07/01/30 21:04:49 X4sPJu8P
>>55
信長公記には尾張ほか四ヶ国の軍勢（尾張・美濃・伊勢・三河）
言継卿記に六万とある
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 23:02:59 IkrH+cwU
>>54
たどり着けないから心配無用。
58:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 15:03:12 pWUrcaLa
油断禁物
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 16:55:46 g59Eq0zh
蹴鞠が国技になりサッカー大国に
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 21:22:47 VNgoAYLr
みなさん歴史にお詳しいのですが、全国に居る「今川」の姓は今川義元一族の末裔
なのですか？
今川の姓は全国的に非常に少ないですが、関係あるんですか？
織田はどうでしょう？
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 21:37:29 6pX6Xv7n
斉藤と今川は、どっちがつおいですか？
62:C171
07/02/01 21:53:09 MSrnYeP3
>>61
当時の情勢なら斎藤
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 00:28:24 MpWEpfFT
>>62
じゃあ上洛は無理ですね。
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 06:20:00 Z+B7ocnz
>>60
今川の分家は、江戸幕府の命令で「品川」の苗字に変わったので。
本家が今川の苗字を引き継いだ。
織田の末裔なら、男子フィギュアスケートの選手にいますね。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 08:19:59 i+zpNnTh
>>61
動員できる兵力は、駿河遠江三河三国を持つ今川が美濃一国完全に制圧出来なかった道三より上。ただ今川が稲葉山城を落とせるかは判らない。
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:01:14 UbA9KGbf
64
成る程。
ありがとう！
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:13:47 FTIoVzuO
今川義元は、領国全域に検地を実施した当時唯一の大名
信長政権後期さえ、全域検地はできなかったことを考えると今川氏の先進性と大名権力の強さは当時トップクラス
後世からみた石高と大名の動員兵力が必ずしも一致しないのは、生産力人口の変遷もあるが第一に領国全てを掌握した大名が稀少だという前提がある
そういう見地からでは、今川氏は信長がいなければかなり伸張した可能性が濃い
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 18:13:27 q1U3faoe
どこに今川のすごさがあるのかと思っていたけど、初めて知った。
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 00:05:38 W1fnpb1Y
つか、岐阜にたどり着くかな？
尾張の仕置でかなりの時間を使いそうだが・・・
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 11:16:37 np7Hs+DR
意外に凄い奴・・・・・いやお方だったんだな・・・・・・
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 12:53:46 HeTSUW4F
>>56
＞尾張ほか四ヶ国の軍勢（尾張・美濃・伊勢・三河）
どうみても尾張ほか三ヶ国です
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 12:56:17 qKnlY46F
同盟軍の近江浅井氏らを入れて、尾張と美濃・伊勢・三河・近江じゃないか？
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 14:01:14 Hz4X5iaO
それでも六万は多すぎなきがするけどな
四万～五万くらいなら、なんとかなりそうな範囲だろうけど
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:40:30 Y/sbugVi
駿河って１５万石しかなかったんだな。確かに山岳部も多いが、割と肥沃な
印象があったんだが。
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:05:48 E9ULeszl
肥沃だが狭いんだよ。
東海道新幹線乗ったこと無いのかい？
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 08:12:22 WL+uj7vB
駿河のメリットはむしろ金山とか港湾とかかね？
あと東海道という経済の大動脈の要だし
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:27:04 0XomBOQq
>>75
あ、なるほど。確かに広くは無いな。てか俺駿河人なんだがw
>>76
駿河の場合、米以外の部分におうところが大きかったんだろうな
しかし、尾張は土地は小さいがすごく肥沃で、石高は信州一国よりも多いがな。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
このサイトに律令時代～寛永期までの旧国の石高が載っている。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:14:51 E9ULeszl
>>77
尾張は平野だが、駿河・信濃は山ばかり。
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 16:54:15 u3bC23or
米だけの収入だと駿遠三と尾張の一部を合わせて７０～８０万石か。
で、それに鉱山の収入と駿河湾を抱え、さらに街道が集中している。
土地は豊かとはいえ、山ばっかの駿河を支えていたのは経済力なんだろうな。
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 12:13:58 /KfoTRUT
当時のことだから、山がちなほうが防御しやすいとかの発想があったかもね
経済流通の統制を本拠地の第一条件にするのはやや後からで、定着するのは信長の安土移動以降ぐらいだから
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:29:05 It16plQJ
久しぶりにage
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:38:42 gObGd3SB
とりあえずだ。雌挙手しろ。
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 12:41:43 zolqLDAe
太閤検地の石高は経済力とイコールでは無いので、微妙に参考にならん。
花の慶次に上杉２５０万石とか書かれたりするけど、交易とか産業とか金山とかプラスされてるのかね？。
まあ遠征する兵力として２５０００も有れば、細かい地方領主もついて行って上洛する頃には７，８万くらいなるかもね。
信長は初め３万くらいで開始して、京都ついたときは六万くらいになってたとか書いてあったような。
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 15:45:57 fVfU6nxn
>>82
はい(^ω^)ﾉｼ
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 03:20:32 agFRKrRf
>>15
それ単純に織田：尾張 今川：駿河＋遠江＋三河 で計算しているだろ？
桶狭間の頃は、今川は尾張の南三分の一くらいは勢力下にしている。
一方、織田はようやく今川勢力圏を除く尾張を勢力下にしたばかり
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 07:49:01 /M2i1eHZ
>>85
いや、某ＨＰで年毎に石高を出してて織田家も増えたり減ったりしてた。
87:人間七七四年
07/02/14 14:30:58 5kiIPOOn
久しぶりにage
88:人間七七四年
07/02/24 20:50:35 gVx02vNN
織田はツヨスギ
89:人間七七四年
07/02/26 10:20:44 m5+o/D7O
つーか 1960年時の尾張と太閤検地時の尾張の生産力がイコールとは思えん
尾張の状態が織田家の下に安定していくのは桶狭間以降だろ
それ以前は内憂外患でほとんど休み無くしっちゃかめっちゃかに騒乱続きだったわけで
あらゆる点において 90年前後の尾張より生産力が低かったと見るべきじゃなかろうか
この時期比較的長いこと騒乱から遠ざかり気味の東海道三国とはかなりの差があったんじゃないかねぇ
90:人間七七四年
07/02/26 12:15:18 xoI6l95I
ていうか、1960年って・・・。
最近こういう打ち間違いする人たまにみるけど
どうしてこうなるんだろう？
ちなみに尾張だけど、信長の親父信秀はまだ２４歳の時でさえ、京都の貴族が
目をみはるほどの財をほこっていたよ。この当時の信秀はまだ尾張の第一人者で
なかったにもかかわらず。信秀は尾張の一勢力にすぎないのに朝廷に多額の
献金もしているしね。富強だったのは間違いないんじゃないか？
91:人間七七四年
07/02/26 16:11:47 +zEinf2a
信秀の場合は津島を抑えていたのも大きいだろうがな
92:人間七七四年
07/02/28 01:00:35 adnHGXl9
>>90>>91
西の大内義隆と並んで、この当時朝廷に金出しまくってたからな。経済面では尾張随一
かもな。
義元の場合、単純な石高のみならず、交通や流通の要衝の東海道を押さえていた、金山、
港の確保など、これらが背景にあったんだろうな。
にしても、信長の場合、尾張、美濃、伊勢、近江など富裕な（肥沃な）国が
周囲にあり、しかも伊勢は大勢力が無く、美濃や近江も当主の死去（斎藤義竜）や、
御家騒動（観音寺騒動）などのゴタゴタで最盛期よりもかなり弱体化していったなど、
状況にものすごく恵まれた感があるな。
93:人間七七四年
07/03/17 21:41:12 oTGm84zs
>>82
ﾉｼ
94:人間七七四年
07/04/04 13:05:59 yHvUxird
織田の奇襲が未遂に終わってたら、間違いなく織田は終わって今川の天下だったろうな
織田の性格からして、自害してたな
勝家も多分自害
秀吉は多分義元の配下になってただろうけど、義元は信長ほど実力主義じゃないから秀吉があれほどまで出世できたかは不明
しいてあげるなら光秀が義元の後継者になったかもしれない
家康は義元の奴隷みたいな感じだったから、無理だろう
幕府を再興してたかもしれないが
多分現在とは全く違う世の中になってただろうな
95:人間七七四年
07/04/07 04:21:23 wicGEqWd
信長の死後、息子や弟たちは出家したが、のちに信包は薬屋、長益は銀行を開いた。
時代を大きく先取りした長益銀行（通称・長銀）は、今まで不祥事もなく、経営も良好。
96:人間七七四年
07/04/19 17:10:09 r29if7eC
松平財閥が一番好き
97:人間七七四年
07/04/20 01:37:20 1E9NNbNL
>>94
俺もそう思う。義元の戦略眼はあの時代最も
優れていたと思うよ。それだけに桶狭間が残念でもある。
あれがなければ現在までの時代も全く違うものに
なっていただろうね。徳川幕府はおろか東京都だって今の
形で存在するとは思われない。
98:人間七七四年
07/04/20 01:56:07 05v7IeP9
松永弾正が天下を取っていたと思う
99:人間七七四年
07/04/22 22:04:46 1EK6PyC5
市姫が「子を産む機械」と化していた
100:人間七七四年
07/04/24 17:54:47 iBS4m9qY
濃姫もなー
101:人間七七四年
07/05/19 00:37:06 xIz9UAB5
今日、桶狭間の戦いがあったらしい
102:人間七七四年
07/05/19 15:36:36 EhA3ni67
>101
みたいだね～。
けど、今日が桶狭間！て
盛り上がってる人ほとんど居ない。
もっと盛り上がっても良さそうなんだが。