07/01/31 15:08:44 hTQC9Vya
今川勝利説
・松平元康以下天下を取った連中が勢揃い 朝比奈とか岡部とか今川側にもそれなりにはいる
・港+金山でボロ儲け 国力からして違う
・政治の能力ならそれこそ信玄などとは比べ物にならない
・息子は政治面では優秀
・東海道一の弓取り
・武田騎馬隊なんてねーよ
・寡兵で何度も負けている武田信玄自体そもそも別に強く無いのでは？
武田勝利説
・駿河が無くても石高では甲斐信濃上野の一部でも８０～９０万石
・今川義元はかなり太原雪斎に頼っていた部分がある、その太原雪斎がいないのなら武田有利
・いくらなんでも太原雪斎がいない今川家臣団よりかは武田家臣団のほうが優秀だろう
・息子がアレ
・そもそも今川義元ってホントに戦強いのか？
3:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:08:24 1fWbdxL4
>>1
信玄の長男の扱いはどうなってるんだ？
あと、北条はどうなってる？
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:32:47 5bCsUIgy
( ´ﾟωﾟ｀ )
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:39:07 WwSWl+tY
似たようなスレたくさんあるじゃん。
乱立させないで、こっち使えよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:56:18 85QvapGj
織田信長＞＞＞＞＞＞武田、今川
終了！
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 18:08:06 j+F2Hgrn
おいおい、信長の野望ならキラ星のように優れた武田武将たちで
無能な今川家臣を簡単に蹂躙できるだろうが、史実はゲームとは違う。
武田と今川が同じくらいの勢力ならきっ抗しあって勝負はつかないだろう。
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 18:20:16 lwa9UsN6
>>7
信虎時代の繰り返しになるだろうね。
武田も今川も地方豪族として終わるだろ。
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 20:28:49 e89Lrtyt
＞海が無いので今川よりも若干多めで
はぁ？
10:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 20:47:14 hTQC9Vya
>>9
港の重要性知らんの？
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 23:11:12 wTICppqR
>>8
史実と一緒な結末だな。
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 23:59:49 XIyp+HpA
北条が味方に付いた方が勝ち
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 02:31:18 KV+uuC78
今川・北条連合軍VS武田軍なら、武田は苦戦しながら領土を維持できそう。（信虎の時代と同じ構図）
武田・北条連合軍VS今川軍なら、雪斎がいない今川軍が領土を維持できるかどうか疑問。
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 02:35:05 dnKo6s0k
そもそも雪斎いないってどういうことだよ？
いてもいなくても同じ。
武田の勝ち
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 02:46:55 wtUbi5IH
そもそも雪斎の存在はそこまで影響するのか。
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 14:40:45 4U/tGr7R
>>13
今川・北条連合軍VS武田軍なら、武田は苦戦し上杉に北信から進入されて滅亡だな。
武田・北条連合軍VS今川軍なら、雪斎がいない今川軍が領土を失いそうになると上杉が（ry
↑
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 17:09:32 KV+uuC78
>>16
史実として今川・北条・上杉に囲まれた信玄は、しっかり駿河国を制圧してるよｗ
上杉が信濃を攻めれば武田は兵を退くだろうけど、北条は退かない。
駿河国駿東郡を足がかりに北条が駿府に攻め込んで、今川終了。
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 17:31:50 QT+A3ZJ7
太原雪斎はそれこそ武田の家臣ごときが束になっても到底敵わないぐらい強いぞ
史実も結局徳川と共同して三河の無い４０万石程度のしかも今川氏真の今川家を潰しただけだしな
所詮武田なんてそんなもん
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 18:16:23 haDuWOQp
ゲーム脳
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 18:30:11 7ij7BzcM
実質、太源雪斎軍だろな。
内政も寿桂尼が仕切ってた感じだったろうし、義元自体は無能だった可能性
は高い。 一応トップとして決済は取り仕切っていたとはいえ、花倉の乱
で君主の座に据えてもらった雪斎は絶対だったろうしな。
軍事なんてまるで素人で、それ以前に大軍率いてるだけで余裕ぶっこいてる
武将に勝利なんて訪れないよね。
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 18:31:54 Mqzm0EHf
太原雪斎が優秀なのは認めるが、そこまで圧倒的とは思えんな。
小豆坂だって劣勢の織田軍に追い立てられて伏兵で逆転だら？
確か兵力差は結構あった気がするんだが。それでこれじゃあ圧倒的とはいえんだろう。
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:11:19 QT+A3ZJ7
太原雪斎が死んだから新たに松平元康を育てようとしたというのは凄まじいな義元・・
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:39:30 4U/tGr7R
>>17
スレタイ詠めよｗ
義元健在なら内応者が続出はしないしから、武田は対陣して引き上げるだろうなｗ
24:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:49:31 KV+uuC78
>>23
「スレタイよめよ」の意味がわからん
北条・上杉などの主な他大名が動かず、今川と武田が決戦すれば武田が勝つと俺は考える
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 20:04:12 ZG+ksJZD
史実では北条は今川が相当に弱体化してるのにこれを援けて武田と対決してるよなあ。
それにこのIFでは義元健在という今川家の最盛期という条件になってるわけだ。
年代的には1560年付近だとすると武田は信濃に勢力を伸ばしつつある頃だよな。
石高でいうと2倍近く開いてるかな。
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 22:30:57 LgA7Gc4s
今川はそれこそ弱体化しているが、それでも岡部正綱が駿府を一時奪還したり
北条が出ばったりで３年くらい平定にかかっている。今川義元が全盛だった
今川と武田なら、どう転ぶかわからん。
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 08:50:17 R4L0dnRW
北条早雲は元々、今川の客将で今川と北条の縁は深い。
そして三国同盟を破った武田に対して北条と今川が同盟組むのは当然。
28:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 08:52:31 p7AXsAng
太原、太原言っている人は太原の実績上げられるの？
29:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 08:56:48 1psJsbEU
>>28
その通りだ挙げてみやがれ糞大原厨
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 09:54:25 NEEtWI3q
雪斎は第二次小豆坂合戦で織田信秀軍を撃破したりと軍事的実績もあるけど
どっちかというと今川義元に家督継がせたりする多数派工作や外交のほうが功績のウェイトが大きいような
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 03:01:22 JSgIpZE9
>>30
織田信広を捕らえたりもしてるね。
32:光流義 ◆IpSLd1HMDY
07/02/04 08:52:46 NgEhGa7M
>>30
外交・政治なら今川義元一人でも十分なんじゃない？
ただ、まだまだ彼は戦経験が不足だから
どちらかというと軍事面で大原は不可欠だと思うけど
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 08:57:57 467vJ6vE
北条氏康と互角の争いをしていた義元に不足は無いと思う
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 09:00:02 H25AZlXJ
義元の戦のレベルがどうであろうと信玄も似たような力量だろ。
それなら今川が勝つ、ような気がする
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 10:44:20 83A9IMpW
武田は豪族連合体
今川は大名権力を強化した進んだ大名
総力戦になったら武田のほうが息切れしそうな
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 12:37:28 XPr1fuWO
で、今川氏真って最後はどうなったの？
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 15:29:25 9w8pzbxk
今川のかちに決まってるな
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 21:04:33 G7TpzUG0
今川家は家が残った
武田家は滅亡した
今川の勝ち
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 21:17:07 KTALbAPv
>>36
アーセナルに移籍した
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/04 21:34:53 h7i/8BsK
>>36
アンリの相棒としてファンタスティックなゴールを量産したんだよ
ゴール前では常に冷静でテクニカル
去年惜しまれつつ引退したけどね。
確か１０番だった
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 00:49:56 ouuG8x9M
36
子供の頃、共に将来の夢などを語り合った松平元康くんに捨扶持をもらって静かな余生を送った。
三国同盟時にもらった嫁さんと仲良く晩年までつれそって、
嫁さんを看取った二年後、自らも病床に伏した。
なかなかに 世をも人をも 恨むまじ 時に合わぬを 身の科にして
今でいう経済制裁にあたる塩止めを400年前にやろうとした政治のセンスはなかなかのものだった。
氏真は、天下泰平の世ならば名君と称されていたかもしれない。
それを、本人も分かっていたんだ。
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 08:46:26 BdTG7IKX
義元って吉良攻めの時位しか勝ち戦なかったんじゃね？
対北條戦では負けてばっかだったし
43:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 11:16:46 6wABFieB
>>42
勝ってるよ。負けたのは最初だけ。
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 11:52:47 TgpdYCNo
武田家 信玄 勝頼 信繁 勘助 山県 馬場 高坂 内藤 秋山 小山田 真田幸隆 昌幸
今川家 義元 雪斎 元康その他雑魚
メンツ的には武田が圧倒してるな
史実で信玄は駿河攻めで今川の他に氏康、家康、謙信四面全方位で
有力大名を敵に回しても駿河ぶん取ってるからどう考えても武田の勝ち
45:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 12:00:19 TgpdYCNo
氏康が三国同盟を破棄し今川攻めた、信玄と敵対し徳川、上杉と同盟したが
信玄に小田原攻められ、その後撤退した武田を攻めたが大敗してる
遺言では上杉と徳川と同盟を切っても武田と同盟しろと
遺言してる(これは史実ではなく単に息子が武田を選んだ説もあるが)
このように武田、今川をよく知る北条の評価は武田＞今川という事にならないか？
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 12:09:42 qEA700dV
ならないから。
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 12:12:56 iNTHjbra
太原雪斎ってそんな凄かったのか…
誰か！誰かｧ！太原雪斎の凄さについてkwsw！１１
48:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 13:42:11 f+aYbP4j
今川家の凋落は、義元討死と重臣団の壊滅という桶狭間の大敗から
それまでは武田家の場合、援軍を求められたら当主の晴信自らが参陣して働かなければならないほど差はついていた
言われている今川家の駄目さって全部桶狭間以降の事なんだから、五分という条件下なら結論は変わる
49:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 13:57:49 B+UWMD9A
>>40
ベルカンプ乙
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 14:10:30 hZeAkNHu
一昔前のおっさんたちの「雪斉長老」観を知りたければ、山岡宗八の
小説を横山光輝が漫画化した「徳川家康」の初めの辺りを見るといい。
ある時期まで「主人公を導く老師」の代表格として国民に認知というか
誤認されてしまっていた。
テレビの「武田信玄」ではその定着していた「人格者の禅師」の
イメージを壊してスタートしなければいけなかったため、第１話で
財津一郎演じる「太原スウフ」が鎧に身を包んだ血なまぐさい姿で
信虎のもとに国交を結びに談判しに来るシーンをぶち込んできた。
これも原作の新田次郎が、太原を酒や生臭モノも好きで女にも眼が
無いが、第２回川中島合戦の和平工作に美男の小姓、というより
寵童を連れて行って政虎の歓心を引き付けるといった硬軟自在の
策士として描いていた前提が大きい。
というより「海道一の弓取り」はあくまでも今川であって、貧乏
山国の武田やら、海商で小金はあるけど小物の織田やらなどは
話にならない治世経済戦略全てに抜きん出ていた大大名が今川。
ほっといても来年当たりは「信長の野望」でも大きく扱われるよ。
庵原だの朝比奈だのは山ノ内なんかより大きな存在だったと認知
されるようになるかも知れんな。
51:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 15:28:12 TgpdYCNo
>>50 横山の徳川家康は名作だな。
ただ雪斎が家康の勉学の師的存在に扱ってたのはありえねぇｗとは思った！
ただ一番衝撃だったのは真田昌幸の小説で(作者は忘れた)
信玄の小姓時代の昌幸の勉学の師が山本勘助だったヤツだｗ
小説だからメジャー所絡ませたくなるのは分かるがさ
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 15:33:56 FVdbnBrd
武田が強いとされたのは江戸時代からだからなぁw
今川が貶められたのは家康が元の主君に弓を引いたから。
江戸時代フィルターと光栄フィルターを除かないと真の姿は見えない。
お歯黒戦国武将義元は腹の中も黒いぞw
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 16:32:14 TgpdYCNo
>>52 おまえこそ、ここでの反信玄厨に影響されすぎｗ
当時から武田というか信玄は恐れられてたよ！
信長家康氏康関連の資料でも腐るほどあるけど
西上進攻での中央勢力の対信長勢力には大きな期待を寄せられ、信長方には強烈な緊張状態を与えてる
当時まったく相手にされてない小物にそんな反応しないだろ
駿河進攻が家康が背いたから？笑わせるなよ
家康単独なら北条の援軍も望める今川が負けないよ
信玄がほぼ今川家中を調略により反乱させまくっておとしたんじゃねーか
別に信玄ビイキ出もないが少しは勉強してから言え 無能のカスが
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:34:17 zoKggOiJ
信玄は仮にも１００万石の大大名だからなー
そりゃ頼りにもされるし相手も脅威に思う
みんな信玄の持つ兵力、国力についていろいろと思っていただけで別に信玄が怖いだけじゃない
ここが重要 小説とかでは武田の無敵騎馬軍団とか最強武田信玄とかが恐れられているがな
>>44
山県？ 内藤？ 高坂？ 馬場？ 自分で一軍を率いて大活躍したわけでもない武将Ａがどうしたの？
朝比奈や太原雪斎は自ら一軍を率いていた 格が違う
55:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:41:42 6M7Efcro
馬鹿が一人で頑張る姿ほど滑稽なもんはないな
56:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:55:36 ZMLo787s
>>52
信虎時代から兵力が優る今川が武田征伐をやって、甲斐で寸土も領有できたのかよ
最後には兵力が優っている信長征伐でも、失敗して討ち取られると
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 18:58:26 zoKggOiJ
>>56
そりゃ信虎の手柄であって信玄の手柄じゃねーよ
更にいえばその時は部下Ｃ程度しか向かってない
58:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:22:55 ZMLo787s
福島正成が部下Ｃかよ
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:26:58 zoKggOiJ
んじゃ福島は当時の今川家のNO.2といえるほどの人物だったか？
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:28:13 sbdllqZL
山県は飛騨攻めで総大将だったと思うんだが。
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:32:35 zoKggOiJ
>>60
一軍率いるだけなら信雄でもできる
北条綱成のように一軍を率い大活躍した、織田信忠のように大軍を率い各地を転戦し多大な功績を残したというわけでもないだろう
62:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 19:48:38 WxnpgRAv
>>61
さすがに信忠を過大評価しすぎ
過小評価だった頃の反動で最近妙に過大に評価されててうんざりだ
おそらく武田攻めのことだろうが当時の織田・武田の力関係も考えるべき
そもそも武田をガタガタにしたのは親父の戦略であって信忠の功績ではない
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:09:51 JgJ6HtCk
武田家は滅亡した元大名
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:46:54 6M7Efcro
この対決が時空を超えてそれぞれの最盛期と部下を有してのガチバトルなのか
それとも史実における特定の時間を定めてのものなのかがわからんとなあ。
一つ言わしてもらうと武田の駿河攻略戦の頃の今川には義元はいないわけなんだから
スレタイからはずれたものであるということぐらいのことはなあ。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:53:58 zoKggOiJ
>>62
お前こそ信忠を過小評価している
信忠の功績は武田攻めだけじゃない、中国攻めやら何やらで終盤は信長が政治を、信忠が戦争を行っていたほどだ
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:07:31 ZMLo787s
>>59
そうだろ
花倉の乱で滅亡するまでは
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:12:28 xMNvVRYs
>>65
中国攻めのときは秀吉の応援にいってあからさまに手を抜いてなかったか？
あれが自主的なサボタージュなのか、部下をまとめられなかったのか
どっちにしてもあんまり誉められたもんじゃないぞ
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:15:19 zoKggOiJ
>>67
中国攻めは毛利１０万織田６万 というのはあまりに馬鹿げている数字だが毛利のほうが多かったんじゃねーの？
組織もまだしっかりしてる状態で国人も近隣の大名も豪族も織田方は少ないというのにどうしろというんだ 秀吉だって宇喜多が織田についてやっと有利になり始めた それまでは酷いもんだ
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:17:18 xMNvVRYs
>>54
太原や朝比奈は義元が基本的に前線にでないタイプの大名だった事も大きいだろう。
信玄は基本的に自分で率いていくタイプだからな。
そんな組織のタイプの違いで大将になったならないで決めても乱暴すぎるだろう。
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:22:41 zoKggOiJ
>>69
そりゃそうだが特に何の働きをしたというわけでもない武田四天王を高く評価しすぎなんだよ
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:38:28 xMNvVRYs
>>70
総大将になっただけが武将の価値なのか？
武田４名臣はいづれも信玄の部将として各地で戦い功績をあげているが？
三方が原の前にも山形や馬場は部隊を率いて信玄の本軍から離れて城をいくつも
攻略した後で信玄本隊と合流しているだろ。
高坂は大名である謙信と相対することを想定されて海津城をまかされて任務をしっかり
はたしている。内藤は地味だが西上野の差配をまかされたり、北条との和睦で
全権を任されたりしている。信長公記でも山形や馬場は高く評価されてる。
あんまり低くみすぎるのは織田方も貶めることになるぞ。
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 21:44:52 zoKggOiJ
>>71
その信玄の武将というのがなぁ・・
今のノブヤボ基準ならまったく低くみていない この板基準でもそれほど低くは見てないだろう
結局「その程度」だろ？ 例えば上杉の押さえを任された高坂 実際に上杉と対戦して大勝したことあるか？
方面軍として活躍するのが超一流 例えばノブヤボならこの副将、便利屋程度の武将が超一流の扱いを受けているのが気に入らないし・・
太原雪斎や朝比奈の力により大勝した戦もある 信玄の別働隊で活躍したとかじゃなく紛れも無く自力で大勝
一軍を率いるだけならサル（信雄）でもできるがそれで大勝するかどうかというのはまったく別問題だろ
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:01:11 xMNvVRYs
>>72
だから、その方面軍をつくるかどうかはその組織のタイプによるんだってば。
それで超一流とかいってもな。第一このスレ的にいうとどんな戦況を想定しているんだ？
今川は兵力を義元、太原、朝比奈にわけて多方面作戦でもやる気か？
総兵力がイーブンだとすると自らまとめて率いる信玄軍に各個撃破されるぞ。
まとまっているならば、そこで太原や朝比奈に求められるのは総大将としての
能力ではなく部将としての能力だろう？総大将と部将じゃやり方が異なる。
少なくともその能力においては太源や朝比奈で武田四天王を雑魚扱いはできんと
思うぞ。小豆坂は第一次も第２次も小勢の織田勢に苦戦しているしな。
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:51:10 zoKggOiJ
だからここでは武将個人の話だろ
大規模な戦をするならそれこそ今川義元が大将、副将に太原雪斎に朝比奈
部下の力は一概には決められんが太原雪斎や朝比奈がいる限りは今川の方が上だと思われる という話だ
ただその部下の話をする時に副将として活躍したか大将として活躍したか、どっちが上か という話なだけ
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:51:43 TgpdYCNo
つーかバカは相手しない方がいい。
信長のような大勢力で四方八方敵に回して戦線を拡大して信長一人じゃ対応しきれないから
各部隊を率いる大将がいるんだし(それだけの国力もある)
戦略を練って実働部隊はすべて部下に委任する大名もいるし
立場や勢力、周辺状況によるんだよアホ
大部隊率いて大勝してないと名将じゃないのかｗ
立場や役回りがあんだろ！
信玄の場合も四方八方敵にした状況もあったが、ほとんど他を同盟などで敵を一点打破で
突破していける状況にしてる これが賢い戦略
特に信玄の場合は信長みたいな圧倒的権力というより各部族の集合帯みたいな関係だから
みずから率いて敵と対していた！
若い時は特に板垣など勝手に処遇など決めだした事があったからね
その為山県などは有能な部隊長として信玄につき従い活躍した
譜代ではない真田などは自ら大将になり対信濃勢力に活躍してる
それでも西上では各隊を率いて秋山は美濃方面山県などは徳川領をかなり落としてる
信玄の駒としても実戦部隊で家康に自害を覚悟さすほどの活躍だし
(その恐怖で家康は後に武田の残党を集め赤備えを作ってる)
三方ヶ原や長篠の織田や徳川方の一級資料で見てみろ絶賛してるから
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:54:45 zoKggOiJ
出たな謙信玄厨・・
どこから突っ込めばいいのかわからんがとりあえず１つ
>信玄の場合も四方八方敵にした状況もあったが、ほとんど他を同盟などで敵を一点打破で
>突破していける状況にしてる これが賢い戦略
アホか
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:15:26 TgpdYCNo
>>74 大規模な戦？そりゃ秀吉の小田原攻めや関ヶ原か？
だったら総大将がいで各大名が大将として各方面戦線を率いるなｗ
だいたい雪斎が率いたのはそんな数万単位か？
武田今川ともに最大兵力は２～４万だろ
武田は信玄を総大将として各部隊を統率できる数。西上で攻略してるからな
まぁ別動部隊数千を部下に任せてるが
それに対し今川は義元一万、雪斎一万、朝比奈一万ときっちり別部隊として分けるって事だな？
で、そっちのがすごい！強いとｗ意味が分からん
仮に最盛期でぶつかるとして今川は雪斎がいる1550年くらいか？
武田は信繁がいた1560年もあるが、やはり西上の1572年だろ。
まぁ圧倒的団結力で全盛の軍団だった山県ら四名臣、
働き盛りの20代の昌幸、隠居したとはいえ健在の幸隆がいて信玄率いた武田に軍配上がるんじゃねーの？
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:18:26 TgpdYCNo
>>76 まったく突っ込みになってないんだがｗ
アホだろ！理論的にいえ。くやしくて罵倒しかできねーのか？
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:23:40 Ycm4BqWq
最盛期でぶつかると領国や武将などで重なるから想定するのもナンセンス
のようにも思えるけど。
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:37:37 TgpdYCNo
>>79 そーだけどね。まぁ領地はかぶるが配下はあんま被らないね！
この時代じゃ隣国としては珍しく
今川家家臣で武田に寝返った奴らを信玄は重要視してないし、有力者もいないからいーかなと。
織田対豊臣対徳川で最盛期だと被りすぎてラチあかんがな
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:38:13 zoKggOiJ
その４名臣とやらがどの程度の強さかねー
ゲームじゃないんだからさ、豪族の集まりでしかない武田とちゃんと組織として完成している今川じゃ長期戦になったら今川が有利
大体武田の経済状況を知ってるのか？ 自転車操業だよ自 転 車 操 業
相手から略奪して、それでなんとかもってる状況 金山と港でボロ儲けの今川とは違うんだ 「仮に」武田のほうが戦争強かったとしても関係無い
国力が同じならまず武田は攻め切れないわけだから後は勝手に自滅 ということすらありえる
>>78
お前マジで馬鹿なんだな
一応説明しておいてやると信ゲイはわざわざ今川北条徳川織田と周りから同盟を申し込んでいただいたにも関わらず
信ゲイの馬鹿は俺ルールで周りを敵にまわしまくったんだよ お前もしかして武田が頑張ったから同盟結べたとか思っちゃってるのwwwwwwwwww
逆だよバーカ
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:49:31 Ycm4BqWq
合戦したらなんて厨房くさいことは無しにして領国経営や家臣団などいろんな視点から
今川武田両家を比較考察するスレにしたほうがよっぽど建設的だと思うけど。
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 23:51:44 TgpdYCNo
>>70 今更ながら無茶苦茶いっとるなコイツｗ
おまえが織田系武将しか知らねーんじゃないかと…
おまえの理論だと無能な大名配下で兵を任されたか
三傑のような大勢力で各方面攻略を任された大将しか評価しないって事か
島津にしろ毛利、武田、上杉、北条と大名が有名な所はそいつだけがすごかったのかよ？
大友家の立花とかみたい奴しか評価しないじゃない？
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:00:08 zoKggOiJ
>>83
北条綱成はいろいろと活躍している 河越城に立て篭もったりとか武田の軍勢相手に立て篭もったりとか・・
こういう何か凄い働きをした というのは十分凄いと思う
だが井伊の赤備えとか言われてもなー
実際井伊がやったことって関ヶ原で抜け駆けして１０００人の島津にやられたぐらいだろ
そりゃ高坂が上杉の大軍を迎え撃って互角の戦いを繰り広げたとかなら凄いと思うが実際何やった？ 信玄からのラブレターが送られてきたことでしかあいつ歴史に残ってないだろ
武田四天王が例えば北条綱成のように、前線で大軍を相手に見事に戦ったとか そういうのがあればいい でも無いだろ 信玄の指示でしか動けてないといったらそれまでだし、
仮に自分で動いていたとしても本多忠勝みたいに様子見の秀吉相手だったとしても５００で２万以上の軍勢を迎え撃つだとか
そういうのが一切無い 別働隊を指揮して同じぐらいかそれより少ない兵相手に勝ちましたよー ぐらいしかない それでどうやって評価を上げろと 人からの評価ほどアテにならないものはないぞこの時代（例：真田日本一の兵）
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:01:45 zts/SXeI
>>83
両家武将の能力比較して結論だしてるからには、当然のこと今川の武将についても
史料なり研究書を読んでのことだと思うから、よければ君が参考にしたものを
教示してもらえたらありがたいんだけど。
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:02:18 FVdbnBrd
>>83
もしかして君は信玄大学を作ろうとしていた人ではw？
87:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:04:45 8orQnnO0
>>81 今川が組織として完成してたら、当主が討たれたとしても跡取り健在の状況で
あんなすぐに崩壊するかよ！
武田の制度は圧倒的統率力を持った信玄健在が条件だが
今川よりはよっぽど結束し組織がなりたってましたよ！
ぷっ馬鹿すぎマジ 信玄は同盟結成破棄を自らの意志、都合でしまくったが
相手の都合だけにより提携破棄をされた事など一度もない
つまり主導権をにぎってる。信濃で対上杉ではたしかに致命的時間をかけたが制圧したし
駿河攻略では犠牲を承知で破棄し、一時的には苦戦したが結果は
駿河制圧し、北条同盟もまた向こうからさせてますが何か？
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:06:11 ouK4V0YU
>>87
ア・・アホすぎる・・
流石謙信玄厨・・ 謙信玄厨てのはみんな馬鹿なんだな まぁまともだったらとっくに他に乗り換えてるだろうが・・
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:14:03 ouK4V0YU
まぁ一応馬鹿な謙信玄厨のために説明しておいてやる
まずお前は桶狭間で『義元だけ』が討ち取られていると思っている まずここ勘違いな
当然本陣なんだから今川家の中核・・武田でいうと板垣信方、甘利虎泰みたいな奴だ！ そいつらが死んだ
この状況で立て直すというのは仮に今川氏真が織田信長だろうとお前の大好きな武田信ゲイだろうと無理！
信玄が圧倒的な統率力？ そんな統率力あるんなら息 子 に 裏 切 ら れ た り し な い よ な ？
信玄は国人に力を持たせたからな、それを束ねる力は確かにあったがそりゃ力を与えれば手なずけることは容易にできる
勿論それが後で大変なことになるわけだが・・
そして同盟関係の話
>相手の都合だけにより提携破棄をされた事など一度もない
当たり前だ！ 片方の都合だけで提携破棄をした例などほとんど無いわ！ 浅井長政のは家臣の暴走 通常そうなって同盟というのは崩れるんだよ
だがこの武田信ゲイという大バカ者は片方の都合で提携破棄をしたんだ 駿河を取った代わりに信玄が何を失ったか考えてみろ
息子の命、ひいては武田家の寿命が何年縮まったと思う！
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:15:27 8orQnnO0
>>85 今川家に関しては義元雪斎あたりはよく知ってるけど他は
織田の資料や北条徳川関連が多い
あとは個別に経歴ぐらい知ってる
が、やはり名将と言われてる人はいないと結論がある！室町からの名家で早雲らも配下にいたから
その遺産の典型的な転身戦国大名かと
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:26:20 8orQnnO0
>>83 だから北条なんて典型的なお前の主観じゃねーか！
だったら幸隆のがすごいだろーが！
それに役割あるつーの！高坂は命令を忠実にこなす立場だったんだよ。
西上の時、上杉が攻めなかったのは信玄が調略により一向衆を動かし
謙信を釘づけにしたからだが
現に信濃を守ったのは高坂！一万の兵で睨みきかせてたんだから
はぁ？真田日本一？あんな実績ない奴が、負けるの悟って玉砕戦法しただけだろ！
そりゃ勝つ気なくて一か八かの奴はそりゃ損害ぐらい与えるわ！
だいたい義弘がいったのは、また聞きしたのを言っただけだぞ。
すごかったらしいなって。
誰もそんなの評価してないよ 一緒にすんな
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:33:10 WewwNyGB
三方が原には高坂も参加してなかったっけ？
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:38:29 ouK4V0YU
>>91
・・・・アホすぎる・・
西上というのは上洛（あるいはその足がかり）ということでいいんだよな？ 信玄で西上ってのはそれしか思い浮かばないぞ普通は
あの時、信玄は国を空っぽにしてほとんどの兵を動かしていた ２５０００という大軍を
何故冬に西上したか、越後から来れないから だから押さえも何も全て放り出した
お前長篠のこととごっちゃになってるんじゃ・・
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:41:50 xLuy2HNC
>>92
参加どころか活躍している
留守を守ったのは、真田幸隆
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:48:50 JQfqT7m/
>>88 >>89
随分ないわれようだが、とりあえずいっておくと
>当然本陣なんだから今川家の中核・・武田でいうと板垣信方、甘利虎泰みたいな奴だ！
信玄は板垣・甘利を失っても立て直しているが？というか桶狭間で死んだ今川方の
有力武将って誰だ？信長公記には特に記録が無かった気もするが。有力武将たちは
自分の部隊を率いて各地に展開中だったと思ったが。信長はそれに乗じたわけだし。
>>統率力あるんなら息 子 に 裏 切 ら れ た り し な い よ な ？
息子に裏切られたというが、結局その計画において家臣の大半は信玄を支持し、義信は孤立した。
これは統率力の証明にはなるだろう。
＞＞片方の都合だけで提携破棄をした例などほとんど無いわ！
＞＞浅井長政のは家臣の暴走通常そうなって同盟というのは崩れるんだよ
浅井の裏切りはその行動に主体性が欠けていたという点で珍しい部類に入ると
思うのだが。 大抵同盟を破棄するときは自分の都合で動くだろう、戦国時代だし。
>>息子の命、ひいては武田家の寿命が何年縮まったと思う！
義信が死んだのは事実だが、武田家の寿命に直結させるのは極論と思う。
勝頼陣代説には一次資料の裏づけはないしな。
穴山や小山田が義信と仲が良かったから裏切ったというのも微妙だな。
彼らはもともと信虎以前においては独自の勢力としてやってきた。
武田の傘下に入ったのも生き残りの選択だし、織田に寝返ったのもそれと考えるのが
自然だろう。当時は危機に瀕すれば一族も裏切る時代だしな。
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:48:57 8orQnnO0
>>89 はぁー たしかに駿河攻略で嫡男を失ったが
統率なけりゃ山県など兄を見捨てず武田家は真っ二つになってたんだよ？
駿河攻略で何年ダメになった？もうアホかと
仮に今川家と同盟維持したまま死んだとして何か武田家の命運は変わったんですか？
信長の急激な拡大には何ら影響してないし
あっさり織田徳川に今川家が蹂躙されるだけですよ
武田家の崩壊は勝頼の判断が早めたんだよ
いずれ滅びるにしろ本能寺まで待てば北条のように秀吉の九州討伐後まで存続しただろ
勝頼の判断ミスはまず長篠！素直に撤退の進言聞いとけば織田に追撃する気はなかったし、できなかった
それまで対徳川は攻勢だったんだから十分立て直せた！
最大の致命は上杉の家督争いに北条の養子を見捨てた事。
これにより織田徳川の他、後ろにも大大名北条を敵に回した
仮に味方すれば上杉が潜在的に北条の傘下になり後々驚異になるが
その時点ではまだ西に向いてた織田だから
上杉、北条という後方の強大な同盟国をバックに徳川一人に当たれた。
まだ武田にも勝ち目は全然あった
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:54:48 8orQnnO0
>>93 お前に歴史を語る資格なし
対上杉に対し、一向衆を動かし雪で動けないと踏んだが
それでも不安な信玄が守りに高坂に8000～12000と言われる兵を任せてる
これは常識中の常識しきでこれも知らないカスがでしゃばるな
もうお前とは議論しない 無知すぎだから
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:59:31 ouK4V0YU
>>97
ﾎﾟｶｰﾝ
それは斬新な歴史ですねー
まぁ手っ取り早くお前のような馬鹿に理解させるとだな・・ 当時は石高１万石で２５０人、１００万石で２５０００人
お前の計算でいくと２５０００の本隊に加え８０００の別働隊 ３３０００ 当時の武田は１００万石よりも若干多い ―が、それほどの人数を押さえにまわせるほど多くは無い
しかし三方が原に高坂がいないとは・・ 素晴らしい斬新な歴史解釈だことで・・
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 01:02:50 JQfqT7m/
それから高坂（香坂）が信玄のお気に入りだっただけというだけで
歴史に残ったわけじゃない。高坂は海津城を拠点として北信濃を統括したし、
各戦闘でも手柄を立てている。信玄の使者も信玄の代筆もつとめたし、割り当て人数は武田家臣の中でも
特に多い。信玄死後に北条との折衝にも当たっている。
これらは決して無下にできない働きだと思うが。
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 01:05:17 8orQnnO0
>>94 ちょｗ 隠居しとるがなｗ
しかも真田は上野方面だぞ！
だいたい高坂がいつ三方ヶ原に参加して活躍しだんだよ！
全員アホしかいねーよ
…もしかしてマガジンのセンゴク知識じゃねーのかＷ
ありゃ高坂三方ヶ原だして ちょｗｗｗｗ
またはウィキの知識かな？アハハッ
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 01:29:45 8orQnnO0
大体甲信越のど真ん中に本拠地がある武田が国の兵を空にして
大遠征すると思うか？
甲斐は別として数は正確にはワカランが海津城に押さえを置くのは常識かと…
高坂に関しては三方ヶ原にいたとされる資料があるとしても
それもたしか、海津城からあとに出陣し合流したんじゃなかったか？
それでも徳川側の資料等、高坂に関する記述はないし
信玄出陣時は海津城にいたんだから対上杉の押さえをしたのが常識かと
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:40:53 xLuy2HNC
>>101
高坂が三方ヶ原にいたのは本当だから、撤回したほうがいいよ。
同じ武田ファンとしてアドバイス。
三方ヶ原の後、浜松城攻めよりも上洛を急ぐ旨を信玄に提案したのが高坂だから。
高坂が数千の兵を率いて留守居役をつとめたのは長篠の時。（それでも息子は長篠へ出陣したが）
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 08:14:53 WL+uj7vB
高坂が居た居ないで誤解が多いのは
当時の史料じゃ香坂あるいは春日と名乗ってて別人だと思われるからか？
軍鑑の捏造からだっけ、当て字の高坂のほうが有名になったのって
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 10:41:56 Y/JaFebr
>>102
信玄の西上はそもそも上洛が目的なの？
上洛じゃなければ高坂の進言はおかしなことになるよ。
信玄の西上を上洛と決め付けた根拠は？
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 12:07:20 lPHIrvn/
６０分１本勝負
●武田信玄VS〇今川義元
３２分１６秒、毒霧→ｼｬｲﾆﾝｸﾞｳｲｻﾞｰﾄﾞ→ﾑｰﾝｻﾙﾄﾌﾟﾚｽ
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 21:26:08 JQfqT7m/
わけわからんな
107:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/06 22:20:34 kui/oT15
毒霧て。
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:20:54 ouK4V0YU
まぁ確かに高坂が三方が原の時にいないという謙信玄厨の脳内歴史なら今川義元も馬鹿だろうし武田が勝つだろうけど・・
全盛期の今川に勝つのは１００％不可能だし、太原雪斎が死んでもやっぱ今川有利だろ
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:27:42 G/iuLiTK
信長厨、謙信玄厨はこちらにお帰り下さい
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ８陣目
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:31:33 JQfqT7m/
今川は全盛期で、武田は勃興期でくらべるのか？
それじゃ不公平とも思うし、１００％不可とまでいいきるのはいかかなものか。
第一勝利条件ってなんなんだ？どちらかの滅亡か？
１５６０年の状況じゃ武田と今川がサシでやるなら今川も武田を滅ぼすのは無理じゃないか？
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:34:31 ouK4V0YU
>>110
今川の全盛期は太原雪斎がいたころ、武田の最盛期は信玄が死んだころだろ
太原雪斎がいないが７０万石+海 海は無いが８０万石程度の武田（駿河攻め出したころ？）の戦い
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:41:25 JQfqT7m/
どっちにしろどちらかを滅ぼすのは無理そうだな・・・。
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:47:38 JQfqT7m/
義元の戦争能力がわからないからなあ。
信玄は数に勝った順当勝ちしかしてない、といっても太原だってそうだろ。
太原の戦った戦い自体少ないし、いずれも兵力では勝っている。
これで信玄に勝るといわれてもな。
114:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 02:27:14 NWi1J//u
現代戦もそうだが大規模部隊になると将帥の能力が部隊全体の戦闘能力に影響する割合は
それほど多くない。一般的に部隊の規模が小さければ小さいほど、指揮官の能力が反映される。
小隊規模だと指揮官の判断材料も実見できる情報に限られるし、判断の臨機性もタイムラグ無しで
部隊の行動に反映されるし、また指揮官個人の武勇やカリスマ性が兵員の士気に直接かかわる。
しかし大部隊のトップだと判断材料の情報収集の時点でかなり運に依存するし、情勢判断の質、命令の
伝達段階で幕僚の質にかなり影響される。つまりシステムの一部として飲み込まれる割合が多く、
運に依存する要素も多くなるが故に個人の資質が殺されるわけだな。
逆に言えば総大将がボンクラでもシステムの質が良ければ悪影響もあまり出ないわけだが。
そういうわけで大名クラスの武将の場合、戦闘資質云々を議論するのはあんまり意味がない。
115:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 05:39:19 wwKfPTeh
えーと、つまりその理屈でいくと信長も元就も信玄も謙信も家康も秀吉も
その戦い方に個人の戦闘資質は関係なかったと？
整った組織をもつ徳川家の３万をこえる大軍を率いた秀忠が真田昌幸の３千にみたない兵に
あしらわれたのも大将の質は関係なかったと？
ちょいと強引過ぎるだろう。そういった大将の資質がシステムに飲み込まれるのは
通信や組織整備が発展した近代以降の話だろう。
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 08:37:02 z8FIIxH1
検地で領国をかなり掌握していた義元のほうが、重臣国人の利権に機を使って動員しないといけない信玄よりも消耗戦になったら有利でしょ
どちらも決定打を欠く泥仕合になりそうなのは確か
信玄も義元も、劣勢を逆転したとかの戦術手腕とは無縁だし
117:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 13:43:57 BJ3cxHAO
ばかなんじゃんの？
今川の子孫は生きている。
そしちぇ武田も。
作り話に踊らされ過ぎ。
全部秀吉が作ったもの。
アンアもの筆一本で書き換えれるんだぞ。
そこを肝に命じておけ。
118:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 15:07:50 KY2+hYAo
いつの時代で争うのか？それとも矛盾無視の最盛期同士なのか？
その定義が分からないから結論でないだろ
だったら代表10人対10人、兵士は1人に1000人の
一万対一万で平地の野戦で考えよう
格闘ゲーム的ノリだけどｗ
武田軍
信玄 信繁 勝頼 山県 馬場 内藤 高坂 勘助 幸隆 昌幸
今川軍
義元 雪斎 氏真 家康 朝比奈親子 松井 その他三人(あと知らない)
義元の器量次第って感じかな？
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 15:11:50 p4vZEoGa
>>117
ピノコ乙
120:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 15:26:14 OK5cEj5k
静岡県民VS山梨県民の醜い争い…
121:名無し選出投票・投票日は2/11（日）
07/02/07 23:16:38 mCx7gK58
>>118
今川随一の猛将岡部元綱を入れぬとはなにごとか！！
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 23:55:39 BIHXA4KA
>>115
そんな城攻め撃退の話しをどうこう言われてもねえ。
平地の戦いならまだしも、
123:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 05:15:28 aa7zcIhn
強いものが勝つのではない・・・勝ったものが強いのだ
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 12:12:10 /KfoTRUT
>>122
後詰の無い城相手にボロ負けしたからじゃないの？
後詰がある相手ならともかく、孤立した城一個を攻め落とせないのは問題だよ
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 12:55:36 UnA4nOv8
じゃあ小田原や唐沢山を～の彼はどうなるんだ。
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 13:15:47 s77Y5HnP
>>125
彼は……まぁ、戦下手ってことでしょｗ
（小田原城だけじゃなく事前に攻めた滝山城もあの人は落とせてない）
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 13:16:53 5Aw1dpuf
平地なら信長の天王寺・桶狭間や、毛利元就の折敷畑・有田中井手・青山土取り場の
戦いとかは大将の質がもろに出た戦だと思うが。光秀も兵力的に不利でも
山崎では途中まで善戦してるし、家康の小牧・長久手も見事なものだと思うが。
ていうか、本当にこの時代の戦争で指揮官の質が左右しないと思うのか？
戦国から２００年後の西洋の諸国民戦争でさえ、連合軍はナポレオンとぶつかるのを避けて
部下との決戦を志向したのに。
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 13:37:07 ri5Fscy/
城攻めが得意といえば秀吉の金も時間もかける物量作戦だが
上田の秀忠はたった三日か四日攻めただけで、予定変更があり
関が原に向かったんだから、言うほどのもんじゃないな
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 14:12:24 X5a7h2jp
桶狭間は大将の質より運の要素の方が勝利の要因としては強い
130:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:31:55 P39bXxEx
はああああ？？？？今川義元？？？あれって戦国武将じゃなく公家大名だろ
２万５千の軍団を狭い道で行軍させるようなアホが戦上手なわけないだろ。
計略 情報収集能力 など信玄に勝る大名がいるかよ
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:53:48 TXfmAD6y
>>130
さすがは無知な謙信玄厨 恥ずかしげも無くよくもそんなこと書けるね
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:10:48 EYg3GAGA
計略と情報収集能力ならあながち間違いじゃないかもしれん。
戦闘の才能じゃないわけだし。
信玄は調略や謀略は良く使ったし、情報収集にも意を砕いていた。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:27:55 EyPs1BFu
義元は、朝倉一門・近江浅井一門・六角家臣小倉・伊勢水軍向井・甲賀大原
・将軍家家臣等を家臣に迎え、尾張より先の布石を打っている。
一向衆を味方にし、岡部元信の指揮下には、多くの甲賀・伊賀衆を雇って
配置している。
だからといって、信玄より勝るか判らないけど。
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:42:28 omEHHJSk
>>130
狭い道ってｗ
この板に未だにそれを信じている奴がいるとは・・・・
どうしたもんかね
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 03:13:51 Jlbxg87U
>>132 大爆笑！！！やっぱ反武田は無知で頭が単純だねえ
戦闘の才能がなけりゃなんであれ程勝ち続けてたの？北条に対しての
威嚇戦闘をしながら、駿河平定を行える信玄にかなう武将がいるかよ
家康が何で一度も信玄に勝てなかったか考えたことあるの？
>>134ここにもアホが一匹、なら余程奇襲された義元は凡将だったとい
うことになるね、戦闘の一番の基本である情報収集を怠ってる以上どん
なに屁理屈をこねても無駄だよ
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 10:39:26 zWFt1EkK
いや、信玄に戦闘の才能がないとはいわんよ。むしろ強いほうだろ。
でも戦術家として最強か？といわれると違うと思う。
信玄は謀略や情報収集で戦う前に有利な状況を作り出す事に秀でた人物だったとおもう。
戦闘では何回か負けもあるしね。もちろん勝ちのほうが圧倒的に多いわけだけど。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 12:39:54 jV1PyJ86
劣勢の敵にボロ負けした回数では信玄のほうが多いからなぁ……
上田原じゃ自分まで河の中に不用意に突っ込んであやうく討たれかけてる
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 13:10:37 zWFt1EkK
まあ、義元はそもそも基本的に自分では率いないしなあ。
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 15:55:34 h1jGAwf8
>>138
他国や他の時代なら、自分に軍事的才能がなくても、
人に任せて成功した例が少なくないんだが、
戦国時代においてはどうかなあ。
雪斎の死後に後釜に座れる人が居なかったのが痛いね。
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 20:14:45 h1K5Vy22
対織田にしろ北条との紛争にしろ自分で軍勢率いてるじゃんか
むしろ手柄を部下に持ってかれた可哀想な人
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 21:18:13 zWFt1EkK
対織田では第一次小豆坂では大軍を率いていながら敗北してなかったっけ？
第２次小豆坂も安祥城も田原城も太原だし。
河東郡をめぐる戦いでも北条氏綱に敗れてるだろう。
（河東を取り返すのは氏康の代になってから。それも上杉との争いにおいて
２正面作戦を避けたい氏康が割譲したもの。）
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 21:18:54 zWFt1EkK
有能な戦国大名である事は認めるがどうにも戦上手とは思えないんだよなあ。
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 21:32:03 T/dNIVao
戦上手の政治下手ってのがあるくらいだから、その逆もしかりなんじゃないか
向き不向きってあるとおもうし
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 21:44:44 zWFt1EkK
義元の政治力や統率力は見事だな。そこは認める。
戦は？だが。（まあそれほど弱くはないのだろうが。）
太原を始めとする部下達も上手く使いこなしてるし、「海道一の弓取り」は
伊達じゃないな。
145:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/11 23:52:44 VAbSRu84
>>137 またアホが一匹沸いてるねえ、総合的に戦闘回数では信玄は
義元や氏康ななんかと比較にならないだろ、そこを考えろアホ。
それに信玄が負けたのは村上戦の２回だけだろ。
小田原城は本気で攻めたわけじゃないし、威嚇戦闘みたいなもんだろ
あれは負け戦にはならないね
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:14:43 qEhp92Lz
>>145
またアホが(ry
とりあえずコテやめろよ、コテってだけで馬鹿に見えるからwww
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 02:08:02 hgXwk/3x
いやいや、コテ付けてくれればあぼーん出来るわけで
ありがたいじゃないか。
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 02:20:48 +MkgR/o3
武田好きは信玄が完璧な武将じゃないと気がすまないのか
大内ファンの俺としては理解しかねる
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 02:29:33 RtKAknt0
>>145も別に完璧とはいってないような。２回負けたとはいってるし、
小田原が威嚇戦闘というのもそうだろう。
最近は信長好きな人等から不当に貶められる事が多かったからなあ、
ついつい反応が過剰になる人もいるのかも。
とりあえず武田好きな俺としては信玄が総合力において信長に及ばないものの
優れた戦国大名であった事を認めてもらいたいって所かな。
150:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/12 03:09:27 BL9QF+5K
戦国武将に興味が無い連中に限って３英傑しか知らなく、信長が最強
と過信する始末ｗｗｗ
信長が脅威を抱いてた（包囲網の中で絶体絶命だったのは事実）のは
事実であり、武田軍が農繁期に撤退などしてる間に畿内の雑魚敵を急
いで抑え、対武田に備えようと考えるのが正しいと思うね。
秀吉はかかわりは無い。
まあ信玄最強説の呼び声が高かった理由の一つに、クソ漏らしのおか
げというのもあるね、あのアホが散々遠江でコテンパンに信玄に何度
もやられたもんだからね、信長が信玄を恐れた理由の一つにもなる。
151:人間七七四年
07/02/12 15:10:38 LFEyH/3z
信玄がそんなに強ければ、朝倉が一時越前に帰っただけで大慌てしないよ
後世の厨ファンと違って、信玄自身が自分が徳川相手に好き勝手やれるのは信長が他に兵力を当てているからだと知悉していた
そう言う意味では確かに戦力に幻想を持たない名将だった
ゲームじゃないんだから、誰かが率いれば状況を無視して部隊戦闘力が上がる、なんてありえない
国力差兵力差という冷たい理論は覆せないよ
152:人間七七四年
07/02/12 19:34:31 RtKAknt0
まあ、だからこその連合軍なわけだし、信長も信玄西上の時は活発な動きを示せていない。
なんだかんだいって信長が苦境にあったのは事実だと思うよ。即座に滅亡するとはいわんけど。
153:人間七七四年
07/02/12 23:45:30 kEdtMHAO
今川方は歴史が残っていないところがある。
雪斎の死後、知立・沓掛・品野のあたり・知多半島の大半をどのように手にし
たかわからない。
蟹江を取った時は、場所的に鯏浦等も動いているかもしれないし、海上から攻
めたと思うので、尾張の海上は今川方が支配していたとも考えられる。
義元家臣が、楽田で戦死しているが、小牧合戦まで廃城となっていた楽田城と、
この合戦との関係はどうだろう。
154:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 00:55:01 AtdpU7T+
>>151そりゃあ信玄からすれば、信長が近江か山城あたりでウロウロしてくれれば
逆に尾張と美濃をじわりじわりと心理的に圧迫させるように切り取っていけるから
あっさりと朝倉に引き返されれば戦略にならないでしょうよ、それに付近にはクソ
漏らしが依然生息してたしね、信長や朝倉の行動によっては、また奇襲を仕掛けて
くることも考えられたんだろうよ
155:人間七七四年
07/02/13 08:23:01 bFkHU+sW
信玄は、小笠原や村上といったせいぜい数郡しか持ってない格下にしか勝ててない
しかもかなり苦戦して。信濃の過半制圧に十数年もかかってる
晩年の徳川相手だって、二ヶ国半＋北条の援軍貰っても一ヶ国と分国一つ程度の徳川を４年かけても潰せない
（しかも開戦時に盟約破りの奇襲しかけておいて）
信長包囲網ばかりが強調されるが、この徳川への盟約破りがきっかけで北条・上杉・徳川に包囲されて滅亡の危機に陥った信玄のミスはなぜか触れられることがない
この時は信長に泣きついて上杉出兵を止めてもらい徳川との間を取り持ってもらい窮地を脱した
しかし信長が苦しくなるとあっさり裏切る
これでどこが戦上手？確かに謀略上手＝恩知らず、ではあるがな
156:人間七七四年
07/02/13 10:35:52 8e5cb0yx
しかも長い目で見ると、勝頼滅亡の種の中には信玄がまいた物もかなりある。
157:人間七七四年
07/02/13 11:08:43 hv46/1wv
石高およそ倍の信濃を１０数年で制圧したのは悪くない事だと思うがね。
甲越和与に関しては上杉の動きを封じる一環ではあってもすべてではない。
他にも煽動した越中一向一揆や本庄といった連中が謙信の動きをからめとった。
徳川に対しては何かあったっけ？特に信長のおかげで和議をしたっけ？
というか、あの時の徳川に武田と全面衝突する余裕があったとは思えないんだが。
国力対等以上の北条相手に連戦し、駿河を奪い取ったのは見事な事だと思うが。
第一、朝廷や将軍を使って和議をして都合のいいときに裏切るのは信長だってやっている。
まさか信長が恩知らずじゃないとでも？
あとあんまり知られていないけど本願寺と緊迫した時に信玄の仲介で
和議を結んだ事もある。長い目で見た滅亡要因だったら信長も秀吉もそうなる。
極端なたたきもどうかと思うよ。
158:人間七七四年
07/02/13 11:10:14 hv46/1wv
というか、このスレ的にいうなら義元も格下相手ばかりなんじゃ・・・。
159:人間七七四年
07/02/13 11:26:57 8+VMbjWX
信濃が一つにまとまっていたのならともかく、分裂状態だったわけだからなぁ
佐久や小県や筑摩に小出しで侵攻をしたりとこの時期の信玄の戦略ってすげー効率悪い
恩知らずぶりにしついては周知のことじゃないの？むしろ謀略に優れていたと誉める見方もできるわけだし
信玄贔屓から見れば縁戚を裏切り、包囲喰らった駿河侵攻だって結果的に取れた点を評価してマイナスどころかプラスでしょ？
160:人間七七四年
07/02/13 11:28:08 uB0Vsz11
義元が健在なら、信玄はそもそも戦いを挑まない
義元としても、従順な信玄を攻める口実がない
━━ 終了 ━━
161:人間七七四年
07/02/13 13:13:39 +mFx6+uR
義元は無能だとは思わないな。むしろ不運だったろう。
尾張を統一したばかりで、まだ一国としてまとまってない信長ぶぜいと
心のどこかで侮ったのが全てだよな。
162:人間七七四年
07/02/13 13:17:10 +mFx6+uR
勝ち将棋で相手が飛車・角・金・銀失ってて
目を瞑っても勝てるなと茶を飲んで余裕ぶっこいてたら
自分の玉が詰まされてたという感じだもんな。
どんなに有利な将棋でも自分の玉に詰みがかかるかどうかは常にチェックせんとあかん。
163:人間七七四年
07/02/13 13:33:29 hv46/1wv
あんた良い事いうな。
164:人間七七四年
07/02/13 13:46:56 Y+6c6Syx
あ、だからおれ低級なのか（爆）
165:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 20:42:05 AtdpU7T+
>>155 メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハ
やっぱり単細胞は、物を大小でしか判断出来ないんだねえ、信濃の攻略に
長年かかったって？ならばその信濃の豪族が強力か弱敵かは考慮しないの？
それにまだ南側を攻略時の信玄は若かったこともあるしね、それと信玄が
大敗した唯一の相手は村上だったんだがどこが弱敵なの？
お前の認識は面白い程突っ込みどころ満載だよ、４年かけてクソ漏らし領
を少ししか攻略していなんて言ってるが、表立って敵対したのは４年もな
いだろうがアーホ、駿河攻略の時は同盟であり、クソ漏らしにあんまり深
く遠江を攻略出来ないように多少工作はしてたみたいだが。
てゆうより信玄はクソ漏らしを懐柔したかったという見方もあっただろ、
西上をなるべく急ぎたかったというのもあるわけだし。
それと信玄が四方を包囲されたのは駿河に進行した時だ、あの時点でク
ソ漏らしと半ば同盟しておいたから今川領を挟み打ちに出来た、上杉に
は一揆を煽動させ身動きさせなくしておき、北条とは本気で敵対するよ
うな態度を見せてなかったからこそ互いの領を本気で切り取ろうとはし
ないと考えるのが普通だろ？考えてもみろ、弱体化した今川や若いクソ
漏らしなんかより信玄と同盟組んでる方が得だろ北条も（後顧の為）
包囲されても侵略出来るところが信玄の凄みだな
166:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 20:51:00 AtdpU7T+
信玄も天下への野心かもしくは（一向宗 比叡山などを理由に）西上する為
には信長と敵対するのは当然の行為だと思うね、クソ漏らしにしたって、今
川領を攻め取るという意味ではどっちも同じ、クソ漏らしが運悪かっただけ
信玄の外交が恩知らずなだけとか抜かしてる大たわけ共はもう少し勉強しな
さいな
167:人間七七四年
07/02/13 21:04:32 +mFx6+uR
井沢元彦に言わせると
将としての才能は武田信玄、上杉謙信などは
長野業正や真田昌幸の足元にも及ばないという評価らしい。
しかし大名としての評価は‘経済力’であって
金山を保有してた信玄、謙信、義元、氏康はどうしても優秀だという評価になるし
石見銀山を保有してた毛利もそうなるし
尾張を抑えなおかつ岐阜、京、近江、堺と金を生み出す商業上の重要拠点を
抑えてった信長がどんどん強勢になるのは自然の摂理らしい。
秀吉は天下を獲ったあと「信玄は早死にして運が良かった、もう少し長生きしてたら
世の草履取りをさせてたのに」とか「謙信は所詮、田舎大名だったな」と暴言を残してるが
全くの夢想でもなく経済力の差を実力差と見れば秀吉の言う通りになった可能性は
十分にあるという考えのようだ。
168:人間七七四年
07/02/13 21:18:37 hv46/1wv
よりによって井沢を挙げるのか・・・。
ちなみに毛利が石見銀山を保有したのは晩年の事だよ。
信玄も謙信も義元も氏康も別に金山だけに頼ったわけじゃないよ。
彼らはそれぞれ自分なりの経済政策を行い、国内整備を行って
拡大できる組織を作っていった。もちろん信長も。
それから戦闘だけが将としての才能じゃないし、戦国大名の才能でもないよ。
特に戦国大名には政治力・外交力・謀略能力その他が必要とされる。
村上が信玄に２回勝っても結局追い出されたのはその能力に劣ったからだし、
長野業正が信玄と結構戦えていたのも、婚姻政策などで上野の豪族達を強固に結束させた
からでもあるし。最終的に箕輪衆はその結束を信玄に乱されて敗北する。
169:人間七七四年
07/02/13 22:51:20 2Zonlw82
その死ぬまでは結束が保たれたという点では業正も信玄も同じだろ
死ぬと途端に崩壊するような脆い組織だったことも
170:人間七七四年
07/02/13 23:01:13 hv46/1wv
俺はあくまでも>>167の将としての才能は長野業正に信玄達が足元にも及ばないという意見に
対して反論しただけだよ。決して金山があっただけで勢力拡大できたわけでもなく、
戦闘だけが戦国大名の才能ではなく、長野業正だって戦闘の才だけで信玄と戦えていた
わけじゃない、という事をいいたかった。
171:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 23:04:32 AtdpU7T+
>>169組織の脆さというか、やっぱ病一つじゃないかね信玄と武田家の不運は
まあ勝頼の教育を誤った責任は信玄にあるかもしれないが。
秀吉を悪く言うわけではないが、やはり運が良かったのは当時の織田家だった
かもしれない、仮に信玄と秀吉が戦になったとしても小牧長久手みたいな結果
になったかも・・・・・
172:人間七七四年
07/02/14 08:54:07 zz/jVT+Y
兵力差を生涯一度も覆せてない信玄が秀吉に勝てるという妄想には恐れ入った
史実を無視すればなんでも言えるという典型
173:人間七七四年
07/02/14 09:36:01 9WFpfLgW
そもそも兵力差を覆さねばならない状況をつくらないからな、信玄は。
174:人間七七四年
07/02/14 09:38:06 zz/jVT+Y
作ってるだろ
信長に泣きついて止めて貰った徳川への盟約破りを発端とする上杉の攻撃とか
つくづく信玄って過大評価の典型だな
175:人間七七四年
07/02/14 09:44:18 9WFpfLgW
だから、上杉の動きを封じ込めたのは甲越和与だけじゃないってば。
一向一揆や本庄をけしかけて動きを封じてる。
なんで信長の関与した事だけをを大きくしたがるかな。
176:人間七七四年
07/02/14 10:20:10 TiqQwoPz
信玄が格上どころか同等の敵にも勝てず、格下相手にも苦戦した理由は明白
甲斐は守護を国人が推戴する国一揆の国
合理的な戦略であっても軍役を過度に課す作戦をとることは不可能
分立した中小豪族相手にすら迷走したのは、合議制を取る以上当然の産物
もし信玄が中長期的な視点から短期的に負担を国人に強いたりしたら、信虎のように追放されるのがオチ
そしてこの国人連合体制のボスという立場でなければ、信玄の家督継承は無かったんだからどうしようもない
177:人間七七四年
07/02/14 11:15:23 HDOqGYjg
話を今川対武田に戻してみる。
大名の支配権力の強さを見ると武田は>>176。今川は遠江に検地を実施してるから
やはり今川の方が支配・動員には無理がきいたんじゃないかな
178:人間七七四年
07/02/14 11:22:48 zgb0AQSl
武田が今川と決戦しようとする→そんな負担やだ、と家臣が反発→信玄追放・今川との融和路線を採る嫡子義信が武田家継承
で、今川の不戦勝
179:人間七七四年
07/02/14 14:38:40 9WFpfLgW
一応信玄も甲斐や信濃佐久郡で検地を行っているんだけど
どうして無視されるのかねえ。
あと信玄はその生存中軍役拒否された事は無かったように思うんだが。
180:人間七七四年
07/02/14 14:49:57 +tcwL7nK
>>179
今川は領国全域に渡る検地。しかも分国法で検地拒否権無しを明記している
領国の一部の検地でいいのなら、やってる大名はそれは他にも居る
信玄が軍役を拒否されなかったのは、拒否するような軍役を課したら追放喰らうからじゃね？ｗ
小田原攻撃の時には、留守を命じた馬場が無視して手柄欲しさにかけつけても罰するどころか帰還させることすらできなかったのが信玄の統率の実情
181:人間七七四年
07/02/14 15:21:40 9WFpfLgW
分国法なら甲州法度で信玄は領国全体が武田家の属する事を定め、
国人・地侍が勝手に土地を処分したり、
農民から勝手に土地を取り上げる事を禁止し、隠田に対する調査を行う規定と
悪銭の取り締まりの規定など非常に郷村支配において力がいきわたっていた事が
伺える。そして郷村支配に力を注いだ結果、領主層だけでなく領国中の郷村などから領民を動員して
「上意の足衆」として兵力に加えているんだけど。さらに信玄は国人の本貫地を移封するという
政策も行えているんだが、今川はこういうこと出来ているの？
命令違反でいったら信長の時の秀吉の例もあるしなあ。馬場は北条攻めのときは自分の管轄地域の兵を
ほとんど残して少ない軍勢で参じていた事から帰還させなかったのでは？
182:人間七七四年
07/02/14 15:40:03 +tcwL7nK
>>181
｢たよりなき者訴訟のため、目安の箱、毎日門の番所に出し置く」（訴訟条目13カ条）
今川氏の支配は「たよりなき者＝浮動人口層」にまで及んでいるぞ
秀吉の例は不適当じゃないの？そっちは罰受けてるんだし
183:人間七七四年
07/02/14 15:47:12 +tcwL7nK
つうか問題は「統制力の実際」なんだから
例えば小山田氏のように書状に「甲州法度うちのところじゃ停止ね」とか書かれるレベルじゃヤバイだろ
184:人間七七四年
07/02/14 15:54:42 9WFpfLgW
交易や流通の盛んだった今川と武田では「たよりなきもの」＝浮動人口の
重要性が違うと思うんだが。一応信玄も、甲州法度に信玄自身が違反したら
貴賎の別なく目安において申すべし、としてはいるね。
185:人間七七四年
07/02/14 15:59:50 +tcwL7nK
>>184
まてい。そんなこと言い出したら、甲州法度の条文ではこうだから信玄の支配は優れているぞとか言い出す必要ないじゃん
環境が違うんだから
問題は大名の統制がどうだったか、でしょ
で、甲州法度は露骨に無視られる・軍令違反を処罰できないというのが実情だったと挙げているわけ
186:人間七七四年
07/02/14 16:31:38 9WFpfLgW
小山田は甲州法度が出され始めた信有のときに拒否している。
これは信玄の統治初期であり、また小山田がそもそも信虎のときに
建前は同盟関係として傘下に入ったことなどを考慮して容認されたと思われる。
しかし天文十八年には棟別役が賦課され、通行税にも干渉されたりと
武田家の家臣化は進んでいる。母親も人質に出しているし、与えられていた職責も
譜代家老と同等だ。そして武田家自体も中期以降は子飼いの旗本たちの所領が大きくなり
その統制力は強化されていった。
187:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/14 21:15:27 Z+0IvdRr
凄い馬鹿な見識ばかりしてるなあアンチ信玄は、領内の検地がどうのこうの
以前に、おじゃるって戦闘指揮に長けてるの？城攻めは？野戦は？外交能力
にしたって信玄みたいに鋭い観察力が公家大名にはないでしょ？
結局信玄が信濃攻略に全力傾けてたから運良く３州を攻められなくて良かっ
ただけじゃないの？
雪斎が死んでドン臭くなったおじゃると、勘助が死んでも衰えることのなか
った信玄の違いだな
188:人間七七四年
07/02/14 21:18:58 D+d3PUQi
勘助・・・勘助wwwwwwwwwwwww
お前もうちょっと歴史勉強してきたほうがいいよwwwww 勘助てwwww
伝令役の１人が死んだところでそりゃ何の支障もねーよwwwwwwww
189:人間七七四年
07/02/14 21:20:15 D+d3PUQi
しかし、君のような馬鹿な謙信玄厨を必要としているスレもある
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ９陣目
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
以前の栄華を取り戻すためには君の活躍が必要なのだよ！
190:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/14 21:28:03 Z+0IvdRr
>>174>>176まだこんなこと抜かしてる馬鹿がいたとはね。
じゃあ今川や北条や上杉はお前らが同等と見ている信玄に
勝てたことあるの？最終的に信濃甲斐駿河を領したのは何
なの？お馬鹿さん
信玄の西上（信長クソ漏らしとの盟約破棄）にしたって、
表向きだけでも大儀（義昭の要請）があったんだから恩知
とか関係ないだろ。
戦国なんだから国を守る為その時の状況によって、同盟組
むか破棄するかなんてのは悪でも何でも無い
191:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/14 21:37:12 Z+0IvdRr
>>188ということはおじゃるは雪斎にまかせっきりのまさしく
公家大名ってことになるのかな？笑）
大体、おじゃるの公家を娶らせて一度同盟組めばいつまでも有効
とか考えていつまでも国は安泰とか考えて桶狭間は運が悪かった
とか考えてる時点で頭が麻痺してるとしか思えないね。
そりゃあ海道一の弓取りと言われてたぐらいだから一つぐらい信
玄より勝るものもあろうがそれだけで全て、おじゃる＞＞＞信玄
と決め付けてるアホウは全くオメデタイ＾＾
192:人間七七四年
07/02/14 22:05:53 HDOqGYjg
メ、メガトンさんてまさか・・・競馬好きですか？
193:人間七七四年
07/02/14 23:22:56 oqox+fi3
ああぁぁー！
豚ちゃんみっけ！
こんなとこに棲んでたのかあ
武田vs今川ねー
崩壊の鮮やかさなら武田の勝ちだねw
桶狭間では岡部がしっかり仕事してるし
帝国の崩壊時も、今川は朝比奈掛川城が頑張ったしな
194:人間七七四年
07/02/14 23:27:14 5I4g+5/n
岡部はねえ。堅固な鳴海城のおかげでしょ
195:人間七七四年
07/02/14 23:39:20 oqox+fi3
崩壊した戦線を収拾したばかりか、主人の首を取り戻し、さらに帰りの駄賃に刈谷城を攻め落とした岡部の働きを知らんのか？
武田も岡部は十分に評価してるだろ
196:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/14 23:42:59 Z+0IvdRr
もし仮にだが、武田が上杉に関東にばかり目をいかせ、信濃攻略を途中で
留めていたら、おじゃる領攻略が出来たかもね、北条とは硬い同盟になれ
るし。
そうなれば織田北条と挟撃しておじゃる征伐はいちころだったろうね
197:人間七七四年
07/02/14 23:51:50 oqox+fi3
分裂した信濃の攻略にあれだけ手こずった武田が駿河攻略だって？
あひゃひゃひゃひゃ
しかも今川はずいぶん武田を支援してやってんだけどな
そういう意味じゃ武田厨に今川がなんで目の敵にされるのかがわからん
なかよくしようぜ
もっとも信玄は今川が怖くてしょうがなかっただろうがな
198:人間七七四年
07/02/15 10:14:50 c7ixCTj8
信玄の末期の体制って血族や重臣粛清したりと信虎末期と酷似しているね
妙法寺記にはモロ「信玄は信虎と変わらない、戦ばかりする」という民の怨嗟が記録されているし
要するに戦国を生き抜くには豪族連合から脱却しなきゃ駄目
信玄は徳川史観で過大評価される嫌いはあるが、公平に見て当代有数の大名だからそこらへんは理解してたからそうなったんだろう
でもそれは間接的に信虎路線を追放によって曲げた事が間違いだったと行動で認めたことになる
大名権力を強化したまま信虎の跡を継げていたら、信玄の迷走は史実より短縮されて、武田ファンが嘆く「あと数年生きていたら」という時間が手に入ったかもしれない
が、信虎路線の否定無くして信玄の家督継承は無かった
結局、信玄が地方の群雄の一人で終わることは家督継承時のゴタゴタの時から確定していたんだな
199:人間七七四年
07/02/15 10:55:31 kcYVWb8x
信玄が過大評価の代表格なら、義元は過小評価の代表格だ
笹本正治氏によれば「甲州法度は今川仮名目録より後退している」そうだし
将軍家庶流である名門が、いち早く戦国大名化・それもかなり進んだ方へ自己改革したのは普通に凄い
義元だけの功績じゃなくて先代以来の路線ではあるんだけど
あと、何でも雪斎がいたからになっちゃうけど。優秀な家臣に腕を振るわせるのは立派な器量でしょ
有能な部下を恐れて粛清する奴までいたわけだし
200:人間七七四年
07/02/15 11:03:16 sndNWFQx
廃嫡抗争は信昌VS信縄、権力を集中させた途端に胃癌でダウンは
信縄がすでに実行済み。
信玄の人生はある意味武田家の伝統芸というか…
201:人間七七四年
07/02/15 14:40:39 iZHp4kx2
意外にも今川方有利の見解が多い
そういえば岡部元信は、後に武田に下ったけどここでも節義を通して高天神城で討死してるね
老齢だったためか名を名乗らずに討ち取られたそうだ
202:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 14:45:42 fpWLOJKL
>>197 ほんと哀しい連中なんだねえおじゃる厨っていうのは
信武田が上杉と戦ってる時点では信濃の４分の３は領土化してた
んだがどうかした？上杉をその後関東に釘付けにするってのは悪
くは無いね。
むしろおじゃるの方が武田を恐れてたに決まってるだろアーーホ
西（織田）と東（北条）から敵対してる状況でどうやって武田と
戦うんだ？
それから早く答えてよ、おじゃるは戦強いの？家臣は戦強いの？
武田と戦闘した時のシミュレーションしてみたら？
203:人間七七四年
07/02/15 14:49:15 iZHp4kx2
>>202
その理屈でいえば北（上杉・信濃豪族）と東（後北条と敵対していたのは武田も同様・さらに上杉憲政とも別個で敵対）でどうやって武田が今川と戦えるの？
204:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 14:57:02 fpWLOJKL
>>201単にいつまでもおじゃるの世間の評価が上がらないから武田に嫉妬して
るだけだよ、統治の仕方一つ違うだけで、おじゃる＞＞＞＞信玄だの、「武田
は過大評価だ！、おじゃるは過小評価だ！」って喚いてるだけ。
知識はあっても解釈の仕方がアホな連中ばかりだなこりゃ。
甲斐信濃といった武田領は常に四方八方敵になるか見方になるかの毎日、それ
らを切り抜けて列強国を震撼させたのは事実、過大評価でもなんでもないね。
205:人間七七四年
07/02/15 16:31:02 h9kSzU81
今川は名家中の名家だからなぁ
個人的には今川に一票
206:人間七七四年
07/02/15 20:07:10 27UvIegf
>>202 武田と戦闘した時のシミュレーションしてみたら？
どうやってシミュレーションすんの？
207:人間七七四年
07/02/15 20:15:36 C+/qgVPa
コテはやっぱバカだな バカだからコテやってるのかwwww
ゲームに侵されすぎ ○○が指揮した部隊が強いとかまずありえんからwwwwwww んで戦争だけで勝負が決まるとかありえんからwwwww
208:人間七七四年
07/02/15 20:16:33 J7aBfjKh
戦闘力ってまさかシミュレーションゲームの数値の話してないよね？
少なくとも武田が手を出せないくらいの実力はあったでしょうよ
義元の指揮能力が低いという証拠は桶狭間ということだろうが、あれはどう評価していいか俺にもわからん
対して信玄の稚拙な軍配を示す例なら片手はあるぜ
それこそ、本陣強襲されてみたりな(笑)
あとな、幼稚でテキトーな都合のいい設定して語るなら何とでも言えるんだよ
そもそも信濃侵攻が上杉との対決にいたる原因でしょ
209:人間七七四年
07/02/15 20:37:53 KKSa3Lpx
>>141にもあるけど義元は
第一次小豆坂で織田信秀に、河東郡をめぐって北条氏綱にも負けている。
今川が勝った戦で有名な第２次小豆坂、安祥城、田原城は
いづれも太原だよ。義元は基本的に戦闘指揮に向いた人ではなかったんじゃないかな？
それほど弱いとはいわないけど。
210:人間七七四年
07/02/15 20:59:25 J7aBfjKh
第一次小豆坂なんてホントのとこは何もわかってないじゃん
松平側の記録では今川勝利とされてるそうだし、実際、攻勢をかけてきた織田は戦略目標を達成してないのだから、戦略的には今川の勝ちだね、川中島式にいえば
211:人間七七四年
07/02/15 21:08:37 KKSa3Lpx
曲がりなりにも小豆坂７本槍という名前があるし、
今川の目的は西三河からの織田の排除じゃなかった？
西三河の織田の勢力は維持されたままだ。
今川の勝ちといえるのかな？
212:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 21:11:46 fpWLOJKL
>>203 お前らって本当単細胞極まりないねえ、お前らがタラレバで、おじゃる
が武田と戦っていたらどうだの抜かしてばかりいるから逆に反論してやったん
だが、一度レス一通り読み返してみれば？笑）
>>208 そうだろ？四方を敵に回すような事は簡単には出来んだろ、桶
狭間後弱体家したおじゃる家の例を除けばな。
ならおじゃるが西と東に頭がいってる時に対武田ところじゃないだろ
213:人間七七四年
07/02/15 21:24:31 6IqiFYcX
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_!
|;:_;:_;:_;:_|_;:_;:_;:_;:」
fT ､_ ｀"'''"´ _,.ﾞ!}
r―､-、 tj､ t苙､ ,ｨ苙ｱ lﾉ
', ヽ ヽ ',':, ,! l、 ,ｲ
l !"´! ヾ! ,.ｨ竺t:、 ﾘ
l l l 人.'´三｀' /l f'＾i-､__
| | |,. ―- ､＿r≦´､、 `'ー' " ト､ {ﾞヽ丶ヽヽ
| |＿|_::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヾミ丶､、ヽヽｰ-､＿ ヽヽ丶ヽヽ
| / i＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶.`'＝┘::}:::::::`,==､! ,l_.l,..ヽヽ、
ト､_.| l ／￣｀ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::｀'ー-一'::::〈::ヽ ﾞ', ､_ ',
ﾉ ｀'ー‐（⌒ヽ ノ l::ヽ:::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:ヽ ゝ -‐ｧ
,! __,,.. -r-､｀'ーr'´ ﾉ､:::ヽ::::::::l!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾヽ ;'
l ヽ_,.ﾉ /::ヽ}::::'i,::::::|l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ丶､＿,. -‐
{ -‐' ´￣ソ ／::::::::::::::::|l:::::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l!:::::::::::ト-
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」
214:人間七七四年
07/02/15 21:44:40 TawBrTLU
シミュレーションのやりかた教えて
215:人間七七四年
07/02/15 21:45:07 J7aBfjKh
豚ちゃん、乙！
あんまり幼稚な言説で俺をアンチ武田に追い込まないでくれよ
折角大河で武田やってんのにつらいわ
ところで武田厨の豚ちゃんに質問
長尾景虎は1959年に将軍家に塗輿の使用を認められたそうだが、晴信クンはいつ頃乗れるようになったの？
216:人間七七四年
07/02/15 21:47:53 FyiEITZq
今川義元の男色相手で名高いのは誰ですか？
217:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:05:44 fpWLOJKL
哀しきおじゃるオタの悪ふざけスレだと思ってみて見れば、本気で
公家のおじゃる＞＞＞＞＞＞＞武田とか想像してる連中はマジ爆笑
桶狭間での出来事が不運だとか、わけの分からん屁理屈をこねて強
引に（凡将から知名度回復！）みたいなことやってても意味ないっ
て。
なら信玄や信長秀吉、元就といった名将達がどうして戦国の世をま
っとう出来たかっていう理由を考え抜かなければ駄目だね。
公家のおじゃるは織田領に隣接しておきながら、信長の政治、部隊
編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得なんだよ、
分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに公家大名な
ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾
218:人間七七四年
07/02/15 22:09:50 QzpQD2jY
ﾆｬﾊ
219:人間七七四年
07/02/15 22:14:08 kxrzA8j0
運が悪かったというのも、地元の人間のせめてもの抵抗ですよ。
そういう状況にもっていった義元の実力のなさだと認めたくないが上にね。
220:人間七七四年
07/02/15 22:20:20 J7aBfjKh
それよか、武田家が何故あれほど見事に滅び去ったのか教えてエロい方
221:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:25:11 fpWLOJKL
それにしても、信玄の治水事業や鉱山開発や商業発展などに一切触れない
おじゃるオタの陰湿さは笑えるね、はっきりいうが、駿河なんて元から政
治するのに楽な土地柄だったんじゃないの？甲斐信濃といった山間は大変
だからねえ、特にアホの信虎のせいで元々甲斐は散々な状態だったからね
222:人間七七四年
07/02/15 22:36:21 J7aBfjKh
信玄の内政の手腕については認めますよ
ただね、戦争遂行能力というものが組織と経済にもとづくものである以上、あなたのいうとおりの小国の甲斐武田が今川より強いなんて考えられないのだよ
223:人間七七四年
07/02/15 22:46:00 KKSa3Lpx
武田の滅亡についてはあっさり滅びただの、結束が所詮信玄一代とかいうのに
何故今川があっさり滅びた事にはふれないのか・・・。
結束や統制については最後を見る限り今川も武田をあまり笑えないんじゃまいか？
224:人間七七四年
07/02/15 22:50:43 kxrzA8j0
信玄の息子勝頼は信長相手に無謀なりにも最後まで戦ったが、義元の息子は・・・
225:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 22:51:09 fpWLOJKL
>>222いやだからそれらを着実に戦闘の勝利まで持っていかないと
意味ないっつうの、弱兵で家臣も大したこと無い今川が武田より
強いなんて考えられないんですよ、てゆうかいい加減答えろよ、お
じゃるは戦強いの？家臣は戦強いの？
大体その経済力を、弱小とあなどってた信長に負けて灰にする程、
隣国の情勢に対して鈍感だった人間が信玄に勝てるのか？それに
領土を拡大すればする程自身の領土統治も難しくなるんだがおじ
ゃるに出来るのか？信玄の調略によって少しづつおじゃる領が削
られていく様が目に受かぶが・・・
226:人間七七四年
07/02/15 22:52:30 J7aBfjKh
武田厨は武田家が今川家以上に見苦しく滅んだという事実を知らないのかとおもってな
それに、今川家の評価にはそれが織り込まれ済みだけど、武田家の評価にはそれが入ってないのはいかにも不公平だろ
全盛期の今川にビビりまくってたクセによ
227:人間七七四年
07/02/15 22:55:22 27UvIegf
メガトンさんは信長VS信玄だとどうなる思う？
228:人間七七四年
07/02/15 22:55:53 J7aBfjKh
信玄の調略なんてもともと分裂して弱小勢力しかいなかった信濃でしか通用してないんですけど
229:人間七七四年
07/02/15 22:56:17 KKSa3Lpx
武田の全盛期はもっと後だしなあ
230:人間七七四年
07/02/15 23:01:19 KKSa3Lpx
>>228
長野と戦った西上野でも通用してませんでしたか？
今川氏との戦いでも今川の重臣が何人も寝返ったり戦線離脱してませんでしたっけ
231:人間七七四年
07/02/15 23:01:33 27UvIegf
>>225
信玄は信長の勢力拡大のスピードについて行けてなかった気がするけど、
信玄も信長のこと過小評価してたんじゃない?
232:人間七七四年
07/02/15 23:01:37 DfLQpP+T
項羽と劉邦はどっちが戦強いっていうのだろう。
233:人間七七四年
07/02/15 23:02:08 8BgHmJWn
>>228
当然だろ
調略って｢我が武田の当主晴信公は軍略政略に優れ、いずれ天下を治めんとする～～ まあ知行は半分だけどな｣
ってギャグじゃないのか？
誰が今川から武田に乗り換えるアホが居てるんだ
城から追い出されるわ！
234:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:05:44 fpWLOJKL
>>226>>228 ビビッテたのはおじゃるの方だよ、上杉の内部工作や北条を
抑える為の佐竹などへの工作や本願寺までをも利用した壮大な外交のスケ
ール（おじゃる生前より後だが）を見れば恐ろしさが垣間見えようぞ。
で？おじゃるの調略が成功した中に強豪はいたの？
235:人間七七四年
07/02/15 23:07:39 J7aBfjKh
武田から織田に乗り換えた香具師はいっぱいいたけどなw
236:人間七七四年
07/02/15 23:10:44 J7aBfjKh
だからそもそも調略なんてものはそういうものだってことだよ
勉強になったろ？
237:人間七七四年
07/02/15 23:11:13 27UvIegf
＞＞235
信玄存命中にいたっけ？
238:人間七七四年
07/02/15 23:12:30 J7aBfjKh
>>234
ちみ、一つ大事なこと忘れてるよ
甲相駿三国同盟
239:人間七七四年
07/02/15 23:13:45 J7aBfjKh
>>237
236読め
240:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:15:50 fpWLOJKL
>>228>>233信玄は弱敵に対しても、内応出来るような場合は無理に攻めない慎重派
小豪族相手にてこずってるとか解釈してては駄目だね。
241:人間七七四年
07/02/15 23:17:34 C+/qgVPa
>>240
豪族しかいない信濃に対し大名があった５０万石の大国美濃
内応をし、内部から崩し、見事５０万石の大大名を僅か１０年足らずで滅ぼした信長最強！！
ってことを言いたいのか？
242:人間七七四年
07/02/15 23:18:28 27UvIegf
>>239
ごめん、読んだけど普通に分からんかった…
243:人間七七四年
07/02/15 23:19:21 J7aBfjKh
>>240
だから自ずと武田の成長には限界があったってことかな？
244:人間七七四年
07/02/15 23:20:58 J7aBfjKh
>>242
あ、そ
245:人間七七四年
07/02/15 23:21:56 KKSa3Lpx
速度をもって武田に限界があったというなら
今川の拡大速度はもっと遅いように感じるのだが。
246:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:23:20 fpWLOJKL
おーーいお前らこれに答えろよーーー、おじゃるにとって都合の悪いこ
と（史実通りのぶざまな出来事）になるとだんまりを決め込み、あるこ
とないこといつまでも喚いてもみっともないよ ↓ ↓ ↓ ↓
公家のおじゃるが負けたのは織田領に隣接しておきながら、信長の
政治、部隊 編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得
なんだよ、 分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに
公家大名な ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾
247:人間七七四年
07/02/15 23:24:41 C+/qgVPa
>>245
一応お家騒動の時点で当時の今川家（駿河と遠江）の半分とすると２０万石ちょい
ここから大体８０万石ぐらいにしたんだから結構いい方だろ 金山や港で価値は１００万石レベル 義元４０代で死んだし
248:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:24:46 fpWLOJKL
>>245 おじゃるオタは、顔面真っ赤にして武田を叩くことしか
頭にないから、おじゃるの不手際なんてそっちのけなんですよ
249:人間七七四年
07/02/15 23:26:50 27UvIegf
＞＞244
そんな事言わずに教えてくれよ…
250:人間七七四年
07/02/15 23:29:07 KKSa3Lpx
お家騒動の時点でほとんどの家臣は義元を支持していたような気がするのだが。
例によって太原の交渉によるところが大きいが。
251:人間七七四年
07/02/15 23:32:12 KKSa3Lpx
こうしてみると改めて太原の存在は大きいな。
252:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:37:32 fpWLOJKL
結局武田が羨ましい今川オタ、まあ武田のことを一方的にあーだこーだ
ガキみたいに喚けば喚く程、せっかく義元を品良く見せようとしてきた
メディアも又（凡将扱い）してしまうだろうね、オタがこんなにアホな
んだから。
義元の知名度を上げたいが為に武田などの諸大名を見下してるようじゃ
あ世話ないね
253:人間七七四年
07/02/15 23:39:14 iQu4cJJ1
>>248 なら、その顔まっかにしてるおじゃるオタ(言い方キモッ・・)にムキになって、あっちこっちのスレで反論してるお前はどうなんだ？
254:人間七七四年
07/02/15 23:43:57 I49gmcWm
おかげで義元関係のスレが伸びる伸びるｗ
255:人間七七四年
07/02/15 23:44:00 J7aBfjKh
>>246
結果論だけで判断するならそもそもシミュレーションなんてやる意味がな
武田だって信濃攻略の過程で散々読み間違いをしてるだろ
織田だって浅井の寝返りを掴めなかったり長い人生にはいろいろあるんだよ
俺は雪斎とか言ってないが、そもそも武将の能力云々いってるのはそっちだろ
俺はもともと戦争遂行能力をはかるときにあんまりそういうのに重きを置いてない
256:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/15 23:45:46 fpWLOJKL
>>253からかってるだけやがなあーーーーーーーー
武田 北条 織田など立派な歴史のある家柄のスレに惨めったらしく
割り込んできて荒らしまくってきたアホ一族マンセーはどなた方？？
257:人間七七四年
07/02/15 23:47:48 J7aBfjKh
豚ちゃんこっちの質問にも答えてくれよ
で、晴信クンはいつ頃塗輿に乗れる身分になったの？
いやマジで知りたいんだお
教えて丁髷
258:人間七七四年
07/02/15 23:49:37 KKSa3Lpx
>>215の人？
長尾景虎って１９５９年に塗り輿乗ることをゆるされたの？
ガリレオ裁判並みのロングパスだな。
259:人間七七四年
07/02/15 23:53:48 NN2MJf0g
北条と織田って歴史あるか？
260:人間七七四年
07/02/16 00:01:08 gpi6qi59
>>256
俺がアンチ武田になりかけてんのはチミの所為だよ
豚ちゃんに釣られて二日め(笑)
261:人間七七四年
07/02/16 00:01:57 gpi6qi59
>>258
(笑)
262:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 00:01:59 Yr8Cyibc
>>255 あんまり>>246の答えになってないような気がするが
じゃあ武将の能力はおいといても、大名自身の能力ははずすこ
とは出来ないと思うし、信長を尾張の奥に押しとどめておいた
のは良いけど、信長自身の戦闘の仕方を軽視してたと思うし、
義元自身も本陣での身の回りの警戒を怠ったのは事実だと思う
が。
経済力だが、籠城戦や攻城戦には軍資金は豊富な方が良いけど
信玄が城に篭るような戦いをするかどうか、まあ義元も簡単に
は打って出ないだろうが
263:人間七七四年
07/02/16 00:06:51 gpi6qi59
信玄も川中島ではうっかりはちべえだったしな
264:人間七七四年
07/02/16 00:10:39 YkK3EFQy
義元、信玄のどちらが優秀か甲乙は付け難いが
天下を獲る意思は義元の方があったんじゃないかと思う。
北条や武田信虎とは友好関係を保ち西へ領土を伸ばすという意思は
明確に感じ取れる。信玄は北へ東へと無作為に戦線を広げすぎだ。
信長は能力が高いか低いかはともかくとして、最も切り取りやすい義元なきあとの
今川家領土侵食を打っちゃってまで強敵斉藤家征伐にこだわったのは
まだ尾張一国の太守に過ぎない時期から明確に京・及び天下を獲る野心があった印だ。
265:人間七七四年
07/02/16 00:27:15 gpi6qi59
義元健在ならそもそも武田が天下なんて考えもつかないだろう
今川が潰れて初めて、武田が天下争覇のポジションに就くことができたわけで
ま、おとなしくしてれば甲信二カ国位は安堵してやってもいいぞってのが義元の偽らざる気持ちだったんじゃないか
266:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 01:11:36 Yr8Cyibc
>>264無作為というか力を付ける為だったんじゃないの？
地理的にも西上するような領土じゃないし（甲斐信濃西上野）
信玄も義元がうまいこと天下取れるとは思ってなかったでしょ
信長のことある程度認識してたみたいだし美濃もある。
まあ、あの先どうなってたかタラレバになるがやはり信玄の方
が優秀なのは確かだね、家臣団も兵も違う（三河兵などしょぼい）
義元は身の回りの警戒も怠るような程度、攻め取る先の武将の器
量も見抜けない程度のおじゃるです。この大名は政治の良さばか
り取り上げられるが、今川厨の中で軍略の良さについてほとんど
触れる連中いないじゃないか？
267:人間七七四年
07/02/16 01:25:00 qo0e6n61
今川義元の衆道相手のなかでは誰が有名ですか？
268:人間七七四年
07/02/16 01:33:36 9aC99ZM+
>>267
庵原元政
269:人間七七四年
07/02/16 03:46:33 U8EeQN1Z
>>268
武者震いが（ry
270:人間七七四年
07/02/16 08:25:58 7NOnz0rL
身の回りの警戒を怠る→上田原、川中島双方で大将が丸裸になって手傷を負う事態を招いた武田軍
攻める先の大将の器量も見抜けない→村上義清・長野業政・さらにその織田信長にまで喧嘩売って大敗数回と後の家滅亡食らった信玄
どうみても武田のほうがﾋﾄﾞｽです。ありがとうございました
271:人間七七四年
07/02/16 11:53:01 EidaDHtH
武田家臣団って軍鑑の創作のために人柄とか能力が捏造臭く加算されてるけど
実際のところどうなの？
太原雪斎はもとより、岡部元信並の戦績の家臣っているの？
272:人間七七四年
07/02/16 17:50:49 spX7N3jv
武田家臣団は武田24将などと称されて名家臣団だとされてるけど、
織田軍団の羽柴、明智、柴田、滝川、丹羽なんかの方が武田24将よりも
能力は凄かったと思われる。
273:人間七七四年
07/02/16 18:59:46 U+QbKgST
そんなこと（ｒｙ
274:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 20:59:04 Yr8Cyibc
>>270反論して噛み付けば噛み付く程、今川厨は自身が哀れとは思わない
からマジで笑えるね＾＾
上田原？川中島？信玄は 討 ち 取 ら れ た の ？ 川中島なん
てまさしく器量持ちならではの戦だね、弱小とみくびってあっさり討ち取
られた義元なんて問題外、永遠の凡将扱いで結構だね。
275:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 21:03:01 Yr8Cyibc
今川厨は反論出来ないような痛い事実を突きつけられると、すぐに「武田
こそあーだこーだ！！」と幼稚なアホレスしか出来ないから笑える、戦国
好きの中でも特に悪質な２ちゃんねらーだね
276:人間七七四年
07/02/16 21:12:58 0T+QJ/Ty
>>274
川中島が器量持ちの合戦はワラタｗｗｗ
277:人間七七四年
07/02/16 21:19:30 2zYWdAQD
|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
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|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|
|_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_;:_!
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東方軍 ＶＳ 陰陽軍 の戦い 琴姫の役
278:人間七七四年
07/02/16 21:31:31 5yOwkRmr
センゴク外伝で義元が主役になりそうなので期待アゲ
279:人間七七四年
07/02/16 22:29:23 dEHcoP28
どうしても生き残った順で 北条＞＞武田＞＞今川に思えてしまう
徳川のような我慢さえできず、全国大名に撃沈された北条も大概馬鹿なんだが
280:人間七七四年
07/02/16 22:36:01 HDLhfELR
北条や今川に比べると武田の外交は今ひとつじゃありません？
基本的に駆け引きが苦手なんですかね？
281:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 22:59:14 Yr8Cyibc
>>280どこがなの？武田が裏切られたこととかあるの？重要な外交で
作戦上広い視野を見て、武田の方から見限ったのはあるが
大体なあ、今川北条と違って、武田は（甲斐信濃領する時点）隣国が
８カ国もあったんだぞ、今川北条上杉織田徳川とな。
武田に比べれば今川北条なんて警戒すべきところが絞られてるから楽
なだけ
282:人間七七四年
07/02/16 23:03:05 tFkNJ0Hh
武田の外交は良く言えば臨機応変
悪く言えば機会主義的場当たり外交
283:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/16 23:14:09 Yr8Cyibc
>>276 そう、互いにミスを犯さなかったからこそ１０数年に渡って
繰り広げられてきたんですよ、っていうと八幡原の信玄のミスだけを
持ちあげてワーワー言うだけなのが今川厨ｗｗｗｗ
敵の出方を伺って、失策を演じないっていう考えが無いから駄目なん
だよねえアホは。
それから川中島は今川には関係ないのですよお馬鹿さんｗｗｗ
284:人間七七四年
07/02/16 23:21:37 0T+QJ/Ty
>>283
俺別に今川ファンじゃないし今川のことなんて何も言ってないんだが？
結果論だけ言う10数年も無駄な戦いしちゃっただけじゃん。
285:人間七七四年
07/02/17 12:05:24 lS9zlgCm
信虎が背後を同盟で固め、北の村上と組んで数年で制圧した佐久に十数年もかけてる時点で論外だよ
父親から何も学ばなかったのかと
286:人間七七四年
07/02/17 13:05:44 UBUsICVF
佐久に１０数年もかけた？
どういうこと？
１０数年っていったら信玄が信濃攻めにかけた年数のほとんどじゃないか？
基本的に１５４３年から攻め始めて１５４８年にはあらかた制圧してあったと
思うが。しかも他の諏訪や伊那も制圧しつつ。
287:人間七七四年
07/02/17 13:10:24 lS9zlgCm
>>286
1554年の義信初陣は佐久への出撃
制圧してないよ、その年では
288:人間七七四年
07/02/17 13:18:37 UBUsICVF
義信が初陣で攻めたのは信濃伊那の知久氏じゃなかった？
確か１５５４年に信玄は伊那を攻めて知久氏を始めとする諸豪族を撃破して
伊那の制圧を完成させているんだけど。
289:人間七七四年
07/02/17 22:20:35 5GWFRunc
>>285 まさしくアホ、君こそ信玄のことをもう少し勉強した方が良いね。
信濃全土を攻略するのに何で村上なんかと同盟続けなければならないん
だ？ばーーか
ちなみに>>288のレスに対して「ええ？そうだったの？」とか思ってんだ
ろ？これだからアンチ＝義元オタは、困るねｗｗ
290:人間七七四年
07/02/17 22:22:38 5GWFRunc
URLﾘﾝｸ(kotatujo.cool.ne.jp)
結局こういうのが悔しい、人格破綻の低脳単細胞今川オタでした
何せ義元自身は軍略に長けていませんのでね、だから雪斎死後、
桶狭間で無様に死んでいったんだーい＾＾
291:人間七七四年
07/02/17 22:30:06 Da/jEFXU
メガ豚さんコテハンやめたんですか？
292:人間七七四年
07/02/17 22:47:55 T6DfJtQ3
武田って武官しかいないのが最大の欠点だと思う
政治家がまったくいない、優遇されていない、育っていない これじゃ負けるよ
293:人間七七四年
07/02/17 23:04:52 5GWFRunc
まあ武官がいない家の方が戦国にあって危険なんだけどね、特に当主が軍略
に長けてなかったりとかね。
294:人間七七四年
07/02/17 23:08:49 UBUsICVF
あの時代における政治家というものをどう定義するかにもよるな。
一応武田４名臣は奏者をつとめて朱印状などを発給したり、北条との交渉等で
全権を任されたりしてるし、国内行政にも深くかかわっているんだけどな。
295:人間七七四年
07/02/17 23:12:50 T6DfJtQ3
織田における村井、徳川における大久保のような奴がいれば武田家の寿命は・・
信玄が冷遇するから一緒か
296:人間七七四年
07/02/17 23:18:16 UBUsICVF
大久保や村井が有能なことは認めるが
それの有無で勢力の荒廃がきまったとは思えんな。
特に大久保長安は信玄生前は、信玄に優遇されていたはずだと思ったが。
297:人間七七四年
07/02/17 23:23:03 T6DfJtQ3
>>294
それだと上杉の斎藤も政治家になってしまう 直江（親父のほう）を政治家とするのはかなり納得できるけど・・
>>296
確かにそりゃそうだがいなけりゃいないでそれなりに困る その「それなり」は勢力が広がれば広がるほど大きく出てくる
298:人間七七四年
07/02/17 23:37:57 UBUsICVF
あの時代においては武官であり政務もとるという人間が多いからなあ。
正直どういう線引きで政治家とそうでないのをわけたらいいのかわからない。
直江（親父のほう）も自ら軍を率いて戦ってはいると思うが。
299:人間七七四年
07/02/17 23:40:07 T6DfJtQ3
>>298
まぁそれはそうだが・・
武官文官・・ 加藤清正福島正則みたいなのと石田三成やらなら簡単に分けれるが
明智光秀なんて両方が完璧にできるからどっちにも入れれない、どっちに入れても当てはまるどこかしっくりこない
ただ馬場や内藤辺りは明らかに 戦争＞政治 だろう
300:人間七七四年
07/02/17 23:41:52 O52cdaT9
穴山なんかは本来そっち側だったんじゃないの？
301:人間七七四年
07/02/17 23:43:54 T6DfJtQ3
あ、そうか穴山がいたか・・
地味すぎて存在を忘れていた
302:人間七七四年
07/02/17 23:47:03 UBUsICVF
石田光成もその前半の経歴をみると結構武官な所もあるけどな。
朝鮮出兵や関が原の当日の指揮を見る限り武官としてもいいと思うんだがね。
官僚として有能だからそうみられないけど。
303:人間七七四年
07/02/17 23:50:20 T6DfJtQ3
>>302
あの福島や加藤だって内政ができたんだからそりゃ三成も戦争ができんと超無能ってことになってしまう
猪武者や本多正信みたいな極端な奴は滅多にいないに決まってる
304:人間七七四年
07/02/17 23:53:41 tAFgh9Ch
陣頭に立って暴れるだけならともかく
軍隊の統率や行軍・物資調達なんかは政治の要素も含むからね
305:人間七七四年
07/02/17 23:55:16 xsvFqzil
歴史ゲーム
306:人間七七四年
07/02/17 23:56:41 UBUsICVF
加藤清正も上杉謙信もどちらも戦闘ばかりが伝えられるが
実際の彼らは領国においては偉大な政治家でその業績は後世にまで残った。
でも戦闘のほうが優れているから、イメージが強いから彼らは武官であって
政治家ではない、とすると非常に奇妙に感じるんだよ。
戦闘に優れていたから政治家ではないというのは少なくともこの時代では
あてはまりづらいんじゃないかな？
307:人間七七四年
07/02/17 23:58:53 tAFgh9Ch
政治家（内政家）ではあるが戦略家としては物足りないんだよな
いま名前の上がる人たちは。
308:人間七七四年
07/02/17 23:59:49 6LLnfkwM
,ｨ __
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