07/02/22 14:19:04 Id6yncvw
小山田信有に自分が殺した城主の未亡人を恩賞に与えたのは信玄の判断だよ（妙法寺記）
立派に山賊集団のボスとして振舞っている
だいたい戸石崩れや長野氏への連敗はどう言い訳するんだ？
どっちも上田原後だろ
401:人間七七四年
07/02/22 14:45:34 hF59YGSB
>>400 それはお前らの勝手な妄想だな、アンチを続けている以上
信玄のささいな行動も全て悪に映ってしまうんだろうね、大名の奥方
から一平民に下がるよりはその方が良いとか言う判断かも、それか殺
された城主の恨みを後後晴らされない為に家臣のそばにおかせたとか
いう考えは君らには無いんだろうねえ。
それから上田原の敗退が唯一の負け戦とか一度も言ってませんが何か？
１５４８年の時点でいきなり最強家臣団になるわけないだろばーか
402:人間七七四年
07/02/22 14:51:10 Id6yncvw
>>401
あれ？じゃあ全部板垣ら一部家臣に責任を押し付ける情けない論法は引っ込めるわけだね？ｗ
403:人間七七四年
07/02/22 14:57:23 sgfrWoct
武田が統制とれてたことありませんから
信虎時代には多少取れてたかな
404:人間七七四年
07/02/22 15:17:55 hF59YGSB
>>402 ほんとに尺時将棋な見方しか出来ないんだなあ。
統率するのが目的なんだから、まず家臣団に軍の規律などを分からせない
といけないのは世の常に常識だろばーーか、あっそうか引きこもりには組
織社会の重要性が理解出来ないか ワラ）
それから統率が取れない家が１２０万石も版図を広げることは出来ません
からね。 ワラワラ）
405:人間七七四年
07/02/22 15:21:02 Id6yncvw
>>404
一部家臣に責任を押し付けて信玄無謬だっていう考えはやめたの？と聞いてるだけ
イエスノーで答えられる問いなのにどうしたの？ｗ
406:人間七七四年
07/02/22 15:34:57 hF59YGSB
>>405 「家臣団に自ら理解させる」を「責任を押し付ける」
という身勝手な解釈してたのはどこのアホでマヌケな単細胞なの？ｗ
407:人間七七四年
07/02/22 15:39:41 jVjA7xG8
メガ豚哀れ・・
408:人間七七四年
07/02/22 15:42:00 /MQJbNYv
信玄贔屓の信玄知らずって痛いね
自ら理解させるなんていう悠長な手を取れる時代だったら信玄の苦労は不要だよ
家臣から人質とったりことあるごとに誓紙や起請文交換したりといった苦心を全く無視するのはファンじゃないね
悪質な誉め殺しだ
409:人間七七四年
07/02/22 19:50:43 hF59YGSB
家臣に自ら理解させる＝身勝手な行動で組織が崩れていくことがいかに愚
かな行為か理解させる。
信玄の悪行とか言ってる連中は、なら家臣団の身勝手な振る舞いには全く
スルーなの？お前らの方こそ一方的に信玄の不手際言ってるようにしか聞
こえないね、ああアンチは何を反論しても誤爆してしまうから面白いｗｗ
410:人間七七四年
07/02/22 20:33:33 TNDyKipT
武田ファンからも見放されてるメガ豚であった
411:人間七七四年
07/02/23 08:33:08 PYQsqAV0
武田家臣団の内訌は厳しい条件の一つ
信濃攻略中一門衆勝沼信元はじめ対上杉戦否定派を謀殺している
（寝返りを恐れて小さな国人層にまで粛清の手を伸ばすほど）
対今川戦に打って出る前も嫡子及び重臣筆頭飯富を殺してようやく家中を纏めている
武田家の引き立てで出世したクチである馬場美濃守さえ命令無視を連発
相対的に武田家より小さな勢力ばかりを相手にしていた時代からこれだから
412:人間七七四年
07/02/23 09:36:54 bmYaLRwY
『分取、高名、足弱の生けどり申候事後にあるまじく候』 （妙法寺記）
信玄が義清を塩田から追った時の記述
こんな略奪と誘拐は以後ありえないだろう、と甲州側の人間にすら書き残されるほど酷い有様
村上氏の妻女は信玄軍に捕まったら何をされるかわからないので自害（『姫の宮』。村上氏室の行く末については異説有り）
調子に乗って略奪したはいいが村上義清に逆襲されて曽根源八郎以下暴虐の報いで討死
信濃攻略再末期ですらこんな状態
兵站を略奪に頼るから、格下相手にも二個取ったら一個取り返されるという遅々とした状態が長らく続く
413:人間七七四年
07/02/23 11:00:14 cdJdnw/n
略奪はどちらかというと将兵に与える戦利品の意味合いが強かったと思うが。
武田軍は結構小荷駄を重視していたと思うのだが。
三増峠の時の信玄の言葉や第２回川中島の時に同盟国の駿河を介して荷物を調達したりしている所から
それは伺えると思うが。
414:人間七七四年
07/02/23 11:07:00 Ebpsz36S
>>413
褒美レベルなら、信玄自身が何貫もの金（当時の身代金としてはかなり高額）で売り飛ばす必要は無い
略奪で恩恵を受けていたのは信玄自身も一緒
415:人間七七四年
07/02/23 11:13:33 cdJdnw/n
ああ、それについては否定はしないよ。当時の戦国大名としては
ありふれた事でもあるし。将兵の戦利品になった事は確かだし。
ただ兵站を略奪に頼ったという点に反論しただけ。
416:人間七七四年
07/02/23 11:20:17 Ebpsz36S
反論っていっても小荷駄云々は軍鑑の創作
今川からの調達といったってその関係を裏切りで切ってるじゃないか
（しかもその今川の支援があってすら十ヶ月で根を上げている）
長期戦ができなかったのが実態だよ
小田原攻めでさえ２ヶ月がやっとだし
417:人間七七四年
07/02/23 11:24:12 Ebpsz36S
ちなみに三増峠合戦では軍鑑の話とは逆に荷駄を全て放棄させたという話が同様の軍記物レベルで他にある
418:人間七七四年
07/02/23 11:48:01 48VtqYO7
三増峠合戦の帰り、燃料にも事欠いた武田軍は諏訪神社を襲って建物を壊して暖を取った。
勝頼はその後始末に奔走する破目になったという話も。
419:人間七七四年
07/02/23 11:54:00 cdJdnw/n
今川からの関係を裏切りで切っているって
それはこの問題には関係ない気がするが。
それから今川方との同盟崩壊は、
今川自体が上杉と交渉して武田を敵視した事が原因でもある。
小田原攻めはもともと本気でかかるつもりはなかったと思うがね。
小田原について３日ほど周囲を荒らしたらすぐに帰ってるし。
長期戦というのがどこまでなのかはわからないが、１０ヶ月も戦えば
当時の大名としては悪くないと思うがね。
420:人間七七四年
07/02/23 11:58:11 48VtqYO7
悪い事は全て相手のせい、信玄公は無謬！って。メガ豚が芸風変えたのかなぁ？
421:人間七七四年
07/02/23 11:58:20 cdJdnw/n
>>418
三増峠の後、信玄は甲斐に戻ってないか？
なぜに信濃の諏訪神社をおそうのかな？
422:人間七七四年
07/02/23 11:59:39 cdJdnw/n
>>420
ちょいまち、別に信玄が悪くないとはいわないが
今川が無謬とはいわないぞ。そっちのほうが今川を無謬にしようとしてる
じゃないか。
423:人間七七四年
07/02/23 12:03:33 48VtqYO7
なんで？だって「上杉と連絡とった」のは義信事件後で義信室が送り返されて絶縁状態になった後じゃん
同盟破棄を受けたら他の相手を探すのは当然でしょ？
信玄だってやったこと
424:人間七七四年
07/02/23 12:10:04 48VtqYO7
信玄は今川に
・追放した親父を預かって貰う（共謀説も）
・謙信との和議を斡旋してもらう（信玄も今川北条間を斡旋してるからこれはお互い様だが）
・川中島合戦のときのように援助をしてもらう
こういう恩を受けながら、相手が弱くなったからという理由で一方的に敵対しようとした。
戦国期に道義云々言うのが馬鹿らしい、というのならわかるがどう見ても善悪でいえば信玄が勝手じゃん。
後手紙のやり取りが問題なら、信長なんかは信玄謙信双方とずーっと音信してるぞ
425:人間七七四年
07/02/23 12:23:21 cdJdnw/n
最近では今川が上杉と交渉開始したのは義信事件後すぐ、
妹の返還を求めたのも今川が先という説もあるがね。
確かに今川にしてみれば信玄が織田と同盟したり義信が死んだりして
不信があったろうがね。
前に徳川を共同して攻める話を持ちかけて断られたりしてるし、その時の
受け応えが真実とするならば今川も武田を信用してないじゃないか。
同盟破棄を受けたら他の相手を探すのは当然だがね。武田にだけ理由があると
するのはいかがなものかと。
426:人間七七四年
07/02/23 12:29:38 cdJdnw/n
川中島の時の援助というのは果たしてただでもらったものなの？
物資の調達に流通のある駿河を利用するのは別に悪いことじゃないだろ。
追放した親父をあずかるのは今川にしてみても新当主に恩を売れて都合がいい。
今川にしてみても同盟相手であった武田がお家騒動でがたがたになるよりは
穏便にすんだほうが好都合だしね。当時は北条との敵対関係もあったし
武田ががたがたになるのは望みじゃないだろう。
和議の斡旋に関してはそちらも述べているように信玄もやっている。
今川と北条との戦いの時には救援もしてるしね。
427:人間七七四年
07/02/23 20:19:04 4sEyVZTw
弱体化した今川をそのままにしておけば、クソ漏らしが駿河を攻略してしま
うことに関してアンチが誰も答えられない件についてｗｗｗｗ
信玄の行為は正当化そのもの、再び塩止めでもされちゃあ、たまったもんじゃ
ないだろうしね、経済的に豊富な駿河を攻めて何が悪いんだか、それに氏真で
は国を安泰させることは出来ないと見た以上、攻め取るのはいたしかたない事
428:人間七七四年
07/02/23 21:18:46 6q6noqvQ
これがゲーム脳ってやつか
429:人間七七四年
07/02/23 22:09:23 h1u8d7l0
まぁ所詮子分（信玄）は親分（義元）には到底勝てんだろ
430:人間七七四年
07/02/23 22:29:09 cdJdnw/n
子分じゃあ親分の喧嘩（今川ｖｓ北条）の仲裁はできないけどなー
431:人間七七四年
07/02/24 00:52:04 ZVrXBMRd
そもそも晴信クンは今川によって親分にしてもらったという事実
432:人間七七四年
07/02/24 20:02:00 S3jZL+fp
別に親父を預かってもらっただけでしてもらったわけではないのだがなあ。
433:人間七七四年
07/02/24 20:17:41 DVjNh3KH
>>432
もし今川が正当な当主はこっち、と立てて攻撃してきたらどうするのさ？
信玄が義元に宛てた手紙が残ってるが、事前に信虎の待遇について話し合ったことを示す内容
今川の後ろ盾があってこその晴信政権
嫡子及び重臣が今川攻撃に謀反起こしてまで反対したのは、義理人情というより一方の現実的判断から
434:人間七七四年
07/02/24 20:57:55 S3jZL+fp
今川にしてみても当時同盟国であった武田が混乱する事は望みではないよ。
北条との問題も抱えているわけだし。信虎に信望がなくなっていたのは知ってたろうさ。
現にこの後の北条との紛争で武田の協力を今川は得られていて、ちゃんともとは
取れている。一方的な貸しをつけた関係ではないよ。
435:人間七七四年
07/02/24 21:38:55 ZVrXBMRd
要するに、少なくとも武田家と今川家の勢力は対等であったと認めたということでｵｹ？
436:人間七七四年
07/02/25 00:19:35 hx4lhlvO
別に俺は信玄が当主になった時の武田と今川の同盟関係に
上下があるなんていってないんだが。>>429に言われてたのは
武田は今川の子分だということで、俺は違うと思うだけ。
437:人間七七四年
07/02/25 02:51:41 KKNcTzOR
あの後北条に、今川は駿河の一部を占領されるんでしたよねえ 笑）
で？武田の仲介により領土を返還されるんでしたよねえ 笑笑）
438:人間七七四年
07/02/25 03:17:31 Qxteh8wn
>>437
大河の話と混同してないか？三国同盟の立役者は雪斎だろ？
439:人間七七四年
07/02/25 03:43:23 KKNcTzOR
>>438 違いますよ、北条と今川が戦ってるのを仲介したのが武田だと
言うことです、つまり３国同盟も武田が仕切って行われたものですよ。
440:人間七七四年
07/02/25 10:25:18 5Z8b7hNP
実のところ、武田の仲介した時の講和は短期間しか機能してない
その後でも興国寺城領を取り合って今川北条で紛争が起こってる
三国間の同盟がはっきり結ばれたのはやはり三国同盟からだよ
この時期はだいたい三国の利害の釣り合いが取れ始めているし（それ以前は、例えば武田は上杉憲政とも友好的だったから後北条側のみに肩入れできる情勢ではなかった）
441:仙台藩百姓
07/02/25 10:44:19 cPncQH5r
どっちも豚だね
家康もいれて三豚地帯だな
442:人間七七四年
07/02/25 13:35:07 DZdvx2c7
メガ豚に好かれる信玄カワイソス
443:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/27 23:48:41 IuWKnt1C
豚うざいよー。最悪。はよ消えてくれー。
444:＿
07/03/08 16:07:24 lyV1Ne61
関係ないが、武田勝頼の長篠の敗戦って信玄の作ったシステムにあったのも原因の一つでＯＫ？
某漫画だと穴山信君が勝手な行動とったことで負けたことになってるが…
445:人間七七四年
07/03/17 21:53:51 oTGm84zs
武田方が最も得意なやり方で戦おうとしたら織田が弱点を突いてきてそれが成功した
446:人間七七四年
07/03/18 19:08:55 J5qUR+PY
事前に織田の戦略を見抜けなかった勝頼にも問題があるのでは
信玄の作り上げたシステム自体に問題があるというよりは、使う側の情報収集に問題があった
447:人間七七四年
07/03/20 22:36:15 VqxB2VA4
武田信玄戦績
URLﾘﾝｸ(shingen3.hp.infoseek.co.jp)
誰か今川義元の戦績教えてくれ
448:人間七七四年
07/03/21 13:29:31 wjTkuJLN
信玄は実質義元に従属してただろうが
449:人間七七四年
07/03/21 22:34:47 LhfvAADm
太原雪斎 ≧ 山県+馬場+内藤+高坂
異論は無いな
450:人間七七四年
07/03/21 23:01:06 /GigOi2u
異論ないな。太原雪斎は甲陽軍艦のような捏造なしに名将だからな
451:人間七七四年
07/03/21 23:02:50 aJJNNtc0
いい加減にしろよ信長厨
お歯黒塗った馬鹿殿の義元が戦国最強の武田軍に勝てるわけねーだろｗ
今川程度なら信玄自ら大軍で出陣しなくても四名臣、勝頼、真田辺りの単独部隊だけで余裕だろ
452:人間七七四年
07/03/21 23:04:33 LhfvAADm
ハァ？子分が親分に勝てるとでも思ってんのかよwww
朝比奈や太原雪斎にボコボコにやられる光景なら安易に浮かぶがなwwww
453:人間七七四年
07/03/21 23:08:51 ImhJvNlZ
信玄は義元との合戦を避けて北上し謙信と戦った史実があるわけだが。
信玄から見たら、義元よりも謙信のほうがくみしやすい奴だったんだよ。
しかも、その謙信にも勝てなかった。
当時の今川は、片手で信玄を北上させ、もう片手で松平を植民地化し家康の揺り篭を揺らした強豪大名だ。
今川家の前では信玄の武田家なぞ青二才にすぎない。
454:人間七七四年
07/03/21 23:24:43 aJJNNtc0
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
信玄＝謙信＞＞＞＞＞元就＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞義元
455:人間七七四年
07/03/21 23:41:53 wjTkuJLN
困った時はいつも義元にケツ持ってもらってたくせに偉そうだな
456:人間七七四年
07/03/21 23:44:18 LhfvAADm
>>455
当たり前だ、義理も人情も約束も存在しない信玄とその信者だぞ
アレ？これ某国(ry
457:人間七七四年
07/03/22 09:26:36 0vHLVRPz
秀吉＝家康＞信長＞＞＞義元＝元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＝謙信
458:人間七七四年
07/03/22 09:45:55 6ul1giSR
雪斎が死んだあとに信玄にボコられる義元がいるな。
459:人間七七四年
07/03/22 13:05:16 Ia43rv1W
>>456
↑
こういうクズってなんなの？ｗ
460:人間七七四年
07/03/22 13:19:20 70kLzAiT
456が既に459の登場を予見していた驚愕の事実
今川厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞うんこ＞＞＞＞武田厨
461:人間七七四年
07/03/26 14:43:44 i36kPWNA
>>455
とりあえず義元も北条との戦いや仲裁に武田の力を借りてるよ。
子分とか一方的な借りだけの関係というのは間違い。
>>456
戦国大名に信義を期待するとなると多くの武将が攻められることになる。
信長も元就も家康もその他の大名も、もちろん義元も。
462:人間七七四年
07/04/05 01:10:23 8ex/jvnn
援軍要請を即諾して、当主自ら直ちに先陣に駆けつけるという事例がしばしば見受けられる
点からも、武田が今川の風下にあったというのは、明白。
小笠原との小競り合いで苦境にあった晴信の加勢依頼に対しては、部下に寡兵を与えて、時間差をつけて
参戦させるという義元の処置と比べれば、信長と家康を彷彿とさせるがの如き観あり。
463:人間七七四年
07/04/05 01:18:46 9D9NxzGs
スレ読んでないけど、結局織田厨対武田厨なんだろ？
464:人間七七四年
07/04/05 04:43:49 HHjKmazE
偏った見方で凡将にされてるけど、義元も優秀な人だからねぇ。
465:人間七七四年
07/04/05 19:25:21 k3BUORAq
>>462
別に先陣ってわけじゃないだろう。別方面を攻めているんだし。
第一風下にしては相手の北条や今川自身が武田の調停を受け入れて和睦しているし。
信長時代の家康にこのような芸当はできないだろう。
466:人間七七四年
07/04/06 01:53:55 auhmIneM
ふと疑問に思ったんですが何でここの板では謙信玄厨はそんなに嫌われてるんですか？
467:人間七七四年
07/04/06 09:33:31 V9S2Ug7F
>>462 こういう解釈しか出来ないからアンチはますます馬鹿にされ、
逆に武田信玄の評価が今以上に高くなってくるということに気が付かない
から笑えるねｗｗｗ
信玄が小笠原と戦ってた時の今川の所領はどれぐらいだったの？今川の力が
信玄より上だなんてのは嘘八百だね、東海道平定に忙しかった義元が、戦上手の
信玄を恐れて下手に敵に回したくなかったのは明白
468:人間七七四年
07/04/06 18:55:49 6CFlfevh
>287 ：人間七七四年 ：2007/04/06(金) 09:28:18 ID:V9S2Ug7F
>そういえば、アンチ武田というのは未だに川中島が創作されたものとか
>言ってるんだよねえ、有力大名同士が直接対決した唯一の戦い（しかも
>二人とも後に最強となる）は事実、お分かり？
>最強同士の戦いなんて決着つかなくて当たり前
豚乙
469:人間七七四年
07/04/08 13:04:15 2Vv8dup2
>>465
確かに河東一乱においては、氏康の北条主力とは義元が直接対決
し、実際に勝利も収めている。ただし、北条別働隊の駿相国境への
進出へは、晴信が先手として当たっている。一番問題としているのは、
現役当主自らが、日和見的ではなく果敢速攻している点。
合戦や紛乱にともなう調停については、純粋な「当事者」以外の第三者が
取り持つ場合が多く、この場合は、勢力比は一概に問題でないことも多い。
現に、氏真の代に反武田のための今川―織田間の和議があった折には、
徳川が仲介役に入っている。ただ、「風下」とは評したが、武田が
今川の従属関係にあったというふうには認識していないのであしからず。
>>467
なぜ馬鹿にされるのか意味不明。
それから、別にアンチ武田ではない。
>信玄が小笠原と戦ってた時の今川の所領はどれぐらいだったの？今川の力が
>信玄より上だなんてのは嘘八百だね
この箇所については、文脈がよく分からず、また根拠に乏しい強がり。
１５５０年前後、今川は駿河・遠江を完全に手中にし、三河は侵攻作戦展開中。
信濃を制圧しきれていない晴信の所領のほうは、如何だと言いたいのか‥
往時の国勢・家格等の総合力からいって、どう贔屓目に見ても、
今川に軍配が上がる筈だが‥
470:人間七七四年
07/04/08 15:54:27 kW2LX/jQ
＞どう贔屓目にみても
あいつらは贔屓目が歴史を語る要素の大半
471:人間七七四年
07/04/08 16:53:58 CbNQ1+34
三方ヶ原1572年の武田軍ｖｓ桶狭間1560年の今川軍で対決したらいい。
どちらも上洛目指した行動だし兵力も拮抗しているから比較しやすい。
472:人間七七四年
07/04/08 18:57:52 9jMpr6Co
>>469
氏真の代に反武田のための今川―織田間の和議があった折には、
徳川が仲介役に入っている。
これは初めて聞いた。いつ頃こんなことあったのかな？今川は武田が三河攻めを
持ちかけた時に「武田が織田と結んでいるから」「徳川は自分で倒すから」
といってこれを拒絶し、武田をののしっている。これほどまでに織田と徳川に
敵意を持っていた氏真が徳川の仲介で織田と和議をしたの？しかも徳川にいたっては
武田と結んで今川を挟撃しているし。史実と付き合わせると矛盾が生まれると
思うのだが。良かったら詳しく教えて欲しい。
またこの当時においての武田にしてみると同盟相手の今川が安定してくれるほうが
北条が伸びるよりは望ましい事だったのでは。親父を預かってもらったばかりだし
借りを返すという意味合いもあったのでは。さらに信玄の狙いはすでに信濃への集中に
あったので今川との信頼関係を強固にし、後背を同盟勢力に抑えてもらって安定を図るためにも
今川に勝ってもらいたいという事情があり、攻勢に出たのでは。
473:人間七七四年
07/04/08 23:23:30 uA7aPtVo
>>472
いわゆる今川滅亡後の話
氏真は最初は北条頼ったが後に織田を頼ることにその時の話
だと思う
当時の価値観では
家の存続＞親の仇
だから別におかしなことではないしね
>合戦や紛乱にともなう調停については、純粋な「当事者」以外の第三者が
>取り持つ場合が多く、この場合は、勢力比は一概に問題でないことも多い。
この例としては
上杉本庄間を葦名がとか
六角後藤間を蒲生がとか
足利（細川）三好間を六角がとかあるな
他にも勢力は無に近い権威だけの存在が大勢力の調停を取り持つとか
寺社が間にたつとかあるな
>第一風下にしては相手の北条や今川自身が武田の調停を受け入れて和睦しているし。
これは反論にならないと思う。
474:人間七七四年
07/04/08 23:24:11 9jMpr6Co
悪い、後半の、またこの当時においては～という所からは
>>確かに河東一乱においては、氏康の北条主力とは義元が直接対決
し、実際に勝利も収めている。ただし、北条別働隊の駿相国境への
進出へは、晴信が先手として当たっている。一番問題としているのは、
現役当主自らが、日和見的ではなく果敢速攻している点。
にかかっている。区切りが無くてスマソ。
475:人間七七四年
07/04/08 23:31:03 uA7aPtVo
>>469
信玄が家督を継いだ初期の段階では
半ば従属的な関係じゃないかと個人的には思うけどね
織田と徳川みたいな関係だと思う。
信虎が駿河にまで出かけることや
今川の援軍として信玄自身が出兵することとか
徳川との違いは徳川はより織田が成長したためますます従属関係になっていったが
武田は今川が成長していたが武田がより成長したため段々と対等になっていったのでは
と思う。
476:人間七七四年
07/04/08 23:33:48 9jMpr6Co
>>475
上杉と芦名は別に芦名が風下だったわけじゃないでしょう。
細川・三好間における六角の調停も六角はどちらかの風下だったのだろうか？
権威のあるところが調停をするのももちろんそうだが
明らかにどちらかの風下にある勢力が調停するというのは難しいのでは？
調停をするにはある程度の独立性が必要だろう。
六角と後藤間の調停はもともと主家と家臣のいわば内部の争いなので
例が違うと思うのだが。
477:人間七七四年
07/04/08 23:39:48 9jMpr6Co
信虎は諏訪にも自分で出向いてなかったっけ。
まあ、諏訪頼重も甲斐を訪れていたかな。
478:人間七七四年
07/04/08 23:47:01 uA7aPtVo
>>472
あとこの時期の北条にはそんなに余裕は無いから
信玄自身が出兵しなくても別に・・・
>親父を預かってもらったばかりだし
どちらかといえばその年5月の藤沢攻めでの援軍のお礼という意味が強いと思う
>>474
当主自身が出る理由としては無理やりな気がする
今川が援軍として義元を信濃に出してきたというならともかく
>>476
結構風下だよ
上杉葦名や足利六角はどちらも時期によっては結構違ったりするけど
479:人間七七四年
07/04/10 17:25:55 H1/3Mp+c
おじゃるおじゃる、ワシは義元アホな公家大名でおじゃりませうｗｗ
ろくに戦場で采配を振るわなかった為、生涯武田信玄公を恐れておりました
でおじゃる
480:人間七七四年
07/04/10 17:56:53 x9Im6J5U
豚乙
481:人間七七四年
07/04/20 13:43:50 MTPZgD26
もうサッカーで勝負しる！
482:人間七七四年
07/04/24 18:19:07 iBS4m9qY
結果論からいうと義元は市姫でも氏真の嫁にもらって、
信長と和睦して静岡に余生を送るべきだったよな。
483:人間七七四年
07/05/03 04:14:40 ODHUlkDq
多分あの時代にそれをやろうとしたら誰もが驚愕するであろう
スーパー結果論だけどな。
484:人間七七四年
07/06/13 15:56:18 mGjLdXd3
今川―織田同盟か‥
義元・信長の双方にメリットがあると言えばある。
義元の活躍の場を如何にするかだが、日本史を塗り替えることになったな。
485:人間七七四年
07/06/13 16:46:47 h0eBcA+I
北条が武田につくか今川につくかが問題だな
武田についたら 今川―上杉 VS 北条―武田
今川についたら 今川―北条 VS 武田―上杉
下だったら確実に武田が滅亡する
486:人間七七四年
07/06/13 23:56:32 7k9iLEpi
１５５０年頃の武田は、すでに中信濃～南信濃をどんどん平定しまっくてる時期だね
しかし義元というのは、家督を継いでから２４年間三河一国と尾張半分しか平定出来なかった
とは・・・・・
487:人間七七四年
07/06/14 14:14:03 ype6JLbo
スピード重視の、時系列だけから一面的にみた解釈ですね‥
家督相続や大名としての自立の時点から、単純に歳月の経過だけをみたら、
それこそ家康の前半生なんてどうなるのですか（笑）
晴信の半ば強引な侵略作戦と比べると義元の領土拡大は戦略的だからね。
またそういう論法ならば、晴信も1541年（天文10年）に家督を奪取してから、
24年後というと、信濃一国をかろうじて平定している段階だが、これは如何に。
488:人間七七四年
07/06/14 15:34:54 igW1QsAr
>>486
そもそも今川家自体が当主死んで真っ二つに分かれたからな
そう考えれば(15+25)/2で20万石程度でスタートと考えてもいい
実際にはもっと大勢が義元に付いたけど それでも最初から三河遠江が丸々義元の物だったかといえばそうではない
政治の能力を考えると 自転車操業の武田なんかより圧倒的に凄いよ
489:人間七七四年
07/06/16 10:53:09 Yv/6RXaR
>>485
上杉ってこの時代なら憲政？
490:人間七七四年
07/06/18 07:46:15 mY2JBGVt
このスレなかなか面白いですね！メガ豚と呼ばれてる変なのが沸くまでが
詳しくて面白かったですよ。
で、俺の意見は、自分が戦でドンパチせざる負えない武田信玄より、
戦略的に人間を配置して勝利する今川義元に１票かな。
その場かぎりの戦術より全体的な戦略こそが戦には大切だとおもいまつ。
まあ、北条氏康に勝ってるつーだけでもドンパチも相当なもんだと思うがな。
491:人間七七四年
07/06/18 08:10:45 mY2JBGVt
メガトン メガ豚 メガ武田
492:人間七七四年
07/06/18 08:41:46 c8TWkadA
>>490
正確には氏康にドンパチでは勝ってないよ。
上杉との戦いで２正面作戦を避けたい氏康が今川の欲しがっていた
河東郡を割譲した。義元は河東郡をめぐる争いで氏綱に敗れて奪われていた。
これを評価するなら戦術ではなく義元の戦略や政略の分野だろう。
ちなみにこの時は結構義元は氏康を滅ぼしたかったみたいだけど
信玄が「このまま攻めれば被害が大きい。それに氏康を仮に滅ぼしても
次に上杉と国境を接する事になり、その国境紛争の解決の困難さは氏康とは
比べ物にならないだろう。」といって説得して和議を締結させている。
やがてこうして成立した和睦が後の三国同盟に発展する。
493:人間七七四年
07/06/18 09:01:19 c8TWkadA
>>487
２４年後というと１５６５年だけど
このころには信玄は信濃だけではなく西上野の多くも制圧しているよ。
信濃だけで甲斐の倍近い石高だしな。
494:人間七七四年
07/06/18 14:12:23 Epr8SQ31
静岡県東部民対山梨県民の罵り合いだろこのｽﾚ
495:人間七七四年
07/06/18 16:58:23 ziHsViQQ
>>492
その後も争い続けてるの知らないのか？
496:人間七七四年
07/06/18 19:04:06 Sr5EnfAW
>>492
正確ってどういうこと？
義元の方は、氏康に何も与えていなくて、氏康から一方的に河東を割譲させた
んだから勝利した事にならないか。
497:人間七七四年
07/06/18 19:21:50 MqrT5iuC
>>492
今川義元が、「狐橋の戦」と「吉原の戦」で北条氏康軍を撃破し
三島まで撤退させて、その後長久保城を包囲しているのを知らないの？
８万と言われる軍勢を相手に勝利した氏康も義元の戦術、戦略には
手も足もでず、東駿河の領地を割譲せざる負えなかった。
数年後にも氏康は河東郡奪還をめざし、今川義元が三河に出兵している隙を
突いて駿河に侵攻するけど、ここでも返り討ちにあい、結局三国同盟を結んでいる。
武田にいたっては、義元に良いよう利用されている感がある。
498:人間七七四年
07/06/18 19:25:39 MqrT5iuC
>>492
＞ちなみにこの時は結構義元は氏康を滅ぼしたかったみたいだけど
大河ドラマの見杉ｗ
499:人間七七四年
07/06/18 19:31:59 c8TWkadA
>>495
天文２３年の侵攻は資料的に疑わしいといわれてなかったっけ。
>>496
いや、だからそれは戦術の勝利じゃなくて戦略や政略の勝利だと思う。
義元を貶めるつもりはないよ。
500:人間七七四年
07/06/18 19:33:53 c8TWkadA
>>498
ちょっとまてい。
大河じゃなくて普通に信玄が「このまま攻めれば被害が大きい。それに氏康を仮に滅ぼしても
次に上杉と国境を接する事になり、その国境紛争の解決の困難さは氏康とは
比べ物にならないだろう。」と書状に書いているんだってば。
501:人間七七四年
07/06/18 19:38:06 ziHsViQQ
書状に書いてあったからって、
それを鵜呑みにしたかどうかは別物でどう考えても上野一国と下野と武蔵の一部しか持っていない
上杉が100万石の北条に勝てるわけが無く。
勢力的に的に義元が氏康に勝てるわけがないし、河越合戦こど資料的に疑わしい。
歴史ヲタクの悪い点は資料を鵜呑みにしすぎるところだろ。
502:人間七七四年
07/06/18 19:58:42 c8TWkadA
>>501
北条ってこの時点で100万石あったっけ？
それはともかく河越合戦がないとするといろいろおかしな事になると思うが・・・。
扇谷上杉の当主なんか死んじゃってるし。
>>497
あと「吉原の戦」というか、妙法寺記では「晴信が吉原へ出馬しその意を汲んで
氏康は三島に兵を退いた。」となっているよ。
503:人間七七四年
07/06/18 20:06:36 ziHsViQQ
>北条ってこの時点で100万石あったっけ？
あった。
>それはともかく河越合戦がないとするといろいろおかしな事になると思うが・・・。
資料では全く確認されていないんだよ。
言われてるほどそれほど大きな戦いでもなく北条の順当勝ちだった可能性もある。
その頃の両上杉は八万どころか2万くらいしか動員できないんじゃないの？上野一国くらいでしょ。
それも従属連合で、直轄領なんかほとんどないし。
いずれにしろ義元より大勢力で、防
衛ならともかく侵攻して勝てるわけが無い。
また、義元と氏康の本格的な和睦はもっと後だったんだから、信玄が言うとおりにした可能性は薄いね。
504:人間七七四年
07/06/18 20:56:40 c8TWkadA
>>503
まず伊豆・相模・武蔵でおよそ93万石くらいだったはず。
しかもこの時点では武蔵は完全に制してはいなかったと思うけど。
百万石の内訳教えてもらえるかな？
対北条だけど今川でおよそ40万石余り、武田がこの当時で25万石ほど
上杉が上野一国と武蔵の一部ならおよそ50万石以上。
君の言うとおり北条が百万石だとしても反北条勢力は百万石を
上回り勝てない相手じゃないぞ。同時侵攻されてるわけだし。
本格的な和睦も何も和睦は結ばれてるし天文23年の侵攻は疑問視されてる。
ちゃんと領土の割譲もされてるし。それに武田は北条と今川の双方から信頼されて
1545年の武田の上伊那侵攻のときに今川と北条の援軍が少数ながら差し向けられている。
505:人間七七四年
07/06/18 21:12:10 aF8z+tQF
>>503
実際に義元が、北条領の河東郡に出兵した侵略戦で、駿河東部を
切り取っている訳だが、義元が氏康に勝てる訳がないとは、これ如何に？
勝てる勝てないではなく「勝っている」だよ。
さらに、河東軍に侵略してきた北条軍にも「勝っている」
んで、スレの本題だが、やはり義元健在なら、武田は今川に「勝てない」と見る。
ん～、でも武田も強い…。今川も武田には「勝てない」かな…。
武田ｖｓ上杉みないに泥沼化しそう。
506:人間七七四年
07/06/18 21:26:50 ucCD1Shx
風林火山で諏訪地方攻略とか佐久地方平定と言われても、
板垣や勘助の活躍を見ていても、
結局最後は天目山かと思うと何か儚いな。
507:人間七七四年
07/06/18 21:27:59 ziHsViQQ
>まず伊豆・相模・武蔵でおよそ93万石くらいだったはず。
根拠を出せ
>しかもこの時点では武蔵は完全に制してはいなかったと思うけど。
>百万石の内訳教えてもらえるかな？
駿河の一部と上総や下総の一部は北条氏綱で制圧されており
それを入れると100万石に行く。
君は教えてもらえるかなと偉そうだけど間違いなく君も根拠がはず？
なのになんで偉そうに振舞えるのか。
>対北条だけど今川でおよそ40万石余り、武田がこの当時で25万石ほど
どうやって歩調をあわせるわけ？基本的に防衛側が戦争では有利で、
更に両上杉は寄り合い所帯で継続的な軍事行動を取ることは出来ないと考え、
しかも今川や武田には他に敵もいるわけだから明らかに単純な比較は出来ない。
>上回り勝てない相手じゃないぞ。同時侵攻されてるわけだし。
どう考えても北条は100万石を有する勢力で防衛側に回ると互角の兵力を持つ
他に敵がいる諸国は結束して当たれるとは考えずらい。
互角なら防衛側が有利であり、諸連合には他に敵がいることを考えてみてもやはり
難しいんじゃないのか？
>本格的な和睦も何も和睦は結ばれてるし天文23年の侵攻は疑問視されてる。
すぐ切れる戦いになるのは本格的な和睦とはいえない。
508:人間七七四年
07/06/18 21:38:57 ziHsViQQ
あとどう考えても河越夜戦は無い。
武蔵下野上野の一部の兵と伊豆相模武蔵上総下総の兵ならば
どちらが強いかというと後者で八万は集められない。
上杉憲政なんてそんなに独裁権を行使できなかったのを考えると2万いたかどうかも微妙で
明らかに上野一国なんて持っておらずぎりぎりの軍事行動だったと見るべきなのでそんなに脅威ではない。
509:人間七七四年
07/06/18 21:54:28 c8TWkadA
>>507
とりあえず慶長検地では
伊豆が6万9千石、相模が19万4千石、武蔵が66万7000石
で合計93万石。
この当時武蔵を拠点としている扇谷上杉は武蔵松山城を拠点として北条に応戦してる。
んでそっちの内訳は？別にえらそうなつもりは無いけど。教えてくれるとありがたい。
歩調を合わせるも何もこの同時期に上杉の大軍勢が河越城を包囲してる。
だから北条も河東を渡してさっさと今川と和睦したかったわけで。
このまま状況が推移すれば普通に北条もやばいと思ってたんだろう。
防衛側といってもあちこちに戦力を分散させている状態。
河東郡では押されている。
相手は互角というか互角以上。北条にも里見とかを始めとするほかの敵がいる。
だからすぐ切れるっていっても天文23年の侵攻は疑問視されてるし
武田が双方から信頼されて援軍までよこしてもらってるのはどう考えてるの？
510:人間七七四年
07/06/18 21:55:06 ljD16ada
そもそも今川が甲斐の田舎なんぞに出兵しても旨みはなさそうだ。
武田が裏切って駿河に進撃する事態なら十分考えられるが。
その場合、武田側のネックは兵站だな。甲斐は防御に適した地形であるため
長期戦になると補給が追いつかないだろう。
511:人間七七四年
07/06/18 22:00:34 c8TWkadA
>>508
どちらが強いとかいわれても主観になると思うけど。
多方面作戦を強いられている状況で一正面に大軍が存在すればそれは十分な脅威だよ。
仮に君の言うとおり百万石を北条がこの時点で持っていても兵力は2万5千ほど。
山内・扇谷の両上杉が力をかき集めて2万近くもってきたら十分すぎるほどの
脅威だろうよ。
512:人間七七四年
07/06/18 22:08:46 ziHsViQQ
>とりあえず慶長検地では
時代が違いすぎる。
それと秀吉のは土佐の例を見ても全く当てにならない。
>この当時武蔵を拠点としている
>扇谷上杉は武蔵松山城を拠点として北条に応戦してる。
粉末勢力に過ぎない
>んでそっちの内訳は？別にえらそうなつもりは無いけど。教えてくれるとありがたい。
それに上総と下総をあわせれば確実に100万石以上の勢力が有る。
>歩調を合わせるも何もこの同時期に上杉の大軍勢が河越城を包囲してる。
河越の戦い自体が虚構の可能性があり上杉のは絶対に大軍勢では無いし脅威ではない。
>だから北条も河東を渡してさっさと今川と和睦したかったわけで。
推測に過ぎ無い。
>このまま状況が推移すれば普通に北条もやばいと思ってたんだろう。
推測に過ぎない
>防衛側といってもあちこちに戦力を分散させている状態。
攻勢側も戦力を分散させている。
むしろ好きに兵力が集中できるのは防衛側だが、攻勢側はそれが出来ないし連携だってとれるかどうか疑わしい。
>河東郡では押されている。
河東軍は義元の本拠地から近いけどむしろ北条の本拠地に攻め入るとなると立場が逆転する
>北条にも里見とかを始めとするほかの敵がいる。
だから？里見は里見で敵がいるんだし、この当時の里見はそんなに大勢力ではないはずだ。
>武田が双方から信頼されて援軍までよこしてもらってるのはどう考えてるの？
それは北条と今川に直接的な関係は無い。
513:人間七七四年
07/06/18 22:14:57 rfOKG3dc
およ？北条ｦﾀが一人で暴れるおー
514:人間七七四年
07/06/18 22:16:25 Sr5EnfAW
>>502
「高白斎記」によると、８月１１日に信玄が、善得寺に出向いて義元と
血判をし１３日に帰府。
その後に、「狐橋の戦い」があって、９月になって、長久保に出馬している。
妙法寺記の、信玄の吉原への出馬と氏康の退却って関係があったのかな。
515:人間七七四年
07/06/18 22:35:31 vzSfRmAI
>>512
ならお前の百万石はあるってのは何を根拠にしてのものなんだ？
土佐の例といっても問題にしてるのは関東のそれで関係ない
516:人間七七四年
07/06/18 22:36:53 rfOKG3dc
>>514
所詮いくさの詳細なんて資料が古すぎて分からんだろ？
戦法なんてものは、後で作られた単なるお話であって、あったかなかった分からん程度の代物やで。
上のほうでも言ってるﾔｼいるが、全体を通してみる戦略眼こそ大切やろ。
武田が、内政戦略に長けた今川に勝つなんてことは、義元さんが生きてたら無理やと思うわ。
最近のその時歴史がどうたらっつー番組で、武田は家臣団をまとめることができず
戦争し続けるしかなかったことがあきらかになってますがな。
そんなイノシシ集団じゃ駿河、遠江、三河、尾張東部を大した損失もださずに
まとめあげた今川義元には勝てへんやろ？なあ、ﾒｶﾞﾌﾞﾀさんよ～。
517:人間七七四年
07/06/18 22:40:33 c8TWkadA
>>512
検地例を取り上げないなら何を基準にするの？
君のいう百万石以上は確実というのも当てにならないだろう。
なんで粉末勢力と思うの？武蔵松山城のほかにも滝山城、天神山城と
属していた城や武将は結構いたはずだけど。
だから、上野一国でも50万石近い。これだけでも1万2千近い兵力を出せるんだって。
これに武蔵の扇谷上杉が加わる。
君のいう北条が仮に百万石あってもそれだけの軍勢は十分脅威だよ。
推測じゃないって。武田と北条は現に何度も連絡を取り合い話をすすめている。
吉原の時も北条は晴信の意をくんで退いているし、割譲に向けて動いてる。
実際河東を割譲して上杉に集中するし。
攻撃側はとりあえず自身がもっている兵力を集中できる。
むしろ防衛側のほうが分散させざるをえないはずだが。
今川・武田だけでも６０万石以上だよ？両上杉で50万石以上。
しかも北条の敵は里見とかもいる。
連携取らなくても普通にそれぞれ領土拡大に努めれば北条は
押しつぶされていくんだってば。
北条の本拠地で防衛戦やってる間に上杉に領土とられていくと思うが。
2正面作戦はきついよ。いくらなんでも。
里見は第一次国府台では主力をつとめているしこの戦いが終わった後で
空白地帯に勢力を拡大して中々のものになっていたはずだけど。
関係あるって。今川が同盟相手である武田に北条からの援軍が来て同席して
いるのをもし北条を完全に敵としてたなら文句いわないわけないでしょ。
518:人間七七四年
07/06/18 22:48:03 Sr5EnfAW
>>512
>516にまた言われるかもしれんが（俺はﾒｶﾞﾌﾞﾀじゃないよ）
「高白斎記」によると、憲政・義元・氏康がそれぞれ、誓紙を書いて和睦
している。義元に対しは河東を割譲。
憲政に対しても、不利な条件で和睦していたと思っている。
519:人間七七四年
07/06/18 23:04:59 ziHsViQQ
＞検地例を取り上げないなら何を基準にするの？
＞君のいう百万石以上は確実というのも当てにならないだろう。
だから動員兵力やそれ以降や以前の検地で見ていくしかない。
＞なんで粉末勢力と思うの？武蔵松山城のほかにも滝山城、天神山城と
＞属していた城や武将は結構いたはずだけど。
はっきりいうが10万石そこらの兵力しかもっていない。2
＞だから、上野一国でも50万石近い。これだけでも1万2千近い兵力を出せるんだって。
上杉氏は国人連合の盟主に過ぎず直轄領や
独裁権の強さを考えると一万二千なんて笑わせる。
残念だが上杉氏の盟友豪族にすぎず配下ではない。
単純な兵力に加算は出来ない。
＞君のいう北条が仮に百万石あってもそれだけの軍勢は十分脅威だよ。
北条は倍近く用意できますがね。
どこが脅威なんだ？今川も武田も里見も全部他に敵がいて上杉の体制は前近代的。
信長包囲網のようになるだけの可能性が高い
＞推測じゃないって。武田と北条は現に何度も連絡を取り合い話をすすめている。
予想戦果は推測に過ぎない
＞吉原の時も北条は晴信の意をくんで退いているし、割譲に向けて動いてる。
＞実際河東を割譲して上杉に集中するし。
君は北条が割譲に向けて動いているのと割譲しなかった場合の戦果をごっちゃにしてるんだよ。
史実は「北条は武田と連絡を取り合い今川に領地を割譲しました」でそれ以外の言葉をまるで史実のように付加する姿勢は推測だと思われても仕方が無い
＞攻撃側はとりあえず自身がもっている兵力を集中できる。
＞むしろ防衛側のほうが分散させざるをえないはずだが。
君は防衛側と攻勢側を何か勘違いしていないか？
防衛側と一括りにするなら攻勢側も一括りにしないといけない。
攻勢側は隔てているのだから物理的に挟撃するしかないが
防衛側はいくらでも調整することが出来る。
＞今川・武田だけでも６０万石以上だよ？両上杉で50万石以上。
その数値をすべて攻撃に使えるのならばまだしも、
武田や今川だって他に敵がいるためこの数字は全くあてにならない
また北条は防衛側なのですべての兵力を注ぎ込むことが出来るので
動員を当てにしても良い。
＞連携取らなくても普通にそれぞれ領土拡大に努めれば北条は
連携取らなきゃ防衛されておしまいだな。同兵力が控えてる中、どう考えても領地なぞ取れない。
＞北条の本拠地で防衛戦やってる間に上杉に領土とられていくと思うが。
推測に過ぎない
＞2正面作戦はきついよ。いくらなんでも。
二正面合わせても北条の動員には及ばないな
＞里見は第一次国府台では主力をつとめているしこの戦いが終わった後で
＞空白地帯に勢力を拡大して中々のものになっていたはずだけど。
それを考えても里見の兵力は大したことが無い。また里見にも敵がいる。
＞関係あるって。今川が同盟相手である武田に北条からの援軍が来て同席して
＞いるのをもし北条を完全に敵としてたなら文句いわないわけないでしょ。
別の関係性だから問題が無い。
520:人間七七四年
07/06/18 23:19:21 eJJI4V9w
93万石も100万石も大してかわんないじゃん。
有効数字4桁という正確さで議論できるようなもんなのか？？
521:人間七七四年
07/06/18 23:32:22 c8TWkadA
>>519
そんじゃあ君のいう確実なそれ以降や以前の検地による内訳示してくれ。
検地を見ないで動員兵力だけを見るならそれこそ上杉8万とか
この当時の武田が2万（諏訪攻め）とかありえることになってしまうが・・・。
いっとくが10数万石あれば山内上杉の共同勢力としては十分だよ。
上野一国50万石近くに加えて10数万石で60数万石に達するんだけど。
だから、まず君の百万石の根拠を出してくれ。慶長検地を否定するならもっと
確実なものがあるんだろ？2倍だせるかどうかはそれまでわからないとしかいえない。
仮に出せてもその全力を集中できる状況じゃないといってるでしょ。
それじゃあ聞くが、何故に北条は武田を仲介にして必死に和議を求めたのか？
君がいうように余裕があるなら戦えばいいだろう。
防衛側はどう調整するの？兵力を調整して薄くなったところから破られるのは
普通にありえるでしょ。
それじゃあ聞くけど武田・今川・両上杉・里見の動きを妨害できる敵って誰？
それぞれ具体的にあげてもらえる？
だから同兵力ってどうして思うの？百万石の根拠自体が君はまだ出してないんだけど。
この同時期に反北条は兵を出しているし、連携云々じゃなくて北条自体が
対応に苦慮してるじゃないか。
守りきれると思うほうがはるかに推測だと思うが。少なくとも君のだけ推測じゃないとはいえんぞ。
だから、君の百万石自体に根拠がわからないし、仮に百万石としても反北条は
それ以上なんだってば。
里見の敵とは？君のいう大した兵力ってどれくらいなの？相対的にそれぞれの
正面を圧迫できるだけの兵力があれば攻められる側は脅威なんだよ？
なんで別の関係性だと思うの？どう見たって今川が北条を敵と見てたなら
怒るだろ。
522:人間七七四年
07/06/18 23:33:40 c8TWkadA
>>520
いや、だからその93万石は武蔵を北条が完全に制していた場合。
実際は武蔵に扇谷上杉がいるのでありえない。
523:人間七七四年
07/06/18 23:55:00 ziHsViQQ
＞そんじゃあ君のいう確実なそれ以降や以前の検地による内訳示してくれ。
＞検地を見ないで動員兵力だけを見るならそれこそ上杉8万とか
＞この当時の武田が2万（諏訪攻め）とかありえることになってしまうが・・・。
だからといって、君の93万石が正しいわけは無いし
君の根拠としている慶長検地でも北条は100万石の勢力をもっている。
動員兵力を見ても諏訪攻めや上杉８万はどこの資料にも無い虚構だ。
確実な動員兵力と江戸期、戦国期の検地を見て調べるしかないが
関東5カ国に及ぶ勢力を持っている北条が100万以下なのは江戸期の検地やさまざまな戦いの動員兵力を見ても考えずらい。
＞いっとくが10数万石あれば山内上杉の共同勢力としては十分だよ。
＞上野一国50万石近くに加えて10数万石で60数万石に達するんだけど。
60数万石っていうが上杉の配下のほとんどが共同勢力で上杉は上野の一部しか持っておらず
10万石って遠征には2000人も動員できないため脅威じゃない。一万二千なんて100％無い。
＞だから、まず君の百万石の根拠を出してくれ。慶長検地を否定するならもっと
＞確実なものがあるんだろ？2倍だせるかどうかはそれまでわからないとしかいえない。
後北条の動員兵力と当時、江戸期の検地では5カ国で100万石を超えている可能性すらある。
＞仮に出せてもその全力を集中できる状況じゃないといってるでしょ。
そんなのはどこも同じ。
>それじゃあ聞くが、何故に北条は武田を仲介にして必死に和議を求めたのか？
>君がいうように余裕があるなら戦えばいいだろう。
だからといって、君の「あのままじゃ滅ぼされた」というのもおかしいですね。
何らかの戦略目的があったかも知れないし仮にそうかもしれない例えば、上杉を黙らせ関東制覇するためかもしれない。
＞防衛側はどう調整するの？兵力を調整して薄くなったところから破られるのは
＞普通にありえるでしょ。
逆に打ち破ることも出来る。むしろ臨機応変に兵を集中したり撃破したり出来るので兵力を自由自在に調整できる北条の方が有利なのは言うまでも無い
＞それじゃあ聞くけど武田・今川・両上杉・里見の動きを妨害できる敵って誰？
攻勢側が全兵力を持って攻勢をかけることが出来ると君は思っているの？防衛兵力を本拠や敵対勢力に残していくのは当然で単純な石高比べなら
どこか中立な戦場を定めてたたかうしかなくなる。
＞だから同兵力ってどうして思うの？百万石の根拠自体が君はまだ出してないんだけど。
北条は３、４万単位の兵をこの時期と大して変わらない状態で動員している
不安定な体勢の上野一国すら持っていない上杉憲政や2万も動員できない
＞この同時期に反北条は兵を出しているし、連携云々じゃなくて北条自体が
＞対応に苦慮してるじゃないか。
どこが？戦国時代なんて全部そうだと思うんだけど。
＞守りきれると思うほうがはるかに推測だと思うが。少なくとも君のだけ推測じゃないとはいえんぞ。
滅んでもいないし滅ぼされたというのが推測だな。事実後年関東中が敵に回っても守りきったんだから。
＞だから、君の百万石自体に根拠がわからないし、仮に百万石としても反北条は
＞それ以上なんだってば。
反北条が国を空にしてすべての兵を誰か総大将を決めて戦うならそうなるがそうではないのでありえない
＞里見の敵とは？君のいう大した兵力ってどれくらいなの？相対的にそれぞれの
＞正面を圧迫できるだけの兵力があれば攻められる側は脅威なんだよ？
防衛は攻勢よりも少ない兵力で十分なので脅威にはならない。
＞なんで別の関係性だと思うの？どう見たって今川が北条を敵と見てたなら
＞怒るだろ。
たかだか援軍で人様の関係性にけちつけるほど今川って子供なんですか？
524:人間七七四年
07/06/19 00:20:15 YNkDtBM0
>>523
だから否定するばかりじゃなくて根拠を出してくれよ。
何の検地を、何の動員の記録を根拠にしてるの？いい加減具体的に内訳をだしてくれよ。
江戸期の検地って具体的になに？あんまり時代が降りすぎてると
開墾が進みすぎていて戦国期の根拠にはならないぞ。
諏訪攻めの2万は普通に相手の諏訪が見てびっくりして逃亡が続出してるんだけど。
でも検地の石高でありえないから虚構とされる。否定する前に早く根拠をだしてくれ。
その1万２０００ありえないというのは君の推測なわけだが。
具体的に上杉が兵力をそれだけ動員できないという根拠ってなにかあるの？
少なくとも石高では可能だよ。
だから、5カ国の内訳を示してくれ。話はそれからだ。
何の検地を元にしてるかも示してね。
どこも同じというが北条が一番焦点にされて厳しいのだが。
上杉を黙らせ、って結局上杉を黙らせるには今川と戦っているのは厳しいというのは認めたと
言う事でいいんだね？
兵力集中して手薄になったところを突き崩される可能性が高いが。
撃破できるかは相手との問題。ぶっちゃけ有利なんて希望的観測。
答えになってない。具体的に妨害できる敵の名をあげてくれ。
３、4万の兵力をこの時期に北条がいつ頃動員したの？
百万石あってもありえないよその数。上杉8万と同じ。
少なくとも同等以上の敵勢力に包囲されて同時に攻撃を掛けられるなんて事態は
珍しいよ。珍しくないなら具体例を挙げてね。
関東中が敵って謙信の時のこと？その時は武田・今川と同盟してたろ。
援軍や牽制もしてもらってるし。
別に総大将なんて決める必要はないよ。それぞれの利害で領国をとっていけばいいだけ。
結局それをやっているうちにどこか一つが敗れればおしまい。ぶっちゃけジリ貧。
子供も何もないだろ。同盟相手が自分の敵から援軍もらって同席してりゃ
普通文句言うよ。
525:人間七七四年
07/06/19 00:40:06 QafmDeb0
> だから否定するばかりじゃなくて根拠を出してくれよ。
> 何の検地を、何の動員の記録を根拠にしてるの？いい加減具体的に内訳をだしてくれよ。
しかし君も十分な根拠を出していないんだからほとんど意味が無い。
>江戸期の検地って具体的になに？あんまり時代が降りすぎてると
>開墾が進みすぎていて戦国期の根拠にはならないぞ。
慶長もそうだな。
>諏訪攻めの2万は普通に相手の諏訪が見てびっくりして逃亡が続出してるんだけど。
>でも検地の石高でありえないから虚構とされる。否定する前に早く根拠をだしてくれ。
資料に無いからだろ。
>その1万２０００ありえないというのは君の推測なわけだが。
>具体的に上杉が兵力をそれだけ動員できないという根拠ってなにかあるの？
>少なくとも石高では可能だよ。
石高じゃなくて政治体制だな。一万二千はかなりのギリギリな動員兵力で盟友に過ぎない関東管領家が出せといったからといって
周囲の豪族は出さない。何度も書いている。
>だから、5カ国の内訳を示してくれ。話はそれからだ。
>何の検地を元にしてるかも示してね。
吉宗検地やどこかで見た江戸初期中期の検地ではどう考えても相模、伊豆、武蔵、上総、下総の一部でも100万石は超えていた。君の慶長でも超えている。
>どこも同じというが北条が一番焦点にされて厳しいのだが。
一時的にはそうでも長期的にそうなるとは限らない。
>上杉を黙らせ、って結局上杉を黙らせるには今川と戦っているのは厳しいというのは認めたと
>言う事でいいんだね？
なんでそうなるの？そうした方がいい可能性が高かったかもしれないしそうだったかもしれない。
上杉を黙らせる可能性が高くなっただけに過ぎない
>兵力集中して手薄になったところを突き崩される可能性が高いが。
>撃破できるかは相手との問題。ぶっちゃけ有利なんて希望的観測。
撃破出来る可能性が高くなるのは事実で手薄になっても相手は手が出せない状況かもしれない。
自由に兵力の調整が出来る北条が有利な事実には変わらないね。
>答えになってない。具体的に妨害できる敵の名をあげてくれ。
だから、領土を空にして君は侵攻するのかと聞いている。そうじゃなければ
すべての兵力を使える防衛側が基本的に有利な事実には全く変わりはないし、
武田には信濃豪族、今川には織田や三河豪族がいる。北条が組むこともできる。
>３、4万の兵力をこの時期に北条がいつ頃動員したの？
>百万石あってもありえないよその数。上杉8万と同じ。
実際、薩垂峠や一連の武田との駿河を巡った争いや三船山では大した領土の違いも無いのに３万や4万を動員している。
織田や今川は１００万石無くても二万五千を動員できているので動員兵力だけを考えても上野一国で８万は絶対に出せない。
>少なくとも同等以上の敵勢力に包囲されて同時に攻撃を掛けられるなんて事態は
>珍しいよ。珍しくないなら具体例を挙げてね。
珍しいなら事例を挙げるべきだね。君の議論っていつもそうだから。自分は主観だけで他は根拠を出さず
他人には立証を強いるが、自分はしない。いつのまにか推測に過ぎないレスが、事実になっている。
戦国時代はほとんど敵に囲まれているのがどの勢力もそうだ。
北条も佐竹も毛利も大友も織田も武田も伊達も上杉も今川も包囲網を組まれまくっていた。戦国時代は同等に近い敵はいつもいるのが基本。
>関東中が敵って謙信の時のこと？その時は武田・今川と同盟してたろ。
それ以上の苦境でしたね。今川、武田との同盟が役に立ちましたか？役に立ってませんね。
>援軍や牽制もしてもらってるし。
援軍は1万５千でクソの役にも立たず信玄もほとんど城一個取っただけ。役に立っていない。
>別に総大将なんて決める必要はないよ。それぞれの利害で領国をとっていけばいいだけ。
>結局それをやっているうちにどこか一つが敗れればおしまい。ぶっちゃけジリ貧。
そんなわけは無い。連携不足で信長包囲網のように確固撃破が落ちだ。
特に上杉は連合勢力なので利害関係の調整が難しくうまくいかない可能性のほうが高いのではないか。
>子供も何もないだろ。同盟相手が自分の敵から援軍もらって同席してりゃ
>普通文句言うよ。
武田と北条と今川は別勢力です。今川が他人や他国の関係性に口を出すんですかね？
526:人間七七四年
07/06/19 01:01:13 gyVwGBUW
>>497
>武田にいたっては、義元に良いよう利用されている感がある。
そんなことはないと思うが
伊那藤沢攻めで今川の援軍に協力してもらっているし
佐久攻めでも今川に助力を頼んでいるし
伊那小笠原攻めでも今川と協力しているし
村上や小笠原との和睦の仲介を頼んだりもしているし
川中島にも援軍を派遣してもらっているし、和睦の斡旋をしてもらったこともある
>>500
ソースは？
>>503
上杉には古河公方が協力しているからもっと増えるんじゃないか？
>>502
妙法寺記は軍の行動、大名の動きは、郡内の噂話、人づてによるものであるから
郡内での軍事行動であれば著者をそのまま信用してもいいかもしれないが
他国のそれも軍事機密となるとそのまま信用はしないほうがいいと思う
>>521
武田は小笠原・佐久の大井
今川は織田
里見は武田千葉と敵対していたと思うが
527:人間七七四年
07/06/19 01:14:09 gyVwGBUW
山内上杉は一応府中長尾氏とは敵対に近い関係
上田長尾氏は河越に上杉側として参戦していたと思う
里見氏はこの時期はまだ土岐氏とは敵対していない
1544年に一応武田氏を追っているので敵対勢力は少ないか
酒井氏と争っていたと思うけど
528:人間七七四年
07/06/19 01:46:52 YNkDtBM0
>>525
こっちはちゃんと慶長検地だしてるだろ。ふざけた事いわないでくれ。
慶長で駄目なら江戸なんてもっと時代が下るから論外だぞ。
武田2万は守矢頼真書留という資料にあるんだけど。ちなみにその後の
安国寺の戦いでも武田は2万を動員したとある。でも石高でありえないから虚構と
されている。
だから実際拒否ったことがあったの？政治体制がどうして後進的だと思うの？
古い守護大名とかは結構いるけど大軍を動かしたのはいるじゃないか。
吉宗検地・・・って本気？この時代から150年以上あとじゃないか。
それだと確か西国なんてとんでもない事になってたはずだが。
慶長でも武蔵に扇谷上杉がいるから百万はいかないといってるでしょうが。
それを一時的にするか長期的にするかは外交手腕次第。ぶっちゃけた話今川に
和議でもしない限り多方面作戦は続く。
結局あやふやな推論でいくわけ？勝つには普通に戦力の集中は必要でしょ。
なんで敵対している相手が北条が手薄になっても都合よく動けないはずだから有利だなんて
話になるの？完全に希望的観測じゃないか。普通にその薄みをつかれる可能性のが高いだろ。
信濃豪族はこの当時武田を突っつける状態じゃないぞ。諏訪の不穏分子は壊滅したし。
織田は斉藤にかまっててそんな余裕ないぞ。三河豪族なんて話にならん。
だから、その3万、4万というのが虚構だといってる。第一この和議の話から
ずっと後だろ。織田が2万5千を動かしたことっていつ？美濃制圧いこうなら
百数十万石あるから普通の話だよ。今川も駿河遠江三河プラス尾張の一部で
80万石以上はあるから2万は普通に動員できるし、この出陣前に結構無理して
いたはずだが。上杉8万を否定するなら普通に北条３、4万も疑うのが普通だろ。
ちゃんと根拠挙げてるだろ、こっちは。そっちは全然根拠挙げないでただ文句をいってる
だけじゃないか。主観で語ってるのはそっちだろ。
それでどうなった？同等以上の敵に包囲されて攻撃された連中は大抵ジリ貧に追い込まれてる。
佐竹は豊臣の北条征伐が遅れれば危なかった。大友も同じ。織田は他の同盟勢力以上の力があった。
武田は上杉が越中ばっかり攻めてろくに武田領を攻めなかった。
伊達はラッキーパンチで助かったけどもう少しで人取り橋で壊滅する所だった。
上杉は結局関東も信濃も奪われた。今川は滅んだ。毛利は大友に勝てなかった。
北条の敵は北条より上でやる気満々で多方向から攻めてくるのに本気で勝てると思うの？
十分役に立ってるよ。ちゃんと援軍送ったし謙信を後方から牽制した。
第一この時に今川と武田が北条の敵だったら？それこそ終わりだろう。
第一謙信の遠征の事をいってないならいつのことをいってるんだ？
連携不足も何もない。信長包囲網は織田・徳川の勢力で包囲網勢力と同等かそれ以上の
力を持っていたことによる。この当時の北条と反北条ではむしろ反北条のほうが大きい。
出すだろ、普通に。別勢力でも同盟相手なんだから。敵と組んでたら同盟じゃないだろ。
529:人間七七四年
07/06/19 01:52:13 YNkDtBM0
>>526
ソースは信玄が今川家臣松井山城守にあてた書状。土佐国蠢簡集残篇。
530:人間七七四年
07/06/19 01:54:19 YNkDtBM0
そろそろ寝ます。続きはまた明日にでも。
531:人間七七四年
07/06/19 02:20:21 QafmDeb0
>こっちはちゃんと慶長検地だしてるだろ。ふざけた事いわないでくれ。
慶長検地は疑わしい。
慶長は根拠にならないに対しての反論は無い。
>慶長で駄目なら江戸なんてもっと時代が下るから論外だぞ。
江戸の方が精度が高いと書いているんだが。
俺が言ってるのは精度と時代で、確かに時代でも江戸も慶長も駄目になるが江戸の方が精度が高いのは事実だから採用しただけだ。
>武田2万は守矢頼真書留という資料にあるんだけど。ちなみにその後の
>安国寺の戦いでも武田は2万を動員したとある。でも石高でありえないから虚構と
>されている。
石高でありえないから虚構とされていると言っても、完全に解明されたわけではなく
更にその資料の信憑性だって議論になるべきで、石高の一元論に持っていっても仕方が無いんだよ
その資料の信憑性が問題で二万動員はあったかもしれないし無かったかもしれない
されているってのは一応だから真実とは程遠い。
>だから実際拒否ったことがあったの？政治体制がどうして後進的だと思うの？
軍役拒否されている大名なんて権力のある大名ですらいる。
古い体質の盟友上杉ごときのためにどうやって全兵力を出すのか。
そして、北条家との争いでどんどん追い詰められていること
上杉憲政の上野の直轄領の少なさと豪族寄り合い所帯を考えてみればやはりそんなに権力は持っていなかったんじゃないか？
領国化すらしていない。
>古い守護大名とかは結構いるけど大軍を動かしたのはいるじゃないか。
しかし古い守護大名は盟友に対する権力が少ないのは事実で、
古い主義大名が、ギリギリまで動員できるのは考えずらいと書いている。
しかも上野の豪族でさえ敵対しているのがいる時点でやはり上野全域と言うのは無いな。
そして越後上杉氏や下野豪族のために押さえはおくだろうから１万２千は無い。
>吉宗検地・・・って本気？この時代から150年以上あとじゃないか。
精度は一品だな。
>それだと確か西国なんてとんでもない事になってたはずだが。
>慶長でも武蔵に扇谷上杉がいるから百万はいかないといってるでしょうが。
だから扇谷なんて大したことが無いし、上総や下総や駿河の一部は完全に無視ですか？
>それを一時的にするか長期的にするかは外交手腕次第。ぶっちゃけた話今川に
>和議でもしない限り多方面作戦は続く。
今川に和議しなくても他方に和議をしたりすることも
勝手に引き上げていくことも打ち破って楽になることも十分にありえる。
誰かが指揮をとってやっているならばともかく完全にばらばらな上に各家も北条が憎いわけではなく
北条を滅ぼそうと目標を持っているわけとは限らないので方向転換もありえる。
それ以後も北条は多方面作戦を何度も強いられているので、何を今更という感じだろう。
>結局あやふやな推論でいくわけ？勝つには普通に戦力の集中は必要でしょ。
あやふやな推論にしてるのは君だ。
>なんで敵対している相手が北条が手薄になっても都合よく動けないはずだから有利だなんて
>話になるの？完全に希望的観測じゃないか。普通にその薄みをつかれる可能性のが高いだろ。
君の「普通」は主観に過ぎない。
手薄だったからと言って攻めるとは限らず、動くとは限らないのも可能性として存在するのは事実で
北条は領内なのでいくらでも兵力の調整が出来るのは事実だ。
反北条は別勢力で、調整に自由が出来ない事実。
>信濃豪族はこの当時武田を突っつける状態じゃないぞ。諏訪の不穏分子は壊滅したし。
>織田は斉藤にかまっててそんな余裕ないぞ。三河豪族なんて話にならん。
三河豪族は織田についたりしてるのは知らないんですね。織田信秀は多方面で戦をしているため斉藤と戦っているから大丈夫というのもわからん。
諏訪や小笠原や織田が北条と組めばすぐに武田や北条も二正面作戦を強いられる。
また斉藤と戦っているといっても押さえは残さねばならないので、全力で動員できない
むしろ武田や北条が君が言う普通にその薄みをつかれる可能性のが高いだろ。
なんで北条だけが手薄なところを付かれて他勢力は北条に全力に取り掛かれる環境なのが全く意味がわからん。
532:人間七七四年
07/06/19 02:28:57 QafmDeb0
>それでどうなった？同等以上の敵に包囲されて攻撃された連中は大抵ジリ貧に追い込まれてる。
>佐竹は豊臣の北条征伐が遅れれば危なかった。
根拠が無い。むしろずっと包囲網組まれていてもかなり奮戦した事実。
>織田は他の同盟勢力以上の力があった。
明らかに同盟勢力のほうが動員人数いますよ。何を言ってますか？
>武田は上杉が越中ばっかり攻めてろくに武田領を攻めなかった。
それでも包囲網を突破したのは事実ですね。
>伊達はラッキーパンチで助かったけどもう少しで人取り橋で壊滅する所だった。
人取橋以降もそうだったんだけど、むしろ優位に立っていたよね。
>上杉は結局関東も信濃も奪われた。今川は滅んだ。毛利は大友に勝てなかった。
毛利は大友に勝てなかったけどジリ貧ではありませんね。
>北条の敵は北条より上でやる気満々で多方向から攻めてくるのに本気で勝てると思うの？
北条より上で無いと言っているし、むしろ武田も伊達も織田も毛利も防衛は成功させているので
問題ないですね。
>十分役に立ってるよ。ちゃんと援軍送ったし謙信を後方から牽制した。
援軍が役に立った？牽制が役に立った？
援軍送ればとか牽制したがちゃんと役に立ったのかは行動とは別物。
>第一この時に今川と武田が北条の敵だったら？それこそ終わりだろう。
それこそ君の推論だな。今川と武田が北条の敵だったら？だったら、佐竹が、里見がも同じことが言えるしそれでも負けてないのは事実。
>第一謙信の遠征の事をいってないならいつのことをいってるんだ？
>連携不足も何もない。信長包囲網は織田・徳川の勢力で包囲網勢力と同等かそれ以上の
>力を持っていたことによる。この当時の北条と反北条ではむしろ反北条のほうが大きい。
この当時の北条と反北条は同じだと僕は何度も書いているし。
織田、徳川の勢力では、夥しい信長包囲網に対抗出来たのはやはり兵力の調整と確固撃破が大きい。
>出すだろ、普通に。別勢力でも同盟相手なんだから。敵と組んでたら同盟じゃないだろ。
敵と組んでいてもたかだか援軍で人様の関係性なんてしったっこっちゃ無いんじゃないか？
組んでせめて来なければ宜しい。
533:人間七七四年
07/06/19 04:00:31 gyVwGBUW
>>528
1544年に美濃で大敗したが織田はこの時期はまだ西美濃西三河の一部を支配していて
一応信秀の最盛期
1545年には松平を破り
1547年には戸田氏を寝返らせ東三河にも手を伸ばす
今川が反撃するのは1548年から
信濃豪族は1546年に佐久で反乱起きているが
>>529
ありがとうございます
今度調べてみる
>>531
>しかも上野の豪族でさえ敵対しているのがいる
誰？
>そして越後上杉氏や下野豪族のために押さえはおくだろうから１万２千は無い。
越後に関しては守護代長尾氏は内乱中で押えはいらないだろうし
山内上杉氏と敵対している勢力って下野にいる？
534:人間七七四年
07/06/19 11:24:52 fGdQGQ4i
なんだこのスレ？武田今川関係ないじゃん？
北条ｦﾀと歴史ｦﾀうざい！どっかいけ！
ここは、武田今川を語るスレだ。
おまえらが噂のｷﾓｦﾀ野郎のメガ豚か？
ＰＳ
北条が嫌いになりました。
535:人間七七四年
07/06/19 19:38:53 YNkDtBM0
むむむ、帰ってきて>>531と>>532に反論しようかと思ったが
>>534さんみたいに思う人もいるから控えておいたほうがいいのかな？
>>534殿失礼をしました。
536:人間七七四年
07/06/19 20:00:49 2lZZ/qf9
馬鹿はほっとけ
自分で論を展開することも出来ない、主張することも出来ない、自分の不快感をウザイとしか表現できない国語力、表現力に乏しい奴の遠吠えだ
537:人間七七四年
07/06/19 20:58:02 tOnmlOJA
武田信玄と北条氏康を比較検証するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
538:人間七七四年
07/06/19 21:51:49 QafmDeb0
北条は何度も包囲網を組まれているし、
北条氏綱も両上杉、里見、今川と戦い抜いた。
そうやった北条は関東中を敵に回して戦ったいたから包囲網＝滅ぶとは違うんだな
539:人間七七四年
07/06/19 22:00:51 YNkDtBM0
北条の話題はすれ違いらしいのだが。
俺も反論あるけど控えてるんだけど。お互い自重したほうがよくね？
540:人間七七四年
07/06/19 22:04:56 h9v2gn9n
そういえば氏綱は両上杉里見を敵にまわしながら、
今川武田と争って今川から河東を奪ったのだったな。
氏綱氏康の違いは氏綱時代は古河が北条についたのにたいし
氏康時代は古河が敵対、代わりに忍岩槻を手に入れて武蔵の大部分を
上総で峰上城を奪っている。
古河とそれらの城とどっちがより重要性が高いかは分からないが
氏綱時代に何とかなったのだから
氏康の時も武田今川を敵にまわしてもある程度抵抗できると考える方が自然だな。
個人的には古河の影響力は大きいと思うから氏康時代の方が不利だと思うが
それに武田は諏訪に伊那佐久の一部を手に入れ強大化
今川は氏綱と争った時は義元が家督継いだばかりで
その上花倉の混乱から回復していなかったと考えられるが。
541:人間七七四年
07/06/19 22:07:21 2M1wO1ZE
>>538
>>539
今川義元 ＶＳ 武田信玄（スレタイ）
勝つのはどちら？やはり武田有利か!?
542:人間七七四年
07/06/19 22:12:25 QafmDeb0
むしろ凄いの80万石しか持ってない
義元が二万五千を本拠防衛を考えると3万以上動員していたわけでやっぱり石高は当てにならない。
543:人間七七四年
07/06/19 22:25:27 YNkDtBM0
まあ、一万石＝２５０人役は基本的な動員だしな。
無理すればもっと動員できるだろうがそういった兵力は基本的に
守りにまわされるだろう。
信玄西上のときの兵力は美濃方面も合わせれば武田の全軍に近いけど
本国ががら空きだったわけではないし。
今川はもともと仮名目録にわざわざ「役以上の額を払っても新規の商人は認めない、
取り次いだ寄親も処罰する」と書いてあることから商人が多く集まる地帯で
経済力も豊かだったんだろうよ。氏真は楽市楽座も信長より先にやっているし
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
544:人間七七四年
07/06/19 22:42:51 QafmDeb0
つまり経済力や政治体制が関係あるわけで
石高だけで話しても仕方が無いと。
545:人間七七四年
07/06/19 22:45:55 vOilqAgB
これが朝鮮人の正体。
こんな連中は即刻、駆除すべき。
-京都 舞鶴の神社乗っ取り＆破壊事件の犯人逮捕-
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
546:人間七七四年
07/06/19 22:49:18 YNkDtBM0
政治体制はどれだけ関係あるか知らない。
どんな線引きで旧体制と新体制をくらべるのかそもそもわからないし。
豪族の盟主というなら極端な話ほとんどの大名がそうなるし。
石高は基本的な目安には十分なるだろう。
石高を2倍も3倍も上回った動員はさすがに怪しいし、
長篠の戦いが地形上から見て古くからいわれていた織田3万8千、武田1万5千
という大軍が入りきらないとされている所からも
戦国の軍隊の動員にはある程度の誇張があるケースもあると思われる。
547:人間七七四年
07/06/19 22:57:04 QafmDeb0
土佐の長宗我部や越後上杉や今川義元や織田信秀や一向一揆や雑賀は
石高に見合わない動員を続けていたが破綻しなかったわけだ。
戦国時代では農民を兵にすることは少なく基本的に
専業武士や傭兵を金で雇うスタイルだったと考えられる。
万石計算はあまり当てにならず、石高からの収入を計算するしかない。
経済力で大量の兵を雇うことが出来た織田や今川や上杉は2万を超える兵力を動かすことが出来た。
政治体制では上杉や雑賀や一向宗や長宗我部のように農民を兵にするところほど多く動員できるがその分生産力が減ったりするため
いつでも戦できる体勢ではなくまた錬度も専業兵士に比べれば弱かったのではないか。
548:人間七七四年
07/06/19 23:19:40 YNkDtBM0
>>547
長宗我部はちょいとたとえとしては極端な気もする。
織田信秀は「国中頼み勢」をして尾張の豪族の盟主として兵を動員して
いるのでその兵力はおかしくはない。
一向一揆は戦国大名の軍隊とは構造が違うし、雑賀はそれほど多くなかったと
思うが。ちなみに武田も上意の足衆として農民を動員して兵力を多くしている。
戦国時代の軍隊は軍役衆で構成されており、軍役で割り当てられた人数を所領の
米で養い戦の時に率いていく。
織田は先に述べたとおり。今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
上杉も上杉軍役帳を見る限り圧倒的に無理な動員をしているのだろうか？
いつでも戦ができるというか毛利や武田、上杉など結構長期戦をしている例も
見受けられる。専業兵士というがこの時代農民とかも普通に武器を使っているし
それほどの差があったのだろうか。
549:人間七七四年
07/06/19 23:33:06 QafmDeb0
織田は尾張で50万ちょいだから二万五千はありえないな。
織田信長の安定した時代から半世紀以上前なんだから
40万石程度と考えてもっとありえない。
今川は君が言ったとおり経済力と金山だろう。
77万石で3万の動員は少し石高から考えると無理をしすぎなので
やはり経済力だと。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
が矛盾してるから反論のための反論をしているから死ねばいいと思うけど。
紀伊豪族連合も秀吉との戦いで2万を超えた軍勢を出している。
これは紀伊が鉄砲や火薬を見てもわかるとおり経済的に豊かな地だったから
二万の動員が出来た。
上杉謙信は2万近くの兵を川中島で動員したそうだが
当時の上杉は36万石程度しか持っていなかったのでかなり無理していることになる。
加賀の一向一揆は、本願寺から派遣された坊主の下宗徒たちが戦っていたわけだ。
そうだとしても一国でありえない動員が記録されているため農民を無理り率いていたとしか思えない数で
老若男女が兵として率いられている。
むろん戦国時代は女性を動員することは多々あったが基本的には男がベースで
農民はほとんど動員されていなかったのが明らかになっているらしいのでやはり農民を兵として使うような
政治体制を構築できれば一向一揆のような動員を誇ることも可能なんだろう。
北条はどちらかというと専業武士ばかりを率いていたようだから、
経済力を考えて動員人数を割り出すしかない。
あと農民が武器を使えれば諸大名も農民をもっと動員しているからそれは無い。
550:人間七七四年
07/06/19 23:55:39 YNkDtBM0
>>549
？？
信秀が2万5千？いつの戦い？知らないんだけど。
加納口の戦いは5千の兵を失ったけど2万5千とは書いてなかったはずだけど。
今川は２５０×約80で約２００００は動員できるはずだよ。何か不自然なのかな。
さらにいっておくと戦国時代の軍隊にも誇張はあるといってるけど。
諏訪の武田2万みたいに誇張や誤認は十分ありえるんだけど。
上杉謙信は越後に加えて北信濃にも当時は勢力をもっていたし
上野にも勢力をもっている。さらに謙信は越後で経済力を高めている。
死んだときの遺産は2万7千両。単純にはいえまいよ。
一向一揆は上でも挙げているが普通の戦国大名とは軍隊の構造が違う。
宗教的な要素がなければあれだけの動員なんて普通はできない。
それから女性の動員が多々あったって何を根拠にしてるの？なんか資料名とか知ってたら教えて。
あおりじゃなくて知りたいので。
だから、その動員における経済力には米が大きく関与してるんだって。
当時の米はただの食物じゃないぞ。
農民が武器を使えないってどうして思うの？有力百姓たちが集まって
大名の軍を撃破しちゃってることもあるし、普通に水争いとかで武器や鎧を
身に着けて対峙していることもあるんだけど。
「7人の侍」かなんかのイメージで見てない？
551:人間七七四年
07/06/20 00:02:01 xC5gPwIE
>>541
個人的な能力は別として史実において戦うなら今川の方が有利だと思う。
北条が武田につけばまた別だろうけど
>>542
前年から出陣準備をして、借財とかして、その上武田北条とは婚姻同盟
2万5千動員するのに無理があるとは思えないけど
>>549
>織田は尾張で50万ちょいだから二万五千はありえないな。
織田がいつ2万5千集めたのかは分からないけど
信秀の美濃攻めの時は信秀は西美濃を支配しているし、
土岐氏の美濃への影響も無視できないと思うが？
>紀伊豪族連合も秀吉との戦いで2万を超えた軍勢を出している。
秀吉書状が誇張している可能性と、豪族連合だから多数の農民含んでいる可能性もありそう
ただ畿内は三好なども石高と比較すると過大な兵力を有しているから（これにも誇張の可能性はあるが）
経済的に豊かな地なら石高以上の動員は可能だろうと思うが
>上杉謙信は2万近くの兵を川中島で動員したそうだが
越後一国ではなくいろんなとこからの援軍含んでいたと思うが
552:人間七七四年
07/06/20 04:47:13 HQM5YwBw
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
ってなんだよ（苦笑
つまり、経済力があれば石高以上の動員は可能だとこの人は主張している。
そして政治体制では土佐や一向一揆がある。
桶狭間の義元は二万五千だが、
防衛人数を考えればもっと兵がいたのであきらかに３万は超えるだろう。
８０万石の義元では石高だけを考えると不可能である。
553:人間七七四年
07/06/20 05:36:52 w8mT7eUa
当時の国力だの功績だのの知識がほとんどない素人の俺からしたら、
おまいらみんなすごすぎ
554:人間七七四年
07/06/20 07:16:35 Mqk4SoSm
論戦の一方の人の知識はあやしいもんだな。どっちかはいわないけどさ。
555:人間七七四年
07/06/20 07:23:58 HQM5YwBw
俺は知識より知能が必要だと思うな
556:人間七七四年
07/06/20 08:06:57 HQM5YwBw
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
と石高を否定しておいて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
557:人間七七四年
07/06/20 08:16:06 HQM5YwBw
> 今川は２５０×約80で約２００００は動員できるはずだよ。何か不自然なのかな。
？？？
君は上のレスすら読むことが自分の不自然さに気がつかずに君は自分が何を言ったかもわかってない。
それは反論して人を打ち負かしたいという気持ちしか存在せずに
持論を持ってないからこそそんなとんちんかんなレスをすることができるんだだね。
俺が書いたのは2万じゃなくて3万でそれに対して君は
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
という他所の石高否定のスタイルをしておいて
その後
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
また石高肯定に戻している
結局こいつは、議論に主観を混ぜるし変なレトリック使うから議論は面白いんだけど情報交換の価値はないね。
558:人間七七四年
07/06/20 11:36:52 nt+1MU5z
>>557
>>今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
が矛盾してるから反論のための反論をしているから死ねばいいと思うけど。
最初に君はこう書いたじゃないか。だから2万の動員が石高的にできる事は
特に疑問でもなんでもないと書いただけなんだけど。
あとなんか書き込みを見ていて思うんだけど、君は当時における米という
存在の意味と大名の経済力との関連をまるで別個のものとして捉えていないか？
日本における統治者の主要な財源が年貢っていうのは知ってるよね？
江戸時代においては米をわざわざ他所から銭で買って税として納める買納も
あるくらい経済と財政における米の重要性は高いのだけど。
その納められた米を元手に軍の動員などが行われる。戦国時代には銭で納める銭納も
各地でよく行われていたね。
だから石高による動員とそのプラスアルファとして他の経済性による動員が
可能なことはまるで矛盾しない。大雑把にいえばどちらも経済力なのだから。
当時における経済、そして動員の主要はやはり米であり今川はベースたる
石高においても2万余りの動員は可能であり、その他の豊かな経済性からなる
経済力でもってそれ以上の動員をかける事も可能であったという話だよ。
559:人間七七四年
07/06/20 21:05:21 XM1HP1rL
狐橋の戦は、まあ義元公の勝ちってのは順当。
吉原でも義元公が北条侵略軍を追っ払っている、
という事実を考慮すると義元公の勝ち。
吉良攻めでは、義元公の順当勝ち。
第一次小豆坂は、なかったとする説が強いので無し。
または、あったとしても包囲された岡崎城を守ったことを
考慮すると義元公の勝ち。
第二次は、雪斎と朝比奈の手柄としても義元公が戦法について
関与していない訳がないので義元公の勝利。
今川義元は、このように実際の戦においても強い。
もちろん政治戦略や内政、そして家臣団の統率能力はそれ以上だが。
義元公健在なら、武田信玄より今川は強い。
560:人間七七四年
07/06/21 05:31:24 jzSF5Fa/
>>551
おいおいおいおい！
どういった史実だったら今川が有利になるんだ？
武田信玄は治水工事したり甲州法度作ったりと内政でも相当なレベルで、
さらに戦国最強軍団と呼ばれるほどの有能な家臣団を率いているのは史実だろが。
【お前の言う史実ってなんなんだよ？】
もしかして誰も興味なくて知らないようなマニアックなこと俺は知ってますって言いたいだけの馬鹿か？
時代錯誤も甚だしい慶長検地がなだって？戦争がありゃ田畑だって焼ける。
名も知らねーよーな城主に送った一枚の手紙がなんですって？
武田、今川、北条、上杉（謙信）は誰がどこについたかで
簡単にやられちゃうようなヤワな大名達じゃない。
勝てないまでも負けない戦略をとる。決着なんてつかんね。
ずっと読んできたがスレタイに沿ったお前の答えをちゃんと聞いてないぞ。
561:人間七七四年
07/06/21 08:45:26 8TU8UpQo
なんか随分ムキになってるようだが
慶長検地や書状を提示した>>550と>>551は別人だぞ。
その>>550だって話の流れで出したに過ぎないしな。
慶長検地で時代錯誤なら吉宗検地なんか出してきた奴はどうなるんだ。
江戸時代に平和になって開拓進みまくっちゃって時代錯誤どころの話じゃないぞ。
第一>>551は有利とはいっているけど「滅ぼせる」とはいってないだろ。
能力は別にして、ともいってるしな。
562:人間七七四年
07/06/22 02:56:52 QUMZz5Wz
>>558
君はそうやってこすい手を使うんだね？
僕が最初に書いたのは3万で、最初に書いたのは断じて
今川も特に2万余りは石高から見て不自然ではない。
が矛盾してるから反論のための反論をしているから死ねばいいと思うけど。
ではなくてこれは結論に近い内容だ。
それは石高という基準から見ると過剰だと書いた。
つまり石高だけでの判断は出来ないと。
そしてそれを受けて君は「石高とは違う基準の経済力」でそれを正当化したわけだ。
ここでの論点は「石高」絶対なのかそうじゃないのかという論点だから米運たらなんてどうでもよくて
君がしている主張は「石高」基準の正当性で僕は石高基準の怪しさを説いているわけだし
君は僕の主張と同じ書き込みをしている時点で石高基準の正当性の書き込みは矛盾している。
つまり経済力で更なる動因が可能だったらば石高だけで見るのは危険なので石高という判断基準が崩れ去るわけだから
俺の石高という指標は怪しいというのは君の経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。の通り正解で
どういう動因方法という論点では無い。
むしろ石高だけではないと君が書いている時点で俺の主張どおりだ。
経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
563:人間七七四年
07/06/22 03:11:40 j17/bm3K
結局の所おまえら何を主張したいの？
564:人間七七四年
07/06/22 03:19:33 QUMZz5Wz
動員兵力とそれに繋がる力関係による今川と武田の対比。
565:人間七七四年
07/06/22 03:36:48 j17/bm3K
だったら単純な石高では
義元が生きている時点では今川の方が上だし
経済力と言う観点からも港や統治体制などから今川の方が上だから
単純な力関係でいえば今川の方が上で結論出るんじゃないか？
>>1の条件なら石高経済力合わせて五分として、第3勢力を介在させないという条件なので
どうなるか分からないけど
566:人間七七四年
07/06/22 03:59:46 QUMZz5Wz
なんで義元が生きている時点での対比なの
567:人間七七四年
07/06/22 04:05:40 j17/bm3K
スレタイが義元対信玄だから
史実に合わせてもし武田と今川が戦うことになったらと
考えるなら1541年～1560年の間ってことに
もっとも>>1の方は1568年の武田と1560年の今川だけど
568:人間七七四年
07/06/22 04:09:09 QUMZz5Wz
対比すべきは全盛期だろ。
569:人間七七四年
07/06/22 04:25:42 j17/bm3K
信玄の全盛期って1573年のことか？
それだったら確実に武田のほうが上で決定だろ
570:人間七七四年
07/06/22 04:28:41 QUMZz5Wz
そうとは限らん。
武田の上洛は二万五千で
義元上洛も同じくらいだ。
上杉への抑えもいるから一概に言えんが。
武田の家中体制と今川の家中体制など比較できる。
571:人間七七四年
07/06/22 04:54:20 j17/bm3K
家中の体制や統治システムでは今川の方が上だろうけど
1560年の今川は3カ国70万石に尾張の一部
1573年の武田は上洛スレを参考にすれば100万石強
石高以外の経済力も駿河は共に所有していることから
一方的にどちらかが有利と言うことは考えられない
だったら武田の方が上となるだろ
どの程度上かはまた別問題だが
572:人間七七四年
07/06/22 04:56:56 QUMZz5Wz
で、動員兵力がかわらないのはなんでだ（笑
573:人間七七四年
07/06/22 05:06:32 j17/bm3K
今川は背後を同盟国によって守られている上に
大規模な桶狭間以前の数年大規模な軍事行動は起こさず
前年から準備をして借財をした上での遠征
武田は背後の上杉に備えなければならない、
三国同盟破棄から連年万を越える大軍を何度も動かしていて疲弊
表面的な動員力が変わらないように見えるのは当然のこと
1573年武田と1560年今川が戦ったとすれば最初の数年は
今川は互角に戦えるかもしれないが
今川の貯金が尽きて、武田が数年耐えて力を回復させれば
徐々に地力の差が出てきて武田が有利になっていくと思う
574:人間七七四年
07/06/22 05:07:42 j17/bm3K
>表面的な動員力が変わらないように見えるのは当然のこと
これ変だな
表面的な動員力が変わらないように見えているだけだと思う
に訂正
575:人間七七四年
07/06/22 05:17:47 QUMZz5Wz
>>573
逆だと思うけどな。
100万石で重税課して借財しまくって二万五千だったんだから
今川の体制には遠く及ばないため武田がジリ貧になるだろう。
経済って万石だの港じゃなくて
政治体制に影響するけどそれを含めた比較検討だから
わかりやすい数値だけで決着がつくものじゃない。
576:人間七七四年
07/06/22 05:24:26 j17/bm3K
>>575
逆かな？
自分は数年ほど守りに入って経済力を回復させ、
駿河の統治体制を整えれば
国力の差で武田が勝てると思うが
そもそも今川はあれだけしてようやく一度だけ2万5千整えられたのに対し
武田は毎年のように2万ほどの軍で遠征を続けている
この国力の差は大きいと思うが
577:人間七七四年
07/06/22 11:07:18 h8VR9V7g
>>562
なんというかまあ、姑息なのはそっちだろ。
そんなに自分の主張に合致してると思ってるならどうして「反論の為の反論だ」
なんていいだしたんだ？
いきなり不平をいってきたのはそっちだろ。
>>経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
>>ってなんだよ（苦笑
とか言い出したり、金で傭兵を雇うとか、専業武士の多い北条は経済力で
はかるしかないとかずれた事いいだしたからわざわざ米の関連性も説明したのに。
それ以外の経済性があろうとも動員にはやはり石高がベースになるし、
それでも今川は２万の兵力を動員できると書いたんだけど？なにかおかしいわけ？
真面目に考察してる人もいるからここで止めておくけどさ。
とりあえず>>575でいってる武田がしまくってる借財ってなにさ。
578:人間七七四年
07/06/22 13:02:39 aKEeH3Pg
ちょっと待ってくれ！１５６０年以降の武田と
１５６０年以前の今川を比べるのは、いくらなんでもヒドイよ！
１５６０年以降なんて義元さん生きてないんだから、比べるなら１５６０年以前で比べるべきだ。
史実で生きてる時期が重なってるんだから、その重なってる時期にもし闘ったらどうなる？で考えるべきです。
579:人間七七四年
07/06/22 14:59:44 +9NtDwcq
単純に考えると
国力なら今川が確実に上。
将など軍の強さなら恐らく武田が上。
少数精鋭の武田 対 大人数で中レベルよりは確実に強い今川の戦い
だと義元健在なら今川有利かな。
いくら武田が強くても義元いる限り今川も平均以上の戦力発揮する事
考えると物量の差がでてくる。
ただ 実際は引き分けに終わりそう
もし 周辺状況も考えるなら北条を味方につけた側の勝ちだと思う。
580:人間七七四年
07/06/22 17:25:08 8+HSthSJ
今 川 義 元 ？ ハア？・・・・・・
家督を継いでから三河一国しか平定出来なかった大名でしょ？何が凄いの？
２４年間何やってたんだか全く、信玄のおかげで北条と和議を結べたことも
忘れてるの？今川厨ってば
581:人間七七四年
07/06/22 18:10:49 rOzygxpe
「なに小豆坂みたいな負け方をアンタがしているんだよ」と
義元のお師匠様も嘆いておられる事であろう
582:人間七七四年
07/06/22 19:21:20 DbOEvYih
>>580
さんざん既出だが、家督を継いだのではなく奪ったのだ。花倉の乱な。
いわば０からの出発だったわけよ。そこから、北条を撃破して、信秀を撃破した。
さらに謀略で信長から尾張東部を掠め取り９０万石の大大名になった。
つーかメガ豚だよねｗ
583:人間七七四年
07/06/22 19:36:57 HU+Sv3IQ
メガ豚は元就信玄比較スレでも
「信虎は勢力を広げられなかった」発言して住人の物笑いの種になってたからなｗ
584:人間七七四年
07/06/22 20:19:31 h8VR9V7g
花倉の乱ではもともと５月３日に義元の家督継承は認められている。
２４日の段階で乱が勃発。太原等の尽力もあって家臣の多数が義元を支持。
武田信虎も義元を支持し半月余りで乱は終息している。
奪ったというよりは奪われそうになったのを撃退したという感じ。
585:人間七七四年
07/06/23 00:32:52 scjHMczy
武田の領土拡張は強姦、今川は和姦って感じがします
586:人間七七四年
07/06/23 05:14:46 BoGIH5Er
>>584
当時、今川家中で相当な力をもった福島氏をはじめ、遠江では、
朝比奈氏・篠原氏・斎藤氏といった有力どころが玄広恵深を支持している訳だが？
それに、家中のできごとなのに、義元が、部外者の北条や武田に
後押ししてもらっていることを考えると軽く考えられるものではない。
半月あまりで乱を終わらせたのは、義元をはじめ、太原、かあちゃん、
岡部などの手柄であって、玄広恵深派が小勢力だったということには、
まったくもってならない。
587:人間七七四年
07/06/23 07:49:58 5kZNeLis
義元は花倉の乱で家督争いして
その後武田と同盟結んだせいで自分より強大な北条と延々と争いつづけ
三河では尾張の大半の勢力の協力を得られ西美濃西三河の一部を支配する信秀と戦い続けてと
相手が強大な勢力だった事が勢力伸張が遅かった主要因だろうな
588:人間七七四年
07/06/23 11:30:35 X2mkMUQT
>将など軍の強さなら恐らく武田が上
これもよくわからない所だよなあ。
後世の作り話が多いと思う。
589:人間七七四年
07/06/23 12:06:49 thPsgwXD
軍の強さは、組織力・資本力・統率力・信頼度等の総合力に関係すから、
それぞれの家によって強さは違うと思う。
将個人の強さ（能力）は、教育を受ける時間が少なく、実戦経験から学んでいく
時代には、日本中大差は無いんじゃないかと思う。
590:人間七七四年
07/06/23 12:21:24 SlLhc5QR
これだから歴史しか知らない馬鹿は
＞なんというかまあ、姑息なのはそっちだろ。
＞そんなに自分の主張に合致してると思ってるならどうして「反論の為の反論だ」
＞なんていいだしたんだ？
あほな歴史ヲタクにありがちなあほな議論をやっているから
反論のための反論だな。
結局上で何度も書いているように君は
石高ベースにしたりそれを否定したり俺の主張に変えてころころ変えているから
反論のための反論と書いた。
＞いきなり不平をいってきたのはそっちだろ。
>>経済的には相当豊かな所で他所と同列にはしがたいのでは。
>>ってなんだよ（苦
＞とか言い出したり、金で傭兵を雇うとか、専業武士の多い北条は経済力で
あんたは経済的には豊かなところで他所と同列にしがたいと書いたのに
俺がそれを肯定するような議論をしたら数字や議論のはじめまで変え始めて
「他所」と同じの基準を主張してみたりどう考えても俺の主張にあわせて
反論のために書いている。
＞それ以外の経済性があろうとも動員にはやはり石高がベースになるし、
石高による判断の是非が議論で石高がベースかどうかの議論ではない。
石高がベースで＋Aがあるということは石高での算出は不可能ということになり
石高は当てにならないという俺の議論は間違ってないな。
＞それでも今川は２万の兵力を動員できると書いたんだけど？なにかおかしいわけ？
おかしいな。俺が書いたのは２万じゃなくて３万だよなあ。
石高によると２万五千は無理なんじゃないですか？
そもそも正確な石高がわからない以上石高で見ることなんて不可能だな。
591:人間七七四年
07/06/23 14:43:27 fGyeuZAU
>>590
なんというかどこまで続けるのか知らないが、
>>あほな歴史ヲタクにありがちなあほな議論をやっているから
とりあえず適当な事いって根拠もろくにださない奴にはいわれたくない。
>>石高ベースにしたりそれを否定したり俺の主張に変えてころころ変えているから
だから、石高は結局の所ベースになるんだってば。他の経済性でそれ以上の動員が
可能であろうとも、それが意味を持たないわけじゃないと何度も書いてるだろ。
なんなんだ？石高の他の経済性で動員が可能になるといったら石高での動員はしない
ことにでもなるのか？極端に見すぎだろ。
>>石高がベースで＋Aがあるということは石高での算出は不可能ということになり
上とも被るけどなんで石高プラスαがあると石高での算出ができなくなるんだ？
少なくともその石高分の動員は可能と言う事は十分しめせるでしょうが。
>>おかしいな。俺が書いたのは２万じゃなくて３万だよなあ
ぶっちゃけあんたが３万と書こうと関係ないんだが。なんで３万にこだわるんだ？
>>547であんたが述べているのは今川は２万を超える兵力を動かせた、だろ？
俺はそれに答えて>>548では石高で見ても２万余りは特に問題ないといっただけだぞ。
それに経済性が加わるならそれ以上も可能だろうよ。全然矛盾してないだろ。
もう一回レスの流れ読んだら？
少なくとも慶長検地は１５６０年代から４０年ほど後でまだ戦乱が終わって
それほど立ってなく開墾もあんまり進んでない時期だから十分参考になるだろ。
吉宗検地なんか１５０年以上経っちゃって開墾進みまくりでそれでみたら
戦国時代の毛利領土なんか２８０万石近いぞ。
592:人間七七四年
07/06/23 15:08:46 T+qV8Pzt
ちょっと横レスなんだけど、SlLhc5QRはえらく自説に自信もってるようだけど
戦国時代では農民を兵にすることは少なく基本的に
専業武士や傭兵を金で雇うスタイルだったと考えられる。
万石計算はあまり当てにならず、石高からの収入を計算するしかない
この部分はどの歴史書なり研究書から学んだ知識なんだろうか？
593:人間七七四年
07/06/23 15:39:04 SlLhc5QR
>とりあえず適当な事いって根拠もろくにださない奴にはいわれたくない。
俺は「石高は当てにならない」との具体的な根拠はずっと出している。
君は具体的な根拠も書かずにベースだ。ベースだと言い張り続け論点も理解できていない君には言われたくないな。
>だから、石高は結局の所ベースになるんだってば。他の経済性でそれ以上の動員が
>可能であろうとも、それが意味を持たないわけじゃないと何度も書いてるだろ。
> なんなんだ？石高の他の経済性で動員が可能になるといったら石高での動員はしない
>ことにでもなるのか？極端に見すぎだろ。
ここでの論点は何度も書くけど石高による動因兵力の判断基準の是非について語っている。
つまり石高による兵員の割り出し方法についてだが、
俺も君も経済力や政治体制による変動があるのだから石高による判断基準は別物であり
石高での動員なんてのは否定していないというよりも
石高なんてのは基準の一つにしか過ぎないわけだ。gdpとかそんなのに近い。
仮にGDPで判断をすることが出来ないなら兵隊の数とGDPの関連性自体が否定されるわけだから
GDPは当てにならないという論は間違っていないことになる。
>上とも被るけどなんで石高プラスαがあると石高での算出ができなくなるんだ？
>少なくともその石高分の動員は可能と言う事は十分しめせるでしょうが。
少なくとも最大兵員や動員兵力の割り出しなんてのは不可能で判断基準のひとつでしかなくなる。
極端に言えば石高が100万石でも飢饉の年なんかは動員なんて出来ないだろう。
だから石高で動員兵力を割り出すような方法なんてのは不可能に近い。
>おかしいな。俺が書いたのは２万じゃなくて３万だよなあ
>ぶっちゃけあんたが３万と書こうと関係ないんだが。なんで３万にこだわるんだ？
遠征について書くが君は上の議論を見ても遠征についてわかっていないので
遠征で国を空っぽにしていくようなやつなど存在しない。
正確に言うと77万石で二万五千で遠征をするとなったら遠征に全軍をつぎ込むような人間なんていないので
3万はいただろう。3万は石高からみれば明らかにありえないとしか言いようが無い。
＞>>547であんたが述べているのは今川は２万を超える兵力を動かせた、だろ？
＞俺はそれに答えて>>548では石高で見ても２万余りは特に問題ないといっただけだぞ。
君は「石高」から見て不自然ではないと言っている。
つまり石高否定の俺に対して流れで言うと石高を肯定するような議論なんだけどそれは上の君のレスを見るとわかるとおり自己矛盾としか言いようが無い。
今川氏の石高を肯定するのか否定するのかがまったくわからない。矛盾している。
>それに経済性が加わるならそれ以上も可能だろうよ。全然矛盾してないだろ。
>もう一回レスの流れ読んだら？
ここでの議論は「石高」は当てになるかならないかだ。
石高から見て以上も可能だったらば石高でうんたらなんてのはまったく意味を成さなくなる。
なので動員兵力を石高で割り出したりするような方法は不可能だ。
>少なくとも慶長検地は１５６０年代から４０年ほど後でまだ戦乱が終わって
>それほど立ってなく開墾もあんまり進んでない時期だから十分参考になるだろ。
例えば日本で50年たってしまえばもう別物といってもいい。
そして開墾が進んでいないという根拠も不明だ。
常識的判断をしてみろ。お前の年に50歳足して判断しろよ。同じだと思うか？
しかも開墾が進んでないと言っても戦争やっていた時代とやっていない時代では
大きな差がある。戦があれば畑も焼けるし領土も荒れる。
歴史ヲタクの悪い癖は歴史書だけしか見ていないので常識的判断をしていいないことだ。
しかも精度が全く無い。
土佐の例があったりするものだから参考にはならない。インチキの類に近い。
めちゃくちゃな検査を参考にする方がおかしい。
>吉宗検地なんか１５０年以上経っちゃって開墾進みまくりでそれでみたら
>戦国時代の毛利領土なんか２８０万石近いぞ。
江戸初期や精度を考えるとそれしかないな。
594:人間七七四年
07/06/23 17:27:18 fGyeuZAU
>>593
さんざんこっちは当時における米の経済性まで述べてベースだと示しただろ。
言いがかりをつけられても困るのだが。っていうか大名が農民使ってないとか
女をたくさん動員してるとか、織田信秀が２万５千率いたとか、傭兵とか
聞かれてもろくに根拠だしてないのはたくさんあるぞ。>>592も聞いてることだし
答えてもらえる？
>>ここでの論点は何度も書くけど石高による動因兵力の判断基準の是非
だから、こっちも何度も書くけど「石高を全てとすることは出来ない」と
いったって石高の動員性から兵力を測ることの価値が損なわれるわけじゃないんだってば。
少なくとも石高において２万の兵力を動員できるのだから２万動員できることがおかしくない、
という事になんか問題あるの？石高でとりあえずベースとなる動員兵力を計ることは出来るんだよ。
>>極端に言えば石高が100万石でも飢饉の年なんかは動員なんて出来ないだろう。
なんでそう思うの？武田なんて治世前半は毎年のように災害に悩まされてるけど動員しまくってるよ。
>>だから石高で動員兵力を割り出すような方法なんてのは不可能に近い。
だ・か・ら。石高でとりあえずベースとなる兵力は割り出せるといってるでしょ。
それ以上の兵力動員が可能であったとしても手がかりには十分なる。
今川が結局の所最高で前年から準備して動員できた兵力が２万５千だった事から見て
石高で動員できる２万の兵力をそれほど圧倒的に上回ってはいないと見るのが妥当だろ。
>>遠征について書くが君は上の議論を見ても遠征についてわかっていないので
論点がずれまくってるんだけどさ。君が２万の兵力が出来ない、といったのを
２万の兵力は石高的には問題ないといったんでしょうが。何度もいわせないでくれ。いい加減。
>>つまり石高否定の俺に対して流れで言うと石高を肯定するような議論なんだけどそれは上の君のレス
だから・・・もう何度同じことを繰り返したか・・・。君の中には石高で評価するのと
石高で全く評価しないの２つしかないのか？今川にどんなに経済性があろうと
それだけで兵力を賄うわけじゃない。結局米からなる動員がベースになる。
だから石高での動員計算で問題がないというのは全然矛盾にならないんだよ。
他の経済性がある、といったら石高からの計算を全否定するとでも考えてるわけ？
石高プラスαで見るって事だよ。君は極端に勝手に分けすぎだ。何度も書いてるのに。
>>石高から見て以上も可能だったらば石高でうんたらなんてのはまったく意味を成さなくなる。
ここにいたっては正気なのか、としかいえない。石高である程度の動員兵力を測ってそれで
他の経済性とかを含めて考察していくべきだろう。ベースとする手がかりなしで何をするんだ？
なんで君はそう極端な２元論なんだ？
>>そして開墾が進んでいないという根拠も不明だ。(以下略)
確かに戦国時代でも開墾はある程度進んではいるだろうよ。
ただしそれでも平和になってから積極的にすすめられた開墾とはとても及ばないんだよ。
当時は戦国時代であちこちが戦場になる時代だったんだぞ？
常識で考えたらそれこそ安定して激増してるとか考えるのはおかしいだろ。
それでそっちは>>戦があれば畑も焼けるし領土も荒れる,といいつつ
吉宗検地を肯定するのか？それこそ戦国の指標にはならない事くらいわかるだろ。
常識的に考えて。吉宗検地が江戸初期とかいってるけど正気か？
とりあえず吉宗という人物がいつの時代の人物かわかればそんな事いえないはずだが？
あと前から思ってたけど君はぶっちゃけ慶長検地と太閤検地を誤認してるだろ。
太閤検地では土佐は９万８千石くらいだが、慶長検地では２０万石超えてたはずだが？
何をもって土佐でもってインチキなんていうんだ？