07/04/19 23:20:14 qW78R0Mp
日本馬は>>95の馬より大きいよ。
ましてや人間は米俵よりずっと軽い。
自分の経験では、木曽馬に人一人乗せても馬はびくともしない。
なんのために江戸時代、早馬で情報伝達していたのか。
モンゴル馬は日本馬より小さいのに中東・欧州を席巻した。
101:人間七七四年
07/04/20 00:09:54 9P4Y4bwc
モンゴル馬って数で補った感じがするんだけど、どうなの？
102:人間七七四年
07/04/21 09:40:50 PYWhtrZl
モンゴル帝国の場合、広大なユーラシア大陸を移動するための手段として
複数の代え馬を用意して乗り換えながら移動したのであって、戦術レベル
で数で補ったとかいう話ではない。
103:人間七七四年
07/04/21 17:08:10 Y1RN/UEa
モンゴル馬と日本馬と比べるのは違うよね。
104:人間七七四年
07/04/21 22:07:53 PYWhtrZl
日本馬とサラブレットを比べるのに比べれば余程まとも。
105:人間七七四年
07/04/27 21:31:19 iyrPyKnf
１６世紀当時の日本馬と１８世紀末に生まれたサラブレッドなんか比較したら、いくら２ちゃんでも池沼扱いされるだろ。
そこまで馬鹿な奴なんかどこにもいないよｗ
106:人間七七四年
07/04/29 17:59:02 W9twloHg
本能寺本はおおむね評価できるが納得が行かないのが
１日に光秀が重臣たちに初めて謀反の相談をしたというのを
間違いない史実としている点。
これは「公記」など多くの書に載っていることで、だから黒幕は
いないと言うのだが、作者の太田牛一をはじめ誰もその現場を
見ていたわけではないのだから６月１日とは断定できないのでは。
黒幕などいないという結論には同意だが。
107:人間七七四年
07/04/29 19:47:56 suPGZzTA
結果的にだが６月１日でいいのでは。
桐野作人の新著に新発見の謀反３日前の光秀書状が
掲載されていてそれを見るとまだ謀反を決断していなかった
と思われる。
一方信長がわずかな伴を連れて本能寺入りしたのが５月29日。
それが分からなければ謀反に踏み切れないのだから結局
６月１日しかない。
108:人間七七四年
07/04/29 19:52:17 fl2acLlB
109:人間七七四年
07/04/29 20:10:11 2mkXgyjA
>>105
いるよ
池沼だらけだよ
110:人間七七四年
07/04/30 06:58:46 6XIo5UTk
そもそも、サラブレッドという生物は、あくまでも「競走馬」であって「軍馬」では無い。
近親交配の影響があるのかどうかは知らんが、競争中によく足を折る脆弱且つ繊細な人工の動物。
綺麗に整備されたトラックを走ることに人工的に特化されたものであって、悪路だらけの戦場を駆け巡ることができるような頑丈な体質は皆無。
甲冑を着込んだ鎧武者、騎士等々をその背に乗せて戦場に出れば、10分足らずで全馬骨折となり生存不能になるような生物でしかない。
こんな初歩的なことも知らないで比較する池沼がたくさんいるというのかｗ
111:人間七七四年
07/04/30 07:17:27 EklhNXgF
>比較する池沼
中世史の電波・川合康(笑)、そして真哉さんｗ
112:名無し募集中。。。
07/04/30 14:10:38 DxsIfIKG
幕末のころのヤクザって結構出入りや果し合いが多かったんだけど
刀を使って切りあいしていたな
小競り合い程度なら日本刀も十分役立ったんじゃない？
113:人間七七四年
07/04/30 14:47:19 6XIo5UTk
戚継光は、対倭寇戦で倭寇から得た鳥銃（火縄銃）を装備した兵に倭刀を装備させ、倭刀
装備の鳥銃兵を含む部隊（戚継光の考案した部隊編成の特徴は、同一の装備の兵ごとに部
隊を分けるのではなく、多様な装備を持つ兵を一定の比率で混在させたものであるため）
をどのように運用するかを研究し、アルタン・ハン、トモン・ハンの侵入を撃退すること
に成功した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
実戦で使い物にならないお飾り武器を外国の軍隊がわざわざ採用するわけがなかろう。
114:人間七七四年
07/04/30 16:06:52 9POBAEq6
国衙軍制の鬼・刀大好き下向井龍彦(おでこが広い)
115:人間七七四年
07/04/30 16:21:11 RARgja4k
>>112
あれは携帯できた最良の武器が日本刀だったから
116:九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU
07/04/30 16:39:03 MIBnemjx
対倭寇用の「倭刀」にせよ兵仗局の戌字倉に貯蔵した「古倭刀」にせよ
単なる日本刀というよりも野太刀や長巻などのリーチが長い刀だったんじゃねえの？
117:人間七七四年
07/04/30 20:27:15 2c8JxG9p
>>112
十分どころか日本刀こそが万邦無比の神器。他に代わる者のない、日本男児のために天が遣わした一つの奇蹟。
118:人間七七四年
07/04/30 21:06:02 6XIo5UTk
>>116
苗刀を見る限り、三尺以上のものと推定される。
長巻、薙刀の類は支那では「大刀」というものに分類されるので除外。
119:人間七七四年
07/05/01 11:03:01 F+x6Rtn5
>>115
荒神山とか大きい出入りだと平気で槍や鉄砲持ち出してるけど
甲冑も着込んでる
でもやっぱり斬り合いがメインでッせ
120:人間七七四年
07/05/03 15:46:20 uouOj/4u
>>117
とりあえずおまえは死んどけ
121:人間七七四年
07/05/03 19:43:42 KAGWp6jM
次々と通説に打ち砕かれる鈴木真哉・藤本正行について
122:人間七七四年
07/05/03 21:01:34 R6nTqWTf
>>121
そりゃーあれだ。
基本的に「○○は無かった！」というのが多いからね。
「無かった事は証明できない」（証明する事が極めて困難。）
これは「悪魔の証明」と言われている。
123:人間七七四年
07/05/03 22:35:27 s6gcwup5
打ち砕かれるのは鈴木真哉
124:人間七七四年
07/05/03 22:55:51 uouOj/4u
鈴木氏があれほど忌み嫌う日本軍の白兵主義だが、その日本軍も相手へ与えた死傷数では白兵によるものよりも銃撃砲撃によるものが圧倒的に多数だということは言うまでもない。
125:人間七七四年
07/05/04 02:23:33 6lNaN3en
「全てそうであったとはいえない」なら悪魔の証明なんだけど
無い「根拠」と、無いなら無いで代わりに何があったのか
に関しては悪魔の証明には該当しないからね。
無い根拠が「古来の日本の馬がサラブレッドより小さかったから」
なら、他にサラブレッドより小さい馬での騎馬突撃の事例があるなら
十分反証足りうる。
126:人間七七四年
07/05/04 04:41:54 A723SPFB
誰か>>119へのレスはまだか
127:人間七七四年
07/05/04 07:06:02 nBZx8LZU
221 ：人間七七四年：2007/05/02(水) 04:33:05 ID:uljoaEd9
＞長岡藩の慶安3年3月制定の「御軍法」では士大将・さむらいだいしょう（＝大組の組頭、家老が務めた）
＞以下202騎の騎馬武者について、その持槍・持筒（鉄砲）等の武装・装備や兜の立物（飾り）や旗指物・服装等の出で立ち及び従者の定めを細かく規定した。
＞また、足軽についても同様の軍装の定めがあり、戦闘の主力を担う鉄砲足軽隊については足軽頭（大組の士分）17人の統率の下に鉄砲30挺の隊2組、
＞25挺の隊15組（鉄砲・計435挺）、合計鉄砲数531挺（士分の持筒等を合計した数と考えられる）である。
＞他に弓足軽頭2騎以下、弓50張の弓足軽隊や長柄組と呼ばれる槍足軽隊があった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
長岡藩では鉄砲５：２騎馬の割合だった模様
ただ、騎馬武者の馬上筒も含めての数のようだから、騎馬の割合はもっと増えるだろう
関ヶ原の島津軍なんかは騎馬武者のほとんどが馬上筒を装備していたようだ
128:人間七七四年
07/05/04 08:51:57 A723SPFB
>>76
だいいち弓：その他＝７：３ というのも
全てがそうだったのか平均したらそうなったのかが解らんからな。
ついでに３割しかいなかったから役立たずという結論は
強引過ぎるんじゃないのかね。
129:人間七七四年
07/05/04 12:48:38 d5w7471y
全体の三割にも満たなかった旧日本陸軍の戦車部隊が役立たずだったのは有名だが、やはり全体の三割にも満たなかったナチスドイツや旧ソ連、アメリカの戦車部隊も旧日本軍と同様に役立たずだったのは言うまでも無い。
と、言いたいんだろうｗ
130:人間七七四年
07/05/05 04:31:38 G3R1Uz4F
大阪夏の陣の死傷者の原因は、多い順に鉄砲＞弓＞槍＞刀らしいが、
戦国後期以降の槍隊は白兵戦に弱い鉄砲隊を守ったり、騎馬隊を食い止める阻止線的な役割に重点が置かれたからね。
いわば人の壁。
槍隊があるから、鉄砲隊は白兵戦に巻き込まれる心配をせずに戦える。
槍隊あってこその鉄砲隊なわけで、必須の存在だよ。
鉄砲隊は槍隊の前面か両翼に展開し、連携するのが基本布陣。
敵が接近してくれば槍隊の後ろに隠れて守ってもらう。
131:人間七七四年
07/05/06 05:52:35 AkKfNB11
軍事的なセンス皆無なのに、無理して軍事史やるなよって感じ。
132:それよか皆
07/05/06 14:22:25 A36NEX5n
雑兵物語にこんな内容の記述が……
「はず槍（弓の上部に付ける、銃剣に相当するもの）で刺すなり、
弓を捨てて敵兵にしがみついて刀・脇差し何でも良いから
鎧の隙間を突き刺せ」
あれ？ 遠戦志向じゃないの？
133:人間七七四年
07/05/06 19:24:03 TzJhXJJf
鎧武者を倒すには、普通の突き・斬りでは重装甲な当世具足に跳ね返され埒があかない。
で、取っ組み合いで組み打ちに持ち込み討ち取る。
脇の隙間に脇差を突き刺すか、眉庇を掴み首を掻き切ることが多かったはず。
手柄を立てるためには近接戦闘で自分で敵を討ち取り、首を取ることが重要だったかと。
それへの防御として、脇や首の隙間を守るため鎧の下に満知羅という鎖帷子を着こんでた。
134:人間七七四年
07/05/07 05:52:06 2yrm1Le5
当時の射撃戦の距離、間合いってどんくらい？
135:人間七七四年
07/05/07 08:44:49 YoxwPtuw
>>21
ベルリン飛行指令の人かｗｗ
こんなサイト作っていたのか。
136:人間七七四年
07/05/07 23:19:22 SB6sqpmO
>>134
２００～１００ｍくらいの距離で発砲開始。
かなり遠距離からでも撃っていたようだ。
ただ、一斉射撃ではなく個々が狙い打つ形が多かったらしい。
奥州系の砲術に多い釣瓶撃ち（絶え間なく発砲を続けるため、または一斉射での銃弾の重複命中を避けるため？）とか、
一斉放ち（一斉射）とかもある。
胴の鉄板の厚みが２ｍｍ弱の鎧武者に致命傷を与えられる殺傷距離は、口径で違うがだいたい５０～１００ｍ。
鉄板が１．５ｍｍ前後と薄いお貸し具足の足軽は、もっと遠くからでも倒せるかと。
鉄板の厚みが４ｍｍになると火縄銃での貫通は難しくなってくる。
137:人間七七四年
07/05/08 12:36:23 22w4WOkA
鉄板の厚さが2倍になれば貫通強度は12倍だからな
138:人間七七四年
07/05/08 22:15:43 lmif42EC
火縄銃の威力は８００～１６００ジュールくらいだっけ？
日本の警察のニューナンブ拳銃が３４８．４ジュール、
Ｍ１６ライフルが２０９２ジュールだそうだ。
まんざらでもないな。
139:人間七七四年
07/05/08 22:19:48 lmif42EC
上手な素人が投げたボウリング玉の威力が４４９．６ジュールらしい・・・
玉の質量が大きく初速が遅いから無力だけどｗ
140:小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
07/05/09 17:05:22 WimGV33h
>>138-139
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここから拾ってきたんだろけど
銃の威力はJで測ってもしようがないと思われ。
141:人間七七四年
07/05/10 18:40:27 n10i+W5P
でも、なんかの目安は欲しいかも
142:人間七七四年
07/05/23 22:21:10 OA0jO7YA
- 馬明達老師論文 -
『歴代中日両国刀剣（術）の交流』の紹介
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
143:人間七七四年
07/05/27 13:18:26 PJWGndEZ
眞哉てんてーは日本刀の一種である所の長巻のことどう思ってるんですか。
144:人間七七四年
07/05/28 18:43:35 sI1zrLO7
>>138-140
実験。
５０メーターの距離に日本から持ち運んだ具足の胴の部分を置いて、一匁五分筒を用いて射撃した。
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
145:こぎんだま
07/05/28 21:41:05 vNUIkYMN
なかなかいい実験だな。
100mも推測ではなく実際にやればもっとよかったのにな。
146:人間七七四年
07/05/28 22:20:41 qrX+BcbL
>>144
それの問題点を挙げるなら
１．当時の黒色火薬は現在のものより純度に劣る
２．棒で差し渡してあるが、撃たれた瞬間に吹っ飛ぶということを考えるなら、吊るしているのを撃つべきでは
というのが考えられる。
147:小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
07/05/29 09:25:12 XfAW6u70
火薬は目をつぶれ。当時の火薬がどの程度の純度か検証できればいいが
難しそうだし、木炭、硫黄を揃えて一から作れ、というのはアレだ。
吹っ飛ぶことを考慮して吊るせというのはナンセンスと思われ。
鎧に対してはおそらく撃力が働くだろうから、
吹っ飛ぶのは鎧を貫通してボデーに当たってからの話だと思うしさ。
148:138
07/05/29 23:58:06 ZosG4XZa
>>144
これ昨年だか一昨年に別のスレで俺がググって貼ったやつだｗ
実験に使われたのがお貸し具足で鉄板が薄いのはあるが、
実戦で使われたのはこの一匁五分筒より口径が大きい五～十匁筒だから、
もっと威力があるだろうという話だった。
火薬に関しては同時代のヨーロッパの火薬の方が優秀でより威力があるそうだ。
149:144
07/05/30 00:43:02 V2yuQhGA
>>148
あなたでしたか。
火縄銃関係では、このサイトが一番充実していたと思えました。
長篠関連では、このサイトが一番、現地の写真が多くて充実しています。
URLﾘﾝｸ(miraikoro.3.pro.tok2.com)
150:人間七七四年
07/05/30 00:53:41 V2yuQhGA
火縄銃関係でおすすめのサイト
銃の製造工程と硝石の生成過程が興味深い。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
火薬については、それほどの優劣はなかったと思う。
151:人間七七四年
07/05/30 21:43:17 v22pTvd9
>>150
おお、これはいいサイトを・・・
ここも興味深い。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:-100番)
152:人間七七四年
07/06/04 23:49:07 yZn+xT/d
当時の黒色火薬について語るならヨーロッパとの比較より
硝石７５％・硫黄１０％・炭素１５％という現在最適とされる配合比率に近いかどうかが問題だ。
因みに初期のヨーロッパでは、硝石４０％・硫黄３０％・炭素３０％と全くいい加減なものだった。
ようやく17世紀になって、硝石７５％・硫黄１２，５％・炭素１２，５％と、比較的最適比率に近づいている。
そのあたりを考慮すると戦国時代の日本で正確な配合比率が実現していたかどうか甚だ疑問に感じる。
また、>>144の実験で使われた弾丸の材質も現在の物で、当時の物より高品質で貫通力に優れた物あることは間違い無いだろう。
逆に鎧は古い現物であり、現在の物よりも材質が劣ったであろうし、更に経年劣化も考えられる。
>>144の実験はそのあたりが全く考慮されず、鉄砲側に有利で鎧側に不利な内容になっている。
他には、記録上鎧によって鉄砲玉を防いだ例が複数存在するし、
試し打ちされて鉄砲玉を防いだ徳川家康の鎧が現存している。
恐れ多くも神君家康公用の鎧が試し撃ちの対象である。
火薬の量を減らして、意図的に貫通しないようにインチキするなどは絶対許されない行為であるし、
インチキしてないかかどうか多くの人がチェックするであろう。即ちそんなインチキは不可能なのだ。
153:こぎんだま
07/06/04 23:59:03 scWJwv8d
ま、とりあえずだ
＞因みに初期のヨーロッパでは、硝石４０％・硫黄３０％・炭素３０％と全くいい加減なものだった。
＞ようやく17世紀になって、硝石７５％・硫黄１２，５％・炭素１２，５％と、比較的最適比率に近づいている。
このソースあったら教えて。
ちなみに弾丸は大して関係ないと思うよ。鎧の経年劣化もとるに足らないと思うよ。
家康の鎧の件は鎧の厚さと距離の問題だと思うよ。
154:人間七七四年
07/06/05 00:05:30 O5+kg/Xd
>>152
貫通されては鎧職人の評判が落ちるので、試し撃ちでは細筒で撃っていた。
ただ、最上義光所用の鉄砲玉を弾いた兜が現存しているように、
当然鉄砲の威力・距離・命中角によっては防ぐことができた。
全般的に見て鉄砲は非常に防ぎ難かったようで、戦国後期には鎧を着用しない足軽が出てきている。
155:人間七七四年
07/06/05 00:29:41 A0+FEt4/
>>153
＞ソース
戦略戦術兵器辞典５【ヨーロッパ城郭編】
＞＞因みに初期のヨーロッパでは、硝石４０％・硫黄３０％・炭素３０％と全くいい加減なものだった
大砲の出現と16世紀の攻城砲→Ｐ８２
＞＞ようやく17世紀になって、硝石７５％・硫黄１２，５％・炭素１２，５％と、比較的最適比率に近づいている。
１７世紀における火砲の発達→Ｐ９１
156:人間七七四年
07/06/05 01:28:00 Ky/m4U4X
刀＝拳銃
槍＝自動小銃
こう考えれば刀のポジションがわかるな
戦闘は基本的に自動小銃でやる
拳銃はまず使わない
が必要性がないわけではない
必要だから携帯している
刀も本当に必要でないならもたないだろ
脇差しだけで充分だからな
携帯しているということは必要性があったから
157:小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
07/06/05 14:07:29 1Gtl1jLo
>>155
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これかいな？
ありがとやんした。
158:人間七七四年
07/06/05 21:34:06 O5+kg/Xd
戦国期の介者剣術では野太刀を使うのが前提で、鎧ごと叩いて脳震盪や打撲・骨折を起こさせる戦法がある。
諸大名は巨漢の力士を雇い、大業物を使わせたという。
腰に佩くのではなく背中に背負っていたようだ。
伊達政宗は朝鮮の役で、加藤清正から贈られた刃渡り１ｍ以上の大太刀で試斬した結果、
大男の胸部をアバラごと両断し、柱に食い込んで抜けなくなったそうだ。
159:人間七七四年
07/06/06 08:15:56 kjMP98+E
>>156
槍と刀に自動小銃と拳銃ほどの差はない。
槍の長さにもよるが間合いの違いは一刀足程度。
あとは使い手次第といったところ。
160:人間七七四年
07/06/06 16:37:56 ZrAB8UqG
>>159
士分の槍は２．５～３．５ｍ、馬上槍は２～２．５ｍだお
足軽の長柄は５．５ｍくらいが標準で織田家にいたっては６．３ｍあったお
161:人間七七四年
07/06/06 22:44:12 Wem6N97B
槍は２メートルくらいが一番使い勝手がいい。
162:人間七七四年
07/06/10 17:39:57 5Pe+MT7l
ブログとか見ると、まだ騎馬隊不在説唱えてるやつたくさんいるのな。
海外の掲示板でも大手を振ってまかり通ってて鬱・・・
誰か英語で鵜呑みにするなって言ってやってくれ
163:こぎんだま
07/06/10 17:55:59 5DMqs87Y
果たして英語圏に鵜がいるのかどうか
164:人間七七四年
07/06/10 18:30:43 j8UpYLyz
>>162
＞騎馬隊不在説
騎馬隊不在説って騎馬武者のみをまとめた部隊はないって事でいいんだよね？
最近は騎馬隊はあったって事になってるの？
165:人間七七四年
07/06/10 18:38:38 xq772lrW
無かったとか言うてんのは、鈴木だけやろ
166:人間七七四年
07/06/10 19:18:10 j8UpYLyz
ごめん、説明不足だった。
鈴木の主張は
・当時の騎馬武者は騎兵ではなく騎乗歩兵
・騎馬武者の割合はせいぜい全体の10％ほど
・騎馬武者は主に上級武士で彼らは指揮官。彼らを騎馬隊としてまとめてしまうと彼らの郎党を
指揮するものがいなくなってしまう（当時は家ごとにまとまって戦うのが常識）
・ゆえに純粋な騎馬武者で構成される騎兵という兵科としての騎馬隊はなかった。だが騎馬・歩兵の混成部隊ならあった
（>>21のサイトの当時の馬の話を参考にして鈴木の当時の馬の話は省いた）
というものだけど、このリストだとどこが現在否定されてるの？無知ですまないが教えて欲しい。
167:人間七七四年
07/06/10 19:49:08 5Pe+MT7l
>>166
他人の主張のつぎはぎだけど
＞・当時の騎馬武者は騎兵ではなく騎乗歩兵
源平時代から馬ごと体当たりする馬当や、敵陣に乗り込んで崩す乗崩戦法があった
＞・騎馬武者の割合はせいぜい全体の10％ほど
世界的に見てそれほど少ないわけではないとか言ってたような？
>>127では江戸時代だが、鉄砲隊が435丁、弓隊50張に対し騎馬202騎となっている
＞・騎馬武者は主に上級武士で彼らは指揮官。彼らを騎馬隊としてまとめてしまうと彼らの郎党を
＞指揮するものがいなくなってしまう（当時は家ごとにまとまって戦うのが常識）
律令制崩壊以後の日本においては「御恩と奉公」という主従関係に基づいた、繋がりを重視する部隊編成を行わざるえなかったが、
戦国時代になると領国間の紛争に伴う臨戦態勢が必要となり、また足軽といった新たな戦力が加わった結果、
戦国大名は軍事行動を行う為の軍制整備の一環として、単独での戦闘が可能な備の編成を行う様になった。
大名の中央集権化に伴い戦国中期頃から足軽間での兵科の分離や、騎馬武者も含めた各組ごと編成が行われた。
（WIKI「備え」 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) から引用）
＞・ゆえに純粋な騎馬武者で構成される騎兵という兵科としての騎馬隊はなかった。だが騎馬・歩兵の混成部隊ならあった
騎馬隊はれっきとした部隊としてあるのだが、士分で構成されるので、徒歩の従者が付いて回った
各備に分散して配置されるので大規模な騎馬集団ではなく、他の組と協力し敵陣の突破や追撃に使われた
おれが色々言うよりこのスレを全部読むといいかも。
168:人間七七四年
07/06/10 19:52:44 5Pe+MT7l
>>125が
＞無い根拠が「古来の日本の馬がサラブレッドより小さかったから」
＞なら、他にサラブレッドより小さい馬での騎馬突撃の事例があるなら
＞十分反証足りうる。
と言ってるが、>>89でその事例は出ていると思うし
169:人間七七四年
07/06/10 22:22:17 xq772lrW
サラブレッドで騎馬突撃やろうって言う方が無茶やろｗ
170:166
07/06/10 23:46:00 +5uc3NFB
ごめん、このスレ初めから全部読み直したけど、疑問は氷解しなかった。
単に自分が頭足りないだけかもしれないが。
＞源平時代から馬ごと体当たりする馬当や、敵陣に乗り込んで崩す乗崩戦法があった
馬当はともかく乗崩戦法は刀で行ったんだろうか？当時は槍はなかったはずだし。
鈴木曰く源平時代の騎馬武者は郎党も騎乗していたから数が多く、騎馬弓兵というものだったらしい。歩兵はおまけ的な存在だった。
また戦国時代には馬上戦闘や騎馬での突撃がなかったわけではないが、基本的に下馬戦闘が慣行化していたし突撃するにしても
従者の歩兵を連れてのものだった。
騎馬武者は時代が下るに従い以前は騎乗していたものが騎乗しなくなり徒歩兵に変わっていった。戦国時代には主に
上級武士が騎乗するだけになっていた。
戦国時代に騎乗するか否かは兵種としてではなく身分の上下によって分けられていた。
それは軍制を見ると上級士分が騎馬兵の多くを占めていることから伺える。
あと勘違いされる人もいるかも知れないが自分は鈴木の説を擁護するつもりはないです。
単に騎馬武者の実態について知りたいだけなので。
171:人間七七四年
07/06/11 01:53:52 WqdfGidA
>>170
書き方が悪かった。乗崩は戦国時代で、槍だね。
乗馬戦闘は東国に、下馬戦闘は西国に例が多いね。
>>167のWIKIによれば、
備は旗組、長柄組、鉄砲組、騎馬隊、軍監･目付、太鼓･貝、士大将、弓組、小荷駄からなり、
騎馬隊は備の突破戦力で、手薄になった所への突撃･突破や敵の攻撃への反撃が任務。
状況に応じて騎馬のまま突撃したり、下馬して従者と共に徒歩で攻撃したりするそうだ。
川中島合戦屏風絵でも、士大将を守る方陣の後ろに騎馬隊が並んでいるのが見れる。
どの屏風絵でも似たような陣形をみることができる。
172:人間七七四年
07/06/11 15:30:26 3MgvJNn5
>>171
> 川中島合戦屏風絵でも、士大将を守る方陣の後ろに騎馬隊が並んでいるのが見れる。
> どの屏風絵でも似たような陣形をみることができる。
で、その騎乗した武士は徒の従者は連れていないのかな？
騎乗できる身分の武士が伴も連れずに一騎で従軍することは身分上ありえないんだが。
で、騎乗武士１人に５人も徒の従者がついてたら西洋の軍制で言うところの騎兵隊と同質の機動性はないわな。
173:人間七七四年
07/06/11 18:36:05 oOeLMJZ0
ここで素朴な疑問だが、戦国時代の馬がけっこう丈夫で
力があるのはわかった。
じゃあ、当時の地形・地質で、騎馬武者が集団で駆け回れた
ものなのか?
174:人間七七四年
07/06/11 18:43:16 WqdfGidA
>>172
西洋の騎士も徒歩の従者を連れているよ
175:人間七七四年
07/06/11 19:42:23 xJmpZ2Xt
>>172
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
176:人間七七四年
07/06/11 19:56:16 WqdfGidA
>>175
従者と共に戦うタイプなんだね。
百年戦争のフランス騎士も下馬して従者と突撃することがあったし。
ローマ騎兵のように従者は自陣で待っていて、必要に応じて
従者のところに戻って武器を取り替えて戦うということはなかったのかな？
177:人間七七四年
07/06/11 20:08:59 xJmpZ2Xt
>>176
雑兵物語を読む限りそういう連中（槍持・持弓・持筒）も戦場に出ている。
但し、原則として戦闘には参加しない。
ぶっちゃけ、様々な状況に対して最適な行動を取っていたと考えるのが自然だろう。
178:人間七七四年
07/06/12 22:07:36 6kWc9U9p
>>173
何ｋｍもあるだだっ広い草原なんてなかなかないだろうからね。
木と雑草ボーボーだろうし。
武田騎馬隊が有名だったのは、強さというより山地の悪路を踏破していたからとも聞くが・・・
179:人間七七四年
07/06/12 22:12:08 nOipcASI
>>178
一備の騎馬隊は50騎程度です。
180:人間七七四年
07/06/12 22:15:26 Mgus4K4j
日本で騎兵隊なんてものが一般的だったら、たちまち速度が鈍り歩兵の餌食。
騎兵は速度があってこそ、敵陣に打撃を与えられるのであって、
戦場に山野が多くなればなるほど騎兵が使える機会は減る。
日本で騎馬武者集団の突撃はなかったとは言わないが、あくまで部分的な用兵だろうと思う。
現代でもそうだが、森林山谷などで視界が限られる場所での軍隊は独立完結した小集団で散開するのが原則。
山間部など互いの姿が見えない状況で兵科ごとに大集団を作っていると、互いに連携ができないために単機能しか持たない集団は
簡単に殲滅させられる。
日本の戦国期の軍隊は、皆この原則に沿って組み立てられている。
そこが大陸の軍法と違うところ。
181:人間七七四年
07/06/12 23:12:14 6kWc9U9p
>>179
時代によって違うだろうけど
江戸時代は備一つあたり長柄７０人、鉄砲１５０人、騎馬５０人、弓４０人くらいなんですかね？
182:人間七七四年
07/06/12 23:24:56 6kWc9U9p
屏風でみるかぎりは数十人で横一列に密集してる感じ
厚さ１～２列の横隊が間隔をあけてミルフィーユみたいに何個も重なってる。
屏風だからかもしれないが信じがたいほど複雑な構成で整然と整列している・・・
183:人間七七四年
07/06/13 02:29:07 AKOwkVef
即時の通信手段の確立されている現代と比べてしまうのはいかがなものか。
184:人間七七四年
07/06/13 08:08:03 isOUzDtX
>>181
正味、江戸時代に限定しても千差万別としか言いようがない。
各大名の石高や動員数、編成する備の数でころころ変わる。
185:人間七七四年
07/06/15 23:03:29 DyPtFNnk
>>183
旗で敵味方を判別しつつ、抜け駆けの黙認などの現場判断を許容する。
186:人間七七四年
07/06/18 01:01:15 3Yc7TqWy
鈴木氏の説に対する、他の日本史研究者の反応とか、評価とかどうなんでしょう？
鈴木氏側からの一方的な通説批判だけ聞いても、納得いかないことも多いので。
学問の世界、多数決で決まるわけじゃないですけど。
187:人間七七四年
07/06/18 18:42:06 r448OSwx
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:29番)
188:人間七七四年
07/06/18 20:40:34 uFmjZuLS
学閥と無関係な在野の史家の意見はｽﾙｰが基本でしょ。
189:人間七七四年
07/06/19 01:54:17 QT6Pg9jD
>>180
＞騎兵は速度があってこそ、敵陣に打撃を与えられるのであって、
重装甲と高い位置にいることだけで十分な戦闘力は期待できる。
金王朝には「拐子馬」という、重騎兵を横に数珠つなぎにする戦術があった。
当然、全身のスピードはガタ落ちになったろう。
＞戦場に山野が多くなればなるほど騎兵が使える機会は減る。
「アナバシス」では、ギリシア歩兵が山間部を抜ける際、騎兵の襲撃に四苦八苦してるよ。
ロードスやバレアレスの出身者を選抜し投石兵としたことで何とか対処できた。
190:人間七七四年
07/06/19 04:09:07 VNHG1P74
日本の騎馬が一部隊あたり数十騎というのは、狭い場所でも充分機能できそうだね
>>189
352年の簾台の戦いでは前燕軍が、鎖で馬鎧を着けた弓騎兵5000を繋いで方陣を組み
動く鉄の壁となって冉魏の歩兵を撃退したそうだ
蒙古襲来絵詞を見ると、
この時代は家来も馬に乗っているね（季長の旗持は馬を射られ落馬している）
戦闘場面では落馬した旗持以外皆騎乗して戦ってる
徒歩武者は走って付いてきたんだろうか・・・
191:人間七七四年
07/06/19 18:58:50 BhCwLLoz
>>189
当時も今も同じかどうかはわからないけれど、あちらの山岳地帯と日本の山岳地帯は単純比較は出来ないかと。
草木の生え具合がかなり違うよね。
日本のは基本的に「山林」というか「山森」だけど・・・。
192:人間七七四年
07/06/20 04:09:00 tz4QjaLJ
山だけじゃなく、深田の存在についてはどうだろ。
地方にもよるだろうけど、当時はかなりあったんだろ。
だとしたら、たとえ田と野原でひらけた場所であっても、
数十～数百の騎馬武者が横一線になって疾走なんて、
かなり無謀じゃないのか。
193:人間七七四年
07/06/20 07:17:49 bL3rfKNp
>>192
そんときゃ、あっさり馬降りる。
194:人間七七四年
07/06/20 20:44:04 xvlULFqD
俺の地元は℃田舎だから、まったく人の手が入っていない土地がけっこうある。
けっこう広い野原はいくつかあるが、草ボーボー。
～原とつく場所は、一面ススキ野原だったろう、
あと野犬（ニホンオオカミと混血したとか噂になってる）がうろうろしてる。
195:人間七七四年
07/06/20 20:48:25 f5h2959Z
ひとつのやり方に拘ってちゃ他人に首もってかれるだけだかんな。
降りて戦う事に拘ってもいけないし、乗って戦う事に拘ってもいけない。
射撃戦に拘ってもいけないし、白兵戦に拘ってもいけない。
196:小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
07/06/23 12:35:01 jSiOAuZz
つまり、出たとこ勝負というか、機に臨んで変に応ずるってことか
197:人間七七四年
07/06/23 22:05:22 wlaaDc6P
万能兵器と呼べるものなんて存在しない時代なんだから、どんな武器にも兵器にも欠点はあるさ。
どうやったら欠点を突くか？とか、どうやったら欠点を補えるか？とか、みんな色々考えたんでしょ。
遠戦だとか白兵だとか単純に言い切れるもんなんかね？
198:人間七七四年
07/06/24 02:19:09 lV1L/VTr
死傷者に飛び道具が多いのは、殺傷効率がいいからでは？
例えば１時間槍で叩き合うのと、１時間鉄砲で撃ち合うのを比べたら、
槍は相手の武器で防ごうとされるうえに頭・胸・腹といった人体の急所を具足に阻まれて傷つけられず、
なかなか致命傷に至らない。
反対に鉄砲はそんなに遠くなければ鎧を貫通して人間の内臓に大ダメージを簡単にあたえる。
弓も完全武装の鎧武者はともかく、足軽程度の防具の相手なら顔・首・腕・腿に当たればただでは済まないし。
槍が首筋に向かってくるのは予想していくらか防げるが、
矢は猛スピードで飛んできて槍じゃ防げないからね。
白兵戦をする機会がすくなかったのではなく
刀槍を頻繁に交えていた割に鉄砲・弓に比べ死者が出にくかっただけでは？
199:人間七七四年
07/06/24 22:01:23 L7eJymUw
難しい事を考える必要は無いよ。
城攻めを考えてみればいい。
堀と塀を間に挟んで、弓矢鉄砲の射撃戦が基本になるだろ。
基本はそれになるんだろうが、その射撃戦だけで陥落した城がどれだけあるのか、
あるいは、射撃戦の損害だけで撤退した攻城側がどれだけあるのか、と。
200:人間七七四年
07/06/30 15:29:07 8VGWKKoQ
書院番は戦時には本陣備で防御を任務とする騎馬隊になり、
大番は本陣備で攻撃を主任務とする騎馬隊になるそうだが、
仙台藩の大番も３６０人×１０組３６００人で主に騎馬軍団を構成するとWIKIにあった。
これは戦時には３６０人からなる騎馬隊が１０個あることになるのかな？
それとも戦時には再編成されて、細切れに部隊に配置されていたんだろか？
201:人間七七四年
07/06/30 17:19:07 tpgCCZ5g
>>200
この手の役職は名称のみで判断すると痛い目を見るよ
202:人間七七四年
07/06/30 21:19:50 /Ez1Y2Rs
>>197
>万能兵器と呼べるものなんて存在しない時代なんだから、どんな武器にも兵器にも欠点はあるさ。
>どうやったら欠点を突くか？とか、どうやったら欠点を補えるか？とか、みんな色々考えたんでしょ。
その辺は前田英樹教授も「剣の思想」で言ってたな。
「刀剣という要素は組織戦に組み込むのは非常に難しいので
軍略では殆ど無視されているが、そこに注目する人間がいてもおかしくないだろう」とか
「高性能な道具はその分汎用性に欠ける。単純な道具を使いこなすには相当高い技量が必要」とか。
203:人間七七四年
07/07/01 19:30:44 kJ1qH9W+
＞軍略では殆ど無視されているが、そこに注目する人間がいてもおかしくないだろう
391 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:03:52
長刀解
此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。
（戚繼光著「紀效新書」より。）
少し齧った外国人が使用法理解していて本家本元の日本人が理解できていなかったとは思えない。
無視されているというよりは、「当たり前の事は記録されない」と理解すべきかも。
204:人間七七四年
07/07/01 22:04:51 +0aolxvL
組織的に装備すれば、刀剣も戦術的効果に変化をもたらす。
古くはローマのグラディウスがあるよ。
ローマ軍が使っていたのは片刃長剣だったが、突きがやりにくく
盾を持つ密集隊形では剣を振るうスペースが狭く苦労していた。
そこで振り幅が小さく突きもしやすい、幅広の両刃短剣グラディウスに装備を変え、
ローマは肉薄戦闘で刺突をメインに戦うようになり、優位に立つことになった。
これは戦術上の必要性から主力武器が変化した例だね。
205:人間七七四年
07/07/02 01:06:17 hHNtIQw7
>>198
支離滅裂。
>>203
戚継光を「少し齧った外国人」て･･･
206:人間七七四年
07/07/02 02:02:37 YN2SsS+m
戚継光は明末の名将だろう・・・
207:人間七七四年
07/07/02 04:46:59 0GHlqrrS
>>205
鈴木氏は武器別の死傷者比率を見て、
単純に遠距離の射撃戦の時間が長く、白兵戦の機会自体が少なかったと思ってしまった。
だが、防げない飛び道具と、相手の防御と反撃のおそれを伴う刀槍では、死傷させる効率が違うでしょ？
有効打を与えられる確率といってもいい。
鉄砲なら３０秒１発に付き当たれば死亡、良くて戦闘不能だが、
刀槍は３０秒間に相手を殺すような打撃をあたえられるだろうか？
相手も必死で打ちあってくるから、下手すると３０分たっても人一人殺す打撃すら与えられないかもしれない。
鉄砲の方が時間当たりの殺傷効率がいいことになる。
208:人間七七四年
07/07/02 17:47:26 XSaU93fU
>>207
なるほど
209:人間七七四年
07/07/02 20:06:38 FRrnD0dD
いや、もっと単純に考えられる。
刀槍を敵に向かって振り回す回数よりも、矢玉が敵に向かって飛ぶ数の方が圧倒的に多いから。
どんなに白兵主義の軍隊でもそれは変わらない。
よほど特殊な事情でもない限り。
210:人間七七四年
07/07/02 20:18:31 hHNtIQw7
>>207
つまり、
飛び道具とは狙いをはずすことはありえなく高確率で鎧の無いところに当り、
数十mの距離で延々と矢楯にも隠れることなく撃ち合うもので、
白兵戦とは必ず一対一で行い、急所も鎧のあるない部位も関係なくめくらに
武器を振り回すだけの攻撃を何秒～何十秒に一回程度行うようなものなので
大身槍や長柄槍でも簡単に防げると。
嫌味を止めて簡潔に言うと、「殺傷効率」という点から見て、飛び道具の良いところ
・白兵戦の悪いところばかり言及してその逆を無視しているとしか思えないな。
支離滅裂というよりダブルスタンダード。
211:人間七七四年
07/07/02 21:04:23 XXd8yxLd
>>210
そりゃないよ・・・当然狙いを外すこともあるでしょ？
いちいち鉄砲は必ず命中するとは限りませんよと断って書く必要があるんだろうか？
そして、鉄砲は100ｍ以内なら鎧を（特に足軽具足）を貫通して負傷させる確率が高い。
白兵戦でも弱点を狙って武器を振るうのは当然だ。
何にも考えずに武器をふりまわしているわけではないですよ、とこれも断りを入れなければならないんだろうか。
そんな基本的なことはふつう言わなくてもわかるのではないか？
212:人間七七四年
07/07/02 21:14:01 EijKs8fZ
センス無い奴には何を言っても無駄
213:人間七七四年
07/07/02 21:18:37 hHNtIQw7
>>211
鉄砲が命中するとは限らないのは当然で、近距離で当たれば鎧を高確率で貫くのは当然ではない？
白兵戦で急所を狙うのは当たり前で、それをガードされるのは当たり前のことではない？
「わざわざ書かなくても自明のこと」と「自明だけどわざわざ強調すべきこと」を分けているその基準は？
214:人間七七四年
07/07/02 21:37:14 EijKs8fZ
重箱の 隅をつついて いい気分
215:人間七七四年
07/07/02 21:40:16 XXd8yxLd
籠城戦では飛び道具、野戦では刀槍の死傷率が高くなるのは間違いないだろう。
例えば大坂冬の陣は籠城戦、夏の陣は打って出ての野戦で大半の死傷者が出たけれど、
夏の陣の天王寺･岡山決戦では徳川方の諸部隊が短時間に次々突破されていることから、
距離をとっての遠戦ではなく突入して崩す白兵戦がメインだったと思われる。
この戦いだけで２万人と冬の陣を上回る死者を出していながら、役を通じての死者数は多い順に鉄砲＞弓＞槍＞刀。
あれだけの大乱戦が行なわれてもこれだ。
216:人間七七四年
07/07/02 22:00:05 XXd8yxLd
>>213
フツーの想像力があれば書かなくても理解できると判断した。
だってさ、「この鉄砲はすごい威力です。」っていうのに、
わざわざ「ただし、１００％あたるわけではありません。距離によって威力も違います」なんて言うかよ？
そんな説明するかい？これくらいはみんなわかってるなと思って言わないだろ。
鉄砲が１００％当たるわけではないことは、自明のことでありあえて言う必要がない。
それと同じ次元の話だよね？
そんな細かいとこまで基準を明確に定義したら話は進まんだろ。
その辺は説明しなくても想像できると思うんだが・・・・
217:人間七七四年
07/07/02 22:13:43 EijKs8fZ
想像してごらん
鈴木厨は何一つ具体的な資料を用いて反論する事が出来ない事を自分でも理解しているから
言葉尻を捉えての揚げ足取りに必死になっているんだなぁと
218:人間七七四年
07/07/02 22:16:09 hHNtIQw7
>>216
同じ意見を文面だけ変えて繰り返すのは、答えとは言わないよ。
219:人間七七四年
07/07/02 22:21:34 hHNtIQw7
>>216
＞そんな細かいとこまで基準を明確に定義したら話は進まんだろ。
もしこれが貴方の見解なら、俺はそう思わないのでちゃんと詰めて説明して欲しいな。
220:人間七七四年
07/07/02 22:27:50 EijKs8fZ
そう思わないのなら
「俺」がどう思っているか具体的に説明しなければ議論にすらならないだろう
それをしないのは単に他人の揚げ足取りをしたいから
221:人間七七四年
07/07/02 22:31:49 XXd8yxLd
>>218
いや、答えになってるって。
社会は自明の理、暗黙知による無言の了解がなされ、その信用構造によって
細部を省略し効率的なコミュニケーションが可能となってるわけじゃない？
いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。
その基準は、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識によって決まり、
で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
そう思って当然だと思うしね。
222:人間七七四年
07/07/02 22:41:58 XXd8yxLd
>>219
＞ちゃんと詰めて説明して欲しいな
>>211で説明済み
それとも、当初の疑問は解決したが、
反論されたことによってレスを続けているのか？
俺らは別に敵味方じゃないっしょ。
建設的に行きたいし、俺はあなたを侮辱するつもりもないよ。
223:人間七七四年
07/07/02 22:44:59 hHNtIQw7
俺の意見？>>213と>>211だよ。
書いてる・重視してる点と書いてない・無視してる点の区分が分からないので、
都合のいいとこだけつまみ食いにしか見えないってだけ。
>>221
＞いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。
で、重箱の隅を突っつかれたら「答える必要は無い」と突っぱねるの？
意見を細かく詰めるか、せめて「……なので重要性はさほど無い」ぐらい説明して欲しいものだけど。
＞で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。
224:人間七七四年
07/07/02 22:46:37 hHNtIQw7
間違えた。>>211じゃなくて>>210な。
225:人間七七四年
07/07/02 22:58:57 EijKs8fZ
なんで自問自答してるのかと笑っちまったじゃねーかよｗ 了解
226:人間七七四年
07/07/02 22:59:37 XXd8yxLd
>>233
鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
どういう見解を持っているか答えることが、意見。
そして、突っぱねてないだろ・・・要求に応えて>>211以降で粛々と答えてるじゃない。
＞一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。
おいおい！鉄砲が１００％当たるかどうかわからないっていちいち書かなきゃいけないのかよ？
227:人間七七四年
07/07/02 23:01:22 hHNtIQw7
なんか話がかみ合わないと感じてたが、こういうこと？
俺が>>210で嫌みったらしく突っついたのは「考慮に入れていると思えない、あるいは無視している事柄」
を指摘する意味で書いたのだけど、貴方はその事柄を「書くほどではない事柄」と説明した。
改めて問うけど、>>198や>>207は、>>210で突っついたような「書くほどではない事柄」を考慮した上での意見？
それならば「書くほどではない事柄」より「言及した事柄」を重んじている基準は何？
228:人間七七四年
07/07/02 23:12:35 XXd8yxLd
>>227
そう、考慮したうえでだよ。考慮つうか半分無意識に判別するもんじゃね。
基準は>>221にある、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識。
槍は叩く戦法が主流、刀を使うとしても介者剣法、足軽は貸具足をつけている、などなど。
このスレでそういうことはさんざん語られてきたからそういう部分は省略して、
皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見を、文に書くってことになるな。
229:人間七七四年
07/07/02 23:22:04 PF5o358/
このスレ見てて思ったんだけど
そもそも死傷者っていうけど
死者と傷者って一緒に考えるべきなの？
イメージだと、
飛び道具は防ぎづらいのでケガをするけど致命傷は少ない
逆に
白兵戦だと、
防ぎやすくてケガの数は少ないけど、一度攻撃をもらってしまったら致命傷or戦闘不能
傷１つが与えるダメージが全然違うんじゃないかと思うんだけど。
230:人間七七四年
07/07/02 23:24:00 hHNtIQw7
>>226
＞鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
＞どういう見解を持っているか答えることが、意見。
平凡に過ぎる意見だから書く価値も読まれる価値もツッコまれる価値もないと思うけど…
「遠戦志向」なんて、ほぼ全ての地域の軍隊は飛び道具と白兵武器の両方を用意してるんだし、
日本だけ調べてもしゃーねぇべ、相対基準でしか計りようが無いんだから。
死傷者・負傷者のデータも当然他国のものがなければ意味がありません。
兵と装備の比率だけで考えれば、中世西欧よりは遠戦志向だけど唐や中世後期イングランド
とかと比べると近戦志向に見えます。
>>228
いやだ、確かに共通了解と思われることよりそうでないことの方が書く価値があると思うけど、
だからってそれを重視するかどうかは別の話でしょ？
>>198や>>207で書いたようなことは、>>210の事柄と相殺されるだけとか考えなかった？
231:人間七七四年
07/07/02 23:37:48 XXd8yxLd
>>229
たしかに武器によって致死率は違うだろうな。
鉄砲は現代の弾丸より大口径で体内で変形する鉛玉。
たぶん１０匁くらいの中筒だろうが、腕がちぎれるくらいの威力があったそうだ。
なんで俺が鉄砲をイチオシするかっていうと、胴を貫通したら内蔵を破壊する。
当時は外科手術が未発達で、内蔵に達する傷をもらったら死ぬ確率が高かったから、かなり効果があったんじゃないかと。
槍や刀は胴のバイタルゾーンを傷つけるのは難しいかもしれないが
兜の上から叩いて脳震盪や頚椎骨折を狙えるし、太ももに刺しても大動脈損傷で失血死の危険があるだろう。
232:人間七七四年
07/07/03 00:02:27 CiiUVqad
>>230
言外の意図を察知しなかった人にも、俺がその部分の考えを>>211で文にして説明したことで、
俺は>>210のようには考えていなかったことはすでに証明されたわけじゃない？
>>210みたいに受け取る人もいるから、暗黙の領域をもっと重視して説明したほうよかったんじゃないのってこと？
おそらく大半の人は説明しなくてもわかってくれていたと思うし。
というか、>>211で疑問は解決したでしょ。
そのことに関してそれ以上聞くことがあるんだろうか。
233:人間七七四年
07/07/03 00:18:50 aNyW/j60
>>232
何かもう…また話を戻すけどね、じゃあ>>210の事柄より>>198や>>207の事柄を重んじた理由は？
「皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見」というだけで言ってるわけじゃなくて、
理があるんじゃないかと考えたから言ってるんでしょ？
で、今のところその理がダブスタで拵えたようにしか判断できんのよ。
234:人間七七四年
07/07/03 01:11:20 CiiUVqad
>>233
理由？何回も、何回も繰り返すけど
>>210みたいに極論として捉えるのがそもそもおかしく、重視するに値しないということ。
自明のことは当然考慮されているんだから。
ダブスタって具体的にどの基準？
鉄砲に命中率があるように、刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
しかし、当てようとしても刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
鉄砲は防御しよう、避けようと思ってさけることはできない。
槍からは鎧によって守られ攻撃範囲が狭まる（特に胴）が、鉄砲は鎧の防御を無効化し狙う箇所の制限がない。
射程、攻撃回数、命中率、能動的防御の可否、鎧の有効性など
諸要素から想像しているわけだが？
鉄砲の命中率や致命傷に至る確率、
槍や刀の有効打率と致死率などを計算して、時間当たりの殺傷効率を弾き出せれば白黒確実だろうが？
そんな資料はないからあくまで、想像する他ないわけだ。
逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
命中率等に言及するならあなたなりの意見があるはずだ。
235:人間七七四年
07/07/03 01:32:44 CiiUVqad
>>233
天候もある。空に太陽が微笑んでいるなら鉄砲はまさに虎だが、
雨になれば火蓋覆いはあるにしろ効率は落ちるだろう。
有利不利がないようこういうことも基準に入れろと？
自分としてはどちらかを贔屓する意図はないんだが。
236:人間七七四年
07/07/03 01:54:39 aNyW/j60
>>234
＞ダブスタって具体的にどの基準？
だーかーらー、
＞刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
これは軽く
＞刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
これは重く見ているように、対になる利点･欠点のどちらを重んじるかの基準のこと。
その峻別法がちゃんと説明されてないから、自説に都合の良いよう恣意的に
決めてるようにしか見えないってコト。
＞諸要素から想像しているわけだが？
つまりはフィーリングかよ。
それはおいといても、その想像中での論理の展開や判断の根拠を人に理解できる
よう説明できなきゃ、あてずっぽうとか言われても仕方ない。
＞逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
状況による変化＝変数が多すぎ、範囲が広すぎて考察不可能。
これこれの戦いではこのような記録がありこのように推移したので…
ぐらいが何とか言えるかもしれない程度。
ただ鉄砲だけは、製造の困難さやコストの高さなどの障害があっても各大名に
重んじられたことや鎧の質の基準ともなったことなどを鑑みると、恐らくは平均して
高めであっただろう、くらい。
237:人間七七四年
07/07/03 20:44:24 CiiUVqad
>>236
＞命中率は軽く、防御は重く
うーん、それは命中率と防御の２つの基準の扱いの軽重じゃない？
ダブスタってのは一つの事項に二つ基準を設けることをいうんでないかい。
鉄砲と刀槍を共通の基準で比べているが。
基準の選択が恣意的だ、というならともかく、ダブルスタンダードとはちがくない？
不公平と思うのなら、刀槍の利点になる要素がもっとあるのが公平と思っているわけでしょ、それを聞きたい。
俺自身は思いついた要素を抜き出したにしろ、意図して贔屓したつもりはないよ。
前提として、公平に基準を考える具体的な指標なんて求められないじゃん。
要素が多すぎるんだから基準を抜粋して話すしかないよ。
恣意的になるのはやむをえないことだが、その中でも公平に近づくよう基準を選ぶべきだ、というならわかる。
全要素を何百も出してずらっと並べて話すことが公平なのかと。
命中率は鉄砲・槍とも左右される。が、槍の攻撃回数と命中率を考えても、
当たってもその後更に相手の武器で能動的に防がれ、鎧でも防がれる可能性という要素がある直接武器と
能動的防御も、鎧による非能動的防御もできない鉄砲でくっきり差がある。
雑兵物語に「鉄砲は当たったら死んだと思え」とあるように。武士の重厚な鎧なら距離によっては弾くこともあるだろうが？
当然実際に試したしたわけじゃないけどね。
238:人間七七四年
07/07/03 21:36:15 CiiUVqad
要素が足りないんだったらいろいろ足してみればいいんじゃない？
攻撃数 槍：最高で２秒に１撃？ 鉄砲：早くて３０秒に１発、早合使用で１５秒に１発
射程 槍：３～７ｍくらい 鉄砲：５～２００ｍ、遠いほど威力低下
命中率 槍：高い 鉄砲：動く目標に当てるのが困難 距離が遠いほど低下
攻撃 槍：叩く、切る、突く 鉄砲：撃つ
攻撃箇所 槍：鎧の無い部分、手足や首。または鎧の上から頭部などを殴打 鉄砲：全身、特に胴体
威力 槍：クリーンヒットすれば深い切傷、骨折、頚椎損傷など 鉄砲：当たれば体内に穿孔
能動的防御 槍：可能 鉄砲：不可
非能動的防御 槍：鎧が有効 鉄砲：１００～５０ｍ位近では鎧がほぼ無効
近接戦闘 槍：強い 鉄砲：弱い
遠距離戦闘 槍：弱い 鉄砲：強い
戦法 槍：集団で槍の壁の阻止線を作れる 鉄砲：集団射撃 狙撃
回数制限 槍：なし 鉄砲：弾・口薬・玉薬・火縄で制限
防御対策 槍：鎧、刀槍など 鉄砲：竹束など
耐久性 槍：折れたり刃こぼれの可能性 鉄砲：銃身内の土砂の流入、連続発砲で銃身加熱、暴発の危険あり
地形 槍：長槍は森林に難 鉄砲：渡河中など使用困難
天候 槍：オールラウンド 鉄砲：雨天や強風で使用困難
隠蔽性 槍：長いが、無音 鉄砲：火縄の口火で夜襲時発見される
熟練 槍：ある程度訓練が必要 鉄砲：ある程度訓練が必要
製造技術 槍：安易 鉄砲：高度な技術が必要
コスト 槍：比較的廉価 鉄砲：非常に高価
239:人間七七四年
07/07/03 23:24:51 aNyW/j60
>>237
えーと、『オッカムの剃刀』
あと弓はどこ行ったの？ 飛び道具と白兵戦武器の比較かと思ってたが。
240:人間七七四年
07/07/03 23:34:19 CiiUVqad
>>239
鉄砲を有利にしてるって言うから槍寄りの基準を増やしたんだけどな。
これに弓と刀も付け足すんかいな？
241:人間七七四年
07/07/04 01:34:00 PTPLedaZ
>>240
いやー俺は>>213の上段以外ずっと「飛び道具」と言ってきたし、
それを鉄砲に限定して考えてもなかったんだけど。
正直鉄砲の話ばかりになってるのに気がつかなかったわ。
飛び道具を鉄砲だけに限定するなら、鉄砲が強力なのはそれこそ
当たり前のことだから異議を差し挟むつもりはないよ。
なぜ鉄砲が強力なのかって話になるならまた別だけど。
242:人間七七四年
07/07/04 09:59:14 vJHA1Ud5
>>215
これは逆だと思います。鉄砲、火薬の輸入生産量は、冬の陣の頃よりも
夏の陣の方が大きい。
大阪方が夏の陣で消費した火薬量は約140トンと見積もられている。
冬の陣の記録はいかが？
243:人間七七四年
07/07/04 23:00:46 puSqie9O
>>242
具体的な消費量は俺には皆目わからないなあ。
徳川方が火薬をあらん限り買い占めていたことや、英蘭から輸入していたことくらいしか。
大砲や真田丸であれだけ鉄砲を使っていながら、夏の方が火薬消費が多いとなると、
野戦だった夏の陣の方が鉄砲を使う機会、死者が多かったということになるんだろか。
244:人間七七四年
07/07/05 00:33:32 FcwEDNG7
備蓄って言葉知ってる？
245:（´ω｀）
07/07/07 11:16:35 gB6jk7DJ
純粋な疑問なんだが、>>207は刀槍と飛び道具では
有効打（つまり）傷を与えることだね）を与えられる確率が違うというけど、
有効打を与えられる確率が低い武器をわざわざ選ぶ必要があるの？
別の言い方で言えば、つまり仮に飛び道具のほうが有効打を
与えられる可能性が高いとしたら、みんな飛び道具を使うんじゃないの？
飛び道具での死傷者が多いというなら、それは（上の事を前提とするなら）
やっぱりより有効な武器を選択したことの証左なんじゃないかなあ。
もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。
あと死傷率と致傷率の話だけど、必ずしも相手を殺す必要はないと思うんだけどね。
傷つけば、動けるなら戦場から離脱するだろうし、動けないなら死んだと同じだからね。
246:人間七七四年
07/07/08 20:57:45 7yE06Wy0
>>245
＞もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
＞あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。
別も何も、それが全てだろ。
相手が弓や鉄砲でしか武装してなければ奇襲なり強襲なりで強引に接近戦に持ち込むし、
刀槍しか持ってなければ泥地に誘い込んだり野戦築城して遠距離からハメ殺す。
日時も戦場も戦いの推移も好きなように選べるわけじゃないんだしさぁ。
247:人間七七四年
07/07/09 01:30:12 V6g41OZ7
そういう単一兵科の偏りによる弱点を補うために、
複数兵科を組み合わせた備を運用していたんだろうね。
248:人間七七四年
07/07/09 01:41:43 V6g41OZ7
ヨーロッパのテルシオ、オランダやスウェーデンだって
パイク兵とマスケット銃兵を組み合わせ一部隊として編成していた。
騎兵は機動力を生かすために単一運用していたが。
249:人間七七四年
07/07/13 18:39:45 zGmLfjAm
銃剣の登場は、18世紀前半。
（スペイン継承戦争時のフランス軍とされている。）
弭槍なんかがあったんだから、火縄銃の先に槍の穂先を付けるという工夫が
あったとしてもおかしくはなかったんだろうけれど、いざって時はそのまま鉄の
棒として振り回して叩いていたりしたのかな？
250:人間七七四年
07/07/13 19:52:38 t/shkpDV
>>249
雑兵物語によると脇差（といっても平時の打刀クラス）を使うといっている。
日本の火縄銃は取り回し易いように銃身が短いから槍の代りにはしにくかったのでは？
251:人間七七四年
07/07/13 20:32:02 zGmLfjAm
>>250
解説ありがとう。
調べてみたら全長三尺ちょっとの火縄銃が多かったみたいだね。
この長さじゃ二尺強の刀振り回す方がいいか。