07/07/02 22:31:49 XXd8yxLd
>>218
いや、答えになってるって。
社会は自明の理、暗黙知による無言の了解がなされ、その信用構造によって
細部を省略し効率的なコミュニケーションが可能となってるわけじゃない？
いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。
その基準は、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識によって決まり、
で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
そう思って当然だと思うしね。
222:人間七七四年
07/07/02 22:41:58 XXd8yxLd
>>219
＞ちゃんと詰めて説明して欲しいな
>>211で説明済み
それとも、当初の疑問は解決したが、
反論されたことによってレスを続けているのか？
俺らは別に敵味方じゃないっしょ。
建設的に行きたいし、俺はあなたを侮辱するつもりもないよ。
223:人間七七四年
07/07/02 22:44:59 hHNtIQw7
俺の意見？>>213と>>211だよ。
書いてる・重視してる点と書いてない・無視してる点の区分が分からないので、
都合のいいとこだけつまみ食いにしか見えないってだけ。
>>221
＞いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。
で、重箱の隅を突っつかれたら「答える必要は無い」と突っぱねるの？
意見を細かく詰めるか、せめて「……なので重要性はさほど無い」ぐらい説明して欲しいものだけど。
＞で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。
224:人間七七四年
07/07/02 22:46:37 hHNtIQw7
間違えた。>>211じゃなくて>>210な。
225:人間七七四年
07/07/02 22:58:57 EijKs8fZ
なんで自問自答してるのかと笑っちまったじゃねーかよｗ 了解
226:人間七七四年
07/07/02 22:59:37 XXd8yxLd
>>233
鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
どういう見解を持っているか答えることが、意見。
そして、突っぱねてないだろ・・・要求に応えて>>211以降で粛々と答えてるじゃない。
＞一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。
おいおい！鉄砲が１００％当たるかどうかわからないっていちいち書かなきゃいけないのかよ？
227:人間七七四年
07/07/02 23:01:22 hHNtIQw7
なんか話がかみ合わないと感じてたが、こういうこと？
俺が>>210で嫌みったらしく突っついたのは「考慮に入れていると思えない、あるいは無視している事柄」
を指摘する意味で書いたのだけど、貴方はその事柄を「書くほどではない事柄」と説明した。
改めて問うけど、>>198や>>207は、>>210で突っついたような「書くほどではない事柄」を考慮した上での意見？
それならば「書くほどではない事柄」より「言及した事柄」を重んじている基準は何？
228:人間七七四年
07/07/02 23:12:35 XXd8yxLd
>>227
そう、考慮したうえでだよ。考慮つうか半分無意識に判別するもんじゃね。
基準は>>221にある、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識。
槍は叩く戦法が主流、刀を使うとしても介者剣法、足軽は貸具足をつけている、などなど。
このスレでそういうことはさんざん語られてきたからそういう部分は省略して、
皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見を、文に書くってことになるな。
229:人間七七四年
07/07/02 23:22:04 PF5o358/
このスレ見てて思ったんだけど
そもそも死傷者っていうけど
死者と傷者って一緒に考えるべきなの？
イメージだと、
飛び道具は防ぎづらいのでケガをするけど致命傷は少ない
逆に
白兵戦だと、
防ぎやすくてケガの数は少ないけど、一度攻撃をもらってしまったら致命傷or戦闘不能
傷１つが与えるダメージが全然違うんじゃないかと思うんだけど。
230:人間七七四年
07/07/02 23:24:00 hHNtIQw7
>>226
＞鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
＞どういう見解を持っているか答えることが、意見。
平凡に過ぎる意見だから書く価値も読まれる価値もツッコまれる価値もないと思うけど…
「遠戦志向」なんて、ほぼ全ての地域の軍隊は飛び道具と白兵武器の両方を用意してるんだし、
日本だけ調べてもしゃーねぇべ、相対基準でしか計りようが無いんだから。
死傷者・負傷者のデータも当然他国のものがなければ意味がありません。
兵と装備の比率だけで考えれば、中世西欧よりは遠戦志向だけど唐や中世後期イングランド
とかと比べると近戦志向に見えます。
>>228
いやだ、確かに共通了解と思われることよりそうでないことの方が書く価値があると思うけど、
だからってそれを重視するかどうかは別の話でしょ？
>>198や>>207で書いたようなことは、>>210の事柄と相殺されるだけとか考えなかった？
231:人間七七四年
07/07/02 23:37:48 XXd8yxLd
>>229
たしかに武器によって致死率は違うだろうな。
鉄砲は現代の弾丸より大口径で体内で変形する鉛玉。
たぶん１０匁くらいの中筒だろうが、腕がちぎれるくらいの威力があったそうだ。
なんで俺が鉄砲をイチオシするかっていうと、胴を貫通したら内蔵を破壊する。
当時は外科手術が未発達で、内蔵に達する傷をもらったら死ぬ確率が高かったから、かなり効果があったんじゃないかと。
槍や刀は胴のバイタルゾーンを傷つけるのは難しいかもしれないが
兜の上から叩いて脳震盪や頚椎骨折を狙えるし、太ももに刺しても大動脈損傷で失血死の危険があるだろう。
232:人間七七四年
07/07/03 00:02:27 CiiUVqad
>>230
言外の意図を察知しなかった人にも、俺がその部分の考えを>>211で文にして説明したことで、
俺は>>210のようには考えていなかったことはすでに証明されたわけじゃない？
>>210みたいに受け取る人もいるから、暗黙の領域をもっと重視して説明したほうよかったんじゃないのってこと？
おそらく大半の人は説明しなくてもわかってくれていたと思うし。
というか、>>211で疑問は解決したでしょ。
そのことに関してそれ以上聞くことがあるんだろうか。
233:人間七七四年
07/07/03 00:18:50 aNyW/j60
>>232
何かもう…また話を戻すけどね、じゃあ>>210の事柄より>>198や>>207の事柄を重んじた理由は？
「皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見」というだけで言ってるわけじゃなくて、
理があるんじゃないかと考えたから言ってるんでしょ？
で、今のところその理がダブスタで拵えたようにしか判断できんのよ。
234:人間七七四年
07/07/03 01:11:20 CiiUVqad
>>233
理由？何回も、何回も繰り返すけど
>>210みたいに極論として捉えるのがそもそもおかしく、重視するに値しないということ。
自明のことは当然考慮されているんだから。
ダブスタって具体的にどの基準？
鉄砲に命中率があるように、刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
しかし、当てようとしても刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
鉄砲は防御しよう、避けようと思ってさけることはできない。
槍からは鎧によって守られ攻撃範囲が狭まる（特に胴）が、鉄砲は鎧の防御を無効化し狙う箇所の制限がない。
射程、攻撃回数、命中率、能動的防御の可否、鎧の有効性など
諸要素から想像しているわけだが？
鉄砲の命中率や致命傷に至る確率、
槍や刀の有効打率と致死率などを計算して、時間当たりの殺傷効率を弾き出せれば白黒確実だろうが？
そんな資料はないからあくまで、想像する他ないわけだ。
逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
命中率等に言及するならあなたなりの意見があるはずだ。
235:人間七七四年
07/07/03 01:32:44 CiiUVqad
>>233
天候もある。空に太陽が微笑んでいるなら鉄砲はまさに虎だが、
雨になれば火蓋覆いはあるにしろ効率は落ちるだろう。
有利不利がないようこういうことも基準に入れろと？
自分としてはどちらかを贔屓する意図はないんだが。
236:人間七七四年
07/07/03 01:54:39 aNyW/j60
>>234
＞ダブスタって具体的にどの基準？
だーかーらー、
＞刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
これは軽く
＞刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
これは重く見ているように、対になる利点･欠点のどちらを重んじるかの基準のこと。
その峻別法がちゃんと説明されてないから、自説に都合の良いよう恣意的に
決めてるようにしか見えないってコト。
＞諸要素から想像しているわけだが？
つまりはフィーリングかよ。
それはおいといても、その想像中での論理の展開や判断の根拠を人に理解できる
よう説明できなきゃ、あてずっぽうとか言われても仕方ない。
＞逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
状況による変化＝変数が多すぎ、範囲が広すぎて考察不可能。
これこれの戦いではこのような記録がありこのように推移したので…
ぐらいが何とか言えるかもしれない程度。
ただ鉄砲だけは、製造の困難さやコストの高さなどの障害があっても各大名に
重んじられたことや鎧の質の基準ともなったことなどを鑑みると、恐らくは平均して
高めであっただろう、くらい。
237:人間七七四年
07/07/03 20:44:24 CiiUVqad
>>236
＞命中率は軽く、防御は重く
うーん、それは命中率と防御の２つの基準の扱いの軽重じゃない？
ダブスタってのは一つの事項に二つ基準を設けることをいうんでないかい。
鉄砲と刀槍を共通の基準で比べているが。
基準の選択が恣意的だ、というならともかく、ダブルスタンダードとはちがくない？
不公平と思うのなら、刀槍の利点になる要素がもっとあるのが公平と思っているわけでしょ、それを聞きたい。
俺自身は思いついた要素を抜き出したにしろ、意図して贔屓したつもりはないよ。
前提として、公平に基準を考える具体的な指標なんて求められないじゃん。
要素が多すぎるんだから基準を抜粋して話すしかないよ。
恣意的になるのはやむをえないことだが、その中でも公平に近づくよう基準を選ぶべきだ、というならわかる。
全要素を何百も出してずらっと並べて話すことが公平なのかと。
命中率は鉄砲・槍とも左右される。が、槍の攻撃回数と命中率を考えても、
当たってもその後更に相手の武器で能動的に防がれ、鎧でも防がれる可能性という要素がある直接武器と
能動的防御も、鎧による非能動的防御もできない鉄砲でくっきり差がある。
雑兵物語に「鉄砲は当たったら死んだと思え」とあるように。武士の重厚な鎧なら距離によっては弾くこともあるだろうが？
当然実際に試したしたわけじゃないけどね。
238:人間七七四年
07/07/03 21:36:15 CiiUVqad
要素が足りないんだったらいろいろ足してみればいいんじゃない？
攻撃数 槍：最高で２秒に１撃？ 鉄砲：早くて３０秒に１発、早合使用で１５秒に１発
射程 槍：３～７ｍくらい 鉄砲：５～２００ｍ、遠いほど威力低下
命中率 槍：高い 鉄砲：動く目標に当てるのが困難 距離が遠いほど低下
攻撃 槍：叩く、切る、突く 鉄砲：撃つ
攻撃箇所 槍：鎧の無い部分、手足や首。または鎧の上から頭部などを殴打 鉄砲：全身、特に胴体
威力 槍：クリーンヒットすれば深い切傷、骨折、頚椎損傷など 鉄砲：当たれば体内に穿孔
能動的防御 槍：可能 鉄砲：不可
非能動的防御 槍：鎧が有効 鉄砲：１００～５０ｍ位近では鎧がほぼ無効
近接戦闘 槍：強い 鉄砲：弱い
遠距離戦闘 槍：弱い 鉄砲：強い
戦法 槍：集団で槍の壁の阻止線を作れる 鉄砲：集団射撃 狙撃
回数制限 槍：なし 鉄砲：弾・口薬・玉薬・火縄で制限
防御対策 槍：鎧、刀槍など 鉄砲：竹束など
耐久性 槍：折れたり刃こぼれの可能性 鉄砲：銃身内の土砂の流入、連続発砲で銃身加熱、暴発の危険あり
地形 槍：長槍は森林に難 鉄砲：渡河中など使用困難
天候 槍：オールラウンド 鉄砲：雨天や強風で使用困難
隠蔽性 槍：長いが、無音 鉄砲：火縄の口火で夜襲時発見される
熟練 槍：ある程度訓練が必要 鉄砲：ある程度訓練が必要
製造技術 槍：安易 鉄砲：高度な技術が必要
コスト 槍：比較的廉価 鉄砲：非常に高価
239:人間七七四年
07/07/03 23:24:51 aNyW/j60
>>237
えーと、『オッカムの剃刀』
あと弓はどこ行ったの？ 飛び道具と白兵戦武器の比較かと思ってたが。
240:人間七七四年
07/07/03 23:34:19 CiiUVqad
>>239
鉄砲を有利にしてるって言うから槍寄りの基準を増やしたんだけどな。
これに弓と刀も付け足すんかいな？
241:人間七七四年
07/07/04 01:34:00 PTPLedaZ
>>240
いやー俺は>>213の上段以外ずっと「飛び道具」と言ってきたし、
それを鉄砲に限定して考えてもなかったんだけど。
正直鉄砲の話ばかりになってるのに気がつかなかったわ。
飛び道具を鉄砲だけに限定するなら、鉄砲が強力なのはそれこそ
当たり前のことだから異議を差し挟むつもりはないよ。
なぜ鉄砲が強力なのかって話になるならまた別だけど。
242:人間七七四年
07/07/04 09:59:14 vJHA1Ud5
>>215
これは逆だと思います。鉄砲、火薬の輸入生産量は、冬の陣の頃よりも
夏の陣の方が大きい。
大阪方が夏の陣で消費した火薬量は約140トンと見積もられている。
冬の陣の記録はいかが？
243:人間七七四年
07/07/04 23:00:46 puSqie9O
>>242
具体的な消費量は俺には皆目わからないなあ。
徳川方が火薬をあらん限り買い占めていたことや、英蘭から輸入していたことくらいしか。
大砲や真田丸であれだけ鉄砲を使っていながら、夏の方が火薬消費が多いとなると、
野戦だった夏の陣の方が鉄砲を使う機会、死者が多かったということになるんだろか。
244:人間七七四年
07/07/05 00:33:32 FcwEDNG7
備蓄って言葉知ってる？
245:（´ω｀）
07/07/07 11:16:35 gB6jk7DJ
純粋な疑問なんだが、>>207は刀槍と飛び道具では
有効打（つまり）傷を与えることだね）を与えられる確率が違うというけど、
有効打を与えられる確率が低い武器をわざわざ選ぶ必要があるの？
別の言い方で言えば、つまり仮に飛び道具のほうが有効打を
与えられる可能性が高いとしたら、みんな飛び道具を使うんじゃないの？
飛び道具での死傷者が多いというなら、それは（上の事を前提とするなら）
やっぱりより有効な武器を選択したことの証左なんじゃないかなあ。
もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。
あと死傷率と致傷率の話だけど、必ずしも相手を殺す必要はないと思うんだけどね。
傷つけば、動けるなら戦場から離脱するだろうし、動けないなら死んだと同じだからね。
246:人間七七四年
07/07/08 20:57:45 7yE06Wy0
>>245
＞もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
＞あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。
別も何も、それが全てだろ。
相手が弓や鉄砲でしか武装してなければ奇襲なり強襲なりで強引に接近戦に持ち込むし、
刀槍しか持ってなければ泥地に誘い込んだり野戦築城して遠距離からハメ殺す。
日時も戦場も戦いの推移も好きなように選べるわけじゃないんだしさぁ。
247:人間七七四年
07/07/09 01:30:12 V6g41OZ7
そういう単一兵科の偏りによる弱点を補うために、
複数兵科を組み合わせた備を運用していたんだろうね。
248:人間七七四年
07/07/09 01:41:43 V6g41OZ7
ヨーロッパのテルシオ、オランダやスウェーデンだって
パイク兵とマスケット銃兵を組み合わせ一部隊として編成していた。
騎兵は機動力を生かすために単一運用していたが。
249:人間七七四年
07/07/13 18:39:45 zGmLfjAm
銃剣の登場は、18世紀前半。
（スペイン継承戦争時のフランス軍とされている。）
弭槍なんかがあったんだから、火縄銃の先に槍の穂先を付けるという工夫が
あったとしてもおかしくはなかったんだろうけれど、いざって時はそのまま鉄の
棒として振り回して叩いていたりしたのかな？
250:人間七七四年
07/07/13 19:52:38 t/shkpDV
>>249
雑兵物語によると脇差（といっても平時の打刀クラス）を使うといっている。
日本の火縄銃は取り回し易いように銃身が短いから槍の代りにはしにくかったのでは？
251:人間七七四年
07/07/13 20:32:02 zGmLfjAm
>>250
解説ありがとう。
調べてみたら全長三尺ちょっとの火縄銃が多かったみたいだね。
この長さじゃ二尺強の刀振り回す方がいいか。