四年
07/03/03 01:52:22 Khj3to+x
悪人って言うか家康って妻にも何人かの家臣にも裏切られてるのが人間的にどうかと
信長も裏切られてるけどちょっと意味が違うし
124:人間七七四年
07/03/03 02:33:57 NbOINR9Z
築山殿は通説のように家康に愛想を尽かして不義密通→武田に内通したのか、
それとも家康の潜在的ライバルである信康と一緒に粛清されただけなのかしらんが、
どちらにせよ家康にとって褒められたことじゃないのは間違いないな
125:人間七七四年
07/03/05 18:51:25 uAapteq4
朝鮮討伐に出陣せざるを以て家康を悪とす。
これ国賊の疑いあるなり。
126:人間七七四年
07/03/05 20:11:12 uQ2wUBDr
ならば家康に出兵するなと命じた秀吉こそ最大の国賊だな
国内最大の大名に待機を命じるなんて悪どい背信行為だよ
127:人間七七四年
07/03/05 20:55:00 uAapteq4
実は清正の進軍程度に合わせて、総仕上げに二人で出陣するつもりだったに違いない。
それを三成が清正の手柄をあまり報告しなかったものだから、
待ちぼうけを喰って時期を逃し、ついに最後まで出陣出来なかった。
結果的に、朝鮮討伐ではどっちが悪いともいえない。
128:人間七七四年
07/03/05 21:01:54 6jhsbIwd
>>119
そうかもしれんが、信孝や秀次の幼い娘を虐殺する必要はあったんだろうか？
男児は後々の禍根とならないよう殺すのは当然としても、
秀頼の娘が助命されて尼になったように、女は尼寺に入れてしまえば済むような気がするんだが。
129:人間七七四年
07/03/05 21:11:59 sDYLX+ld
>>128
そこが秀吉の極悪非道鬼畜な所
家康にはそこまでの残虐性はない
130:人間七七四年
07/03/05 22:07:34 3q+0dCEG
>>128
親族が幼い秀頼しかいないからしょうがない面もあると思うよ、
秀次の娘と(赤の他人の)幼い子供を連れてきて、
「この幼児は秀次の実の子で、このお方こそ関白を継ぐのに相応しい」
とかやられたらたまらんでしょ。
131:人間七七四年
07/03/05 23:10:58 6jhsbIwd
>>130
男児はそうだけど、女児は…って話。
駒姫とかは万が一子種を宿してたりしたらいかんから殺すのはやむを得ないが。
だからと言って俺は秀吉を肯定するつもりは一切ないぞ。
徳川は先にも言ったように秀頼の娘をはじめ、親類の杉原・木下家を根絶やしにしなかったし。
石田三成の子孫だってそれなりの扱いにしてるだけ秀吉よりずっとマシ。
基本的に徳川も嫌いだけどね。
132:人間七七四年
07/03/05 23:11:38 8QKXKio5
家康も長宗我部盛親の娘を殺してる
酷いですね
133:人間七七四年
07/03/05 23:12:41 RzBaucX8
>>128
秀次に関しては秀次自身も含めて完全に弁解の余地なし、
彼は敵でもなんでもない、後継者として動き始めただけで謀反として引きずり落とし
更にはそこで服従を誓い、出家したにもかかわらず弁解すら許さず関白のまま処刑してしまうなど
所詮は自分の子だけを可愛がる、家の概念を知らぬ公家の権威も知らぬ
下賎な人間の所業と言われても仕方ない、しかも嫁から娘から残らず大虐殺って犬畜生にも劣る。
せめて名誉ある死を。
だが信孝の場合は確かに幼い娘まで・・・というのはあるが
経緯がやはり悪すぎる、どうしても自業自得感もぬぐえない、これは秀頼にも言える事だが。
そもそも娘はいきなり拉致されて殺された訳じゃなく、信孝が自ら人質として差し出したにもかかわらず、
再度挙兵したため、戦国の習いとして殺されたもの、
とすれば信孝自身にも大きな責任があると言わざるをえない。
やはり上記とはまるで意味が違う。
134:人間七七四年
07/03/06 00:25:50 Ho5G/HQz
>>133
信孝一家虐殺はなぜかどのドラマでもやらないが、家康の豊臣潰しはねちっこく描かれる傾向にあるな。
大抵の場合豊臣側に属する主人公に敵対する徳川を必要以上に悪く描く脚本と
太閤様の立身出世物語の汚点を描こうとしない豊臣びいきの賜物だが。
何が「秀頼をお頼み申す」だよ。
自分が散々大恩ある織田家の人々を殺したくせに虫のいい事ほざくんじゃねぇ。
秀吉厨はその恩も信長個人で終わりとか言うんだろうが、
それなら秀頼も簒奪されて当然だというのを忘れないで欲しいな。
一度秀吉の悪行を余すところなく再現し、豊臣滅亡は自業自得でしたって作品が見たい。
135:人間七七四年
07/03/06 00:38:21 O0EHJMjp
>>131
駒姫は秀次と会ってすら居ませんが
136:人間七七四年
07/03/06 00:40:34 CB+XdkB5
>>131
女児も数年たった後に娶ったり、適当な赤子を連れて「秀次の孫」とか言わせたり、
あるいは「私の弟＝秀次の息子」とかどうでも出来ちゃう。
秀吉は縁戚がほぼ居ない上に、秀頼がいないんで親類関係の持つ力は非常に大きくなってしまう。
132だってさ、別に肯定しなくていいんじゃないの？好き嫌いなんて誰でもあるだろう。
>>133
後継者として秀吉の命令を無視してまで自身の権力堅めに動き出したら立派な敵ですな、
朝廷献金・蒲生家への勝手な差配等、秀次にも問題がある。
秀次は関白として唯一秀吉の地位を脅かせる人間なのに、浅慮だった。
137:人間七七四年
07/03/06 00:52:51 Ho5G/HQz
>>135
「お伊万の方」という呼称は、僅かでも秀次と同居していた証拠という話も聞いたが。
138:人間七七四年
07/03/06 01:36:56 2Ob9BpYO
>>136
それが秀吉の思い上がりというもの、
後継問題がそんなに簡単に先代の思い通りになるなら
世の中に後継問題なんて存在しない。
その程度でもう立派な敵にしてしまってる時点で
初めから殺す気だったとしか思えない、根拠も弱すぎる。
関白が朝廷に関係を持つのなんて当たり前。
1000歩譲って上記が総てまかり通るとしても、そこで秀次は一切の反抗を見せず
秀吉に服従を誓って甘んじて出家しているのにそのまま反省も弁解も時間を与えず、
処刑して捨て去った、ばかりか一族諸とも皆殺しの虐殺劇まで見せた。
傲慢といわざるをえない。
139:人間七七四年
07/03/06 05:15:29 HTfnk7AC
>>134
同意
本質的に悪党の秀吉を変に美化する傾向
は昔からあるな。全くむかつく
140:人間七七四年
07/03/06 05:28:40 fqKkqoyg
日本人の大好きな「判官贔屓」てやつよ。
滅んだものに対しての憐憫の心。
141:人間七七四年
07/03/06 06:30:29 g5Zo4kOD
さしずめ家康厨は事大主義てやつか
強いものに対しての隷従の証。
142:人間七七四年
07/03/06 06:34:36 Eq5/jFMS
秀頼は判官贔屓の対象にはなっても、
秀吉はならないぞ
どちらかといえば、それこそ事大主義の対象
143:人間七七四年
07/03/06 08:08:38 eRdA7rF3
秀吉、市にベタ惚れ→危機感を抱いた信長が浅井に嫁がせる→(ﾟдﾟ)･･
しかし復讐心を燃やす秀吉を静めるために出世させてやる。
だが秀吉は光秀をそそのかし信長を殺させ、証拠隠滅する。
そして勝家を攻めるが市も死亡、かくてコンプレックスを強くする秀吉。
それが秀吉の悪行を加速させた。
144:人間七七四年
07/03/06 09:59:55 7hZCQN2W
秀頼も判官贔屓になるかどうか疑問
大坂の陣で美化されてるのは基本的に浪人だしな
秀頼は本当に何もせず、家康からただ奪われて殺されただけだからな
司馬遼太郎が豊臣家の最期について「悲惨だが絵にも歌にもならない悲惨さ」と書いたがその通り
ただひたすら酷いだけ
145:人間七七四年
07/03/06 10:10:30 pggQiONw
猿面もクソ漏らしもどっちも大嫌いだ
146:人間七七四年
07/03/06 10:22:02 dRhZxdrs
朝鮮討伐は忠勤だが、負けたことは国益に適わず。
147:人間七七四年
07/03/06 12:38:51 8CXOaZbS
>>同意
秀吉こそ事大主義の象徴だ。
家康を悪と決め付ける一方、秀吉の邪悪な部分が
見えてない輩が時代主義者の秀吉厨
148:人間七七四年
07/03/06 14:25:35 fqKkqoyg
秀吉は判官贔屓の対象にはならないのか。まぁ栄華→滅亡は平家っぽいしな。
149:人間七七四年
07/03/06 19:47:25 9GzFjF7f
栄華→滅亡なら九郎判官にも当てはまるが。
150:人間七七四年
07/03/06 22:07:46 eNtXcCx1
義経は別に政治権力を我が物にしたわけではないだろ
ただの戦バカだから後白河に利用されて滅亡しただけ
権力を振りかざしてやりたいことをやり尽くした豊臣とは同列に語れないよ
151:人間七七四年
07/03/07 23:25:10 BvBX2Pbg
>>138
思い上がりとかそういう問題じゃないだろ、
大体家康だって信康を殺してるがこれも思い上がりなのか？
だいたい後継者問題が簡単じゃないからこういう事態が起きるんだろ。
その程度じゃないだろ、各大名に誓詞を誓わせる書状を求めてる点といい、
十分過ぎる根拠があり、これは秀吉に叛意有りととられても仕方ない、
それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
出家なんて幾らでも還俗出来るし、叛意ありと取れる証拠が出てきてる時点で
弁解も反省も手遅れ、自分の立場の重さを考えずに行動した秀次は責任重大。
一族諸共皆殺しも後継者争いの火種を消すという事では仕方ない面もある。
152:人間七七四年
07/03/08 20:33:00 atDYXBnN
>>151
つまり秀吉には天下を維持する資産がなかったという事
153:人間七七四年
07/03/08 21:31:19 KnR03LxA
>>151
その程度だろ、
>>それに秀吉は自分に従う関白を求めてる訳で、独自で朝廷に関係を持つ関白なんて求めてない。
コレが思い上がりだとわからないなら考えてもムダ。
信康に関しては諸説入り乱れてるのでちょっと例としては良くないと思うが、
彼は徳川家を継いでいた訳でもない、また家臣からの反対がほとんど無い。
それどころか家臣主導で家康に迫ったという説もあるぐらい。
更にはほぼ主家ともいえる信長の娘を娶っている関係から、織田家からの外圧もある。
これだけ揃ってても信康殺害に関して何も問題が無かった訳ではない、
家康の場合その後がしっかりしていたから無事に済んだに過ぎない。
秀次とは比べるべくも無い。
154:人間七七四年
07/03/08 21:39:13 oLeQABjg
自分で手に入れた地位の後継者について考えるのに思い上がりとはこれいかに。
155:人間七七四年
07/03/08 22:20:53 KnR03LxA
>>154
限度がある、その動きの一つ一つに常に配下が巻き込まれていくことを考えれば
いかに傲慢かがわかるはず、まして天下の関白なんだから
その影響をまるで考えないなど思い上がり以外の何だというのか。
天下は天下の天下なり、この言葉に総て集約されている。
156:人間七七四年
07/03/08 23:27:42 oLeQABjg
>>155
同等かそれ以下の近親者にした行いに対して
「傲慢である」は間違いではないが、
「思い上がり」という日本語は正しくない。
157:人間七七四年
07/03/08 23:31:34 oLeQABjg
失礼。
×同等→○対等
158:人間七七四年
07/03/08 23:38:26 f8YnfTfh
思い上がりは相手に対してだけ使う言葉じゃないのでは？
「秀吉の自惚れ」程度に読めるけど
159:人間七七四年
07/03/08 23:51:30 oLeQABjg
通常、何か事例を挙げた上でその人の性質を表す場合に使う言葉だけど、
この場合は秀次事件という1つの事例に対して「これが思い上がり」としている。
本来、その事例として用いるのは、立場が上の事物に対して行った場合や、
対等以下であっても「民衆に対して行った行為」といったような、
それ自体が国や地域といった公の物に対して行った場合に使う。
どうでも良いけど、普通は少し違和感を感じると思うよ。
160:人間七七四年
07/03/09 01:34:33 Z4KvXpGf
>>159
自惚れなら当たってると思うの？
161:人間七七四年
07/03/09 02:11:40 3x8i5wzv
思い上がってたのは秀吉だけじゃなくて秀次もだろう
関白になるにあたって秀吉から様々な訓戒を受けたが悉くそれを破ってる
30人以上側室が居るなんて幾らなんでも常軌を逸してる
162:人間七七四年
07/03/09 02:37:02 yqatelf7
思い上がりでも間違いではないと思う
「増上慢」ぐらいの意味
163:人間七七四年
07/03/09 03:02:16 Z4KvXpGf
おもいあが・る おもひ― 5 0 【思い上(が)る】
（動ラ五［四］）
(1)実際よりえらい者だと思い込む。いい気になる。うぬぼれる。
「―・った態度」
(2)気位を高くもつ。自負する。
問題ない。
164:人間七七四年
07/03/09 08:55:27 +HWu3/au
家康厨ｗｗ
165:人間七七四年
07/03/09 11:02:07 7r+vziNH
例えば、
「卑しい身分の癖に関白という役職を私物化するだなんて思い上がりも甚だしい」
なら問題ない。
「卑しい身分」と「関白」との間に上下の関係があり、
それにも拘らず、「私物化する」事に対して「思い上がっている」という事。
自惚れや増上慢も同様。
秀次事件についていうなら、
「非人道的」だとか「残虐」「冷酷」などが正しいと思う。
166:人間七七四年
07/03/09 11:48:42 6hcm4JCV
この場合、身分的な上下のことではなく
太閤だから何やってもいいと勘違いしてることが思い上がりなんだろ
167:人間七七四年
07/03/09 13:23:33 kVgaSlYS
「思い上がり」っていうのは分不相応な事をした場合に多く用いるわけだけど、
その対象が対等以下の人や物に対して行った事には通常使わない。
> 太閤だから何やってもいい
これが天皇家や民衆に対して行われた事に対してなら「思い上がり」と言えるけどね。
別にどうでも良いんだけど、こういった後継者問題で行われた粛清に関して、
「残虐だ」だとか、「誤った判断」という意見は良く耳にするが、
「思い上がり」という表現に関してはものすごく違和感を持ったから少し気になってね。
168:人間七七四年
07/03/09 15:00:59 6hcm4JCV
いや面白い、この人
誰に対して行った行為であろうと客観的に思い上がりと判断できるだろうに、
よっぽど認めたくないんだろうな
169:人間七七四年
07/03/09 19:02:43 kVgaSlYS
「思い上がり」だと言っているから、この人が秀吉の事を「思い上がっている」
と感じている事は当然ながら理解出来る。
ただ、普通は「秀次事件」だけを見て、
これを「残虐」だとか「非人道的」だなどとは思っても
「思い上がった行為」とは思わないんだよ。
秀吉が織田家に対してした行為についてなら
「思い上がった行為だ」としても問題ないと思うけどね。
判断出来る、出来ないの問題では無く、使い所が不自然だと感じたという事。
170:人間七七四年
07/03/09 20:09:25 bz1iNRzk
いや思い上がって分別のつかなくなった秀吉が
残虐非道な行為を招いたということだろ。
171:西洋甲冑マニア
07/03/09 22:27:24 O2otEOnZ
猿は市の方の長男の肛門に槍を串刺しにして
内臓を突き抜けて口から出させて処刑した
狸は猿の五歳の孫の首を刎ねて処刑した
172:人間七七四年
07/03/09 22:59:28 Z4KvXpGf
>>169
まずはっきり言おう、日本語の認識が間違ってる。
そこに関しては少し考え直した方がいい、日本語の講釈たれる気も無いのでそれ以上は言わない。
あえて俺が言うまでも無く周りの反応でそろそろ気付いてるかもしれんが。
そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
残虐性について語ってなどいない、俺は秀吉の先代関白としての、
豊臣という巨大な組織のトップとしての、そして天下を治める身としての、
責任を考えない身勝手な傲慢さについて語ってる。
配下のことに関して切り捨てる面も見えた信長でさえ
後継問題では気を使いすぎるほどに使っていた、それが当時の「家」の考え方って物。
一人の命の価値が低い時代だからこそ、家をつなぐという事が
主家に仕える配下にとってどれだけ重要だったか。たった独りで天下を取ったとでも言うのか。
思い上がりという言葉が好きじゃないなら傲慢でも自惚れでもなんでもいいよ、
意図した意味は大して変わらん。
173:人間七七四年
07/03/09 23:12:23 7r+vziNH
>>172
講釈を垂れてみなよ。
具体的に。
出来ないなら言わない方が良いよ。
恥ずかしいから。
174:人間七七四年
07/03/09 23:21:15 Z4KvXpGf
>>173
噛み付くところはそこだけかよ、秀吉に関して異論が無いなら
お前の日本語認識なんぞどうでもいい。
175:人間七七四年
07/03/09 23:27:08 7r+vziNH
>>174
あのさ、そこだけもなにも俺は一度も秀吉の事なんか言ってないんだよ。
終始、言葉の用い方だけ。
例えば、
> そしてもうひとつ、俺の意見の受け取り方も間違ってる。
> 残虐性について語ってなどいない
これに関しても、「残虐」だとか言ったのは言葉の用い方の例として出しただけで
君の意見に対して言ったわけじゃない。
落ち着いて良く文章を読んだほうが良いよ。
176:人間七七四年
07/03/09 23:32:28 m4WKt2DR
仲いいね
177:人間七七四年
07/03/09 23:38:23 Z4KvXpGf
>>175
要するに俺の秀吉に関する記述に文句は無いということ？
なら別に良い、俺もおたくの日本語の認識に特に文句は無い。
178:人間七七四年
07/03/10 01:14:17 ljL901yp
晩年の秀吉が増長してたのは事実だもんな
まあ卑賤の身から自分の才覚で日本を統一して天下人になり、
朝廷から関白の位と豊臣なんて大層な姓貰ったんだから調子に乗っても当然だと思うが
179:人間七七四年
07/03/10 06:59:31 TmVGRUNi
何だ？久しぶりに戦国板来てみりゃどっちが悪者かってｗ
リア厨か！ｗｗｗ
180:人間七七四年
07/03/11 05:14:43 WcFq1+Je
もうどっちでもいいじゃない
181:人間七七四年
07/03/11 05:46:55 SL4LFISx
どんだけ久しぶりなんだよ
182:人間七七四年
07/03/11 16:12:59 ijF5G/Hc
秀吉が豊臣の姓を賜ったことが過大評価されてないか、
藤原姓を名乗れず、摂関家から追い出されたという
ことにすぎないのに
183:人間七七四年
07/03/11 16:42:24 0PQHP3rD
豊臣賜姓はあくまで秀吉側から起こした運動であって、
朝廷が藤原氏から秀吉を追い出したかったわけではないんだけどね
ていうか秀吉が関白になった時点では普通に藤原氏だし
変な電波受信しすぎだろ
184:人間七七四年
07/03/11 16:46:13 xSWP4ajJ
どこの誰もそんな事言ってないだろうに、何故そんな考えが出てきたんだろう？
185:人間七七四年
07/03/11 18:20:20 PRJq0HWu
近衛氏との養子縁組が問題有りとされ秀吉は藤原氏を名乗れないわけだが
186:人間七七四年
07/03/12 02:17:52 LgdeM8Ti
実際に秀吉は藤原秀吉として1585年に関白宣下を受けてますが・・・
その妄想何がソース？
187:人間七七四年
07/03/12 08:17:06 zYUmiq0v
その後の話だよ、養子に入っても姓は変わらない、
だから本来藤原を名乗ることは出来ないはずだった、
それを問題視されて新しい姓が必要になった。
188:人間七七四年
07/03/14 16:41:16 8Iiaofod
何時誰が何を問題視したかはっきりとソース付きで指摘しなよ
妄想でも言い続ければ本当になるとでも思ってるのか
189:人間七七四年
07/03/17 09:05:06 /iFqkDHz
>>1
杉なんか植えんな糞幕府死ね
日本人にとってどっちが迷惑なのは明白
190:人間七七四年
07/03/18 18:19:37 tcCUbice
>>189
明治新政府の関係者の方ですか？
191:人間七七四年
07/03/18 19:17:49 Q0riV45I
耳鼻科の患者の方だと思われ。
192:人間七七四年
07/04/15 17:15:24 18JeRYjb
193:人間七七四年
07/04/16 14:58:00 xoXMlDg7
悲惨なのはそのあとです。秀次の側室のみならず、五人の幼い
子供たちまでもが、太閤秀吉の命により京の三条で惨殺されたの
でした。 総勢三十九名。文禄四年（１５９５年）８月２日、暑い夏の日の昼
下がりだったといいます。伝承では、あたかも「犬の子をさげるよう
にして」年端もいかない子供たちが刺し殺されていったということで
す。私は大阪人ですし、そのことに誇りを持っておりますが、秀吉は
大嫌いです。とくに晩年の彼は老醜がめだち、どうにも好きにはな
れません。―― 三条河原の虐殺についても、初めて史実を知っ
たときは、あまりの異常性と残虐さ、為政者の偏執ぶりに腹わたの
煮えくり返る思いがしたものです。
ついでながら、戦国時代とはそういう時代だった、などと訳知り顔
で評論する人間の俗物性も私は嫌悪しますね。
194:人間七七四年
07/04/16 15:33:58 NJ9h59Xb
>>193コピペ
俗物性ではありません。
当時、普遍的にこのようなことがあったという根拠は動きません。
同時代、怨敵の妻子が生きたまま焼かれたり串刺しにされることはよくありました。
敵の子や妻が源頼朝のように、自分達に復讐してくるのを予防するためでした。
秀吉は奴隷制を廃止するのに尽力してもいます。
武田信玄が、敵の手弱（女子供）を拉致して奴隷にしていたのを知っていますか？
金のある者なら身代金を払って家族を取り戻せましたが、武田や上杉はそれを商売にしていました。
武田の領民はそれを喜んで讃えています。
キリシタン大名達は火薬と引き換えに婦女子を南蛮人に売り、
下半身むき出しで鎖に繋がれ、奴隷船でアジア・アフリカに送られました。
生き地獄ですよ。
島津氏の大友攻めでは、数万の豊後領民が拉致される。
女性や少年は性的暴行を受けた上、奴隷にされました。
持て余した奴隷はせりにかけられ、家畜のような値でポルトガルやカンボジア商人に売られた。
彼ら奴隷は何も悪いことはしていません。敵の住民であっただけです。
195:人間七七四年
07/04/16 16:11:14 FvfRLK+b
あんなによくしてもらった織田信長公を寝ションベン漏らしながら裏切るとは。
乞食秀吉
家柄が悪いと下品よのう。
196:人間七七四年
07/04/16 16:20:14 gAi2e491
>>195
寝ションベンの方が、ウンコ漏らすよりまし。
よって、馬の骨ウンコ家康の負け。
語るに落ちたなｗ
家柄が悪いと下品よのう。
197:人間七七四年
07/04/16 16:26:46 gAi2e491
>>195
お前人の考えたフレーズ真似してないで、自分でオリジナル作れよｗw
頭悪くて思いつかないんだろ？＾＾
198:人間七七四年
07/04/16 16:56:05 FvfRLK+b
>>197
人の振り見て我が振り直せ。
せっかくみっともないってこと教えてやってんのに＾＾
ぼくちゃんままのいうことでないとわからないでちゅかぁ？(^^
199:人間七七四年
07/04/16 17:30:20 7UVJdzE1
池沼ｖｓ馬鹿
200:人間七七四年
07/04/16 17:42:30 ebajvDWZ
>>198
お前けっこうギリギリの線でめいっぱい戦ってるよな
201:人間七七四年
07/04/16 18:52:45 1kSZbaTD
寝ションベン秀吉ｗｗｗ
信長に顔面にションベンかけられて喜んでいたらしいｗ
202:人間七七四年
07/04/16 19:15:43 fcjVAM4P
>>200
佐賀の乱で負けた後の江藤新平みたいだなｗ
203:人間七七四年
07/04/16 19:44:08 9jcNPmSZ
>>194
秀次事件における処刑の理不尽さ、異常性は時代とか
関係ないだろう。「そういう時代だった」で片付けられる
ものではない。つまり秀吉がいかに鬼畜な人間であったか
ということだ。
204:人間七七四年
07/04/16 19:44:10 9jcNPmSZ
>>194
秀次事件における処刑の理不尽さ、異常性は時代とか
関係ないだろう。「そういう時代だった」で片付けられる
ものではない。つまり秀吉がいかに鬼畜な人間であったか
ということだ。
205:人間七七四年
07/04/16 20:55:40 7UVJdzE1
なんか必死だね
206:人間七七四年
07/04/16 23:05:31 zxwsT+uH
夕張市にも出没か…
207:人間七七四年
07/04/17 06:05:52 5FZjwZjR
>>201
お前あの後しつこくやってたんだｗ
馬の骨家康のヲタは暗愚よのう。
208:人間七七四年
07/04/17 08:14:57 lQxmsy71
>>207
ｵﾏｴﾓﾅｰ
209:人間七七四年
07/04/17 09:22:13 4nQRsjBR
>>208
起きてくるの遅いな。朝遅い奴は通用しないよ？
210:人間七七四年
07/04/17 13:01:34 KZAjwZjI
ちょっと真面目に調べれば、秀吉が家康よりいかに
悪質かは分かる。家康キライ、秀吉マンセーの多く
はステレオタイプの風評に左右されてるだけ。
211:人間七七四年
07/04/17 13:45:43 sGmpaPIc
>>210
具体的にどうぞ。
212:人間七七四年
07/04/17 14:17:28 TV9fPt47
秀吉も家康も悪人じゃないだろう。むしろ善人。
コイツらに滅ぼされるのが怖くて、ただ平伏してた奴等は悪人。
力も無いくせに無駄に逆らって滅ぼされた奴等は、救いようの無い極悪人。
213:人間七七四年
07/04/17 14:31:03 KWCsxt0/
>>209
俺は今来たばかりだが？
疑心暗鬼で孤軍奮闘ご苦労さん。
今日のお遊戯はなにを習ったんでちゅかぁ？ｗ
214:人間七七四年
07/04/17 15:08:21 HNnBbzuV
おっｗ幼稚園児が起きてきたなｗ
215:人間七七四年
07/04/17 17:03:38 KWCsxt0/
幼稚園児に幼稚園児と言われてもｗ
216:人間七七四年
07/04/17 17:18:03 bhRbSQ4w
>>215
悔しそうだなーｗｗ
昨日は目一杯のラインで頑張ってたのに。
ガンバレー！お馬鹿ちゃん。へこたれるなーｗｗ
217:人間七七四年
07/04/17 17:21:18 Ld0WUpkt
>>216
お前もガンバレー！
218:人間七七四年
07/04/17 18:18:27 +JJYNUYv
保育園スレ
219:人間七七四年
07/04/17 18:26:43 Xpxax6mm
幼稚園児が二人で一騎打ち
220:人間七七四年
07/04/17 18:44:10 +JJYNUYv
たかしくんがんばれ
221:人間七七四年
07/04/17 18:45:11 Nvqeofg/
鎖国して日本の文明の進歩を確実に二百年遅れさせ、人々を階級によって縛り付けお上絶対主義のような日本人の悪癖を作った家康は悪
222:人間七七四年
07/04/17 19:30:18 Ld0WUpkt
鎖国のおかげで200年以上他国との戦争を無くした家康は神！
223:人間七七四年
07/04/17 22:16:52 Oe5mivRH
未だに鎖国とか言ってる奴がいるんだな
224:人間七七四年
07/04/18 03:43:37 wZbYyIe9
近代化の下地＞近世江戸幕府
225:人間七七四年
07/04/18 03:46:02 wSnlxHLO
とりあえず鎖国は家康がしたことじゃないからそこんとこ誤解無く
朝廷や外様大名イジメは家康の代からだけど
226:人間七七四年
07/04/19 05:54:40 mN0CaQYw
家康はダメだな。なんといっても馬の骨家系の糞もらしだからな。
227:人間七七四年
07/04/19 16:52:32 wLUtL8/g
秀頼に継がせたい→秀次を自刃に追い込む
信長に対して忠誠心を売り込みたい→嫡男信康を処刑
淫乱な生母から生まれた秀康に継がせたくない→人質に出す
どれも似たようなもんだ。
あとは個人的に
秀吉は天下を撮った
家康は天下を盗った
が当てはまりそうな気がする。
228:人間七七四年
07/04/19 16:53:04 wLUtL8/g
ごめ、誤変換
秀吉は天下を取った
家康は天下を盗った
229:人間七七四年
07/04/19 19:53:40 ULYXZMQA
どっちも寝技で天下を盗っただけだろ。
230:人間七七四年
07/04/19 21:21:38 8IMHnSvK
別に秀康の生母は淫乱じゃないだろ
231:人間七七四年
07/04/19 22:25:40 OBSOYJDd
好色で、秀康の父親は家康以外の可能性があった
と徳川史観ではそうなってるな。
次男秀康を平気で人質に出した理由として擁護してるんだろうが。
232:人間七七四年
07/04/19 22:37:39 Mtqd8cmB
>>227
どちらも決して褒められたやり方ではないよ
そこは論ずるだけ無駄
問題はその結果何を為したか
一代で潰した秀吉と、250年の太平の世を築いた家康では比べるまでもないけどな
233:人間七七四年
07/04/20 00:05:31 XnWpyotl
思うに群雄割拠の状態から強大な権力を握るためには、
信長のように敵対勢力を片っ端から潰していくか、
秀吉、家康のように先人がある程度取り纏めたものを横取りするしかない。
後者が前者と比べて特別悪いとは思えないが・・・
234:人間七七四年
07/04/20 04:32:52 Q+/GTd59
一代で政権を潰したのは半ば秀吉の責任でもあるが、
無法なやり方で豊臣家を潰して大乱を招いたのは家康の所為でもあるけどな
初期江戸幕府の政治システムなんて殆ど織豊政権の丸パクリだしな
後に細かく時代に合わせてメンテナンスがされたが、
それはその時代の将軍＆幕閣の功績で家康とは基本的に関係ない
235:人間七七四年
07/04/20 05:55:17 TnZSxOUG
そうだな、一代で、つまり秀吉の代でつぶれたのなら秀吉より家康が上と素直にいってよいだろうが
二代でつぶれているんだから後継者の責任あるいは功績といってよい。
たしかに生前に火種を残したままだった秀吉の責任も大きいのだが、それなら足利尊氏だってかなり泥沼状態で息子に
受け渡して死んでいるが、徳川同様十五代まで続いている。
南北朝を未解決のまま残したってのは、火種として秀吉の比じゃないのだが。
236:人間七七四年
07/04/20 09:30:43 1AXtj2Ps
朝鮮出兵さえしなければそんなに家臣は離反しなかったと思う。
237:人間七七四年
07/04/20 12:45:31 da6IVCAp
ところで徳川家康がお札の肖像になることは
あっても、信長、秀吉は絶対ないな。
238:人間七七四年
07/04/20 17:19:26 TZNewj44
・・・秀吉は既になっていますが
239:人間七七四年
07/04/20 17:43:27 e4bi8D+w
豊臣家＝政権では無いから、実力的に家康の順番が回ってきただけ。秀吉も同じ事だが。
240:人間七七四年
07/04/20 18:12:23 Q+/GTd59
秀吉はまだ紙幣の図案にはなってなくね？
常識的に考えて天下人三人はみんな人を殺しすぎたからお札には無理
まあ戦国ヲタとしては
千円札 織田信長
（二千円札 明智光秀）
五千円札 豊臣秀吉
一万円札 徳川家康
くらいやってほしいものだが
241:人間七七四年
07/04/20 22:13:11 ozgrJoRu
まー、なんていうか
信長、秀吉、家康、３人どいつが欠けても
今の日本はなかったかもしれないんだし、
そう優劣つける必要もないと思うんだけどねー。
人間ってなんらかの欠点あるのが当たり前だし
歴史上の偉人だって聖人君子なわけじゃなくて、人間なんだから。
何が言いたいかって言うと、信長も秀吉も家康も偉大ってこと！
全員好きな俺みたいなのは異端なのかねぇ・・。
242:人間七七四年
07/04/20 22:22:40 TVpr67cc
>>240
楠木さんも人を殺しまくったはずですが
243:人間七七四年
07/04/20 22:33:30 TnZSxOUG
昔は神功皇后や日本武尊が肖像画として使われていたんだが、最近は文化人路線だからね。
楠木さんて正成のこと？ お札にはなってないよ。
244:人間七七四年
07/04/21 01:02:55 IzIdjrl3
>>243
い五銭券
URLﾘﾝｸ(www.imes.boj.or.jp)
245:人間七七四年
07/04/21 01:06:44 TmkjPOG4
織田信長が一万円札で、秀吉が１０００円札
家康はどう考えても５円玉が妥当だな。
246:人間七七四年
07/04/21 02:07:19 fd+MWL9Y
どうでもいいけど5円玉って１番使われないよね。
1円玉より役に立ってない。
247:人間七七四年
07/04/21 07:10:32 QhiLySnT
>>244
へ～これは初めて知ったよ。
戦中ということで楠木正成か。
騎馬像にすると誰かわかりにくいね。
248:人間七七四年
07/04/21 10:36:17 5WOcPzDz
>>246
二千円をお忘れか。
249:人間七七四年
07/04/21 18:16:39 ryWSj8jI
間を取って秀康か最悪ということで
250:人間七七四年
07/04/21 21:28:51 OyhissR4
>>246
お賽銭で大活躍
251:人間七七四年
07/04/21 23:51:33 IzIdjrl3
婆ちゃん家の電気の紐に着いてた
252:人間七七四年
07/04/22 08:44:05 u9gxGpLM
ところで前スレで、概ね秀吉の方が悪質という流れ
でほぼ決着がついていたように思うが？
いつまでやるのかね。
253:人間七七四年
07/04/22 09:15:39 eVLgsFA7
前スレでは秀吉アンチの稚拙な理論が次々と論破されて面白かったなw
254:人間七七四年
07/04/22 10:13:02 tj4ON0eB
>>252
前スレ全部読んだか？
基本的に家康厨の秀吉への嫉妬スレだったから秀吉ファンに無視されてたけど
スレが伸びるにつれて秀吉ファンに逆襲されて家康厨がボコボコにされてたじゃんｗ
255:人間七七四年
07/04/22 10:54:39 zHfKXV/C
>>253-254
嘘と捏造は秀吉厨の特技だからなw
256:人間七七四年
07/04/22 11:17:18 Vwms6vO6
結局家康厨は>>255みたいな何の意味も無い無意味な頭の悪い煽りしか出来ない訳だ。
257:人間七七四年
07/04/22 11:17:56 Vwms6vO6
何の意味も無いと無意味が重複した。
失礼。
258:人間七七四年
07/04/22 15:13:42 jg0ZYRkh
秀次事件がなければどっちもどっちなんだがね～、これが明暗分けてるな。
あくまで悪人と言う意味では。
259:人間七七四年
07/04/22 17:20:28 Vwms6vO6
秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を同じだと思う家康厨の思考システムに驚愕。
260:人間七七四年
07/04/22 17:22:03 XLHfD2ER
悪の基準は？
261:人間七七四年
07/04/22 18:59:10 psdWDaFe
おれは通りすがりの第三者だが>>255の言っていることは煽りではなくて
事実だとおもう。
262:人間七七四年
07/04/22 20:40:11 xqNslzba
通りすがりがどういう根拠で>>255の1行レスを事実と思えるんだ？ｗ
本気で言ってるならお前の頭はやばいほど劣悪だ。
家康厨ならそれも当然の頭の出来だけどな。
まあ、どっちにしろダメなんだよお前ってクズはｗ
263:人間七七四年
07/04/22 20:55:16 SbDZ2Gpf
秀吉の天下をあくまで認めようとしなければ、織田家だって滅ぼされていただけで。
264:人間七七四年
07/04/22 21:24:45 fZzQugl5
>>259
従順な秀信一派と反抗的な秀頼一派の差は考慮に入れないんですね
265:人間七七四年
07/04/22 21:28:14 XLHfD2ER
ピンポイントに通りすがる奴だな
168:人間七七四年 :2007/04/22(日) 19:05:19 ID:psdWDaFe
俺は通りすがりの第三者なんだが、家康ってじつはいい奴なんだぜ？
そのへんのところわかってくれよな？
266:人間七七四年
07/04/22 21:35:16 1NfPtK+n
秀次事件っていうけど
家康だって、信長に忠誠示す為に嫡子信康殺してるし
世継ぎたる秀康も個人的に気に食わんという理由で人質にだしとるやん。
267:人間七七四年
07/04/22 21:55:23 eVLgsFA7
秀頼が反抗的だったと言われてもなあ・・・
あれだけ物議を醸した二条城での会見も結局秀頼側が折れる形で成立したものだしな
秀吉は朝廷での秀信の官位を上回ることで
政権執行者として豊臣家＞織田家の序列を確立したが、
家康はそういう手続き何も踏んでない
ただ俺の方が強いんだから従えでは従う者も従わないだろう
簒奪一つにしても秀吉の方が数段上手だったなw
268:人間七七四年
07/04/22 22:01:04 SbDZ2Gpf
手続きでいうなら、全国の武士に号令を出せる立場＞征夷大将軍
を正式に拝命しておりますが。
269:人間七七四年
07/04/22 22:14:55 u9gxGpLM
>>262
お前自身も結局、根拠不明な罵詈雑言しか
書いていないことに気づけよ。ドアホ
270:人間七七四年
07/04/22 22:17:45 eVLgsFA7
摂関家である豊臣家相手には征夷大将軍みたいな位の低い役職何の役にも立たんよw
右大臣である秀頼を従えるにはそれより位が上の太政大臣にでもなるしかなかったな＞家康
それか朝廷にお願いして豊臣家を逆賊にして討つとか
まあどっちも失敗したようだが
271:人間七七四年
07/04/22 22:22:14 jg0ZYRkh
>>267
秀吉は朝廷の力を利用した天下統一で充分だったかもしれんけど、
家康の場合、朝廷も含めて力を奪った形で天下を取らなきゃいかんのだから仕方ないだろう。
目的が違うのに同列に語るのは頭が悪すぎる。
272:人間七七四年
07/04/22 22:26:42 u9gxGpLM
>>266
畜生塚の件と信康の件を同一次元で比較するのは
何とも痛い思考レベルだな。>>262といいやはり、
秀吉厨はハナクソが多い。
273:人間七七四年
07/04/22 22:32:59 1NfPtK+n
さすが家康、信康を殺して秀康を冷遇したのもちゃんと正当な理由があって
酷いことじゃないというわけですね
274:人間七七四年
07/04/22 22:43:24 eVLgsFA7
まあ家康が目指したのは尊敬する頼朝が作ったような
東国で朝廷の支配を受けない独立した武家政権だもんな
大坂の陣も朝廷の権威を背景にした豊臣家を叩き潰すことで朝廷に脅しをかけたと見ることが出来る
けどそのために現代まで続く悪名を蒙ったのも仕方ないなw
この国では朝廷を敬わない人間は悪人だからな
将門・頼朝・尊氏と並ぶ日本史上最大の悪人であることは否定できない
275:人間七七四年
07/04/22 22:55:51 jg0ZYRkh
>>273
秀吉がもしも秀次とその関係者だけを処罰していたのであれば
理由はどうあれ、それほど差は無いと思うよ。
276:人間七七四年
07/04/23 00:04:58 k5/bQzmJ
>>268
征夷大将軍って役職的には全国の大名に支配権がある官位じゃないよ、
ありゃあくまで私の部下を全国に配置しましたっていうスタンスを取ってるんで、
臣下でない豊臣家に対しては支配権がない。
277:人間七七四年
07/04/23 00:31:32 N1XZbYVh
処罰されたのは関係者だけだろ＞秀次事件
278:人間七七四年
07/04/23 01:29:09 ro9uMEjb
>>277
犯人の近親というだけでは事件の関係者とは言わない。
279:人間七七四年
07/04/23 01:32:29 /+klbWt8
それは現代の感覚。
連座制では犯人の近親も処罰の対象。
280:人間七七四年
07/04/23 01:40:48 N1XZbYVh
下らね
家康も大久保長安事件の時男児全員処刑してるだろ
281:人間七七四年
07/04/23 01:54:24 C08elF+B
家康厨はとうとう
信康の時は関係者のみ
秀次は近親者も殺してるから
秀次事件の方が非人道的とか言い出すのか。
頭大丈夫？
282:人間七七四年
07/04/23 03:30:05 hsLdVPDu
>>269
お、頑張れカスｗ
283:人間七七四年
07/04/23 07:36:48 Kscb479H
現代の倫理を戦国時代当時に当てはめても無意味だね。
大量殺戮者ほど認められる時代だし。
284:人間七七四年
07/04/23 08:10:26 HSjwPB8G
>>283
だから秀次事件→婦女子公開処刑→畜生塚
は当時の倫理観で見ても、無茶苦茶な行為
だと見なされてるんだよ。
285:人間七七四年
07/04/23 09:15:06 0zCcLqXC
倫理観で見る
286:人間七七四年
07/04/23 09:40:12 wKE0icAA
倫理的に見た場合、秀吉が死ぬ直前まで秀頼の事を頼む
とお願いして、家康も承知してたのに
難癖つけて殺した挙句、秀頼と自分の娘の子供、国松すら磔にしたのは
倫理的にどうなん？
287:人間七七四年
07/04/23 09:52:05 3br0WWUv
秀頼と秀信を比べる馬鹿がいるけど、
比べるなら秀頼とは信忠、秀信とは国松だよな。
288:人間七七四年
07/04/23 10:24:06 N1XZbYVh
畜生塚って名づけたのは秀吉じゃなくて当時の秀次の悪行を嫌ってた民衆だけどな
後に発掘作業が行われた時には「秀次塚」としか書かれてなかったらしい
婦女子公開処刑は信長や家康も大好きだったしな
289:人間七七四年
07/04/23 12:44:39 HSjwPB8G
秀次の悪行なんて史実としてはっきり証明されてことを
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
お前は秀次事件の理不尽性を分かっていないようだな。
また家康が公開処刑が大好きだったなんて、幼稚な誇張表現は
止めろよ。これだから秀吉厨は>>255のように言われるんだよ。
290:289
07/04/23 12:47:01 HSjwPB8G
>>289
証明されていないこと
291:人間七七四年
07/04/23 12:51:42 B3ONB5gB
ｗｗｗ
292:人間七七四年
07/04/23 14:16:04 wKE0icAA
江戸時代の史料なんて史実としてはっきり証明されていないことを
事実のように書くなよ。この捏造野郎。
293:人間七七四年
07/04/23 14:54:27 N1XZbYVh
>>292
そいつ前スレでも秀次事件に馬鹿な屁理屈捏ねて粘着して、
家康寄りの人からも「見苦しい」って言われちゃった改行携帯厨だから相手にしちゃ駄目
自分も相手と同じレベルにまで落とす必要は無いぞ
294:人間七七四年
07/04/23 15:39:27 0zCcLqXC
はっきり証明する
295:人間七七四年
07/04/23 15:47:05 0zCcLqXC
誇張表現
296:人間七七四年
07/04/23 15:48:49 0zCcLqXC
ID:HSjwPB8Gはゆとりなの？
297:人間七七四年
07/04/23 16:22:32 sxm+se+M
>>289
いつものことだが、家康厨はゆとりばかりで、話にならないわけだが。
298:人間七七四年
07/04/23 18:01:04 /HixY9Yg
すぐゆとりというレッテルを隠れ蓑にして逃げる
論で説き伏せるぐらいの心の「ゆとり」を持って欲しいものだな
299:人間七七四年
07/04/23 18:31:12 q3xlVXo5
偶然通りかかったが、家康厨は今の低レベルの日本の中でも最下層の頭だな。
300:人間七七四年
07/04/23 19:35:58 W7LjU8Lx
日本人を血祭りにあげていながらどちらが悪者かを比較するのはかなり難しいが、
家康の方がマシだと思うね
301:人間七七四年
07/04/23 20:19:36 JDfm7OCr
秀次妻妾大量処刑は秀吉だが止められる立場の家康も黙認してたから
家康も同罪だろ。
302:人間七七四年
07/04/23 20:35:05 CJWwROG7
>>293
>>294,>>295,>>296
>>297
人が仕事や勉学に勤しんでいる平日の時間帯に2chで煽りに釣りか…
さすが秀吉厨には社会の穀潰しニートが多いようだなｗ
お前らのようなゴミクズはとっとと氏んでくれ。
303:人間七七四年
07/04/23 20:45:46 0zCcLqXC
平日の時間帯
304:人間七七四年
07/04/23 20:56:22 CJWwROG7
0zCcLqXCよ
お前、ニートでよほど暇なのかも気持ち悪いよ。
何で常駐してるの？
305:人間七七四年
07/04/23 21:17:33 N1XZbYVh
いや、自分は海外在住なんだけど？
ていうか平日の昼間でも大学生とか夜勤とか色んな人が2chやってるだろうに
幾らなんでも視野狭すぎw
306:人間七七四年
07/04/23 21:43:51 CJWwROG7
>>305
いやあんたも「そいつは改行携帯厨」とか根拠のない決めつけを
していて、あまりマトモな人とは思えなかったからねｗ
307:人間七七四年
07/04/23 21:55:49 N1XZbYVh
いや、前スレ>>500くらいのやりとり見て納得してもらえると思うよw
本当に同じことばっかり逝ってるんだから
308:人間七七四年
07/04/23 23:25:55 0zCcLqXC
暇なのかも気持ちわるいよ
309:人間七七四年
07/04/24 04:27:40 eCXjZlZQ
＞ 証明されてことを
＞平日の時間帯
＞暇なのかも気持ち悪いよ
３レスで「３被安打」
う～～ん。まさしくゆとりだな。日本語が不自由。
家康ヲタは頭が悪いから馬鹿にされるｗ
ID変えた意味がないよな。
310:人間七七四年
07/04/24 07:08:32 53eErx0/
まだゆとりとか言ってるしｗ
本当に同じことばっかりだなｗ
311:人間七七四年
07/04/24 08:03:41 9O9/4bUp
>>310
ゆとり丸だしなお前が悪いｗ
312:人間七七四年
07/04/24 08:12:50 iAYr9G1Q
0zCcLqXC
1日中、2chに貼りついて、どうでもいい上げ足取りだけしている、
（どうでもいい上げ足取りしかできない？）キモオタニート。
お前、一体何がしたいの？マジで気持ち悪いよ。
313:人間七七四年
07/04/24 08:21:14 5j3pN6OV
お前ら落ち着け
実の父を追放し、嫡子を殺害した誰かさんよりはまだマシだ
314:人間七七四年
07/04/24 14:55:20 XqpkFqRV
>>312
客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
一日中張り付いてるのもお前だし、
何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
315:人間七七四年
07/04/24 14:56:14 OQs2CdaM
家康のオヤジって殺されたんだと思ってた。
追放したのか。
やっぱりとことんクズだな家康ってのは。
316:人間七七四年
07/04/24 15:31:51 5LUqjK/q
>>313は信玄のことを逝ってるんじゃないか
317:人間七七四年
07/04/24 16:03:21 AhKbRUTB
>>314
気持ち悪い
318:人間七七四年
07/04/24 16:09:28 J50+MiT2
>>317
気持ち悪いのはお前ｗ
日本語短くしましたね？ｗ日本語失敗率高すぎるから、失敗防止ですね？ｗ
また不自由な日本語お願いしますよｗｗ
319:人間七七四年
07/04/24 16:16:36 J50+MiT2
ははあ．．日本語が小学生レベルな点で「ゆとり世代」かと思ってたが、
個人的に「ゆとり世代」やってる４０代いまだ独身腐女子ヲバハンかあ。
いや～～キッツイのうｗｗ
320:人間七七四年
07/04/24 17:00:53 pDVuxSgS
何これｗｗｗメンマ噴いたｗｗｗｗ
>>309
彼（等？）を過小評価しすぎ
１打席目：倫理観で見る（倫理観と見る）
２打席目：はっきり証明（はっきりと証明）、誇張表現（誇張と表現）
３打席目：平日の時間帯（月曜日の００：００～金曜日の２３：５９）
４打席目：暇なのかも気持ちわるいよ（暇なのかｗ気持ち悪いのは吐くと楽になるぞｗｗｗ）
４打数４安打５打点
流石にゆとり君（多重表現マスター）
→中卒君（あからさまに不自由な日本語）な代打だとは思うがｗ
321:人間七七四年
07/04/24 18:03:56 iAYr9G1Q
>>314
>客観的に見て何がしたいのかわからんのはお前だがねｗ
客観的w
>一日中張り付いてるのもお前だし、
レスつけてる時刻から見て、朝から深夜（早朝？）まで張り付いてるのは
どう見ても24時間体制のお前だろw
>何をしたいのかサッパリわかんないのもお前だし、
お前が池沼だから分からないだけだろ。スレの趣旨に沿って
秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。お前のしたいことは
どうやら2chでの暇つぶしのようだなw
>日本語しくじってばかりのゆとり君もお前ｗ
重箱の隅をつつくようなことに、こだわって楽しいわけ？
病院へ行った方がいいよw 一行レスばかりつけているお前の
方がゆとり度は高く見えるけど。
>たぶんキモヲタニートなのもお前の方ｗ
やれやれ妄想厨か…俺は会社員ですよ。
だから、お前（ら）が書き込んでるような時刻にはレスをつけられないんだよ。
お前こそ、その陰湿な粘着ぶりからとてもマトモな人間とは思えないんだけど
>>318,>>319
第三者に「気持ち悪い」と言われて必死な連レス乙 妄想厨に何を言っても仕方ないが
>>317は俺じゃないよ。
>>320
お前も病院で精神鑑定してもらえ
322:人間七七四年
07/04/24 18:18:17 TuM8jPOJ
会社員は上司の目を盗んでカキコ。大変なんです。まぁ仲良くやりましょう。
323:人間七七四年
07/04/24 18:21:31 TqY2Ia7P
>>321
ゆとりオバサン、あんまり興奮すると、鼻から飯粒とか出ちゃうよ？ｗ
324:人間七七四年
07/04/24 18:26:09 iAYr9G1Q
>>322
就業時刻後にカキコしてるんですがね。妄想厨さん
325:人間七七四年
07/04/24 18:31:09 L96KOQUr
個人的自主的ゆとり教育オバサン 怒りの午後であったｗ
326:人間七七四年
07/04/24 18:44:56 XTvPNF9Z
オツムはゆとり教育のオバハンだが、心は非常にせっぱ詰まっている様子であるｗ
327:人間七七四年
07/04/24 18:46:17 AhKbRUTB
なんだ、厨がまだ暴れてるのか。
ほんとうにキモイ奴。
328:人間七七四年
07/04/24 18:47:41 iAYr9G1Q
面白いように妄想厨が釣れるな
329:人間七七四年
07/04/24 18:47:45 XTvPNF9Z
ゆとりオバサン怒りのランボー。
330:人間七七四年
07/04/24 19:35:12 pDVuxSgS
句読点の使い分けがこんがらがってんじゃんｗｗｗ
ID逆ｗ
331:人間七七四年
07/04/24 23:05:16 FadUFwAC
その2になるとやっぱりネタ切れか
332:人間七七四年
07/04/24 23:10:17 pDVuxSgS
>>321
＞スレの趣旨に沿って秀吉の方が悪質だと言ってるだけだよ。
よし、君のレスを遡ってみよう
ID:iAYr9G1Q(>>312)＝ID:CJWwROG7(>>302>>304>>306)
秀吉のひも出てないな
ID:HSjwPB8G(>>284>>289-290)
あったｗｗｗｗ
333:人間七七四年
07/04/25 00:14:17 B1CKvPmt
もうお前ら二人リアルで会ってガチで殴り合え
334:人間七七四年
07/04/25 00:18:09 mEPKGUtQ
一族の粛清って事に対してそんなに嫌悪感を抱く奴っているのかな？
どちらかというと「主家の簒奪
335:人間七七四年
07/04/25 00:23:27 mEPKGUtQ
失礼。
どちらかというと「主家の簒奪」って事に対して嫌悪感を抱く人間の方が多いと思うんだけど。
アンチ秀吉厨は単純に秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を比べると
どうしても分が悪いから秀次事件を引き合いに出してるだけのような気がしてならない。
336:人間七七四年
07/04/25 00:41:08 z6wc2uOg
家康の場合は「主家の簒奪」と「（羽柴豊臣）一族の粛清」という悪行を大坂の陣で一度にやってるな
337:人間七七四年
07/04/25 01:39:40 K8qC3ooY
>>335
俺の感想で言えば主家の簒奪なんてむしろ戦国武将として優秀な証とすら思えるので無問題。
信孝も秀頼も所詮は天下を治める器じゃなかっただけに過ぎない。
また双方救われるべき猶予が示されていたにもかかわらず、勝手に刃向かって殺されてる以上
弁解の仕様も無い。同じくそれで救われただけの秀信も所詮は器じゃなかったと言うだけに過ぎない、
秀吉の優秀さの証でしかない。
だが秀次の場合、自分でその座につけといて自分勝手に虐殺した挙句、
その子供から妻から皆殺しにしてる猟奇性もそうだし、
彼は結局刃向かわず、出家しているにもかかわらず殺してしまっている事などに加え、
彼を関白のまま処刑してしまっている事、細川や最上などムダに敵を増やしている事など
手際の悪さも合わせて、この事件だけはどうしても醜悪なものを感じてしまう。
338:人間七七四年
07/04/25 01:58:41 z6wc2uOg
まあ知ってると思うが秀次の一族にしても完全に皆殺しにされたわけじゃなく、
何人かは助命が認められて秀次の血を後代に残してるわけで
339:人間七七四年
07/04/25 02:40:42 dtsHWLFl
悪行っていうけど、無能な人間が統治すれば多くの民が苦しむだけで・・・。
民主主義の時代じゃないんだから力で簒奪するのはそれが実力ってことでしょ。
340:人間七七四年
07/04/25 08:12:23 2d+rv0+P
>>337
同意
俺が秀吉アンチなのは、その猟奇性に対する生理的
嫌悪感から来ているのにすぎない。だから感情的と
言われても仕方がないんだけどね。大筋で見れば
秀吉も家康も似たようなものなのかも。
341:人間七七四年
07/04/25 08:57:13 mEPKGUtQ
そうなのか。
人の感覚は違う物なんだな。
そうなると嫌う基準が違うんだから比べたって仕方ないな。
俺は秀吉死後から天下取りに至るまでの家康の行動が
「天下人なのに小物」という感じで嫌い。
342:人間七七四年
07/04/25 10:15:57 4S5vfRH6
秀次の件は秀次が関白なので、関白を処断するのは反逆罪とかそーいった第一級犯罪の奴しか無いので
それで、あの極端な結果になってしまったんだと
つまりは秀吉の器量不足、そのへん家康は叩かれてても器量がでかいよ
343:人間七七四年
07/04/25 10:55:45 mEPKGUtQ
何故器量不足だと思ったのかが良く分からないけど、
君は後継者としていた人間やその周囲の人間を処断した事、
若しくは処断した方法についてそう感じている訳じゃないんだよね？
そうすると、後継者が反乱を企てようとした可能性がある事について？
それとも、そういう後継者を選んだ事についてそう思った？
ちなみに比較として挙げた家康の器量が大きいという判断はどこからしたの？
344:人間七七四年
07/04/25 10:56:37 mEPKGUtQ
訂正。
×器量不足だと思ったのかが
○どうして器量不足だと思ったのかが
345:人間七七四年
07/04/25 10:57:14 mEPKGUtQ
すまん。
また間違えた。
消える。
346:人間七七四年
07/04/25 11:20:15 4S5vfRH6
すまん言葉足らずだった、器量云々は蛇足だったね
単に秀吉の限界として、家康との比較、日本統一までの秀吉が統一後に失政が多いのは
秀吉の器量がそこまでだったと言う観念的な意味合い。
もっと言えば秀吉は天下取るまではすごいけど、天下取ると性格変ったし駄目だよね。みたいな意味合いです。
秀次の件も秀吉が天下人でなければ、ここまで後継者問題だので醜態晒さなかっただろうし
最高権力を握る事によって秀吉が変ったのでは無く、最高権力を取る能力は有ったが、権力を生かす能力に欠けていたと言う意味で
器量とか器とか言った。
347:人間七七四年
07/04/25 12:19:42 dZTzACbv
器っても状況の違いとかあるからなぁ
348:人間七七四年
07/04/25 12:29:06 R/lWqi/R
>>345
日本語不自由ババアｗｗ
349:人間七七四年
07/04/25 12:32:22 yz908gYc
>>348
どうみてもキモイですね、本当にありがとうございました。
350:人間七七四年
07/04/25 12:37:31 PaRlMYIc
>>349
アンタもキモイよ
351:人間七七四年
07/04/25 14:11:40 1vAG3mRJ
>>350
俺のがきもいよ
352:人間七七四年
07/04/25 14:18:20 uDMcFKyf
>>349
おやおや、腐女子のキモババア、さっそく降臨でしたかｗ
353:人間七七四年
07/04/25 14:33:21 y08vbKFP
流れも読めないクズｗ
354:人間七七四年
07/04/25 17:37:12 Nf64fd6Z
腐女子は一日中張り付いているからすぐ反応するなｗ
355:人間七七四年
07/04/25 17:44:52 2d+rv0+P
お昼過ぎになると変なのがわいてくるスレだな
ニートが起き出すからか？
356:人間七七四年
07/04/25 17:51:09 Nf64fd6Z
>>355
７分で反応ｗ腐女子のキモババア キモイよｗ
357:人間七七四年
07/04/25 18:15:08 2d+rv0+P
>>356
6分で一匹だけ釣れました
358:人間七七四年
07/04/25 18:37:57 yz908gYc
>>356
顔が気持ち悪い
359:人間七七四年
07/04/25 19:12:41 Ll9PImdg
>>346
家康が成功したのは、秀吉を反面教師にした面があるから、それだけで器量の問題にしてしまうと秀吉が気の毒に思えるが。
清盛の失敗をみていたからこそ、頼朝が成功したのと似たようなものかと。
360:人間七七四年
07/04/25 20:14:44 +5lPPhc5
>>340
わかるなあ、生理的嫌悪感
秀吉の悪行は家康のそれと比べると恣意的で、やらなくていいことをやっている印象だからな
秀吉厨の中にはそこがいいという人もいるが
361:人間七七四年
07/04/25 20:32:02 1vAG3mRJ
キーワード：気持ち悪い
かんじつかえるようになつたんた゛ね
362:人間七七四年
07/04/25 20:34:01 KZfcKUux
秀吉の猟奇性。つまり常軌を逸した残虐行為に
対する嫌悪感は宅間守に対するそれに近いもの
がある。そんな秀吉がいいという秀吉厨って…
363:人間七七四年
07/04/25 20:39:34 1vAG3mRJ
今日のゆとり君ID:2d+rv0+P
文体、内容、出没スレ、好んで使う単語
364:人間七七四年
07/04/25 21:19:50 z6wc2uOg
そういう「観念的な意味合い」とか「生理的嫌悪感」とか「印象」とかをこのスレで言われても困るなあ
究極的には本人の主観なんだから「そうなんだ、君はそう思うんだ」としか言えないw
365:人間七七四年
07/04/25 21:21:37 MZffS5GF
>>354
↑
この気違いちょっと異常だな。
なんでも同一人物かよｗ
まあ、気違いだから異常は当然かｗ
366:人間七七四年
07/04/26 00:06:55 vlzpKtjs
>>362
あんたは知能が低すぎると思う。
二者択一って、これは嫌だけどもう一方はもっと嫌、とか普通にあるのに、
そんな程度も理解できないの頭はやばいよ。
367:人間七七四年
07/04/26 00:10:57 noU5mMcF
どちらが嫌いか、なら生理的嫌悪感も一方の印象には違いのないので大いに結構ではあるが、
どちらが悪者か、というスレタイに生理的嫌悪感は無用の長物ではあるな。
ただ、家康と違って秀吉のそれは権力を振りかざしての物だから、
権力者としては失格＝悪と言えるかもしれない
368:人間七七四年
07/04/26 00:30:32 WoDWgwIT
家康の為した偉業も悪行も全部権力者としての所業でしょ？
そこでこの両者に差をつけることは出来ないと思われ