07/01/22 09:29:03 JdN66OUs
( ´ﾟωﾟ｀ )
3:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 11:43:02 yehoMiVg
最終的に、信長が台頭してくるにせよ、かなり、時間的に遅れてくるだろうなあ…。
三国同盟が維持され、家康との同盟が無く、東の大敵今川に義元が健在となると、
美濃を取るのに、倍はかかるかな～？
それから先も、苦労するだろうなあ…。
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 11:43:20 NhFODm4q
ＩＦあの時こうなっていたら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 12:39:52 ia/qse5K
桶狭間が起きていて今川が勝ってたら信長は絶対死んでる、そのまま織田は併合され、今川は統一へ乗り出す
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 12:45:42 yehoMiVg
桶狭間で、信長が勝ったけど、義元の首は取れなかったじゃないの～？
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 13:11:32 bBSb1A2R
重複
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:54:59 jrjrSJAw
前提によって色々だよな。
１．桶狭間で信長に突撃くらって命からがら逃げ帰る。（有力武将死亡）
２．桶狭間で突撃食らうも返り討ち。（信長死亡・尾張支配）
３．尾張制圧。斯波氏を傀儡に。（信長逃亡）
４．織田軍撃破。上洛果たす。（信長存命）
５．織田・斉藤・六角撃破（尾張・美濃・南近江支配）
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 23:15:25 MItFefEb
上洛果たすって…
10:常陸介
07/01/22 23:23:38 ia/qse5K
北畠と今川って戦うのかな。
北畠は降伏しないで松平元康あたりに撃破されんのかな？
元康は先鋒として近畿で大暴れするだろな
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 05:58:59 8oV71jkt
今川に付いて行った武田の天下とかは無い？？
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 06:46:51 yt54WdSn
背後から武田と北条がなだれ込んで今川滅亡
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 08:59:02 k/zMs//J
そこに上杉がなだれ込んで武田滅亡
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 09:42:15 KrNj36E5
そういや、今川が天下統一間際に、奇襲掛けて一時的に天下取った奴誰だった？？ｗ
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 11:16:26 1GivNL+/
1560年当時の各大名石高
北条 106 武蔵・相模・伊豆・他 家族の絆
今川 70 三河・遠江・駿河 名門
武田 64 甲斐・信濃 金山
上杉 47 越後・他 関東管領（翌年）
織田 57 尾張 経済力
斉藤 54 美濃 地の利
上杉はこの年、越中・上野に侵攻。一気に100万石に。
今川が織田を食えば一気に抜きん出てた。
史実では織田が斉藤を食い、今川は徳川・北条に食われたんだけど。
北条が上杉か武田を狙ってけば天下も見えたかも。
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 13:18:52 8oV71jkt
今川は炎症並みのバカ
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:48:36 zKJ1QOiv
今川70万石かあ。なんか少なくない？そんなもん。
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:02:57 1GivNL+/
>>17太閤検地で
三河２９万石・遠江２６万石・駿河１５万石
多いところで
近江７８ 尾張５７ 美濃５４ 伊勢５７ 武蔵６７ 上野５０ 信濃４１
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:09:55 zKJ1QOiv
↑
どうもです。詳しいなあ。
ちなみに九州だと肥後あたりが石高高いですか？
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:51:03 1GivNL+/
>>19
筑前 325,695
筑後 265,998
豊前 140,000
豊後 418,313
肥前 309,935
肥後 341,220
日向 120,087
薩摩 283,488
大隅 175,057
壱岐 15,022
対馬 20,169
「戦国勢力」とか「旧国の石高」でググルと詳しいページが出てきますよ。
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 23:30:41 9s/W5a7g
つーか、今川って上洛目指したの？
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 03:46:51 oz7a4HeJ
今川は天下に一番近かったでしょ？？
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 05:54:36 iCZmSuZA
だから、たった25000で上洛できるのかと。
三好は阿波だけで20000動員できるんですが。
24:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 10:48:28 WhfzvRa8
>>21
信長を称える小説の中では、そうなってる
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 11:51:59 IxnnPBEQ
今川焼き
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 13:22:58 zOEZyb9a
>>23
三好との戦力比較をするまでもなく25000では不可能。上杉がやったように
平和的交渉によって道を確保し5000程度の兵で行くか、10万近い兵を動員して
問答無用で押し通るか。尊氏の九州からの東上や秀吉の大返しとは状況が
違いすぎる。桶狭間を招いた今川の軍事行動は、仮に義元に上洛の意図が
あったとして、上洛のための「第一戦」とみるべき。尾張制圧→美濃侵攻
→上洛くらい。一気に上洛を目指した戦いというのは錯覚と思われ
ちなみに後の信玄の上洛戦は、包囲網を駆使した多方面作戦なので可能性は
あると思う。
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 13:48:05 Sx9xEC0K
20000人っていうと、100石３人で計算しても、60万石以上。
阿波って、そんなに大きかったけ？
28:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 00:16:22 SfLurks6
>>27
まさか。
せいぜい山城とか三河レベルの石高でしょ
29:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 00:46:56 zGqam+M5
>>27
四国全体でも１００万石に届かない。
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 07:55:06 EBgEf4I0
>>27-29
三人衆と松永久秀が内乱やっている時に三人衆方として篠原長房が
二万の大軍で堺に上陸したって聞いたんだけど。ガセ？
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 14:22:50 uQ3it+Dy
ところで今川って武将としてはどうだったの？？
32:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 14:30:06 5lFAYnes
そんなに強くないね。北条氏綱あたりに大敗してるし。
織田信秀とも互角程度。
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 22:12:53 Fy8PzvkE
氏綱が強すぎた。
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 23:16:12 zGqam+M5
>>30
米以外の収入で賄っていたかもね。
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 07:33:24 ZVezfkQr
今川が桶狭間で万が一偶然に織田ヤッチャッタラどうなった？？？
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 07:52:11 HfzuvcQd
そのまま尾張を手に入れるから
桶狭間以降の今川みたいにはならなかった。
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 08:03:30 j6J9BNnH
そもそも上洛したあと室町に居座るつもりだったのか。
なにがしたかったのか。
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 08:10:02 p8qDoXhB
mjn
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 08:41:35 zh+JZz+K
>>34
港からの収入？
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 13:05:13 NDmejDfg
武田は塩が欲しかったらしいが。
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 18:33:29 bbCU+3pt
今川は駿河の金山からの収入もあったから、石高だけで力は計れないのでは？
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 12:35:16 RHDfLcJG
とりあえず、乱世が長引く。
43:尾張
07/01/29 13:52:52 brKQJO7h
この戦、上洛戦ではござらん！領地拡大の為の戦でござる！！今までに積もった100年の恨みじゃて!
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 15:22:00 mhNrxmp0
というか、学説じゃ最終目標は上洛だけど、桶狭間時点での軍事行動は
尾張制圧の為の前哨戦でしょ？
45:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 16:50:01 /T5VQDz4
尾張と三河との間での小競り合いが延々とつづきそうだな
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 16:57:57 mhNrxmp0
いやだから今までの小競り合いに終止符を打つ為の軍事行動。
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 19:30:44 RHDfLcJG
焦り過ぎた？？
48:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 19:57:52 SnVWfqXZ
そりゃ、ぐずぐずしてたら織田弾正忠家が尾張統一しそうな情勢だったからな。
そうなると70万石対60万石で優位が無くなる。つか無駄に広くて防衛線が長い分、
今川方がずっと不利になる。
早期決戦を急いだのは当然。
それでも兵力的に圧倒的有利とは言えず、確実な勝利を期すために包囲作戦を取ろうとして
主力を分散したのがあだになった。
49:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 21:11:35 5i73hBQG
今川軍が分散してたのは良く書いてあるが
具体的にどう配置されてたか明記してある資料は見たこと無い。
二万五千人連れてきて、
鳴海城と沓掛城とその周囲、それに桶狭間の本陣
それで義元の本陣が五千人だけになるだろうか
どうも納得が行かない
じつは二万五千が過大なんじゃないかと思いたくもなる
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 21:12:25 HTjw62I7
氏真の時代。
安土桃山時代が『蹴鞠時代』になっていただろう。
51:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 21:26:29 SnVWfqXZ
>>49
今川70万石が小田原の役時とほぼ同じ基準で１万石あたり300人の動員掛けたならとりあえず約21000。
んで、後方の刈谷城警戒、兵站戦警護に5000ばかり回したなら正面に回せるのは1万5000程度。
砦を攻撃して織田勢を正面から引きつける予定の部隊を三河遠江勢1万ばかりで構成して義元直々に率いる
駿河勢が後方から退路を断ちつつ挟撃する予定だったとするなら義元隊は駿河15万石＊300で
約4500となり伝承に近い数字になる。
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 21:30:05 5i73hBQG
>>51
刈谷城の警戒に5000は多すぎないかな？
水野の動員力が２，３千もあるとは思えん
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 09:18:11 7oW2H0w+
何のための三国同盟だと
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 16:14:23 Om5huj50
20
どうもです。石高参考になった。
今川の兵力は25000が有力っぽいね。
30000あってもいいのかなと思ってたが。
仮に京都に御旗立てて、その後運営出来るだろうか。
55:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 19:22:06 rTmJSnSO
信長の上洛戦では何万人動員したっけ？
小説で五万とか見たことがあるが、信憑性ある説はしらないな
56:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
07/01/30 21:04:49 X4sPJu8P
>>55
信長公記には尾張ほか四ヶ国の軍勢（尾張・美濃・伊勢・三河）
言継卿記に六万とある
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 23:02:59 IkrH+cwU
>>54
たどり着けないから心配無用。
58:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 15:03:12 pWUrcaLa
油断禁物
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 16:55:46 g59Eq0zh
蹴鞠が国技になりサッカー大国に
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 21:22:47 VNgoAYLr
みなさん歴史にお詳しいのですが、全国に居る「今川」の姓は今川義元一族の末裔
なのですか？
今川の姓は全国的に非常に少ないですが、関係あるんですか？
織田はどうでしょう？
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 21:37:29 6pX6Xv7n
斉藤と今川は、どっちがつおいですか？
62:C171
07/02/01 21:53:09 MSrnYeP3
>>61
当時の情勢なら斎藤
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 00:28:24 MpWEpfFT
>>62
じゃあ上洛は無理ですね。
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 06:20:00 Z+B7ocnz
>>60
今川の分家は、江戸幕府の命令で「品川」の苗字に変わったので。
本家が今川の苗字を引き継いだ。
織田の末裔なら、男子フィギュアスケートの選手にいますね。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 08:19:59 i+zpNnTh
>>61
動員できる兵力は、駿河遠江三河三国を持つ今川が美濃一国完全に制圧出来なかった道三より上。ただ今川が稲葉山城を落とせるかは判らない。
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:01:14 UbA9KGbf
64
成る程。
ありがとう！
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 12:13:47 FTIoVzuO
今川義元は、領国全域に検地を実施した当時唯一の大名
信長政権後期さえ、全域検地はできなかったことを考えると今川氏の先進性と大名権力の強さは当時トップクラス
後世からみた石高と大名の動員兵力が必ずしも一致しないのは、生産力人口の変遷もあるが第一に領国全てを掌握した大名が稀少だという前提がある
そういう見地からでは、今川氏は信長がいなければかなり伸張した可能性が濃い
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 18:13:27 q1U3faoe
どこに今川のすごさがあるのかと思っていたけど、初めて知った。
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 00:05:38 W1fnpb1Y
つか、岐阜にたどり着くかな？
尾張の仕置でかなりの時間を使いそうだが・・・
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 11:16:37 np7Hs+DR
意外に凄い奴・・・・・いやお方だったんだな・・・・・・
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 12:53:46 HeTSUW4F
>>56
＞尾張ほか四ヶ国の軍勢（尾張・美濃・伊勢・三河）
どうみても尾張ほか三ヶ国です
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 12:56:17 qKnlY46F
同盟軍の近江浅井氏らを入れて、尾張と美濃・伊勢・三河・近江じゃないか？
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 14:01:14 Hz4X5iaO
それでも六万は多すぎなきがするけどな
四万～五万くらいなら、なんとかなりそうな範囲だろうけど
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:40:30 Y/sbugVi
駿河って１５万石しかなかったんだな。確かに山岳部も多いが、割と肥沃な
印象があったんだが。
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 00:05:48 E9ULeszl
肥沃だが狭いんだよ。
東海道新幹線乗ったこと無いのかい？
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 08:12:22 WL+uj7vB
駿河のメリットはむしろ金山とか港湾とかかね？
あと東海道という経済の大動脈の要だし
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 17:27:04 0XomBOQq
>>75
あ、なるほど。確かに広くは無いな。てか俺駿河人なんだがw
>>76
駿河の場合、米以外の部分におうところが大きかったんだろうな
しかし、尾張は土地は小さいがすごく肥沃で、石高は信州一国よりも多いがな。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
このサイトに律令時代～寛永期までの旧国の石高が載っている。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:14:51 E9ULeszl
>>77
尾張は平野だが、駿河・信濃は山ばかり。
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 16:54:15 u3bC23or
米だけの収入だと駿遠三と尾張の一部を合わせて７０～８０万石か。
で、それに鉱山の収入と駿河湾を抱え、さらに街道が集中している。
土地は豊かとはいえ、山ばっかの駿河を支えていたのは経済力なんだろうな。
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 12:13:58 /KfoTRUT
当時のことだから、山がちなほうが防御しやすいとかの発想があったかもね
経済流通の統制を本拠地の第一条件にするのはやや後からで、定着するのは信長の安土移動以降ぐらいだから
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:29:05 It16plQJ
久しぶりにage
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 11:38:42 gObGd3SB
とりあえずだ。雌挙手しろ。
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 12:41:43 zolqLDAe
太閤検地の石高は経済力とイコールでは無いので、微妙に参考にならん。
花の慶次に上杉２５０万石とか書かれたりするけど、交易とか産業とか金山とかプラスされてるのかね？。
まあ遠征する兵力として２５０００も有れば、細かい地方領主もついて行って上洛する頃には７，８万くらいなるかもね。
信長は初め３万くらいで開始して、京都ついたときは六万くらいになってたとか書いてあったような。
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 15:45:57 fVfU6nxn
>>82
はい(^ω^)ﾉｼ
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 03:20:32 agFRKrRf
>>15
それ単純に織田：尾張 今川：駿河＋遠江＋三河 で計算しているだろ？
桶狭間の頃は、今川は尾張の南三分の一くらいは勢力下にしている。
一方、織田はようやく今川勢力圏を除く尾張を勢力下にしたばかり
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 07:49:01 /M2i1eHZ
>>85
いや、某ＨＰで年毎に石高を出してて織田家も増えたり減ったりしてた。
87:人間七七四年
07/02/14 14:30:58 5kiIPOOn
久しぶりにage
88:人間七七四年
07/02/24 20:50:35 gVx02vNN
織田はツヨスギ
89:人間七七四年
07/02/26 10:20:44 m5+o/D7O
つーか 1960年時の尾張と太閤検地時の尾張の生産力がイコールとは思えん
尾張の状態が織田家の下に安定していくのは桶狭間以降だろ
それ以前は内憂外患でほとんど休み無くしっちゃかめっちゃかに騒乱続きだったわけで
あらゆる点において 90年前後の尾張より生産力が低かったと見るべきじゃなかろうか
この時期比較的長いこと騒乱から遠ざかり気味の東海道三国とはかなりの差があったんじゃないかねぇ
90:人間七七四年
07/02/26 12:15:18 xoI6l95I
ていうか、1960年って・・・。
最近こういう打ち間違いする人たまにみるけど
どうしてこうなるんだろう？
ちなみに尾張だけど、信長の親父信秀はまだ２４歳の時でさえ、京都の貴族が
目をみはるほどの財をほこっていたよ。この当時の信秀はまだ尾張の第一人者で
なかったにもかかわらず。信秀は尾張の一勢力にすぎないのに朝廷に多額の
献金もしているしね。富強だったのは間違いないんじゃないか？
91:人間七七四年
07/02/26 16:11:47 +zEinf2a
信秀の場合は津島を抑えていたのも大きいだろうがな
92:人間七七四年
07/02/28 01:00:35 adnHGXl9
>>90>>91
西の大内義隆と並んで、この当時朝廷に金出しまくってたからな。経済面では尾張随一
かもな。
義元の場合、単純な石高のみならず、交通や流通の要衝の東海道を押さえていた、金山、
港の確保など、これらが背景にあったんだろうな。
にしても、信長の場合、尾張、美濃、伊勢、近江など富裕な（肥沃な）国が
周囲にあり、しかも伊勢は大勢力が無く、美濃や近江も当主の死去（斎藤義竜）や、
御家騒動（観音寺騒動）などのゴタゴタで最盛期よりもかなり弱体化していったなど、
状況にものすごく恵まれた感があるな。
93:人間七七四年
07/03/17 21:41:12 oTGm84zs
>>82
ﾉｼ
94:人間七七四年
07/04/04 13:05:59 yHvUxird
織田の奇襲が未遂に終わってたら、間違いなく織田は終わって今川の天下だったろうな
織田の性格からして、自害してたな
勝家も多分自害
秀吉は多分義元の配下になってただろうけど、義元は信長ほど実力主義じゃないから秀吉があれほどまで出世できたかは不明
しいてあげるなら光秀が義元の後継者になったかもしれない
家康は義元の奴隷みたいな感じだったから、無理だろう
幕府を再興してたかもしれないが
多分現在とは全く違う世の中になってただろうな
95:人間七七四年
07/04/07 04:21:23 wicGEqWd
信長の死後、息子や弟たちは出家したが、のちに信包は薬屋、長益は銀行を開いた。
時代を大きく先取りした長益銀行（通称・長銀）は、今まで不祥事もなく、経営も良好。
96:人間七七四年
07/04/19 17:10:09 r29if7eC
松平財閥が一番好き
97:人間七七四年
07/04/20 01:37:20 1E9NNbNL
>>94
俺もそう思う。義元の戦略眼はあの時代最も
優れていたと思うよ。それだけに桶狭間が残念でもある。
あれがなければ現在までの時代も全く違うものに
なっていただろうね。徳川幕府はおろか東京都だって今の
形で存在するとは思われない。
98:人間七七四年
07/04/20 01:56:07 05v7IeP9
松永弾正が天下を取っていたと思う
99:人間七七四年
07/04/22 22:04:46 1EK6PyC5
市姫が「子を産む機械」と化していた
100:人間七七四年
07/04/24 17:54:47 iBS4m9qY
濃姫もなー
101:人間七七四年
07/05/19 00:37:06 xIz9UAB5
今日、桶狭間の戦いがあったらしい
102:人間七七四年
07/05/19 15:36:36 EhA3ni67
>101
みたいだね～。
けど、今日が桶狭間！て
盛り上がってる人ほとんど居ない。
もっと盛り上がっても良さそうなんだが。