07/02/15 11:03:16 sndNWFQx
廃嫡抗争は信昌VS信縄、権力を集中させた途端に胃癌でダウンは
信縄がすでに実行済み。
信玄の人生はある意味武田家の伝統芸というか…
201:人間七七四年
07/02/15 14:40:39 iZHp4kx2
意外にも今川方有利の見解が多い
そういえば岡部元信は、後に武田に下ったけどここでも節義を通して高天神城で討死してるね
老齢だったためか名を名乗らずに討ち取られたそうだ
202:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 14:45:42 fpWLOJKL
>>197 ほんと哀しい連中なんだねえおじゃる厨っていうのは
信武田が上杉と戦ってる時点では信濃の４分の３は領土化してた
んだがどうかした？上杉をその後関東に釘付けにするってのは悪
くは無いね。
むしろおじゃるの方が武田を恐れてたに決まってるだろアーーホ
西（織田）と東（北条）から敵対してる状況でどうやって武田と
戦うんだ？
それから早く答えてよ、おじゃるは戦強いの？家臣は戦強いの？
武田と戦闘した時のシミュレーションしてみたら？
203:人間七七四年
07/02/15 14:49:15 iZHp4kx2
>>202
その理屈でいえば北（上杉・信濃豪族）と東（後北条と敵対していたのは武田も同様・さらに上杉憲政とも別個で敵対）でどうやって武田が今川と戦えるの？
204:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 14:57:02 fpWLOJKL
>>201単にいつまでもおじゃるの世間の評価が上がらないから武田に嫉妬して
るだけだよ、統治の仕方一つ違うだけで、おじゃる＞＞＞＞信玄だの、「武田
は過大評価だ！、おじゃるは過小評価だ！」って喚いてるだけ。
知識はあっても解釈の仕方がアホな連中ばかりだなこりゃ。
甲斐信濃といった武田領は常に四方八方敵になるか見方になるかの毎日、それ
らを切り抜けて列強国を震撼させたのは事実、過大評価でもなんでもないね。
205:人間七七四年
07/02/15 16:31:02 h9kSzU81
今川は名家中の名家だからなぁ
個人的には今川に一票
206:人間七七四年
07/02/15 20:07:10 27UvIegf
>>202 武田と戦闘した時のシミュレーションしてみたら？
どうやってシミュレーションすんの？
207:人間七七四年
07/02/15 20:15:36 C+/qgVPa
コテはやっぱバカだな バカだからコテやってるのかwwww
ゲームに侵されすぎ ○○が指揮した部隊が強いとかまずありえんからwwwwwww んで戦争だけで勝負が決まるとかありえんからwwwww
208:人間七七四年
07/02/15 20:16:33 J7aBfjKh
戦闘力ってまさかシミュレーションゲームの数値の話してないよね？
少なくとも武田が手を出せないくらいの実力はあったでしょうよ
義元の指揮能力が低いという証拠は桶狭間ということだろうが、あれはどう評価していいか俺にもわからん
対して信玄の稚拙な軍配を示す例なら片手はあるぜ
それこそ、本陣強襲されてみたりな(笑)
あとな、幼稚でテキトーな都合のいい設定して語るなら何とでも言えるんだよ
そもそも信濃侵攻が上杉との対決にいたる原因でしょ
209:人間七七四年
07/02/15 20:37:53 KKSa3Lpx
>>141にもあるけど義元は
第一次小豆坂で織田信秀に、河東郡をめぐって北条氏綱にも負けている。
今川が勝った戦で有名な第２次小豆坂、安祥城、田原城は
いづれも太原だよ。義元は基本的に戦闘指揮に向いた人ではなかったんじゃないかな？
それほど弱いとはいわないけど。
210:人間七七四年
07/02/15 20:59:25 J7aBfjKh
第一次小豆坂なんてホントのとこは何もわかってないじゃん
松平側の記録では今川勝利とされてるそうだし、実際、攻勢をかけてきた織田は戦略目標を達成してないのだから、戦略的には今川の勝ちだね、川中島式にいえば
211:人間七七四年
07/02/15 21:08:37 KKSa3Lpx
曲がりなりにも小豆坂７本槍という名前があるし、
今川の目的は西三河からの織田の排除じゃなかった？
西三河の織田の勢力は維持されたままだ。
今川の勝ちといえるのかな？
212:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 21:11:46 fpWLOJKL
>>203 お前らって本当単細胞極まりないねえ、お前らがタラレバで、おじゃる
が武田と戦っていたらどうだの抜かしてばかりいるから逆に反論してやったん
だが、一度レス一通り読み返してみれば？笑）
>>208 そうだろ？四方を敵に回すような事は簡単には出来んだろ、桶
狭間後弱体家したおじゃる家の例を除けばな。
ならおじゃるが西と東に頭がいってる時に対武田ところじゃないだろ
213:人間七七四年
07/02/15 21:24:31 6IqiFYcX
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_!
|;:_;:_;:_;:_|_;:_;:_;:_;:」
fT ､_ ｀"'''"´ _,.ﾞ!}
r―､-、 tj､ t苙､ ,ｨ苙ｱ lﾉ
', ヽ ヽ ',':, ,! l、 ,ｲ
l !"´! ヾ! ,.ｨ竺t:、 ﾘ
l l l 人.'´三｀' /l f'＾i-､__
| | |,. ―- ､＿r≦´､、 `'ー' " ト､ {ﾞヽ丶ヽヽ
| |＿|_::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヾミ丶､、ヽヽｰ-､＿ ヽヽ丶ヽヽ
| / i＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶.`'＝┘::}:::::::`,==､! ,l_.l,..ヽヽ、
ト､_.| l ／￣｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::｀'ー-一'::::〈::ヽ ﾞ', ､_ ',
ﾉ ｀'ー‐（⌒ヽ ノ l::ヽ:::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:ヽ ゝ -‐ｧ
,! __,,.. -r-､｀'ーr'´ ﾉ､:::ヽ::::::::l!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾヽ ;'
l ヽ_,.ﾉ /::ヽ}::::'i,::::::|l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ丶､＿,. -‐
{ -‐' ´￣ソ ／::::::::::::::::|l:::::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l!:::::::::::ト-
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」
214:人間七七四年
07/02/15 21:44:40 TawBrTLU
シミュレーションのやりかた教えて
215:人間七七四年
07/02/15 21:45:07 J7aBfjKh
豚ちゃん、乙！
あんまり幼稚な言説で俺をアンチ武田に追い込まないでくれよ
折角大河で武田やってんのにつらいわ
ところで武田厨の豚ちゃんに質問
長尾景虎は1959年に将軍家に塗輿の使用を認められたそうだが、晴信クンはいつ頃乗れるようになったの？
216:人間七七四年
07/02/15 21:47:53 FyiEITZq
今川義元の男色相手で名高いのは誰ですか？
217:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:05:44 fpWLOJKL
哀しきおじゃるオタの悪ふざけスレだと思ってみて見れば、本気で
公家のおじゃる＞＞＞＞＞＞＞武田とか想像してる連中はマジ爆笑
桶狭間での出来事が不運だとか、わけの分からん屁理屈をこねて強
引に（凡将から知名度回復！）みたいなことやってても意味ないっ
て。
なら信玄や信長秀吉、元就といった名将達がどうして戦国の世をま
っとう出来たかっていう理由を考え抜かなければ駄目だね。
公家のおじゃるは織田領に隣接しておきながら、信長の政治、部隊
編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得なんだよ、
分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに公家大名な
ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾
218:人間七七四年
07/02/15 22:09:50 QzpQD2jY
ﾆｬﾊ
219:人間七七四年
07/02/15 22:14:08 kxrzA8j0
運が悪かったというのも、地元の人間のせめてもの抵抗ですよ。
そういう状況にもっていった義元の実力のなさだと認めたくないが上にね。
220:人間七七四年
07/02/15 22:20:20 J7aBfjKh
それよか、武田家が何故あれほど見事に滅び去ったのか教えてエロい方
221:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:25:11 fpWLOJKL
それにしても、信玄の治水事業や鉱山開発や商業発展などに一切触れない
おじゃるオタの陰湿さは笑えるね、はっきりいうが、駿河なんて元から政
治するのに楽な土地柄だったんじゃないの？甲斐信濃といった山間は大変
だからねえ、特にアホの信虎のせいで元々甲斐は散々な状態だったからね
222:人間七七四年
07/02/15 22:36:21 J7aBfjKh
信玄の内政の手腕については認めますよ
ただね、戦争遂行能力というものが組織と経済にもとづくものである以上、あなたのいうとおりの小国の甲斐武田が今川より強いなんて考えられないのだよ
223:人間七七四年
07/02/15 22:46:00 KKSa3Lpx
武田の滅亡についてはあっさり滅びただの、結束が所詮信玄一代とかいうのに
何故今川があっさり滅びた事にはふれないのか・・・。
結束や統制については最後を見る限り今川も武田をあまり笑えないんじゃまいか？
224:人間七七四年
07/02/15 22:50:43 kxrzA8j0
信玄の息子勝頼は信長相手に無謀なりにも最後まで戦ったが、義元の息子は・・・
225:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:51:09 fpWLOJKL
>>222いやだからそれらを着実に戦闘の勝利まで持っていかないと
意味ないっつうの、弱兵で家臣も大したこと無い今川が武田より
強いなんて考えられないんですよ、てゆうかいい加減答えろよ、お
じゃるは戦強いの？家臣は戦強いの？
大体その経済力を、弱小とあなどってた信長に負けて灰にする程、
隣国の情勢に対して鈍感だった人間が信玄に勝てるのか？それに
領土を拡大すればする程自身の領土統治も難しくなるんだがおじ
ゃるに出来るのか？信玄の調略によって少しづつおじゃる領が削
られていく様が目に受かぶが・・・
226:人間七七四年
07/02/15 22:52:30 J7aBfjKh
武田厨は武田家が今川家以上に見苦しく滅んだという事実を知らないのかとおもってな
それに、今川家の評価にはそれが織り込まれ済みだけど、武田家の評価にはそれが入ってないのはいかにも不公平だろ
全盛期の今川にビビりまくってたクセによ
227:人間七七四年
07/02/15 22:55:22 27UvIegf
メガトンさんは信長VS信玄だとどうなる思う？
228:人間七七四年
07/02/15 22:55:53 J7aBfjKh
信玄の調略なんてもともと分裂して弱小勢力しかいなかった信濃でしか通用してないんですけど
229:人間七七四年
07/02/15 22:56:17 KKSa3Lpx
武田の全盛期はもっと後だしなあ
230:人間七七四年
07/02/15 23:01:19 KKSa3Lpx
>>228
長野と戦った西上野でも通用してませんでしたか？
今川氏との戦いでも今川の重臣が何人も寝返ったり戦線離脱してませんでしたっけ
231:人間七七四年
07/02/15 23:01:33 27UvIegf
>>225
信玄は信長の勢力拡大のスピードについて行けてなかった気がするけど、
信玄も信長のこと過小評価してたんじゃない?
232:人間七七四年
07/02/15 23:01:37 DfLQpP+T
項羽と劉邦はどっちが戦強いっていうのだろう。
233:人間七七四年
07/02/15 23:02:08 8BgHmJWn
>>228
当然だろ
調略って｢我が武田の当主晴信公は軍略政略に優れ、いずれ天下を治めんとする～～ まあ知行は半分だけどな｣
ってギャグじゃないのか？
誰が今川から武田に乗り換えるアホが居てるんだ
城から追い出されるわ！
234:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:05:44 fpWLOJKL
>>226>>228 ビビッテたのはおじゃるの方だよ、上杉の内部工作や北条を
抑える為の佐竹などへの工作や本願寺までをも利用した壮大な外交のスケ
ール（おじゃる生前より後だが）を見れば恐ろしさが垣間見えようぞ。
で？おじゃるの調略が成功した中に強豪はいたの？
235:人間七七四年
07/02/15 23:07:39 J7aBfjKh
武田から織田に乗り換えた香具師はいっぱいいたけどなw
236:人間七七四年
07/02/15 23:10:44 J7aBfjKh
だからそもそも調略なんてものはそういうものだってことだよ
勉強になったろ？
237:人間七七四年
07/02/15 23:11:13 27UvIegf
＞＞235
信玄存命中にいたっけ？
238:人間七七四年
07/02/15 23:12:30 J7aBfjKh
>>234
ちみ、一つ大事なこと忘れてるよ
甲相駿三国同盟
239:人間七七四年
07/02/15 23:13:45 J7aBfjKh
>>237
236読め
240:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:15:50 fpWLOJKL
>>228>>233信玄は弱敵に対しても、内応出来るような場合は無理に攻めない慎重派
小豪族相手にてこずってるとか解釈してては駄目だね。
241:人間七七四年
07/02/15 23:17:34 C+/qgVPa
>>240
豪族しかいない信濃に対し大名があった５０万石の大国美濃
内応をし、内部から崩し、見事５０万石の大大名を僅か１０年足らずで滅ぼした信長最強！！
ってことを言いたいのか？
242:人間七七四年
07/02/15 23:18:28 27UvIegf
>>239
ごめん、読んだけど普通に分からんかった…
243:人間七七四年
07/02/15 23:19:21 J7aBfjKh
>>240
だから自ずと武田の成長には限界があったってことかな？
244:人間七七四年
07/02/15 23:20:58 J7aBfjKh
>>242
あ、そ
245:人間七七四年
07/02/15 23:21:56 KKSa3Lpx
速度をもって武田に限界があったというなら
今川の拡大速度はもっと遅いように感じるのだが。
246:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:23:20 fpWLOJKL
おーーいお前らこれに答えろよーーー、おじゃるにとって都合の悪いこ
と（史実通りのぶざまな出来事）になるとだんまりを決め込み、あるこ
とないこといつまでも喚いてもみっともないよ ↓ ↓ ↓ ↓
公家のおじゃるが負けたのは織田領に隣接しておきながら、信長の
政治、部隊 編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得
なんだよ、 分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに
公家大名な ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾
247:人間七七四年
07/02/15 23:24:41 C+/qgVPa
>>245
一応お家騒動の時点で当時の今川家（駿河と遠江）の半分とすると２０万石ちょい
ここから大体８０万石ぐらいにしたんだから結構いい方だろ 金山や港で価値は１００万石レベル 義元４０代で死んだし
248:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:24:46 fpWLOJKL
>>245 おじゃるオタは、顔面真っ赤にして武田を叩くことしか
頭にないから、おじゃるの不手際なんてそっちのけなんですよ
249:人間七七四年
07/02/15 23:26:50 27UvIegf
＞＞244
そんな事言わずに教えてくれよ…
250:人間七七四年
07/02/15 23:29:07 KKSa3Lpx
お家騒動の時点でほとんどの家臣は義元を支持していたような気がするのだが。
例によって太原の交渉によるところが大きいが。
251:人間七七四年
07/02/15 23:32:12 KKSa3Lpx
こうしてみると改めて太原の存在は大きいな。
252:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:37:32 fpWLOJKL
結局武田が羨ましい今川オタ、まあ武田のことを一方的にあーだこーだ
ガキみたいに喚けば喚く程、せっかく義元を品良く見せようとしてきた
メディアも又（凡将扱い）してしまうだろうね、オタがこんなにアホな
んだから。
義元の知名度を上げたいが為に武田などの諸大名を見下してるようじゃ
あ世話ないね
253:人間七七四年
07/02/15 23:39:14 iQu4cJJ1
>>248 なら、その顔まっかにしてるおじゃるオタ(言い方キモッ・・)にムキになって、あっちこっちのスレで反論してるお前はどうなんだ？
254:人間七七四年
07/02/15 23:43:57 I49gmcWm
おかげで義元関係のスレが伸びる伸びるｗ
255:人間七七四年
07/02/15 23:44:00 J7aBfjKh
>>246
結果論だけで判断するならそもそもシミュレーションなんてやる意味がな
武田だって信濃攻略の過程で散々読み間違いをしてるだろ
織田だって浅井の寝返りを掴めなかったり長い人生にはいろいろあるんだよ
俺は雪斎とか言ってないが、そもそも武将の能力云々いってるのはそっちだろ
俺はもともと戦争遂行能力をはかるときにあんまりそういうのに重きを置いてない
256:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:45:46 fpWLOJKL
>>253からかってるだけやがなあーーーーーーーー
武田 北条 織田など立派な歴史のある家柄のスレに惨めったらしく
割り込んできて荒らしまくってきたアホ一族マンセーはどなた方？？
257:人間七七四年
07/02/15 23:47:48 J7aBfjKh
豚ちゃんこっちの質問にも答えてくれよ
で、晴信クンはいつ頃塗輿に乗れる身分になったの？
いやマジで知りたいんだお
教えて丁髷
258:人間七七四年
07/02/15 23:49:37 KKSa3Lpx
>>215の人？
長尾景虎って１９５９年に塗り輿乗ることをゆるされたの？
ガリレオ裁判並みのロングパスだな。
259:人間七七四年
07/02/15 23:53:48 NN2MJf0g
北条と織田って歴史あるか？
260:人間七七四年
07/02/16 00:01:08 gpi6qi59
>>256
俺がアンチ武田になりかけてんのはチミの所為だよ
豚ちゃんに釣られて二日め(笑)
261:人間七七四年
07/02/16 00:01:57 gpi6qi59
>>258
(笑)
262:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 00:01:59 Yr8Cyibc
>>255 あんまり>>246の答えになってないような気がするが
じゃあ武将の能力はおいといても、大名自身の能力ははずすこ
とは出来ないと思うし、信長を尾張の奥に押しとどめておいた
のは良いけど、信長自身の戦闘の仕方を軽視してたと思うし、
義元自身も本陣での身の回りの警戒を怠ったのは事実だと思う
が。
経済力だが、籠城戦や攻城戦には軍資金は豊富な方が良いけど
信玄が城に篭るような戦いをするかどうか、まあ義元も簡単に
は打って出ないだろうが
263:人間七七四年
07/02/16 00:06:51 gpi6qi59
信玄も川中島ではうっかりはちべえだったしな
264:人間七七四年
07/02/16 00:10:39 YkK3EFQy
義元、信玄のどちらが優秀か甲乙は付け難いが
天下を獲る意思は義元の方があったんじゃないかと思う。
北条や武田信虎とは友好関係を保ち西へ領土を伸ばすという意思は
明確に感じ取れる。信玄は北へ東へと無作為に戦線を広げすぎだ。
信長は能力が高いか低いかはともかくとして、最も切り取りやすい義元なきあとの
今川家領土侵食を打っちゃってまで強敵斉藤家征伐にこだわったのは
まだ尾張一国の太守に過ぎない時期から明確に京・及び天下を獲る野心があった印だ。
265:人間七七四年
07/02/16 00:27:15 gpi6qi59
義元健在ならそもそも武田が天下なんて考えもつかないだろう
今川が潰れて初めて、武田が天下争覇のポジションに就くことができたわけで
ま、おとなしくしてれば甲信二カ国位は安堵してやってもいいぞってのが義元の偽らざる気持ちだったんじゃないか
266:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 01:11:36 Yr8Cyibc
>>264無作為というか力を付ける為だったんじゃないの？
地理的にも西上するような領土じゃないし（甲斐信濃西上野）
信玄も義元がうまいこと天下取れるとは思ってなかったでしょ
信長のことある程度認識してたみたいだし美濃もある。
まあ、あの先どうなってたかタラレバになるがやはり信玄の方
が優秀なのは確かだね、家臣団も兵も違う（三河兵などしょぼい）
義元は身の回りの警戒も怠るような程度、攻め取る先の武将の器
量も見抜けない程度のおじゃるです。この大名は政治の良さばか
り取り上げられるが、今川厨の中で軍略の良さについてほとんど
触れる連中いないじゃないか？
267:人間七七四年
07/02/16 01:25:00 qo0e6n61
今川義元の衆道相手のなかでは誰が有名ですか？
268:人間七七四年
07/02/16 01:33:36 9aC99ZM+
>>267
庵原元政
269:人間七七四年
07/02/16 03:46:33 U8EeQN1Z
>>268
武者震いが（ry
270:人間七七四年
07/02/16 08:25:58 7NOnz0rL
身の回りの警戒を怠る→上田原、川中島双方で大将が丸裸になって手傷を負う事態を招いた武田軍
攻める先の大将の器量も見抜けない→村上義清・長野業政・さらにその織田信長にまで喧嘩売って大敗数回と後の家滅亡食らった信玄
どうみても武田のほうがﾋﾄﾞｽです。ありがとうございました
271:人間七七四年
07/02/16 11:53:01 EidaDHtH
武田家臣団って軍鑑の創作のために人柄とか能力が捏造臭く加算されてるけど
実際のところどうなの？
太原雪斎はもとより、岡部元信並の戦績の家臣っているの？
272:人間七七四年
07/02/16 17:50:49 spX7N3jv
武田家臣団は武田24将などと称されて名家臣団だとされてるけど、
織田軍団の羽柴、明智、柴田、滝川、丹羽なんかの方が武田24将よりも
能力は凄かったと思われる。
273:人間七七四年
07/02/16 18:59:46 U+QbKgST
そんなこと（ｒｙ
274:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 20:59:04 Yr8Cyibc
>>270反論して噛み付けば噛み付く程、今川厨は自身が哀れとは思わない
からマジで笑えるね＾＾
上田原？川中島？信玄は 討 ち 取 ら れ た の ？ 川中島なん
てまさしく器量持ちならではの戦だね、弱小とみくびってあっさり討ち取
られた義元なんて問題外、永遠の凡将扱いで結構だね。
275:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 21:03:01 Yr8Cyibc
今川厨は反論出来ないような痛い事実を突きつけられると、すぐに「武田
こそあーだこーだ！！」と幼稚なアホレスしか出来ないから笑える、戦国
好きの中でも特に悪質な２ちゃんねらーだね
276:人間七七四年
07/02/16 21:12:58 0T+QJ/Ty
>>274
川中島が器量持ちの合戦はワラタｗｗｗ
277:人間七七四年
07/02/16 21:19:30 2zYWdAQD
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_!
|;:_;:_;:_;:_|_;:_;:_;:_;:」
fT ､_ ｀"'''"´ _,.ﾞ!}
r―､-、 tj､ t苙､ ,ｨ苙ｱ lﾉ
', ヽ ヽ ',':, ,! l、 ,ｲ
l !"´! ヾ! ,.ｨ竺t:、 ﾘ
l l l 人.'´三｀' /l f'＾i-､__
| | |,. ―- ､＿r≦´､、 `'ー' " ト､ {ﾞヽ丶ヽヽ
| |＿|_::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヾミ丶､、ヽヽｰ-､＿ ヽヽ丶ヽヽ
| / i＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶.`'＝┘::}:::::::`,==､! ,l_.l,..ヽヽ、
ト､_.| l ／￣｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::｀'ー-一'::::〈::ヽ ﾞ', ､_ ',
ﾉ ｀'ー‐（⌒ヽ ノ l::ヽ:::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:ヽ ゝ -‐ｧ
,! __,,.. -r-､｀'ーr'´ ﾉ､:::ヽ::::::::l!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾヽ ;'
l ヽ_,.ﾉ /::ヽ}::::'i,::::::|l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ丶､＿,. -‐
{ -‐' ´￣ソ ／::::::::::::::::|l:::::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l!:::::::::::ト-
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
東方軍 ＶＳ 陰陽軍 の戦い 琴姫の役
278:人間七七四年
07/02/16 21:31:31 5yOwkRmr
センゴク外伝で義元が主役になりそうなので期待アゲ
279:人間七七四年
07/02/16 22:29:23 dEHcoP28
どうしても生き残った順で 北条＞＞武田＞＞今川に思えてしまう
徳川のような我慢さえできず、全国大名に撃沈された北条も大概馬鹿なんだが
280:人間七七四年
07/02/16 22:36:01 HDLhfELR
北条や今川に比べると武田の外交は今ひとつじゃありません？
基本的に駆け引きが苦手なんですかね？
281:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 22:59:14 Yr8Cyibc
>>280どこがなの？武田が裏切られたこととかあるの？重要な外交で
作戦上広い視野を見て、武田の方から見限ったのはあるが
大体なあ、今川北条と違って、武田は（甲斐信濃領する時点）隣国が
８カ国もあったんだぞ、今川北条上杉織田徳川とな。
武田に比べれば今川北条なんて警戒すべきところが絞られてるから楽
なだけ
282:人間七七四年
07/02/16 23:03:05 tFkNJ0Hh
武田の外交は良く言えば臨機応変
悪く言えば機会主義的場当たり外交
283:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 23:14:09 Yr8Cyibc
>>276 そう、互いにミスを犯さなかったからこそ１０数年に渡って
繰り広げられてきたんですよ、っていうと八幡原の信玄のミスだけを
持ちあげてワーワー言うだけなのが今川厨ｗｗｗｗ
敵の出方を伺って、失策を演じないっていう考えが無いから駄目なん
だよねえアホは。
それから川中島は今川には関係ないのですよお馬鹿さんｗｗｗ
284:人間七七四年
07/02/16 23:21:37 0T+QJ/Ty
>>283
俺別に今川ファンじゃないし今川のことなんて何も言ってないんだが？
結果論だけ言う10数年も無駄な戦いしちゃっただけじゃん。
285:人間七七四年
07/02/17 12:05:24 lS9zlgCm
信虎が背後を同盟で固め、北の村上と組んで数年で制圧した佐久に十数年もかけてる時点で論外だよ
父親から何も学ばなかったのかと
286:人間七七四年
07/02/17 13:05:44 UBUsICVF
佐久に１０数年もかけた？
どういうこと？
１０数年っていったら信玄が信濃攻めにかけた年数のほとんどじゃないか？
基本的に１５４３年から攻め始めて１５４８年にはあらかた制圧してあったと
思うが。しかも他の諏訪や伊那も制圧しつつ。
287:人間七七四年
07/02/17 13:10:24 lS9zlgCm
>>286
1554年の義信初陣は佐久への出撃
制圧してないよ、その年では
288:人間七七四年
07/02/17 13:18:37 UBUsICVF
義信が初陣で攻めたのは信濃伊那の知久氏じゃなかった？
確か１５５４年に信玄は伊那を攻めて知久氏を始めとする諸豪族を撃破して
伊那の制圧を完成させているんだけど。
289:人間七七四年
07/02/17 22:20:35 5GWFRunc
>>285 まさしくアホ、君こそ信玄のことをもう少し勉強した方が良いね。
信濃全土を攻略するのに何で村上なんかと同盟続けなければならないん
だ？ばーーか
ちなみに>>288のレスに対して「ええ？そうだったの？」とか思ってんだ
ろ？これだからアンチ＝義元オタは、困るねｗｗ
290:人間七七四年
07/02/17 22:22:38 5GWFRunc
URLﾘﾝｸ(kotatujo.cool.ne.jp)
結局こういうのが悔しい、人格破綻の低脳単細胞今川オタでした
何せ義元自身は軍略に長けていませんのでね、だから雪斎死後、
桶狭間で無様に死んでいったんだーい＾＾
291:人間七七四年
07/02/17 22:30:06 Da/jEFXU
メガ豚さんコテハンやめたんですか？
292:人間七七四年
07/02/17 22:47:55 T6DfJtQ3
武田って武官しかいないのが最大の欠点だと思う
政治家がまったくいない、優遇されていない、育っていない これじゃ負けるよ
293:人間七七四年
07/02/17 23:04:52 5GWFRunc
まあ武官がいない家の方が戦国にあって危険なんだけどね、特に当主が軍略
に長けてなかったりとかね。
294:人間七七四年
07/02/17 23:08:49 UBUsICVF
あの時代における政治家というものをどう定義するかにもよるな。
一応武田４名臣は奏者をつとめて朱印状などを発給したり、北条との交渉等で
全権を任されたりしてるし、国内行政にも深くかかわっているんだけどな。
295:人間七七四年
07/02/17 23:12:50 T6DfJtQ3
織田における村井、徳川における大久保のような奴がいれば武田家の寿命は・・
信玄が冷遇するから一緒か
296:人間七七四年
07/02/17 23:18:16 UBUsICVF
大久保や村井が有能なことは認めるが
それの有無で勢力の荒廃がきまったとは思えんな。
特に大久保長安は信玄生前は、信玄に優遇されていたはずだと思ったが。
297:人間七七四年
07/02/17 23:23:03 T6DfJtQ3
>>294
それだと上杉の斎藤も政治家になってしまう 直江（親父のほう）を政治家とするのはかなり納得できるけど・・
>>296
確かにそりゃそうだがいなけりゃいないでそれなりに困る その「それなり」は勢力が広がれば広がるほど大きく出てくる
298:人間七七四年
07/02/17 23:37:57 UBUsICVF
あの時代においては武官であり政務もとるという人間が多いからなあ。
正直どういう線引きで政治家とそうでないのをわけたらいいのかわからない。
直江（親父のほう）も自ら軍を率いて戦ってはいると思うが。
299:人間七七四年
07/02/17 23:40:07 T6DfJtQ3
>>298
まぁそれはそうだが・・
武官文官・・ 加藤清正福島正則みたいなのと石田三成やらなら簡単に分けれるが
明智光秀なんて両方が完璧にできるからどっちにも入れれない、どっちに入れても当てはまるどこかしっくりこない
ただ馬場や内藤辺りは明らかに 戦争＞政治 だろう
300:人間七七四年
07/02/17 23:41:52 O52cdaT9
穴山なんかは本来そっち側だったんじゃないの？
301:人間七七四年
07/02/17 23:43:54 T6DfJtQ3
あ、そうか穴山がいたか・・
地味すぎて存在を忘れていた
302:人間七七四年
07/02/17 23:47:03 UBUsICVF
石田光成もその前半の経歴をみると結構武官な所もあるけどな。
朝鮮出兵や関が原の当日の指揮を見る限り武官としてもいいと思うんだがね。
官僚として有能だからそうみられないけど。
303:人間七七四年
07/02/17 23:50:20 T6DfJtQ3
>>302
あの福島や加藤だって内政ができたんだからそりゃ三成も戦争ができんと超無能ってことになってしまう
猪武者や本多正信みたいな極端な奴は滅多にいないに決まってる
304:人間七七四年
07/02/17 23:53:41 tAFgh9Ch
陣頭に立って暴れるだけならともかく
軍隊の統率や行軍・物資調達なんかは政治の要素も含むからね
305:人間七七四年
07/02/17 23:55:16 xsvFqzil
歴史ゲーム
306:人間七七四年
07/02/17 23:56:41 UBUsICVF
加藤清正も上杉謙信もどちらも戦闘ばかりが伝えられるが
実際の彼らは領国においては偉大な政治家でその業績は後世にまで残った。
でも戦闘のほうが優れているから、イメージが強いから彼らは武官であって
政治家ではない、とすると非常に奇妙に感じるんだよ。
戦闘に優れていたから政治家ではないというのは少なくともこの時代では
あてはまりづらいんじゃないかな？
307:人間七七四年
07/02/17 23:58:53 tAFgh9Ch
政治家（内政家）ではあるが戦略家としては物足りないんだよな
いま名前の上がる人たちは。
308:人間七七四年
07/02/17 23:59:49 6LLnfkwM
,ｨ __
,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、 書き込みのはやきこと風の如く
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ ( 他人と会話せざること林の如く
/o Ｏ / l´ ノ ヽ lo ',ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ ● ● ﾊ ∧ `⌒/7へ‐´ ネットで煽ること火の如く
／ ,ｲ ﾚ_ ( _●_) ミl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ |∪| ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 部屋から動かざる事山の如し
彡:::::::::::l ト､＿＿_ヽノ ／| l::::::::::::ミ {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ ト､ ＼ ／ ,ｲ 川ﾊ ヾー‐'^┴
309:人間七七四年
07/02/18 00:00:43 IWJ93Wdy
武田厨風林火山ってかwww
310:武田信玄
07/02/18 00:04:35 7Lm6Mv61
動かざること山の如し！！
311:人間七七四年
07/02/18 00:06:31 Mi8zFpcI
【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】
1541年5月 信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
6月 オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
7月 諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。
1548年2月 上田原の大敗 村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
1550年10月 戸石崩れの大敗 原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。
1551年10月 小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。
312:人間七七四年
07/02/18 00:07:32 Mi8zFpcI
1552年3月 村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月 第１回川中島の戦い（布施の対陣） 更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
8月 軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
9月 謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。
1554年7月 伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。
1555年7月 第二回川中島の戦い（大塚の対陣） 再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。
1557年1月 第三回川中島の戦い 村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
信玄出陣するも決着付かず。
1558年4月 信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
軍を維持できなくなり即座に撤退。
1559年9月 飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
313:人間七七四年
07/02/18 00:08:53 Mi8zFpcI
1560年1月 再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
11月 武田一門の勝沼信元謀反。処刑。
1561年9月 第４回川中島の戦い 上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
疲弊をしている圧倒的優位な戦。
啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。
1565年9月 義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。
1568年7月 謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
仕方なく撤退。駿河に侵攻。
1569年4月 合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還
1571年1月 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退
1573年3月 信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月 信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
8月 武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北
1575年5月 長篠の戦い
死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
11月 秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に
314:人間七七四年
07/02/18 00:10:13 Mi8zFpcI
1582年1月 木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。
2月 武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
3月 難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
滝川一益に討ち取られる。
武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
4月 織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。
武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。
315:人間七七四年
07/02/18 00:13:11 TiVB7oDg
勝ち戦は一切書かず、他の事を書いても可能な限り悪意でもって曲解するってのは
どんなもんかと思うがね。
316:人間七七四年
07/02/18 00:14:11 Mi8zFpcI
☆偉大なる武田家の系譜
【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。
【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。
317:人間七七四年
07/02/18 00:15:04 Mi8zFpcI
【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証
【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。
318:人間七七四年
07/02/18 00:16:46 Mi8zFpcI
さて、発狂した武田厨が何匹釣れるか楽しみだな。
319:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/18 00:17:17 L7w+D6iy
結構前にみたコピペだな。
320:人間七七四年
07/02/18 00:22:22 TiVB7oDg
>>318
釣り糸たらしまくってるのに魚が釣れるとでも？
321:人間七七四年
07/02/18 01:18:29 HADoshBs
>>317～>>318 大 爆 笑 ！！それで煽ってるつもり？
可哀想なアンチ、それだけ武田に嫉妬してるのが目に見えるよ、そういう
系譜があるからって煽りになるとでも思ってるの？今川みたいに細々と弱
い敵を相手にちっぽけな領土保有してたわけじゃないのだよ、正直に言え
ば？これが悔しいんだろ？今川には無いからねえ、こういう輝かしいのが↓↓↓
URLﾘﾝｸ(kotatujo.cool.ne.jp)
322:人間七七四年
07/02/18 02:15:09 OjadxakO
釣られてると言うか一人相撲をしてるというかｗｗ
323:人間七七四年
07/02/18 02:37:02 XJEq3MTA
この調子だと謙信はおろか信長・秀吉・家康もボロクソ言えそうだな
貶しようがなさそうなのは秀長ぐらいか？
324:人間七七四年
07/02/18 02:40:47 TiVB7oDg
おそらくその場合は常に兄の影に隠れたという所をついて
ぼろくそにいってくるだろう。
325:人間七七四年
07/02/18 07:39:32 Mi8zFpcI
＼ ∩─ｰ､
＼／ ● ､_ ｀ヽ
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ 俺は釣られないクマ ･･･
､ (＿／ ノ
＼＿＿＿ノﾞ
／ 丶' ⌒ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /::: ←メガ豚
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
326:人間七七四年
07/02/18 12:08:17 4YiKAddD
今川も武田も結局家康に態よく踏み台にされた同士なんだから仲良くしろよ
武田なんて家康が小国（っつっても一ヶ国程度はあったが）時代に対戦できたから後世ﾏﾝｾｰされる幸運付だし
327:人間七七四年
07/02/18 12:40:30 TiVB7oDg
三河遠江で２カ国だろ、しかも織田までついてくる。
今川相手のほうがむしろ小国だろ（半国からスタート）
328:人間七七四年
07/02/18 15:40:34 HADoshBs
家康なんて武田と織田と秀吉のおかげで長生き出来ただけの戦国の廃棄物
だろ、家康って何か取り柄でもあるの？
まあ今川は良くこんなクソ漏らし相手に手も足も出なかったもんだねえ
329:人間七七四年
07/02/18 15:42:41 HADoshBs
今川義元は日本史上に残る偉大な凡将ことお公家オタク様ｗｗｗｗ
・東海一の弓取りとは偽りで実は家臣の太源雪斎に軍略はまかせっきり
・桶狭間で周囲の警戒に気を配らず奇襲を受け尚且つ神輿に乗り兵に担がせ
て逃げようとする大マヌケ
・戦国の世にあって公家風の趣味ばかり持つお気楽人
・桶狭間であっさり負けた敗因を棚にあげひたすら信長は運が良かったなど
と必死に反論したいが為史実にも乗ってないような妄想を抱く毎日今川厨
・長い間本領の駿河の一部を北条に取られておき３国同盟によってようやく
返還してもらう程大マヌケ
・武田や北条の数多くの戦闘や周囲の強敵に対する強豪ぶりを妬み両家のわ
ずかな失態を派手に持ち上げ「織田や武田や北条は過大評価である」とほ
ざく毎日の今川厨
・織田や武田や北条の輝かしい戦歴を妬み、両家のスレを散々に発狂して荒
らす毎日の今川厨
・逆に今川の惨めさや失態を論じられると何も言い返せずに話をそらし織田
武田北条のことに話をそらす惨めっぷりの今川厨
330:人間七七四年
07/02/18 15:48:17 IWJ93Wdy
とりあえずお前が無知ってことだけはわかった
331:人間七七四年
07/02/18 16:11:34 kS3HToJm
こんな公家大名を警戒してた信玄ｗ
レベル低いなぁ～
332:人間七七四年
07/02/18 16:33:28 w7eguL7F
一級史料である妙法寺記によれば、通説では勝頼の暴政のためとされる領民離散が既に信玄の信濃経略中に起こっていたことが明記されている
本来、犯罪を金で償うためのものだった過料が恒久税化するなど領国にかける税が激増したから
信玄が外に敵を求めたのは、その地にある冨を収奪しないと国が維持できなかったからだ
「乱捕り数知れず」なんていう大規模な略奪を示す記録もやはり妙法寺記にいくつもある。これも信虎期には無かった事
このスレでは信玄の戦略の非効率性が指摘されているが、要するに大規模かつ長期の負担に既に国力が耐えられなかったのでは？
短期的に弱敵を狙うことによる自転車操業
333:人間七七四年
07/02/18 16:55:03 TiVB7oDg
微妙な所。妙法寺記は小山田の領地だった郡内で書かれたものだ。
郡内は甲斐のなかでも特に貧しいところだったとされる。
それを一般論的にいうのも多少疑問がある。
さらに当時の戦国時代において食料の慢性的不足などは各地で起きていた
事もあり、略奪は当時の大名にとって特に珍しいものでもない。
信玄はかなりあの手この手を駆使して財政政策や領内発展を目指している。
略奪だけに頼った自転車操業というのは無理のある見方と思う。
334:人間七七四年
07/02/18 17:24:35 FEFO8Nj/
略奪に頼るようでは計画的な戦争はできない・しかし略奪を奨励ないし黙認して国人達を潤わせないとこれまた戦争ができない。
二律背反ってやつか？
335:人間七七四年
07/02/18 17:40:51 qiF4hmLO
あれ～～～っ！
豚ちゃんコテハンやめちゃったの(笑)
つまんなーい
流石にバカ丸だしがキツくなっちゃったのかな？
だって漏れ、別に今川ファンでもアンチ武田ってわけじゃなくて、豚ちゃんが好きなだけだったんだけどなあ(*^^*)
でもね、豚ちゃん！
チミが糞もらしと貶める家康以上に、チミは臭いからすぐわかっちゃうよ
その糞もらしに260年も誉めてもらったおかげで哀れて悲惨な最期ばっかりの武田二十四将もモーニング娘。ばりに名前ばかりは残ったから、精々感謝するんだな
それこそけつでも舐めてやっちくり
336:人間七七四年
07/02/18 19:02:44 HADoshBs
まあクソ漏らし一家は武田（信玄時）に対して４年間で一度も
勝てなかったからねえ、そしてクソ漏らしが天下を取れた理由
に信玄の軍略を模範したんだよねえ、ある意味武田のおかげだ
337:人間七七四年
07/02/18 20:29:22 897FxKxJ
いいからメガトンはコテつけてくれ
338:人間七七四年
07/02/19 14:54:11 ImHDynPN
第二次川中島合戦の時、信玄は義元の仲裁で謙信と和睦したのは知られているが
実は兵糧その他も今川頼みの部分がかなりあった。駿河からの荷物は改め不要、という触れが出されていた
要するに武田家の財政っていうのはそのレベル
命令無視の常習犯・馬場信房が信玄の命令に反して「山賊みたいに見られるのは恥」と今川館を焼いているが、現実問題として山賊行為の拡大版に過ぎないのが駿河侵攻だった
>>336
軍法を武田流に変えてからは二度の真田攻めの敗北・大坂の陣での直系部隊の脆弱など弱くなる一方だがｗ
339:人間七七四年
07/02/19 17:52:36 ny25vxfw
・長篠の戦い
武田軍戦死武将
甘利信康 安中景繁小幡憲重 川窪詮秋 川窪信実 鎌原之綱 五味高重 高坂昌澄 三枝守友
土屋昌次 土屋直規 武田信実 真田信綱 真田昌輝 禰津是広 常田春清 室賀信俊 原昌胤
馬場信春 望月信雅 望月義勝 望月重氏 望月信永 名和宗安 内藤昌豊 山県昌景 横田康景
横田綱松 米倉重継 和田業繁
織田、うんこ漏らし軍戦死武将
鳥居強右衛門 松平 伊忠
軍法以前に弱かったんだろ。武田軍は
340:人間七七四年
07/02/19 18:28:46 8D9uj910
>>338
駿河からの荷物が果たしてただでもらっていたかは疑問だが。
同盟国でもあり、流通の発展していた駿河を介して物資を調達していたのなら
別に不自然ではないと思うのだが。
>>339
山賊行為の拡大版というのは無理があるだろう。それなら駿河を北条などを敵にしても
何度も制圧する為に攻める理由が無い。制圧した後は武田水軍を整備したり
一門の穴山を置いて統治の整備に力を注いでいるし、海に面し豊かな駿河を
領国化するのが目的とみるのが妥当だろう。従来説どおりに。
>>339
よりによって長篠を例にして弱いとするのは無理があると思うが。
重厚な防御陣地に立てこもる三倍の兵を相手にすれば大敗は普通だと思うが。
341:人間七七四年
07/02/19 18:29:40 8D9uj910
悪い、真ん中の>>339は無視してくれ。
342:人間七七四年
07/02/19 18:46:59 n+Ibsq9P
まあ、軍法だか軍制だか知らんが、それのおかげで天下を取れたなんていう発想自体が問題だよな。
お稽古事の流派なんかと一緒で、優劣にそれほど差があるとも思えない。
つまり、徳川が採用したから優秀とされるわけであって、これまでの武田家過大評価の構図と何ら変わらない。
343:人間七七四年
07/02/19 19:11:34 ny25vxfw
>>340
重厚？まあ、武田にとっては只の柵でさえ万里の長城クラスになるのは仕方がないか。
344:人間七七四年
07/02/19 19:16:58 n+Ibsq9P
そこにただ突っ込んでっただけの連中は能無しでｵｹ
345:人間七七四年
07/02/19 19:20:57 8D9uj910
>>343
堀を何重にもめぐらせ土塁を築きさらに柵を設置して
まとまった数の鉄砲が援護射撃してくるのは、当時の日本にとっては
重厚な野戦陣地だと思うが。
346:人間七七四年
07/02/19 19:23:09 8D9uj910
>>344
島津も似たような状況に突っ込んで豊臣軍に負けてるな。
武田はまして後ろをとられて退くのが難しかったのも考慮するべきだろう。
347:人間七七四年
07/02/19 19:25:24 n+Ibsq9P
だから尚更無能無策ぶりが知れますね
上のリストに何人いわゆる武田二十四将とやらが含まれているのかは知らないが
348:人間七七四年
07/02/19 19:35:56 8D9uj910
まあ、当てになるかどうかはともかく
軍鑑には馬場や内藤などが決戦を避けるように勝頼にいったとあるな。
あれだけ追い詰めた長篠城を落とさず残したまま前に出たのも
これまでの武田とはなんか違う感じがするな。
勝頼は開いていく国力差に焦り決戦をもとめたのかな？
349:人間七七四年
07/02/19 20:10:51 Z1PRoR2P
上杉＞＝武田＞徳川＞＝斎藤＞織田・豊臣＞北条（氏政）＞＝今川
北条も氏康の代は、川越や国府台で大勝してる
長野業政は名将。山内上杉も当主がまともなら北条に滅ぼされなかった
四方を有能な大名に囲まれていながら勢力を拡大した武田はすごい
今川も氏真がまともなら武田や北条の援軍と尾張を攻略できただろうね
織田信長VS今川氏真・松平元康・武田信玄・北条氏康・斎藤義竜
350:人間七七四年
07/02/19 20:50:13 n+Ibsq9P
まあ、マリアナの七面鳥打ちのときの日本海軍と同じで、必勝の確信もしくは信念ってやつじゃないか
情報軽視というなら桶狭間の今川より酷いよな
なにしろ、重厚な防御陣地ってやつは眼前にあるんだからよw
旅順の日本陸軍並だわな
351:人間七七四年
07/02/19 20:56:54 n+Ibsq9P
>>349
豚ちゃん？
352:349
07/02/19 21:03:23 Z1PRoR2P
今日がこの板で初書き込みの山梨県民
353:人間七七四年
07/02/19 21:11:52 sxlyh/y6
>>338 な、そういう認識してるからアンチ武田は馬鹿にされる
んだよ、クソ漏らし自身の軍略が未熟だったのを、何で武田のせいに
するんだよ、それから武田の軍略を一番心得てたのはその攻めあぐね
た 真 田 な ん で す が 。
武田の駿河攻めが山賊並みの所業って？天下取る為には進行ルートに
なるからに決まってるだろ、何より弱体化した今川をそのままにして
おけばクソ漏らしが駿河を領土化しにくるかもしれないし、普通に考
えれば信玄の行動は正当化そのものだ。
354:人間七七四年
07/02/19 21:17:21 8D9uj910
>>350
スレ違いになるが要塞に対する強襲は近代でもよく行われていたことだ。
日露戦争の後の第一次世界大戦でもこれが行われ多くの死傷者を出している。
問題は兵力三分の一にもかかわらずそれをやってしまった勝頼だが、
しばらくいい戦績だったから勢いにのってたのかねえ？
情報に関しても調べ好きだった信玄とは違った印象を受けるかな。
355:人間七七四年
07/02/19 21:24:13 n+Ibsq9P
>>354
まあまあ、話の喩えだよ
確かにあの頃の武田家はむしろイケイケだったはず
そんなことより
豚ちゃん
ｷﾀ━(*ёдё*)━!!
356:人間七七四年
07/02/19 21:33:08 n+Ibsq9P
>>352
ごみんごみん
なんかおれ、鬼のように失礼なこと言っちゃった(笑)
漏れホントはアンチ武田でも山梨嫌いでも何でもないんでお手柔らかに
風林火山楽しく観させて貰っとりますﾄﾞﾓﾄﾞﾓ
357:人間七七四年
07/02/19 22:26:07 iWTPTbqJ
武田は村上を倒す前後あたりが絶頂期だからなぁ
その後は領土拡大するも、対外的には斜陽の一途を辿り最終的には
外交のまずさで八方塞になったイメージがある。
今川？名門(貴族系）の血筋で先祖の活躍が近辺の土豪に伝わり
祭り上げられて大勢力になったというイメージがある。
そりゃ合戦を幾度もしているが・・・小競合いがほとんどだ。
土豪といえば武田も同じだが、武田の場合はほとんど征伐といった具合かな
ただ、武田は経済観念がなかったのは間違いないが。
358:人間七七四年
07/02/19 22:39:22 8D9uj910
領土を拡大しても斜陽の一途って随分な表現だな。
信玄の死亡時点じゃあ北条とも同盟してるしそんなに悪くないんだが。
あと経済観念がなかったというのは言いすぎだろう。
金山開発、当時極めて珍しい貨幣鋳造、商人・職人の育成、度量衡の統一、新田開発
といったように信玄はあのてこのてで経済政策をとっている。
滅んだという結果だけ見てあまり悪くいうのもどうかと。
359:人間七七四年
07/02/19 23:11:42 Dm1k7Ymq
>>349
それって一族勝率？
織田軍ってそう考えるとかなり低いんだが。
360:人間七七四年
07/02/19 23:22:30 sxlyh/y6
>>357 どういう地域と比較してるのか知らないけど、甲斐信濃
を統治するのはかなり厳しかったんじゃないか？それまで乱立し
ていた土豪と比較すればかなりマシな統治だったと思うが。
まあ武田の戦闘が多すぎるなんて考えであればまた別だが
361:人間七七四年
07/02/19 23:38:19 ny25vxfw
>>358
456 ：人間七七四年 ：2007/02/19(月) 19:27:20 ID:8D9uj910
それじゃあ元就はやってるのかね？
あと貨幣鋳造は当時の戦国日本では非常に珍しい事だし評価されているが。
その制度の一部は徳川にも採用されて江戸時代に使われてたと思うが。
信玄堤に使われた技術も江戸時代に採用されているはずだが。
甲州法度のような分国法もやっている大名はいることはいるが多くはないんだが。
こんな見え透いた釣り・・・・・・武田厨に見せかけたアンチ武田かw
362:人間七七四年
07/02/20 08:23:00 Ha8kScsD
武田の統治がマシどころか、重税かけすぎで領民離散が実態だろ
甲州法度が何で度々追加されたかを史実で追えばわかる
国人は恩田すら困窮のために売り払い、棟別銭は領民がいなくなるため残った人間に肩代わりさせる状態
後年の徳川史観でそういう負の面は無視されても、「信玄は信虎と同じ」「戦ばかりで酷すぎる」という民の怨嗟はしっかり妙法寺記等一級史料に残ってる
でも、オレは信玄凄いと思うよ。ここまで無茶苦茶な政治しながら最後まで破綻させなかったんだから
例え息子の代で負債が一気に噴出したとしても……
363:人間七七四年
07/02/20 09:00:07 cWWMMzjg
>>361
あおってないでちゃんと反論しなさい。
元就はそういうことやったのか？ちょんと答えてくれよ。
人をただ釣り扱いして逃げるのは卑怯だぞ。
364:人間七七四年
07/02/20 09:16:32 cWWMMzjg
>>362
甲州法度の追加は５５条から２条追加された説と２６条から増補された説の２つが
あるんだっけ。追加されたという条目の中には僧侶は諸役をつとめれば
妻帯を許可する、といった生活面のこともあるんだが。
365:人間七七四年
07/02/20 09:18:16 Ha8kScsD
>>363
いや、無理な設問だしｗ
例えば当時は銀は貨幣の材料としてはほとんど使われておらず、金山が配下にない元就にはする必要も動機もない
銀山でよければ、天皇に献上した銀貨（丁銀）があるがね
366:人間七七四年
07/02/20 09:20:43 Ha8kScsD
>>364
それだって立派な経済政策
信玄期に増設された税金の一つにかかわるもの（妻帯役）
僧侶の妻帯に税金がかかってなければそもそもそんな条文必要ないじゃん
武田領内では寺社の権益が強く、そういう経済負担を負わせる形でしか信玄の財政には寄与させられなかった
367:人間七七四年
07/02/20 09:30:23 cWWMMzjg
>>361
ちなみに信玄鋳造の貨幣制度で後世に残ったのは両・分・朱・糸目の４進法制度
甲州金自体も江戸時代の文政年間まで鋳造されている。
信玄堤に使われた技術も甲州流川除として後世に残った。
分国法を定めた大名も伊達・大内・朝倉・今川・長宗我部・大友・北条そして武田などが
いるが戦国に存在した大名家がどこでもやっていた事ではないのだが。
368:人間七七四年
07/02/20 09:32:28 cWWMMzjg
>>367
当初は僧侶の妻帯を禁じていなかったっけ？
それでも妻帯する僧侶が多かったから諸役と引き換えに認めたと思ってたが。
369:人間七七四年
07/02/20 09:34:38 Ha8kScsD
分国法即先進的というのは間違い
六角式目のように大名権力が制限される目的で家臣主導で作られた物すらある
甲州法度自体、大名自身も縛られることを明記したり有力国人には完全ないし一部無視を喰らったしね
大名権力がもっとも強かった織田からして分国法を作らなかった（替わりに国掟を信長は発しているが）
実態が大事だよ
370:人間七七四年
07/02/20 09:35:39 cWWMMzjg
それじゃあ条件が違うから業績は認めないと？
それはきつすぎるだろう。甲斐は多くの問題が山積みしており
信玄はそれに多くの手を打って対処した。
その業績は優れたものとして認めていいと思うが。
371:人間七七四年
07/02/20 09:37:43 Ha8kScsD
>>370
設問が無茶苦茶、といっているだけで信玄の業績を認めないとは言っていない
毛利元就と比べる時、一方に無意味な問題を挙げるのが間違いだと言ったまで
ごっちゃにしないでねｗ
372:人間七七四年
07/02/20 09:43:33 cWWMMzjg
それでも甲州法度が信玄領国において使われ、その統治の骨格を形成したのは
事実だろう。拒否したのは同盟関係という建前だった小山田くらいじゃなかったっけ？
それでも後に棟別銭や通行税をつけられ、母親も人質にだしている。
譜代家老と同等の職責もつけられ、武田の家臣化は進んでいる。
ちなみに>>370は>>365にあてたものね。
373:人間七七四年
07/02/20 09:48:01 Ha8kScsD
なんで無批判のﾏﾝｾｰに事実と違う、といったらいちいち噛み付かれるんだ？
そんなに信玄が元就他の大名より立派じゃないと許せないんか？
374:人間七七四年
07/02/20 09:54:29 Ha8kScsD
>>372
それはそうだね
でも、無視したのは穴山氏も同じ。発給文書領内支配は独自体制
そして北条氏他国衆に名を連ねるなど、排他的に武田氏に従属させることは勝頼末期までできなかった
実態はそんなもん。信玄に限った話じゃないけど史実にロマンは無い
375:人間七七四年
07/02/20 09:57:48 cWWMMzjg
>>373
あ、いや気を悪くしたなら謝る。ごめんなさい。
最近信長好きな人から不当に貶められる事も多かったんで
ついつい過剰に反応してしまうのかも。
とりあえず信玄好きの俺としては持っている議論して
より良い知識をつけたいとは思ってる。
ただあんまり極端な批判はどうかと思ってる。略奪だけの山賊大名とか。
最高じゃなくても有能な大名であったことは認めてほしいだけなんだ。
気にさわったら悪い。
376:人間七七四年
07/02/20 10:09:07 cWWMMzjg
>>374
小山田も北条の他国衆に名を連ねてはいるけど
武田の対北条との戦いでは大きな活躍をしている。
穴山は一門衆の中でも重きをなし、駿河のまとめやくもやっている。
武田家臣として重要な存在だと思う。
史実にロマンがないのは確かだが、穴山は小山田と並ぶ独自性をもった
武田家の国人領主でそれをもって他を推し量るのもどうかと。（後は木曾もかな？）
もともと穴山も小山田と同じく独自の勢力としてやってきた一族だ。
信玄期においてもそれは尊重するところがあったんじゃないかね。
377:人間七七四年
07/02/20 10:48:53 fb9sr2Qf
武田家は山賊集団
信玄→諏訪家を滅ぼし、その娘を側室に
小山田信有→笠原家を滅ぼし、その未亡人を側室に
秋山信友→遠山家を滅ぼし、その未亡人を城ごと奪う
殺伐とした戦国時代とはいえ、上級武士がこれだけ略奪婚した家は他に類を見ない
こいつら好き勝手やり過ぎｗｗｗ
378:人間七七四年
07/02/20 10:50:53 cWWMMzjg
釣られないよ。
379:人間七七四年
07/02/20 10:52:36 fb9sr2Qf
釣りじゃないんだな残念ながら
全て事実。違うというのなら、これだけやった他の家を挙げるとかして貰わないと
380:人間七七四年
07/02/20 10:57:01 cWWMMzjg
大友とかは結構すごいことやってるよ。
今は外出の用事があるので戻ってきたらまた。
381:人間七七四年
07/02/20 12:40:43 2ZmxNbh8
武田のが押されていた
簡単にどちらかを滅ぼすなんてできないけどね
382:人間七七四年
07/02/20 12:55:43 OLAl20ki
武田が勝つに決まってる
略奪乱暴のプロ・武田とお上品な今川だぞ
今川兵はビビって戦えないよ。妻子が大事だもん
383:人間七七四年
07/02/20 13:06:26 Xr6RyoFI
>>377信 濃 を 統 一 し た の は ど こ で す か ？
信 濃 国 内 で 戦 が 無 く な っ た の は ど こ
の お か げ で す か ？
そ れ か ら 一 般 民 衆 に 対 す る 略 奪 行 為
が ど れ だ け あ っ た と い う の で す か ？
あ な た 方 が 言 う 武 田 の 悪 行 っ て 何 な
の ？
384:人間七七四年
07/02/20 13:15:25 OLAl20ki
「討取頚五百余、足弱取事数ヲ不知候」
（妙法寺記）
これは信濃小岩岳城攻めの記述
五百人をぶち殺した。これは戦だから仕方ないが、問題は後ろ
足弱（女や子供）の乱取数知れず、という凄まじさ
こういう記述がずらずらと出てくる
385:人間七七四年
07/02/20 13:23:12 OLAl20ki
「男女イケトリ被成候而、悉甲州へ引越申候」
同じく妙法寺記から
男女区別なく乱取りして悉く甲斐へ誘拐
身内がこれを助けるための身代金も十貫に及んだ。まさにヤクザ
386:人間七七四年
07/02/20 14:20:46 Xr6RyoFI
なら武田が平定する以前の信濃はどんな状況だったのかなあ？
戦闘にあけくれる毎日の７０万石の国は、武田の進行のおかげ
で最後は平和になったと認識すべきなんだがそういう理解力は
アンチにはないか？
387:人間七七四年
07/02/20 14:22:59 Xr6RyoFI
URLﾘﾝｸ(www.spacelan.ne.jp)
お～～い、騎馬軍団に関する資料提示してやったぞ、今度は
お前らの方から「武田騎馬軍団ゼロ」を証明してみせろよなあ
388:人間七七四年
07/02/20 15:40:30 tWFnxIpd
>>377
武田家は人妻好きなんだよ。
ちなみに諏訪の娘は拉致られた当時12才の幼女で信玄の実の姪。
2年後に出産。流石信玄だぜ！
389:人間七七四年
07/02/20 20:13:51 cWWMMzjg
人妻好きなら大友宗麟のほうがすごいけどなー
390:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/20 20:51:46 3EJ2waSn
>>388
義理の姪。血の繋がりないよ。
391:人間七七四年
07/02/21 08:39:51 oqr1bDjc
戦国時代だから略奪・乱取は当然だ
江戸初期の軍鑑さえ武田軍が越後を攻撃した際（攻撃自体は謙信が戻ってきたので頓挫したんだが）のことを「越後人を沢山奴隷にできた。信玄様の武威のお陰」と堂々と書いてるんだもの
現代の倫理観ではかってはいけない
392:人間七七四年
07/02/21 11:30:09 1xkr/ZHp
>>388
人妻好きだからってそこまでやるか？
組織は上から腐る。下から腐ることはない
武田家が略奪魔軍団なのは当主以下幹部の姿勢のせいだろ
393:人間七七四年
07/02/21 14:40:23 vtut36JR
ちゃんとその下の突っ込み見た？
394:人間七七四年
07/02/21 20:54:15 ziTFSUBN
信玄は最初、家臣団を統率するのに結構てこずったみたいだからね
家臣団の横暴が悪かったんじゃないか？
だから信玄は、馬場や内籐、山県に高坂といった自らの直臣を作り
まともな家臣団を作りあげていったんだよ。
395:人間七七四年
07/02/21 21:02:49 sI5B7fjQ
いや、家臣団の統率にてこずるのは皆同じですよ
当主と土豪の勢力差が少ないんだから当然言いたい事を言い放題の奴もいる。
そういう奴をうまく使いつつ家臣との勢力差を広げながら領土拡大を目指す。
で、支配権を確立していく
396:人間七七四年
07/02/21 23:38:26 qsotZUH8
>>394
板垣などはかなり扱いにくかったらしく、独断専行も目立ったというからな。
で、信方死後、倅は処刑されて、信玄の側近が板垣の名前を継いでいたはず。
武田氏の場合、国人系の家臣の力が強かったから、高坂弾正や山県三郎兵衛の
ような直臣を作る必要があった。
397:人間七七四年
07/02/22 00:52:15 vruV4qz5
今川義元が天下を取れたなら
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
398:人間七七四年
07/02/22 01:43:17 a9FPtswp
義元と重臣があっさり死んだから、信長の野望では今川家臣団が無能みたいだけど、織田の方が負けてたら尾張の武将が地味で、駿河の武将の方が有力者揃いだったかもしれん。
399:人間七七四年
07/02/22 04:41:07 hF59YGSB
上田原合戦の敗因も、功にあせった家臣団の行動が原因らしいね
あれから自ら作あげた直臣に加え、真田幸隆などが加わりだんだ
んと武田は統率の取れた最強の軍団になっていくんだね、あああ
またアンチが嫉妬するうｗｗｗ
400:人間七七四年
07/02/22 14:19:04 Id6yncvw
小山田信有に自分が殺した城主の未亡人を恩賞に与えたのは信玄の判断だよ（妙法寺記）
立派に山賊集団のボスとして振舞っている
だいたい戸石崩れや長野氏への連敗はどう言い訳するんだ？
どっちも上田原後だろ
401:人間七七四年
07/02/22 14:45:34 hF59YGSB
>>400 それはお前らの勝手な妄想だな、アンチを続けている以上
信玄のささいな行動も全て悪に映ってしまうんだろうね、大名の奥方
から一平民に下がるよりはその方が良いとか言う判断かも、それか殺
された城主の恨みを後後晴らされない為に家臣のそばにおかせたとか
いう考えは君らには無いんだろうねえ。
それから上田原の敗退が唯一の負け戦とか一度も言ってませんが何か？
１５４８年の時点でいきなり最強家臣団になるわけないだろばーか
402:人間七七四年
07/02/22 14:51:10 Id6yncvw
>>401
あれ？じゃあ全部板垣ら一部家臣に責任を押し付ける情けない論法は引っ込めるわけだね？ｗ
403:人間七七四年
07/02/22 14:57:23 sgfrWoct
武田が統制とれてたことありませんから
信虎時代には多少取れてたかな
404:人間七七四年
07/02/22 15:17:55 hF59YGSB
>>402 ほんとに尺時将棋な見方しか出来ないんだなあ。
統率するのが目的なんだから、まず家臣団に軍の規律などを分からせない
といけないのは世の常に常識だろばーーか、あっそうか引きこもりには組
織社会の重要性が理解出来ないか ワラ）
それから統率が取れない家が１２０万石も版図を広げることは出来ません
からね。 ワラワラ）
405:人間七七四年
07/02/22 15:21:02 Id6yncvw
>>404
一部家臣に責任を押し付けて信玄無謬だっていう考えはやめたの？と聞いてるだけ
イエスノーで答えられる問いなのにどうしたの？ｗ
406:人間七七四年
07/02/22 15:34:57 hF59YGSB
>>405 「家臣団に自ら理解させる」を「責任を押し付ける」
という身勝手な解釈してたのはどこのアホでマヌケな単細胞なの？ｗ
407:人間七七四年
07/02/22 15:39:41 jVjA7xG8
メガ豚哀れ・・
408:人間七七四年
07/02/22 15:42:00 /MQJbNYv
信玄贔屓の信玄知らずって痛いね
自ら理解させるなんていう悠長な手を取れる時代だったら信玄の苦労は不要だよ
家臣から人質とったりことあるごとに誓紙や起請文交換したりといった苦心を全く無視するのはファンじゃないね
悪質な誉め殺しだ
409:人間七七四年
07/02/22 19:50:43 hF59YGSB
家臣に自ら理解させる＝身勝手な行動で組織が崩れていくことがいかに愚
かな行為か理解させる。
信玄の悪行とか言ってる連中は、なら家臣団の身勝手な振る舞いには全く
スルーなの？お前らの方こそ一方的に信玄の不手際言ってるようにしか聞
こえないね、ああアンチは何を反論しても誤爆してしまうから面白いｗｗ
410:人間七七四年
07/02/22 20:33:33 TNDyKipT
武田ファンからも見放されてるメガ豚であった
411:人間七七四年
07/02/23 08:33:08 PYQsqAV0
武田家臣団の内訌は厳しい条件の一つ
信濃攻略中一門衆勝沼信元はじめ対上杉戦否定派を謀殺している
（寝返りを恐れて小さな国人層にまで粛清の手を伸ばすほど）
対今川戦に打って出る前も嫡子及び重臣筆頭飯富を殺してようやく家中を纏めている
武田家の引き立てで出世したクチである馬場美濃守さえ命令無視を連発
相対的に武田家より小さな勢力ばかりを相手にしていた時代からこれだから
412:人間七七四年
07/02/23 09:36:54 bmYaLRwY
『分取、高名、足弱の生けどり申候事後にあるまじく候』 （妙法寺記）
信玄が義清を塩田から追った時の記述
こんな略奪と誘拐は以後ありえないだろう、と甲州側の人間にすら書き残されるほど酷い有様
村上氏の妻女は信玄軍に捕まったら何をされるかわからないので自害（『姫の宮』。村上氏室の行く末については異説有り）
調子に乗って略奪したはいいが村上義清に逆襲されて曽根源八郎以下暴虐の報いで討死
信濃攻略再末期ですらこんな状態
兵站を略奪に頼るから、格下相手にも二個取ったら一個取り返されるという遅々とした状態が長らく続く
413:人間七七四年
07/02/23 11:00:14 cdJdnw/n
略奪はどちらかというと将兵に与える戦利品の意味合いが強かったと思うが。
武田軍は結構小荷駄を重視していたと思うのだが。
三増峠の時の信玄の言葉や第２回川中島の時に同盟国の駿河を介して荷物を調達したりしている所から
それは伺えると思うが。
414:人間七七四年
07/02/23 11:07:00 Ebpsz36S
>>413
褒美レベルなら、信玄自身が何貫もの金（当時の身代金としてはかなり高額）で売り飛ばす必要は無い
略奪で恩恵を受けていたのは信玄自身も一緒
415:人間七七四年
07/02/23 11:13:33 cdJdnw/n
ああ、それについては否定はしないよ。当時の戦国大名としては
ありふれた事でもあるし。将兵の戦利品になった事は確かだし。
ただ兵站を略奪に頼ったという点に反論しただけ。
416:人間七七四年
07/02/23 11:20:17 Ebpsz36S
反論っていっても小荷駄云々は軍鑑の創作
今川からの調達といったってその関係を裏切りで切ってるじゃないか
（しかもその今川の支援があってすら十ヶ月で根を上げている）
長期戦ができなかったのが実態だよ
小田原攻めでさえ２ヶ月がやっとだし
417:人間七七四年
07/02/23 11:24:12 Ebpsz36S
ちなみに三増峠合戦では軍鑑の話とは逆に荷駄を全て放棄させたという話が同様の軍記物レベルで他にある
418:人間七七四年
07/02/23 11:48:01 48VtqYO7
三増峠合戦の帰り、燃料にも事欠いた武田軍は諏訪神社を襲って建物を壊して暖を取った。
勝頼はその後始末に奔走する破目になったという話も。
419:人間七七四年
07/02/23 11:54:00 cdJdnw/n
今川からの関係を裏切りで切っているって
それはこの問題には関係ない気がするが。
それから今川方との同盟崩壊は、
今川自体が上杉と交渉して武田を敵視した事が原因でもある。
小田原攻めはもともと本気でかかるつもりはなかったと思うがね。
小田原について３日ほど周囲を荒らしたらすぐに帰ってるし。
長期戦というのがどこまでなのかはわからないが、１０ヶ月も戦えば
当時の大名としては悪くないと思うがね。
420:人間七七四年
07/02/23 11:58:11 48VtqYO7
悪い事は全て相手のせい、信玄公は無謬！って。メガ豚が芸風変えたのかなぁ？
421:人間七七四年
07/02/23 11:58:20 cdJdnw/n
>>418
三増峠の後、信玄は甲斐に戻ってないか？
なぜに信濃の諏訪神社をおそうのかな？
422:人間七七四年
07/02/23 11:59:39 cdJdnw/n
>>420
ちょいまち、別に信玄が悪くないとはいわないが
今川が無謬とはいわないぞ。そっちのほうが今川を無謬にしようとしてる
じゃないか。
423:人間七七四年
07/02/23 12:03:33 48VtqYO7
なんで？だって「上杉と連絡とった」のは義信事件後で義信室が送り返されて絶縁状態になった後じゃん
同盟破棄を受けたら他の相手を探すのは当然でしょ？
信玄だってやったこと
424:人間七七四年
07/02/23 12:10:04 48VtqYO7
信玄は今川に
・追放した親父を預かって貰う（共謀説も）
・謙信との和議を斡旋してもらう（信玄も今川北条間を斡旋してるからこれはお互い様だが）
・川中島合戦のときのように援助をしてもらう
こういう恩を受けながら、相手が弱くなったからという理由で一方的に敵対しようとした。
戦国期に道義云々言うのが馬鹿らしい、というのならわかるがどう見ても善悪でいえば信玄が勝手じゃん。
後手紙のやり取りが問題なら、信長なんかは信玄謙信双方とずーっと音信してるぞ
425:人間七七四年
07/02/23 12:23:21 cdJdnw/n
最近では今川が上杉と交渉開始したのは義信事件後すぐ、
妹の返還を求めたのも今川が先という説もあるがね。
確かに今川にしてみれば信玄が織田と同盟したり義信が死んだりして
不信があったろうがね。
前に徳川を共同して攻める話を持ちかけて断られたりしてるし、その時の
受け応えが真実とするならば今川も武田を信用してないじゃないか。
同盟破棄を受けたら他の相手を探すのは当然だがね。武田にだけ理由があると
するのはいかがなものかと。
426:人間七七四年
07/02/23 12:29:38 cdJdnw/n
川中島の時の援助というのは果たしてただでもらったものなの？
物資の調達に流通のある駿河を利用するのは別に悪いことじゃないだろ。
追放した親父をあずかるのは今川にしてみても新当主に恩を売れて都合がいい。
今川にしてみても同盟相手であった武田がお家騒動でがたがたになるよりは
穏便にすんだほうが好都合だしね。当時は北条との敵対関係もあったし
武田ががたがたになるのは望みじゃないだろう。
和議の斡旋に関してはそちらも述べているように信玄もやっている。
今川と北条との戦いの時には救援もしてるしね。
427:人間七七四年
07/02/23 20:19:04 4sEyVZTw
弱体化した今川をそのままにしておけば、クソ漏らしが駿河を攻略してしま
うことに関してアンチが誰も答えられない件についてｗｗｗｗ
信玄の行為は正当化そのもの、再び塩止めでもされちゃあ、たまったもんじゃ
ないだろうしね、経済的に豊富な駿河を攻めて何が悪いんだか、それに氏真で
は国を安泰させることは出来ないと見た以上、攻め取るのはいたしかたない事
428:人間七七四年
07/02/23 21:18:46 6q6noqvQ
これがゲーム脳ってやつか
429:人間七七四年
07/02/23 22:09:23 h1u8d7l0
まぁ所詮子分（信玄）は親分（義元）には到底勝てんだろ
430:人間七七四年
07/02/23 22:29:09 cdJdnw/n
子分じゃあ親分の喧嘩（今川ｖｓ北条）の仲裁はできないけどなー
431:人間七七四年
07/02/24 00:52:04 ZVrXBMRd
そもそも晴信クンは今川によって親分にしてもらったという事実
432:人間七七四年
07/02/24 20:02:00 S3jZL+fp
別に親父を預かってもらっただけでしてもらったわけではないのだがなあ。
433:人間七七四年
07/02/24 20:17:41 DVjNh3KH
>>432
もし今川が正当な当主はこっち、と立てて攻撃してきたらどうするのさ？
信玄が義元に宛てた手紙が残ってるが、事前に信虎の待遇について話し合ったことを示す内容
今川の後ろ盾があってこその晴信政権
嫡子及び重臣が今川攻撃に謀反起こしてまで反対したのは、義理人情というより一方の現実的判断から
434:人間七七四年
07/02/24 20:57:55 S3jZL+fp
今川にしてみても当時同盟国であった武田が混乱する事は望みではないよ。
北条との問題も抱えているわけだし。信虎に信望がなくなっていたのは知ってたろうさ。
現にこの後の北条との紛争で武田の協力を今川は得られていて、ちゃんともとは
取れている。一方的な貸しをつけた関係ではないよ。
435:人間七七四年
07/02/24 21:38:55 ZVrXBMRd
要するに、少なくとも武田家と今川家の勢力は対等であったと認めたということでｵｹ？
436:人間七七四年
07/02/25 00:19:35 hx4lhlvO
別に俺は信玄が当主になった時の武田と今川の同盟関係に
上下があるなんていってないんだが。>>429に言われてたのは
武田は今川の子分だということで、俺は違うと思うだけ。
437:人間七七四年
07/02/25 02:51:41 KKNcTzOR
あの後北条に、今川は駿河の一部を占領されるんでしたよねえ 笑）
で？武田の仲介により領土を返還されるんでしたよねえ 笑笑）
438:人間七七四年
07/02/25 03:17:31 Qxteh8wn
>>437
大河の話と混同してないか？三国同盟の立役者は雪斎だろ？
439:人間七七四年
07/02/25 03:43:23 KKNcTzOR
>>438 違いますよ、北条と今川が戦ってるのを仲介したのが武田だと
言うことです、つまり３国同盟も武田が仕切って行われたものですよ。
440:人間七七四年
07/02/25 10:25:18 5Z8b7hNP
実のところ、武田の仲介した時の講和は短期間しか機能してない
その後でも興国寺城領を取り合って今川北条で紛争が起こってる
三国間の同盟がはっきり結ばれたのはやはり三国同盟からだよ
この時期はだいたい三国の利害の釣り合いが取れ始めているし（それ以前は、例えば武田は上杉憲政とも友好的だったから後北条側のみに肩入れできる情勢ではなかった）
441:仙台藩百姓
07/02/25 10:44:19 cPncQH5r
どっちも豚だね
家康もいれて三豚地帯だな
442:人間七七四年
07/02/25 13:35:07 DZdvx2c7
メガ豚に好かれる信玄カワイソス
443:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/27 23:48:41 IuWKnt1C
豚うざいよー。最悪。はよ消えてくれー。
444:＿
07/03/08 16:07:24 lyV1Ne61
関係ないが、武田勝頼の長篠の敗戦って信玄の作ったシステムにあったのも原因の一つでＯＫ？
某漫画だと穴山信君が勝手な行動とったことで負けたことになってるが…
445:人間七七四年
07/03/17 21:53:51 oTGm84zs
武田方が最も得意なやり方で戦おうとしたら織田が弱点を突いてきてそれが成功した
446:人間七七四年
07/03/18 19:08:55 J5qUR+PY
事前に織田の戦略を見抜けなかった勝頼にも問題があるのでは
信玄の作り上げたシステム自体に問題があるというよりは、使う側の情報収集に問題があった
447:人間七七四年
07/03/20 22:36:15 VqxB2VA4
武田信玄戦績
URLﾘﾝｸ(shingen3.hp.infoseek.co.jp)
誰か今川義元の戦績教えてくれ
448:人間七七四年
07/03/21 13:29:31 wjTkuJLN
信玄は実質義元に従属してただろうが
449:人間七七四年
07/03/21 22:34:47 LhfvAADm
太原雪斎 ≧ 山県+馬場+内藤+高坂
異論は無いな
450:人間七七四年
07/03/21 23:01:06 /GigOi2u
異論ないな。太原雪斎は甲陽軍艦のような捏造なしに名将だからな
451:人間七七四年
07/03/21 23:02:50 aJJNNtc0
いい加減にしろよ信長厨
お歯黒塗った馬鹿殿の義元が戦国最強の武田軍に勝てるわけねーだろｗ
今川程度なら信玄自ら大軍で出陣しなくても四名臣、勝頼、真田辺りの単独部隊だけで余裕だろ
452:人間七七四年
07/03/21 23:04:33 LhfvAADm
ハァ？子分が親分に勝てるとでも思ってんのかよwww
朝比奈や太原雪斎にボコボコにやられる光景なら安易に浮かぶがなwwww
453:人間七七四年
07/03/21 23:08:51 ImhJvNlZ
信玄は義元との合戦を避けて北上し謙信と戦った史実があるわけだが。
信玄から見たら、義元よりも謙信のほうがくみしやすい奴だったんだよ。
しかも、その謙信にも勝てなかった。
当時の今川は、片手で信玄を北上させ、もう片手で松平を植民地化し家康の揺り篭を揺らした強豪大名だ。
今川家の前では信玄の武田家なぞ青二才にすぎない。
454:人間七七四年
07/03/21 23:24:43 aJJNNtc0
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
＞義元よりも謙信のほうがくみしやすい
信玄＝謙信＞＞＞＞＞元就＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞義元
455:人間七七四年
07/03/21 23:41:53 wjTkuJLN
困った時はいつも義元にケツ持ってもらってたくせに偉そうだな
456:人間七七四年
07/03/21 23:44:18 LhfvAADm
>>455
当たり前だ、義理も人情も約束も存在しない信玄とその信者だぞ
アレ？これ某国(ry
457:人間七七四年
07/03/22 09:26:36 0vHLVRPz
秀吉＝家康＞信長＞＞＞義元＝元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＝謙信
458:人間七七四年
07/03/22 09:45:55 6ul1giSR
雪斎が死んだあとに信玄にボコられる義元がいるな。
459:人間七七四年
07/03/22 13:05:16 Ia43rv1W
>>456
↑
こういうクズってなんなの？ｗ
460:人間七七四年
07/03/22 13:19:20 70kLzAiT
456が既に459の登場を予見していた驚愕の事実
今川厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞うんこ＞＞＞＞武田厨
461:人間七七四年
07/03/26 14:43:44 i36kPWNA
>>455
とりあえず義元も北条との戦いや仲裁に武田の力を借りてるよ。
子分とか一方的な借りだけの関係というのは間違い。
>>456
戦国大名に信義を期待するとなると多くの武将が攻められることになる。
信長も元就も家康もその他の大名も、もちろん義元も。
462:人間七七四年
07/04/05 01:10:23 8ex/jvnn
援軍要請を即諾して、当主自ら直ちに先陣に駆けつけるという事例がしばしば見受けられる
点からも、武田が今川の風下にあったというのは、明白。
小笠原との小競り合いで苦境にあった晴信の加勢依頼に対しては、部下に寡兵を与えて、時間差をつけて
参戦させるという義元の処置と比べれば、信長と家康を彷彿とさせるがの如き観あり。
463:人間七七四年
07/04/05 01:18:46 9D9NxzGs
スレ読んでないけど、結局織田厨対武田厨なんだろ？
464:人間七七四年
07/04/05 04:43:49 HHjKmazE
偏った見方で凡将にされてるけど、義元も優秀な人だからねぇ。
465:人間七七四年
07/04/05 19:25:21 k3BUORAq
>>462
別に先陣ってわけじゃないだろう。別方面を攻めているんだし。
第一風下にしては相手の北条や今川自身が武田の調停を受け入れて和睦しているし。
信長時代の家康にこのような芸当はできないだろう。
466:人間七七四年
07/04/06 01:53:55 auhmIneM
ふと疑問に思ったんですが何でここの板では謙信玄厨はそんなに嫌われてるんですか？
467:人間七七四年
07/04/06 09:33:31 V9S2Ug7F
>>462 こういう解釈しか出来ないからアンチはますます馬鹿にされ、
逆に武田信玄の評価が今以上に高くなってくるということに気が付かない
から笑えるねｗｗｗ
信玄が小笠原と戦ってた時の今川の所領はどれぐらいだったの？今川の力が
信玄より上だなんてのは嘘八百だね、東海道平定に忙しかった義元が、戦上手の
信玄を恐れて下手に敵に回したくなかったのは明白
468:人間七七四年
07/04/06 18:55:49 6CFlfevh
>287 ：人間七七四年 ：2007/04/06(金) 09:28:18 ID:V9S2Ug7F
>そういえば、アンチ武田というのは未だに川中島が創作されたものとか
>言ってるんだよねえ、有力大名同士が直接対決した唯一の戦い（しかも
>二人とも後に最強となる）は事実、お分かり？
>最強同士の戦いなんて決着つかなくて当たり前
豚乙
469:人間七七四年
07/04/08 13:04:15 2Vv8dup2
>>465
確かに河東一乱においては、氏康の北条主力とは義元が直接対決
し、実際に勝利も収めている。ただし、北条別働隊の駿相国境への
進出へは、晴信が先手として当たっている。一番問題としているのは、
現役当主自らが、日和見的ではなく果敢速攻している点。
合戦や紛乱にともなう調停については、純粋な「当事者」以外の第三者が
取り持つ場合が多く、この場合は、勢力比は一概に問題でないことも多い。
現に、氏真の代に反武田のための今川―織田間の和議があった折には、
徳川が仲介役に入っている。ただ、「風下」とは評したが、武田が
今川の従属関係にあったというふうには認識していないのであしからず。
>>467
なぜ馬鹿にされるのか意味不明。
それから、別にアンチ武田ではない。
>信玄が小笠原と戦ってた時の今川の所領はどれぐらいだったの？今川の力が
>信玄より上だなんてのは嘘八百だね
この箇所については、文脈がよく分からず、また根拠に乏しい強がり。
１５５０年前後、今川は駿河・遠江を完全に手中にし、三河は侵攻作戦展開中。
信濃を制圧しきれていない晴信の所領のほうは、如何だと言いたいのか‥
往時の国勢・家格等の総合力からいって、どう贔屓目に見ても、
今川に軍配が上がる筈だが‥
470:人間七七四年
07/04/08 15:54:27 kW2LX/jQ
＞どう贔屓目にみても
あいつらは贔屓目が歴史を語る要素の大半
471:人間七七四年
07/04/08 16:53:58 CbNQ1+34
三方ヶ原1572年の武田軍ｖｓ桶狭間1560年の今川軍で対決したらいい。
どちらも上洛目指した行動だし兵力も拮抗しているから比較しやすい。
472:人間七七四年
07/04/08 18:57:52 9jMpr6Co
>>469
氏真の代に反武田のための今川―織田間の和議があった折には、
徳川が仲介役に入っている。
これは初めて聞いた。いつ頃こんなことあったのかな？今川は武田が三河攻めを
持ちかけた時に「武田が織田と結んでいるから」「徳川は自分で倒すから」
といってこれを拒絶し、武田をののしっている。これほどまでに織田と徳川に
敵意を持っていた氏真が徳川の仲介で織田と和議をしたの？しかも徳川にいたっては
武田と結んで今川を挟撃しているし。史実と付き合わせると矛盾が生まれると
思うのだが。良かったら詳しく教えて欲しい。
またこの当時においての武田にしてみると同盟相手の今川が安定してくれるほうが
北条が伸びるよりは望ましい事だったのでは。親父を預かってもらったばかりだし
借りを返すという意味合いもあったのでは。さらに信玄の狙いはすでに信濃への集中に
あったので今川との信頼関係を強固にし、後背を同盟勢力に抑えてもらって安定を図るためにも
今川に勝ってもらいたいという事情があり、攻勢に出たのでは。
473:人間七七四年
07/04/08 23:23:30 uA7aPtVo
>>472
いわゆる今川滅亡後の話
氏真は最初は北条頼ったが後に織田を頼ることにその時の話
だと思う
当時の価値観では
家の存続＞親の仇
だから別におかしなことではないしね
>合戦や紛乱にともなう調停については、純粋な「当事者」以外の第三者が
>取り持つ場合が多く、この場合は、勢力比は一概に問題でないことも多い。
この例としては
上杉本庄間を葦名がとか
六角後藤間を蒲生がとか
足利（細川）三好間を六角がとかあるな
他にも勢力は無に近い権威だけの存在が大勢力の調停を取り持つとか
寺社が間にたつとかあるな
>第一風下にしては相手の北条や今川自身が武田の調停を受け入れて和睦しているし。
これは反論にならないと思う。
474:人間七七四年
07/04/08 23:24:11 9jMpr6Co
悪い、後半の、またこの当時においては～という所からは
>>確かに河東一乱においては、氏康の北条主力とは義元が直接対決
し、実際に勝利も収めている。ただし、北条別働隊の駿相国境への
進出へは、晴信が先手として当たっている。一番問題としているのは、
現役当主自らが、日和見的ではなく果敢速攻している点。
にかかっている。区切りが無くてスマソ。
475:人間七七四年
07/04/08 23:31:03 uA7aPtVo
>>469
信玄が家督を継いだ初期の段階では
半ば従属的な関係じゃないかと個人的には思うけどね
織田と徳川みたいな関係だと思う。
信虎が駿河にまで出かけることや
今川の援軍として信玄自身が出兵することとか
徳川との違いは徳川はより織田が成長したためますます従属関係になっていったが
武田は今川が成長していたが武田がより成長したため段々と対等になっていったのでは
と思う。
476:人間七七四年
07/04/08 23:33:48 9jMpr6Co
>>475
上杉と芦名は別に芦名が風下だったわけじゃないでしょう。
細川・三好間における六角の調停も六角はどちらかの風下だったのだろうか？
権威のあるところが調停をするのももちろんそうだが
明らかにどちらかの風下にある勢力が調停するというのは難しいのでは？
調停をするにはある程度の独立性が必要だろう。
六角と後藤間の調停はもともと主家と家臣のいわば内部の争いなので
例が違うと思うのだが。
477:人間七七四年
07/04/08 23:39:48 9jMpr6Co
信虎は諏訪にも自分で出向いてなかったっけ。
まあ、諏訪頼重も甲斐を訪れていたかな。
478:人間七七四年
07/04/08 23:47:01 uA7aPtVo
>>472
あとこの時期の北条にはそんなに余裕は無いから
信玄自身が出兵しなくても別に・・・
>親父を預かってもらったばかりだし
どちらかといえばその年5月の藤沢攻めでの援軍のお礼という意味が強いと思う
>>474
当主自身が出る理由としては無理やりな気がする
今川が援軍として義元を信濃に出してきたというならともかく
>>476
結構風下だよ
上杉葦名や足利六角はどちらも時期によっては結構違ったりするけど
479:人間七七四年
07/04/10 17:25:55 H1/3Mp+c
おじゃるおじゃる、ワシは義元アホな公家大名でおじゃりませうｗｗ
ろくに戦場で采配を振るわなかった為、生涯武田信玄公を恐れておりました
でおじゃる
480:人間七七四年
07/04/10 17:56:53 x9Im6J5U
豚乙
481:人間七七四年
07/04/20 13:43:50 MTPZgD26
もうサッカーで勝負しる！
482:人間七七四年
07/04/24 18:19:07 iBS4m9qY
結果論からいうと義元は市姫でも氏真の嫁にもらって、
信長と和睦して静岡に余生を送るべきだったよな。
483:人間七七四年
07/05/03 04:14:40 ODHUlkDq
多分あの時代にそれをやろうとしたら誰もが驚愕するであろう
スーパー結果論だけどな。
484:人間七七四年
07/06/13 15:56:18 mGjLdXd3
今川―織田同盟か‥
義元・信長の双方にメリットがあると言えばある。
義元の活躍の場を如何にするかだが、日本史を塗り替えることになったな。
485:人間七七四年
07/06/13 16:46:47 h0eBcA+I
北条が武田につくか今川につくかが問題だな
武田についたら 今川―上杉 VS 北条―武田
今川についたら 今川―北条 VS 武田―上杉
下だったら確実に武田が滅亡する
486:人間七七四年
07/06/13 23:56:32 7k9iLEpi
１５５０年頃の武田は、すでに中信濃～南信濃をどんどん平定しまっくてる時期だね
しかし義元というのは、家督を継いでから２４年間三河一国と尾張半分しか平定出来なかった
とは・・・・・
487:人間七七四年
07/06/14 14:14:03 ype6JLbo
スピード重視の、時系列だけから一面的にみた解釈ですね‥
家督相続や大名としての自立の時点から、単純に歳月の経過だけをみたら、
それこそ家康の前半生なんてどうなるのですか（笑）
晴信の半ば強引な侵略作戦と比べると義元の領土拡大は戦略的だからね。
またそういう論法ならば、晴信も1541年（天文10年）に家督を奪取してから、
24年後というと、信濃一国をかろうじて平定している段階だが、これは如何に。
488:人間七七四年
07/06/14 15:34:54 igW1QsAr
>>486
そもそも今川家自体が当主死んで真っ二つに分かれたからな
そう考えれば(15+25)/2で20万石程度でスタートと考えてもいい
実際にはもっと大勢が義元に付いたけど それでも最初から三河遠江が丸々義元の物だったかといえばそうではない
政治の能力を考えると 自転車操業の武田なんかより圧倒的に凄いよ
489:人間七七四年
07/06/16 10:53:09 Yv/6RXaR
>>485
上杉ってこの時代なら憲政？
490:人間七七四年
07/06/18 07:46:15 mY2JBGVt
このスレなかなか面白いですね！メガ豚と呼ばれてる変なのが沸くまでが
詳しくて面白かったですよ。
で、俺の意見は、自分が戦でドンパチせざる負えない武田信玄より、
戦略的に人間を配置して勝利する今川義元に１票かな。
その場かぎりの戦術より全体的な戦略こそが戦には大切だとおもいまつ。
まあ、北条氏康に勝ってるつーだけでもドンパチも相当なもんだと思うがな。
491:人間七七四年
07/06/18 08:10:45 mY2JBGVt
メガトン メガ豚 メガ武田
492:人間七七四年
07/06/18 08:41:46 c8TWkadA
>>490
正確には氏康にドンパチでは勝ってないよ。
上杉との戦いで２正面作戦を避けたい氏康が今川の欲しがっていた
河東郡を割譲した。義元は河東郡をめぐる争いで氏綱に敗れて奪われていた。
これを評価するなら戦術ではなく義元の戦略や政略の分野だろう。
ちなみにこの時は結構義元は氏康を滅ぼしたかったみたいだけど
信玄が「このまま攻めれば被害が大きい。それに氏康を仮に滅ぼしても
次に上杉と国境を接する事になり、その国境紛争の解決の困難さは氏康とは
比べ物にならないだろう。」といって説得して和議を締結させている。
やがてこうして成立した和睦が後の三国同盟に発展する。
493:人間七七四年
07/06/18 09:01:19 c8TWkadA
>>487
２４年後というと１５６５年だけど
このころには信玄は信濃だけではなく西上野の多くも制圧しているよ。
信濃だけで甲斐の倍近い石高だしな。
494:人間七七四年
07/06/18 14:12:23 Epr8SQ31
静岡県東部民対山梨県民の罵り合いだろこのｽﾚ
495:人間七七四年
07/06/18 16:58:23 ziHsViQQ
>>492
その後も争い続けてるの知らないのか？
496:人間七七四年
07/06/18 19:04:06 Sr5EnfAW
>>492
正確ってどういうこと？
義元の方は、氏康に何も与えていなくて、氏康から一方的に河東を割譲させた
んだから勝利した事にならないか。
497:人間七七四年
07/06/18 19:21:50 MqrT5iuC
>>492
今川義元が、「狐橋の戦」と「吉原の戦」で北条氏康軍を撃破し
三島まで撤退させて、その後長久保城を包囲しているのを知らないの？
８万と言われる軍勢を相手に勝利した氏康も義元の戦術、戦略には
手も足もでず、東駿河の領地を割譲せざる負えなかった。
数年後にも氏康は河東郡奪還をめざし、今川義元が三河に出兵している隙を
突いて駿河に侵攻するけど、ここでも返り討ちにあい、結局三国同盟を結んでいる。
武田にいたっては、義元に良いよう利用されている感がある。
498:人間七七四年
07/06/18 19:25:39 MqrT5iuC
>>492
＞ちなみにこの時は結構義元は氏康を滅ぼしたかったみたいだけど
大河ドラマの見杉ｗ
499:人間七七四年
07/06/18 19:31:59 c8TWkadA
>>495
天文２３年の侵攻は資料的に疑わしいといわれてなかったっけ。
>>496
いや、だからそれは戦術の勝利じゃなくて戦略や政略の勝利だと思う。
義元を貶めるつもりはないよ。
500:人間七七四年
07/06/18 19:33:53 c8TWkadA
>>498
ちょっとまてい。
大河じゃなくて普通に信玄が「このまま攻めれば被害が大きい。それに氏康を仮に滅ぼしても
次に上杉と国境を接する事になり、その国境紛争の解決の困難さは氏康とは
比べ物にならないだろう。」と書状に書いているんだってば。
501:人間七七四年
07/06/18 19:38:06 ziHsViQQ
書状に書いてあったからって、
それを鵜呑みにしたかどうかは別物でどう考えても上野一国と下野と武蔵の一部しか持っていない
上杉が100万石の北条に勝てるわけが無く。
勢力的に的に義元が氏康に勝てるわけがないし、河越合戦こど資料的に疑わしい。
歴史ヲタクの悪い点は資料を鵜呑みにしすぎるところだろ。
502:人間七七四年
07/06/18 19:58:42 c8TWkadA
>>501
北条ってこの時点で100万石あったっけ？
それはともかく河越合戦がないとするといろいろおかしな事になると思うが・・・。
扇谷上杉の当主なんか死んじゃってるし。
>>497
あと「吉原の戦」というか、妙法寺記では「晴信が吉原へ出馬しその意を汲んで
氏康は三島に兵を退いた。」となっているよ。
503:人間七七四年
07/06/18 20:06:36 ziHsViQQ
>北条ってこの時点で100万石あったっけ？
あった。
>それはともかく河越合戦がないとするといろいろおかしな事になると思うが・・・。
資料では全く確認されていないんだよ。
言われてるほどそれほど大きな戦いでもなく北条の順当勝ちだった可能性もある。
その頃の両上杉は八万どころか2万くらいしか動員できないんじゃないの？上野一国くらいでしょ。
それも従属連合で、直轄領なんかほとんどないし。
いずれにしろ義元より大勢力で、防
衛ならともかく侵攻して勝てるわけが無い。
また、義元と氏康の本格的な和睦はもっと後だったんだから、信玄が言うとおりにした可能性は薄いね。
504:人間七七四年
07/06/18 20:56:40 c8TWkadA
>>503
まず伊豆・相模・武蔵でおよそ93万石くらいだったはず。
しかもこの時点では武蔵は完全に制してはいなかったと思うけど。
百万石の内訳教えてもらえるかな？
対北条だけど今川でおよそ40万石余り、武田がこの当時で25万石ほど
上杉が上野一国と武蔵の一部ならおよそ50万石以上。
君の言うとおり北条が百万石だとしても反北条勢力は百万石を
上回り勝てない相手じゃないぞ。同時侵攻されてるわけだし。
本格的な和睦も何も和睦は結ばれてるし天文23年の侵攻は疑問視されてる。
ちゃんと領土の割譲もされてるし。それに武田は北条と今川の双方から信頼されて
1545年の武田の上伊那侵攻のときに今川と北条の援軍が少数ながら差し向けられている。
505:人間七七四年
07/06/18 21:12:10 aF8z+tQF
>>503
実際に義元が、北条領の河東郡に出兵した侵略戦で、駿河東部を
切り取っている訳だが、義元が氏康に勝てる訳がないとは、これ如何に？
勝てる勝てないではなく「勝っている」だよ。
さらに、河東軍に侵略してきた北条軍にも「勝っている」
んで、スレの本題だが、やはり義元健在なら、武田は今川に「勝てない」と見る。
ん～、でも武田も強い…。今川も武田には「勝てない」かな…。
武田ｖｓ上杉みないに泥沼化しそう。
506:人間七七四年
07/06/18 21:26:50 ucCD1Shx
風林火山で諏訪地方攻略とか佐久地方平定と言われても、
板垣や勘助の活躍を見ていても、
結局最後は天目山かと思うと何か儚いな。
507:人間七七四年
07/06/18 21:27:59 ziHsViQQ
>まず伊豆・相模・武蔵でおよそ93万石くらいだったはず。
根拠を出せ
>しかもこの時点では武蔵は完全に制してはいなかったと思うけど。
>百万石の内訳教えてもらえるかな？
駿河の一部と上総や下総の一部は北条氏綱で制圧されており
それを入れると100万石に行く。
君は教えてもらえるかなと偉そうだけど間違いなく君も根拠がはず？
なのになんで偉そうに振舞えるのか。
>対北条だけど今川でおよそ40万石余り、武田がこの当時で25万石ほど
どうやって歩調をあわせるわけ？基本的に防衛側が戦争では有利で、
更に両上杉は寄り合い所帯で継続的な軍事行動を取ることは出来ないと考え、
しかも今川や武田には他に敵もいるわけだから明らかに単純な比較は出来ない。
>上回り勝てない相手じゃないぞ。同時侵攻されてるわけだし。
どう考えても北条は100万石を有する勢力で防衛側に回ると互角の兵力を持つ
他に敵がいる諸国は結束して当たれるとは考えずらい。
互角なら防衛側が有利であり、諸連合には他に敵がいることを考えてみてもやはり
難しいんじゃないのか？
>本格的な和睦も何も和睦は結ばれてるし天文23年の侵攻は疑問視されてる。
すぐ切れる戦いになるのは本格的な和睦とはいえない。
508:人間七七四年
07/06/18 21:38:57 ziHsViQQ
あとどう考えても河越夜戦は無い。
武蔵下野上野の一部の兵と伊豆相模武蔵上総下総の兵ならば
どちらが強いかというと後者で八万は集められない。
上杉憲政なんてそんなに独裁権を行使できなかったのを考えると2万いたかどうかも微妙で
明らかに上野一国なんて持っておらずぎりぎりの軍事行動だったと見るべきなのでそんなに脅威ではない。
509:人間七七四年
07/06/18 21:54:28 c8TWkadA
>>507
とりあえず慶長検地では
伊豆が6万9千石、相模が19万4千石、武蔵が66万7000石
で合計93万石。
この当時武蔵を拠点としている扇谷上杉は武蔵松山城を拠点として北条に応戦してる。
んでそっちの内訳は？別にえらそうなつもりは無いけど。教えてくれるとありがたい。
歩調を合わせるも何もこの同時期に上杉の大軍勢が河越城を包囲してる。
だから北条も河東を渡してさっさと今川と和睦したかったわけで。
このまま状況が推移すれば普通に北条もやばいと思ってたんだろう。
防衛側といってもあちこちに戦力を分散させている状態。
河東郡では押されている。
相手は互角というか互角以上。北条にも里見とかを始めとするほかの敵がいる。
だからすぐ切れるっていっても天文23年の侵攻は疑問視されてるし
武田が双方から信頼されて援軍までよこしてもらってるのはどう考えてるの？