07/06/24 22:23:11 e+/ohpXi
織田との一時的な和解と停戦ならありえるけど
結局は長曾我部みたいに一方的に協定を破棄されて攻められるのがオチ
武田側からすればあとは停戦中にどれだけの事が出来るかが鍵になるけど
積極策のほうはもう打つ手は残ってないよね
982:人間七七四年
07/06/25 04:12:07 Qw6tRlGc
上でいろんな人が書いているように
長曾我部が一方的に破棄してきたんだよ
ってかコピペ？
他にも織田は斎藤浅井武田上杉毛利と同盟相手に一方的に破棄されている
斉藤は義龍道三の争いの結果、毛利は三村浦上との関係で一方的というのは
当てはまらないかもしれないけど
983:人間七七四年
07/06/25 04:29:32 N/XhpGk8
ムキになってる所に申し訳ないが
話の主旨からすると、今は「どうしたら武田が存続できたのか」という話をしていて
その中で「織田との同盟や和議で武田の存続を図るのは難しい」っていう話をしてるんだよな？
誰が協定を一方的に破棄したかなんて事は主旨とは違うし、
君のその話を続けて行くと
「織田は一方的に協定を破棄しないので織田と同盟すれば武田家は存続できました」
という結論にでもなるのか？
ならないんだったら黙ってろよ
984:人間七七四年
07/06/25 05:57:21 Qw6tRlGc
「織田との同盟や和議で武田の存続を図るのは難しい」の前提の一つが織田は同盟を破棄してくると言うこと、
でも史実を考えれば分かるように必ずしもそうではない、現に徳川は同盟を維持している、
同盟は無理と考える話しの前提が一部間違っているのだからその点を指摘して
同盟による武田家存続の可能性を模索することが間違っているとは思えないが？
そして今までの議論を見れば分かるように長篠後どころか勝頼が継いだ時には
既に織田家を倒すことはかなり困難
本能寺が起きるまで待つという話しもあったが、そんな都合よくはいかない、
となると武田が存続するという方法は当面織田と同盟するとなると思うが
もっとも力関係は徐々に広がり、従属先手扱いになる可能性が高いだろうが
信勝は一応信長養女の子息で、松姫が信忠正室となっている可能性もあるかもしれないが
北畠は養子乗っ取り後一族皆殺し、神戸は養子乗っ取り後幽閉
筒井は光秀子息を養子に、三好は信孝を養子にとなっていることから
武田家も家名は残るとしても血筋はどうなるか分からないが
985:人間七七四年
07/06/25 08:18:55 AGX27ZfV
長篠以降織田と武田の力関係を考えると対等同盟をやるのはほぼ不可能に近く
仮に従属同盟できても武田勝頼と家臣団との間の結束はほぼ崩壊に近くなりそ
最終的に家臣団が勝頼または武田を放り出して織田と直接手を組むか
または反対に勝頼が有力家臣団を粛清して自立できなくなった主家だけ残るかといったところか
宇喜多以外軒並み壊滅した毛利と織田の中間地帯の間の連中を思い起こす
986:人間七七四年
07/06/25 14:01:47 PzrmrrIt
流れ無視なんだけどさ、あんまり呆れたんで書く。
堂門冬二の書くもんって、他作家の追随説だったり
誤った定説の焼き直しって昔からわかってたけど
未だに「勝頼陣代」を平気で書き散らしてるんだな。
987:人間七七四年
07/06/25 14:21:27 WfP3j4lM
北条の「織田の縁戚となって関東を織田の分国としたい」っていう申し入れを信長は承諾したようだし、
従属する事は全く難しいわけじゃないと思うけどな。
まぁ、天下統一が成ったあとにどうなるかは分からないけど、
そこまでいくとifの度合いが強すぎるような気がするし。
っていうような書き込みをさっきしたと思ったけど、書き込まれてないな。
vipのおっぱいスレにでもかきこんじゃったかな。
988:人間七七四年
07/06/25 19:51:25 jT3SJuMW
史実の武田織田ぐらいの力関係が一番従属し難いと思う。
もっとはっきりと力の差があれば織田からすれば滅ぼすまでも無いということになり、
武田からすれば従う他無いとなるが、
勝頼の代だと織田からすれば例え武田が従っても目障りな勢力で潜在的な敵、
武田からすればひょっとすればまだ何とかなるかもという望みを抱いてしまう。
あと仮に武田が織田に従っても家康並に信長に従わないと後で何されるか分からないような、
しかも信玄の代に思いっきり織田を裏切っているから、信用されにくそう。
989:人間七七四年
07/06/25 20:01:49 TvXhck9j
>>988
長篠で圧倒的な物量を前に敗れてるだろ
それで十分動機はある
北条も従属してる
それに武田晴信が裏切ったのであって、勝頼ではない
それで織田が不快感示すなら織田の娘を娶ったのがいただろ
そいつを当主にすえればいい
由良も北条も同じことしてる
990:人間七七四年
07/06/25 23:18:45 MGlseeRa
>>987
＞北条の「織田の縁戚となって関東を織田の分国としたい」っていう申し入れを信長は承諾したようだし、
えーっと、
信長が死ぬ間際の頃の関東管領って誰だったっけ？
991:人間七七四年
07/06/25 23:31:55 Nw1SbWe3
>>990
滝川一益が実際に関東管領に就任していたという者もいるが、
信憑性には疑問も多くはっきりしていないね。
関東管領
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
滝川一益
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
992:人間七七四年
07/06/26 01:22:36 4CqdKvLg
>>990
一般的には謙信死後、関東管領は不在のはずだけど、何が言いたいんだ？
993:人間七七四年
07/06/26 02:34:23 pYbNh49+
自分の意見を「一般的」と言えてしまうキティちゃん登場ｗ
994:人間七七四年
07/06/26 02:37:23 pYbNh49+
ちなみに
北条はまだ関東を制覇してもいない段階で
「関東全部くれ」という主旨で織田と同盟を図ろうとしていたわけで
実際に豊臣政権初期の頃に真田領クレクレと騒いでいたわけだが
織田が本当にこんな北条を最後まで残すと思うか？
995:人間七七四年
07/06/26 02:38:24 4CqdKvLg
>>993
は？
じゃあ、謙信死後の関東管領は誰がなったんだよｗ
996:人間七七四年
07/06/26 03:25:32 4CqdKvLg
>>994
同盟を図ろうとしていたも何も、同盟は成立してたしな。
上野は滝川に与えられたが、それに対して北条は大人しく従ってる。
少なくとも本能寺まではそういった関係が成り立っていた訳で、
それ以上の事は完全に推測でしかないわな。
997:人間七七四年
07/06/26 03:35:32 pYbNh49+
毛利との和解工作なんか
信長本軍が出陣するまでの時間稼ぎでしかなかった
信長と和議を結んだ側はなんらかの理由で
その和議を自分から破棄するしかない状態に追い込まれている事が多い
徳川はキチガイ級の忍耐力で耐えているだけ
998:人間七七四年
07/06/26 05:41:10 yFMrQBud
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
999:人間七七四年
07/06/26 05:42:52 eJ0HZcGX
>>997
＞その和議を自分から破棄するしかない状態に追い込まれている事が多い
具体的には？
1000:人間七七四年
07/06/26 09:04:20 NV0C2Mxh
勝頼は神の子
1001:１００１
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