07/01/18 18:47:58 0Pw+jN6U
俺も思う
3:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:50:10 pXNkWXVD
愚将だったら長篠の後７年も御家は続かない
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:53:16 8ro+mNxv
武将としては好き
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:55:14 E+X4Sl+K
勝頼って信長型の政策とろうとしたんだっけ？
んで、言う事聞かない恩賞目当ての馬鹿な家臣が長篠の戦で特攻して討ち死に～。
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:59:12 teq3OWcU
( ´ﾟωﾟ｀ )
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:00:42 d7afxbGb
多か転じん城
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:13:12 A4D6sXbA
新府城の縄張りを昌幸にしたのが偉いと思う。
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:22:13 HN7b8+3r
無理な戦ばかりして疲弊させたって言うが
日増しに織田の勢力は強まり徳川や北条の動きだって活発なのに
じっと座していても状況は悪化する一方
自立し生き残る為には死地に活を求めるしか手段がなかったと言える
10:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:44:17 ttKDZ6yB
重複
武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:57:01 C2FevBun
そうかもしれんが、あくまで「では無い」のレベルだろ。
確かに着々と織田家が勢力を拡大する状況じゃ対決は避けられなかっただろう。
だがしつように戦を重ね、その戦費を賄う為に税を重くし、民レベルでは信玄時代よりも確実に生活の質が落ちた。
信玄に成し得なかった高天神城の攻略を果たし、美濃にも一時拠点を確保した。
それは確かにある程度は評価出来るが、蛮勇がたまたま成功したレベルのもんだ。
信玄時代から仕え周辺諸国に名を知られる老練な家臣達の意見をことごとく無視し、自分の出身である諏訪家に縁のある家臣ばかりを重用した。
何かと父信玄と比べられるプレッシャーを除いても、やはり愚将「では無い」の範囲だろう。
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 20:22:36 D4QfZHH5
諏訪家に縁がって誰？長坂？跡部？
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:02:11 YJK+uQf4
上杉の跡継ぎ騒動で北条と反目したのもよくなかったな
うまくすれば上杉、北条と新三国同盟組めたかもしれない
で、じっくり国力をためつつ家臣団も世代交代させていき、団結を増す。
そうやってるあいだに信長死んじゃったりして。なんてな。
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:08:37 gr7+vkir
信玄がいらぬことばかりしたから尻拭いが大変だったのよ
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:15:52 Dk5Ivrv8
>>13
それをやると上杉が北条家の一員になってしまうから
自然に武田家は北条グループの傘下になってしまう
つまり、独立性を維持できないで
北条グループの対織田用の出先機関あ（盾）になり下がってしまう
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:21:22 bYN022Ie
勝頼の勝はどっから拾ってきたんだろう？あと武田家臣に昌の字の多いこと多いこと・・・
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:24:41 8Bk93rxK
3年は喪に伏し、対外軍事行動は出るな。
これが信玄の遺言だったな。
史実では勝頼は2年少しで禁を破り、設楽ヶ原で大敗→滅亡。
もし勝頼が信玄の遺言どおり我慢していれば天下の鉢は武田に回った公算が強い。
信長は本能寺で横死。
そして家康の役目を勝頼が。
こういえばその後どうなるかはこのスレの住人ならわかるだろう？
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:24:54 Y9XpyjZz
信玄曰く、勝頼は例式聊爾。家臣の意見を聞かない。
長篠に出てるね。凡将とは思わないけど。
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:29:02 xUCmIvvx
>>13
武田が滅びなきゃ本能寺がない。
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:30:26 xUCmIvvx
むむ。
夜釣りか。
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:48:20 YJK+uQf4
釣られそうだががまん
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:49:53 8Bk93rxK
>>19
本能寺の変、ないしそれに類した反乱は必然的に起きたと思う。
信長の政権は長くは続かない。
あまりに急進的なやり方だったためだ。
いたるところで敵性分子を作りまくっていたからな。
実際、本能寺の変以前に松永・荒木に背かれている。
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:00:33 m+v++ocY
>>18
そもそも家臣がろくに勝頼に心服してないのがマズー
結果的に中央集権化に失敗
信虎の挫折が勝頼にまで及ぶとは…
24:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:05:04 dHm43YwU
「そのうち信長は謀反で死ぬから引きこもっていよう」なんて言ったらそれこそ家臣に見限られるって
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:09:00 YwLwuB/l
>>17
色んな意味で勝頼より家康の方が一枚も二枚も上手だから出し抜けないと思う。
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:12:37 G1peqksz
正論吐いたな
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:21:29 0jakpNYt
戦い続けたつけ
28:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:24:54 BZKJ19Fx
家康って自分にとって統合が悪い人間が
最高のタイミングで死んでくれる能力を持ってるだけで
こんな能力あれば、誰だって天下取れるわな。
29:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:31:25 fXwM/WRr
そんな餌でだれがつられるか！
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:34:17 YwLwuB/l
その常に天下を取れるポジションにいられるのが家康の凄い所と釣られてみる
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:40:10 Ke4hhe/d
運も実力の内、とは使い古された台詞だな。
32:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 02:36:36 l77cYFK8
誰も統合（トウゴウ）には突っ込まないの？
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 02:39:45 V1EYJ541
>>28
秀吉はそんなに良いタイミングで死んだわけではないぞ
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:10:34 HVgGL+0S
愚将というよりは凡将でしょうな
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:23:48 5R55cL5o
一国に値する武将ではあったが時代と相手が悪すぎる。
それとシンゲン
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 09:12:15 6HGCowD9
>>25
個人の技量を重視しすぎ。講談やＮＨＫ大河の影響か？
それよりも状況が個々の武将に与える役目の方を見るべきだ。
>>17の設定では家康の出番はない。
史実では本能寺の後、家康は信濃・甲斐へ勢力を伸ばした。
が武田が健在である限り、それは無理。
勢力伸張を図れば、当然秀吉と勝頼は接近する。
攻守同盟を結んでしまうだろう。
だから家康は動けないはず。
秀吉が天下をとり、勝頼はその功績で五大老に。
この後は史実で家康が担った役を勝頼が担うこととなる。
で、天下は武田のものに、というシナリオ。
器量云々といった議論は信用できんな。
大方
器量が凄い→天下取った
というつもりだろうが、実体はその逆
天下取った→器量が凄い
という図式なのよ。後付の理屈なのさ。
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 09:15:36 VqEBnbkQ
能力はともかく運という能力値があるなら相当低い
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 10:17:05 hVCsE22V
重税と過大な軍役をかけないと織田徳川と戦争を続けられない国力の低下が深刻
かといって戦争辞めるわけにはいかない（信玄死後数ヶ月で上杉にまでそれがバレていて、徳川軍は早速攻撃はじめてくるし奥平氏らは人質ぶっ殺されても寝返るし）
有力な国人や寺社が乱立した不合理な領国システムからの脱却と、勢力で勝る相手との消耗戦を同時にやらなきゃならない状況がまず不幸の元
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 11:49:01 9v4sCgJI
人質ブチ殺す時点でもう終わってる
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 13:08:53 doNZ1WTq
何のための人質と思ってるんだ。
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 13:14:17 ytzGf5pe
ぶっちゃけるなら、たとえ引き継いだ状況があったとはいえ
甲斐のみ安堵で信長に降伏しなかった時点で愚将決定
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 15:39:56 wQUtqfqv
>>41
こいつはくせぇ！げろ以下のにおいがぷんぷんするぜ！
43:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 15:40:56 doNZ1WTq
なんちゅう短絡的な。
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 21:45:28 G1peqksz
ところで
「難儀でござる」はおもしろかったよ
45:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 21:58:55 q4k9lrvV
>>41
甲斐と諏訪郡を安堵してもらわないとね。
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:11:00 M9yQqZwV
武田家の滅亡の原因を作ったのは信玄だったが・・勝頼がかわいそうだったのは、家臣から城代か諏訪の領主としてしか
見てもらえなかったからだろうね、信玄の生前は諏訪四郎って名乗ってたんだろ？母親が諏訪氏の娘だったから、そもそも信玄が諏訪氏を斬らなければ
滅亡はなかったかもな。それと手元において帝王学を学ばせなかったのが失態でしょう。 あと信勝を跡取りにしたってあるから勝頼は正式には信勝の代理みたいだった
から家臣はなびかなかったんだろうね。
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:59:26 gKJ+Fh0e
>>36
そのシナリオだと三河遠江は結局徳川領として残るので武田は史実の本能寺後徳川家ほどの
力は持ち得ない。
家康が秀吉の死後に突出した求心力を発揮した背景には他大名を圧倒する石高と小牧長久手で
戦術的勝利を得た三河武士団の実績があるのでその両方を欠いた状態では武田が突出した
勢力となることは有り得ない。
この場合の最大勢力は毛利家になるしな。
武田が滅亡しなくて、かつ本能寺の変からの流れがほぼ史実通りになった場合には
そのまま豊臣政権が続くか豊臣政権が崩壊した場合も決定力を持った勢力が無い中で
戦乱の世に逆戻りするかのどっちかだな。
史実家康のように豊臣政権の基盤をそっくり奪取するのはどの勢力にも無理だろう。
48:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 00:04:23 rmDis91N
やはり武田が滅びなくても本能寺が起きたなんてのはおかしいよ。
どう見てもタイムスケジュールが大きく狂うしさ。
49:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:18:41 QAfLWmJl
毛利を滅ぼして中四国を平定した後
「次は武田を潰しに行こうぜ」
という段階で本能寺の変が起きる可能性もあるしな
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:41:12 CbXjh0By
「宇宙意思の反作用」とかいうやつですかい
こりゃこりゃ
51:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:57:22 f1RYk2wV
勝頼時代の武田の動向に
どれほど勝頼の意向が反映されていたか、疑問
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:29:12 9POh+ONC
>>47
確かにこのシナリオでは武田は生き残るが、史実での家康ほどの力をつけたかはなんともいえんな。
秀吉の天下取りに協力するとすると、上杉と同じコースを歩むだろう。
上杉と同格となる。
で、秀吉が倒れた後はどうなるか？
これは予測の範囲を超える。
家康が秀吉と対決姿勢をとり、秀吉・勝頼の挟撃にあい、滅亡した場合。
このときに家康の役回りが勝頼にまわることになろう。
>>48
信長は急速に勢力を伸ばした。
が、その代償として旧勢力からの恨みを買うことになった。
政権は長くは続かなかった筈。
どこかでメルトダウンしただろう。
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 11:21:08 zVbz+CUm
勝頼は信勝の後見人にすぎず、信玄の嫡子であるけど諏訪を継いだ武田一門なわけで。
同じ一門である穴山、家臣の反発は当然あるわけで、
信玄の遺言どおり武田家臣団をまとめておけば、設楽が原の失敗もなかったろうに。
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 16:27:23 TOq2N8w4
遺言自体が捏造で、信玄死去２ヶ月後にはもう徳川の反撃が始まってて越後まで死去がバレてるのにマジでどうしろと……
55:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 17:44:03 zVbz+CUm
うーん・・・、難しいですね。
駿河、遠江は諦めて、美濃岩村も攻めない。信長も家康も謙信も怒らせないことかな？
信玄を超えたいとか思わず、我慢我慢というか。和睦の道を探すというか。
信長が勝頼の首を蹴っ飛ばすこともなかったろうに。これも捏造かな？
設楽が原といい、家臣の裏切り、敵将にはコケにされ、人望がない故にと思うんですが。
強かったとは思いますが、いいイメージはありませんね。最後が悪いから。（勉強不足かもしれませんが）
56:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:39:20 7k3O/GBf
>>53
勝頼は陣代じゃなくて正式に家督を継いでる。
陣代説は甲陽軍鑑？にしかなくて他の一次史料にはないヨタ話。
>>55
勝頼は本来他家を継いだ庶子だったからな。
それが急遽嗣子になったんだから武田家臣の支持はなかなか得られないだろう。
勝頼本人の資質よりも生まれついての立場が悪かったんだよ。
信玄が生前に家督を譲って勝頼に当主としての活動をさせていればまた違っただろうな。
もっとも時期的に隠居すれば信玄老いたりと他国から侮りを受けるとでも考えたのかもしれないが。
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:51:25 xOYW7BN7
家継いだ時点で織田徳川上杉北条の包囲網だもんな
どうしようもない気が…
58:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 19:03:46 ipsqosrc
やっ兄と一緒に信玄追放しとくべきだったな
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:57:19 Ag7dk5qd
家継いだ時点では北条は味方だったのに
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 01:44:56 pq3fWfm5
それなんだよ
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 04:10:16 tKkJUE8Z
継いだ人間が信長だったり、秀吉だったり、家康だったり、景勝だったりしたと仮定して
どの人間が勝頼の立場として家督を継いでたら生き残れたか考えれば
自ずと勝頼の能力の程度が図れるのではないだろうか？
俺は信長だったら生き残れたと思う。天下を望めたかどうかは度外視するけどね。
交戦状態だった家康・信長と即座に和睦をするのは難しいかもしれないが
まだ余力を十二分に残した状態で信長との停戦交渉に臨めば
その時期の上方勢は、まだ四方に敵を残してたので一時的な和睦をした可能性はありえた。
四国のﾁｮｳｿｶﾍﾞと同等以上の立場だったと思える。
その状態で家内の建て直し権力基盤の整備、粛清、国力増強を図れば
まだまだ生き残れたと推定する。
62:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 06:39:28 x2l7m99z
信長は勝頼と和睦しようとしたんじゃなかったっけ？
甲陽軍鑑がソースみたいだから真偽の程は分からんが
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 08:56:03 6eTi9RZN
>>62
甲斐＆信濃安堵で降伏すれば、他の有力武将と同じように幕閣として扱う
みたいな感じの降伏勧告を出したって話はどっかで聞いた
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 09:12:15 ofbXatOy
28歳で家督相続なんて、戦国大名としては遅すぎるんじゃないか。
家来たちに、「勝頼に引き立ててもらった」という意識がわかないだろう。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 11:04:14 /uYkZDpc
名門・甲斐源氏が成り上がりの信長に頭を下げるのか？
しかも信長に喧嘩吹っかけたのは武田からという状況で
……とか思ってたんだろう
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 13:03:48 tKkJUE8Z
信長としては勝頼と和議を結べれば
自領内の本願寺勢や中小の抵抗勢力を完全屈服させる余裕が生まれ
四国、中国、北陸、九州を一つずつ各個撃破できるのでメリットは凄く大きい
ただし勝頼が和議を結べば
後に家康と一益が関東攻めをする際や勝家が北陸攻めをする際に
与力をする事を命ぜられたり城を一時明け渡せと命令されたり上洛しろと
命じられたりする踏み絵は必ずある。
もちろん上洛時に騙されて殺害したり
明け渡させた城をそのまま接収するくらいの事を信長は平気でする人間なので
どこかで再度、矛を構えなければならないのだが
勝頼が信長と和睦する２～３年の間に武田家内で反対派の粛清や
家臣の配置換え、北条家との関係強化に取り組み
いずれ必ず来たるべく上方-関東合戦の時に北条家を後ろ盾に
前線の藩屏として信濃・甲斐を徹底して守るか
逆に身も心も完全に信長に委ねて、いずれ信長に裏切られて領土の没収も覚悟で
毒を食らわば皿までで信長が東北地方まで完全統一するまで信長旗下の武将として
着いて行くかは勝頼次第かと思える。
しかしあの時点で信長・家康と戦線拡大しながら北条とまで事を構えるなどは
最初から論外で少なくとも勝頼の政治力は平均以下だと思える。
（秀吉が、勝頼の立場だったら巧みな交渉で駿河、遠州、美濃からの完全撤兵程度の
信長から見たら寛大な条件で和議を結べただろうと思う）
勝頼が和議を結べば、必ず不満分子が現れるのは必定なので
そこで鬼になって一罰百戒で反対派の筆頭を一刀両断し
威厳を見せ付けるというのが何よりも重大な仕事になる。
具体的には穴山や奥山を想定している。
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:30:17 Q04sDle3
やはり武田が滅びなくても本能寺が起きたなんてのはおかしいよ。
どう見てもタイムスケジュールが大きく狂うしさ。
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:37:12 9zkkZ/fV
そう思うんならそれでいいんじゃね。
別に他人もそう思ってくれなきゃ嫌なわけじゃないんだろ？
大半の人間は単純にそこらへんの大きなターニングポイントを外しちゃうと
「俺予想」な妄想が行き過ぎて迷走するからあえて外さないんだろ。
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:37:35 Q04sDle3
病死なら歴史が変わっても同じ時に死ぬというのは納得できるが、
事件なのに同じ時期に死ぬってのは変だよ。
本能寺の変は勿論、事件だしさ。
明智が信長を殺害する機会を得、ついでに信忠まで捕捉する
機会が到来するなんてのはよっぽどの偶然としか思えないが。
そもそも信忠を捕捉できる降参がなければ明智は行動に踏み切ったか怪しい。
武田が滅んでなければ信長も暗殺を恐れ軽率な行動は慎むと思うし、
信忠は武田などの監視のために東国にへばりつくと思うが。
ていうか信忠は武田討伐の成功を理由に家督を譲られ、
京都に挨拶とかのためにやってきたはずだが。
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:43:06 Q04sDle3
>>68
はあ「武田が滅びなくても本能寺の変が同じ時期に起こり信忠も死んだ」
とかいうほうがよっぽど「俺予想」だと思うんだが・・・・
そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で買わない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:50:45 Q04sDle3
>>63
甲斐＆信濃安堵？
ありえない。
ほとんど所領削れてない。
せいぜい甲斐＋諏訪群だろう。
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:57:38 lrmhd9Qk
>>71
長宗我部あたりの例を見れば甲斐一国もしくは甲斐国中で郡内は外されるかも。
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 19:28:31 MzZYe6nW
郡内はそもそも小山田(ry
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 20:12:45 xXz0LEmY
武田信玄こそ愚将。
75:72
07/01/22 20:15:26 lrmhd9Qk
>>73
だから外してんのさｗ
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 20:19:23 MzZYe6nW
やっぱそうかｗｗ
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 00:47:03 8oa/6YZj
>>66
勝頼の不安定な立場でそれは出来ないだろ。
逆に殺害されるか追放されて信勝家督で穴山が実権を奪うのがオチ。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 00:55:40 +6Zoz7bW
>>77
信長だったら、やっただろうなという事ですよ。
現に父親は弟に家督を継がせようとしてたし
重臣の大半は弟を擁立しようとしてて極めて不利な状態でも
家督を奪い取る事に成功したわけですから。
景勝だって家督相続をできると思えないほど不利な状況から
相手を滅ぼし、逆転して家督を継いだわけですから。
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:11:24 8oa/6YZj
>>78
信秀は信行に家督を譲ろうとはしていないぞ。
それに信長が最終的に家中を掌握できたのは正室腹の嫡男だったというのも大きい。
景勝にしても勢力的には景虎と対等、血縁がある分初めからやや有利だった。
まあ金蔵と本丸をいち早く抑えたということが大きいがな。
勝頼の場合は本来庶子の立場から後継者になったから前の二人より条件がかなり悪い。
史実でも自分の元に権力を集中させようとしたものの重臣の反発を恐れて結局断念してるし。
勝頼の器量云々の問題というより生まれついての立場が悪かったわけだから、
仮に勝頼の立場に信長がいたとしても上手く家中を掌握できたかは大いに疑問がある。
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:15:54 8oa/6YZj
あと>>78＝>>66でいいのかな？
もしそうなら聞きたいんだが、穴山は分かるが奥山ってだれ？
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:16:24 +6Zoz7bW
＞勝頼の場合は本来庶子の立場から後継者になったから前の二人より条件がかなり悪い。
はて？勝頼より適した後継者が武田家に居たとでも？？？対抗馬になりえるような。
少なくとも信長や景勝よりは、相当有利でしょう。
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:19:29 +6Zoz7bW
奥平と書こうとして、穴山と紛れて書き間違えたんだねｗ
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:20:41 tIKoBptn
「その時」だけじゃなくそこまでの流れの問題だろう。
信長でいえば生まれた時から後継者最有力だし。
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:34:50 8oa/6YZj
>>81
嫡男の信長や謙信の養子の内唯一の血縁であり、上田長尾家の支持がある景勝から比べれば、
諏訪家当主として武田家中に有力な支持基盤を持たない勝頼はやはり不利では？
武田家中には義信事件のシコリもまだあるだろうし、
半ば部外者の勝頼が当主になることに抵抗感を感じる一門は少なくないだろう。
85:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
07/01/23 01:39:25 o5tnXTUW
勝頼が織田に恭順あるいは和睦した場合のことを考えてみる。
北畠→信雄による粛正
神戸→信孝による乗っ取り
長野→信包の擁立
に見られるように敵対勢力の切り崩しに会い
武田→勝長による家督継承→勝頼・信勝粛正
86:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
07/01/23 01:42:51 o5tnXTUW
>>84
勝頼は家督継いでるよ。信勝の後見人ではない。しかし継ぐべくして継いだわけじゃないから
家督者としての権威は信長なんかと比べて脆弱だったろうことは想像に難くない
87:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:50:48 8oa/6YZj
>>86
ん？勝頼が正式に家督を継いだことは認識してるつもりだが？
しかし義信事件から信玄死去まで５年あるんだから、まあ事件のほとぼりがさめるのを多少待つにしても
どこかで勝頼に家督を譲って自分が睨みを利かせられるうちに次代への移行準備をしておくべきだったな。
庶子からいきなり当主になってもそりゃ家臣団がいうこと聞くはずがないわ。
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 02:02:21 0ZnUn4my
>>87
詳しいとと思うのでちと聞きたいんだけどさ。
信長は信玄を刺激しないように武田に外交戦略してるでしょ？
勝頼との縁組とか信忠に信玄娘おまつを迎えたいとか。
勝頼次第（当主）で信長との関係改善出来たんじゃない？無理だったのかな？
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 08:05:17 KB7xB84u
信玄死去前から、勝頼は陣代として武田政権の当主としての練習をつんでるよ。書状に名を添えるようになったから
これが信玄死後陣代でしかなかった、という創作の元ネタだと思われる
そもそも勝頼が家臣団に信頼されてなかった云々自体の根拠が例によって軍鑑しかないから、この一連の話自体が信用できるかって話でまず疑問
武田は家臣団が気に食わなければ当主追放すらできる国人連合主体の組織。本当に総スカンくらってたのなら運営自体ができないだろう
おそらく、信玄神格化したい小幡らがその失態を誰かに押し付けたい。だけど信玄以来の家臣団にそれをやると信玄自体が貶められるとかいう姑息な発想があったと思われる
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:17:02 c6JnCMCK
＞勝頼が家臣団に信頼されてなかった云々自体の根拠
軍鑑以前に天目山で明らかじゃん
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:29:36 3Jz3YzoL
>>90
「宿老の反対にもかかわらず信玄の遺言を無視した」とか「重臣達の意見を押し切って長篠で突撃命じた」とかは、明らかにそれ以前のこと
だいたい信玄の遺言からして、「明日は瀬田の橋に武田の旗を立てよ」みたいな戦争継続を言い残すものまであるし
ま、どっちも捏造臭さは一緒だね
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:29:43 1AidF9Um
>>90
天目山なんてほんと最後の事もってきても仕方ないだろ・・・
それ以前から裏切りが相次いでいたのは勝頼の失策からだろう。
信玄時代から仕える家臣達の意見も聞き入れず、ひたすら戦い続けたツケ。
本当にちゃんとした当主だったら、降伏する事を選ぶべきだったと思う。
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:32:25 3Jz3YzoL
それに勝頼側近の奸臣とされる跡部勝資や長坂長閑斎は、史実では武田譜代の重臣
せいぜい重臣間の勢力争いの結果でしょ
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:34:06 3Jz3YzoL
>>92
降伏したくてもできない
信玄が徳川と織田相手に盟約破りの騙まし討ちかましてるから
信長は信玄のために謙信に信濃出兵を止めてもらったりと奔走してるのに裏切られた
穏当に降伏させてくれると思うほうがどうかしている
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:40:18 1AidF9Um
>>94
穏当に降伏だなんて言ってない。勝頼切腹、所領も召し上げで違う国とかの条件になっても当主なら武田家を残す事を考えるべきだったと思ってる。
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 11:44:14 3Jz3YzoL
>>95
武田家存続だけが問題なら、脱出させた弟達が上杉家家臣あるいは旗本として残ってるじゃないか
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 12:51:39 XZjVIQVh
跡部勝資は、信玄時代から当主の竜朱印状に連署するほどの側近
軍役は三百騎持ちで家中最大級
これを無能とかいうのなら、そんな家臣を残した信玄も問題ありということに
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 18:39:49 7AKgcbSv
うーん、やっぱり
>79氏の＞勝頼の器量云々の問題というより生まれついての立場が悪かったわけだから、
これにつきるのですかね。戦わなければ、内乱がおき。戦って権力集権化目指すのは当然なのかもね。
批判されるかもしれませんが、
信玄も信長も勝頼にはでかすぎる人物でしたね。他家に出されて悲劇的なことはわかってますが。
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 18:45:41 FTHyCPnO
太郎義信が家督を継いでいたら義信と勝頼は信玄と信繁みたいな関係になれたかな？
色眼鏡なしで皆さんの意見を聞いてみたい。
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 20:01:02 jnu/UZQ3
御館の乱みたいになりそうな気もする。
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:00:44 +6Zoz7bW
義信についてよく知らないからな。
何も言い様がない。
彼が親今川で信義に厚い性格をしており家臣からも慕われたとか
武将としても優秀だったとは聞いてるが
親父の影に隠れて人物像が細かく思い浮かべられない。
それは信長や家康の死んだ長男達についても同じ事が言える。
ただし義信が諏訪方を露骨に差別したり排除しなければ
勝頼の方から乱を起こしたとは考え難い。
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:09:37 tIKoBptn
義信が順当に継承してれば乱にはならないだろうな、勝頼とは正統性と
元来の立場が違うし（むろん義信が勝頼を排除にかかれば別だが）。
信玄が生前から勝頼を後継者扱いしたのを義信が簒奪した形とかなら
可能性はあると思うけど。
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:09:42 3YVgyMpV
跡部 長坂がいなければよし
勝頼は冷静で優しい良将
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:10:18 scGsyzay
>>89
運営できてないから織田侵攻時にまともな決戦兵力動員できなかったんじゃないか？
そもそも小幡はじめ軍鑑編者は勝頼時代から一世代後の旧武田遺臣団なわけで
詳細部分の信憑性はともかくその編集方針自体はほぼ武田遺臣の心情を反映している
と見ていい。その説のように信玄神格化のあまり捏造してまで勝頼を貶めたい空気が
旧武田家臣団にあったとすれば勝頼と家臣団の軋轢は相当深刻だったということになるな。
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:18:17 WoEjfpQM
ﾍｲﾍ～ｲ、ｵﾏｲﾗ～♪
♪ ∧＿∧
(´･ω･) ))
(( ( つ ヽ ♪
〉 とノ )))
(__ノ^(＿)
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
ﾀﾉｼｿ～ｳﾀﾞﾅ～♪
∧＿∧
(( (･ω･｀)
♪ ノ ⊂ ) ))
((（ ヽつ 〈 ♪
(＿)~ヽ_,)
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:19:43 z+0N8w+T
＞その編集方針自体はほぼ武田遺臣の心情を反映している
という考え方もおかしいわけだが
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:40:43 F2uhqwzl
柴辻俊六､平山優『武田勝頼のすべて』(新人物往来社､２００７年)
108:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
07/01/23 21:42:02 BKZ6WOSG
そういや信虎のすべても出るな
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:44:57 krMnXJQm
甲陽軍鑑をどう考えるのかは人それぞれで結構だが、
取り敢えず跡部勝資は忠臣だと思うよ。
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 22:15:19 scGsyzay
>>106
そうかね？
「編集方針に心情の反映が無い」なら軍鑑は公正そのものの記録という
ことになるが。
逆に「軍鑑編集に編者のバイアスがかかっている」とするならそれは編者の背景、
すなわち「武田遺臣団としての立場」しか有り得ないんだが。
もちろん個々の部分については山本勘助みたいに編者、もしくは編集過程で
貢献の大きかった人物の縁者を過剰に持ち上げるような種類の誇張はあるが
その辺は旧家臣団間でも妥協できる範囲だろう。
基本的に「甲州流軍学」なるものをぶち上げて旧武田系旗本の地位向上をはかる
意図がある書なわけだから武田遺臣団のコンセンサスと正面から対立するような
価値観は持ち込めない。江戸在住の武田系旗本の家には勝頼を直に見たことがあるような
隠居爺がまだ生きてる時代だからな。
>>109
跡部長坂やらの革新官僚系が叩かれる点もまた軍鑑が遺臣団の空気を反映してる
せいだろうな。武田家中としがらみの無い立場から書かれた書なら悪者にされることも
無かっただろうに。
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 22:57:39 i6+q/2lZ
>>103
それは彼ら奸臣なのは甲陽軍艦のデッチあげだが。
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 01:42:56 H/qyTjnX
もし勝頼が織田と同盟していたと思うと･･･
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 03:39:08 w02APmgD
>>106
だから、遺臣 団 というのがおかしいといっているわけだが
114:99
07/01/24 07:47:52 Jg9LEnIk
>>100-102
レスありが㌧
個人的には義信が家督を継いでいたら勝頼も無理に背伸びしたり家臣に見栄をはる
必要もなくて心が屈折することもなかったんじゃないかと思ってるんだけどね。
仁科信盛みたいな心栄えの爽やかなイメージになったのではないかと。
お互いの相性が悪ければ>>100の言うように御館の乱みたいなったかもしれないし
>>101>>102の言うように義信が勝頼を排斥しようとする動きがなければ武田家中は
平和だったかもね。
>親父の影に隠れて人物像が細かく思い浮かべられない。
廃嫡されて死んでるから伝承も細かく残らなかったんだろうね。
武田自体が滅亡してるし。
あとは想像力で補って空想するしかないかな。
115:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 08:17:38 XyVdjSkR
軍鑑は甲州流軍学の宣伝書だよ
この軍学っていうのがいかにアテにならないかは、現代では全く意味を失っていることからもわかる
孫子なんかは時代が変わってもその原則は未だに説得力を持ってるのにね
江戸期の～軍学はほぼ頭でっかちの創作
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:48:50 OxBa9rwa
武田義信はそれなりの人物だったらしいね。
117:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:09:38 yt54WdSn
30近くになった嫡男に家督も譲らず
揚げ句に廃嫡して死なせては家中が混乱するのも無理ないわな
118:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 19:52:04 E9cv1oFS
早々と嫡男に家督を譲って出家でもしてたらどうなったかね。
少なくとも駿河への侵攻は無いし、領土の拡張は早い段階で止まっただろうね。
もちろん家督を譲った瞬間に天下獲りを諦めるくらいの決意が無かったら
家督なんか譲れなかっただろうけど。
大御所とか言って父親が実権を握ってるんだったら何も変わらず無意味だしね。
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 20:00:21 kAjfpwjc
北条みたいにしとけばよかったんじゃないか？
120:九條殿＠前関白 ◆1Ixlm5F0XU
07/01/24 20:14:56 Wlt/5Lkb
信玄が左京大夫から大膳大夫へ官位移行した時点で家督を譲ってるみたいだけどな
勝頼→信勝にしてもそう。信虎・信玄ら父祖の官位移行と隠居の関係を慣例的に追うと
信勝の元服に合わせ勝頼は家督を譲っていたと推測できるそうだ
つまり天正十年にはすでに信勝が武田家督者に擬せられると、この隠居の動機を
推測することができる。すなわち織田の血縁者たる信勝を表に立たせることによって
勝頼は織田との講和を画策してた可能性が高い。
つまり当初から徹底抗戦の構えだったわけではなくて、勝頼は滅亡の寸前まで対織田外交において
武田存続の道を模索したが結果的にその方法も潰え、最期は八方塞がりで滅んだと
見ることが出来るかもしんない
121:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 22:21:53 XsGM4pu1
なるほどね
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 23:34:13 1+MJqc2M
義信の内儀は今川の女。
もし後見人の義元が健在だったならば、義信家督の目があったろう。
それでも信玄が家督を勝頼に、といえば、今川・武田の争いにもなりかねない。
信玄もそれは避けると思う。
勝頼の失敗はやはり外交だな。
上杉・北条とは同盟、少なくとも友好関係を保つべきだったと思う。
織田・徳川とは過去の経緯もあり、難しいだろうが、関係修復の努力はすべきだったな。
これは俺の推理だが、信長は東には余り関心がなかったのではないか？
征夷大将軍にでもなるというなら関東を実質支配する必要があるが。その気もないし。
むしろ西国方面へ進出し、海外雄飛。拠点も北部九州辺りに移す。
これが信長の構想なのでは。
すると勝頼には交渉のチャンスはあったのではないかな。
123:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 23:48:59 CzS0pOWF
>>122
上杉北条とは御館の乱がある以上どっちかにつくしかないと思うが。
景虎側についてたらついてたで北条の勢力がさらに大きくなって寿命縮まる気もするし。
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 23:52:00 5tsSYWCY
>>116
近年の研究でわかったらしいけど、実際、どんな点ですぐれていたんだろうね
川中島の時のミスは事実だそうだし
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 01:25:49 HtOZdNSw
>>124
は？川中島のミスってなに？
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 01:52:49 skz15eLI
北条氏政は御館の乱までは武田贔屓で
織田との従属的同盟を決意して隠居するまでは
信玄風の花押を使用していた
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 02:05:08 K6SS4jN1
>>125
上杉方の策に誘き出された話だろ
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 02:10:01 mtLb0YFn
御館の乱はどっちを選択しても正解は無いという、
武田にとっては迷惑この上無い話
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 04:16:35 iF8s/P69
発想の転換で武田からも養子を出す
130:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 11:53:26 Nie8Imvd
上杉方史料だと、逆に義信は謙信本陣を脅かすほど奮戦してたことになってる
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 17:15:27 GZKWXFF7
御館の乱はどっちを選択しても正解は無いとは思うけど
この2つしか選択肢がないのなら
勝頼はどちらかというとベターなほうを選んだと思う
「どちらも選ばない」「両者の仲裁役になる」「両方捨てて織田・徳川につく」
という選択肢は当時は考えられないだろうし
何を選んでも結局全部ダメだと思う
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 19:03:38 gZ7JP9Ak
難攻不落の高天神城を落として武田家で最大の版図を築き上げた時点でかなりの良将だと思う。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 19:26:19 HtOZdNSw
>>127
それ講談。
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 19:58:37 K6SS4jN1
>>133
>>124がいうところの「川中島の時のミス」といったらこれ位しかないだろ。
講談か史実かは問題ではない。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 20:14:52 /wqFlK5d
結局、武田家も徳川をも屈服させる事も出来なかったってのが全て
国力の限界じゃないか
甲斐、信濃じゃ厳しいわな、現在でも交通の便が激悪なんだし
三河遠江とは比べ物にならん
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 20:27:27 wOHaI3r/
まさしく親父に言えよ、って話だよな。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 07:21:18 rt8w2Cyo
カツヨリ
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 12:27:26 rlyQjdVo
勝頼のアナルにミミズ
突っ込んで
突っ込んで
突っ込んで
突っ込んで
中に出したいヨ～ォォ
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 18:36:45 XkYOBhFC
>>132
確かに高天神城は落とした。だが高天神城攻略を始め多数の軍事行動の結果、武田領の民衆の生活の質は下がってしまった。
戦を重ね、国の疲弊を招き、先代からの重臣の意見も無視し、結局は一門の武将にまで次々と裏切られ滅んでいったんだぞ？
良将ではないと思う。愚将ではないにしても、せいぜいが凡将っていったところだと思う。
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 20:27:05 9ab3x5aD
>>139
信玄がはじめた戦の続きをやって破綻するタイミングにぶち当たってしまったわけだから
だいたい重臣の意見無視自体何度も否定されてるでしょ
もし本当に重臣の意向を無視していたのなら、信虎みたく追放喰らってるよ
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 20:33:30 REV//wbF
>>139
合戦が増えて国が疲弊したのは勝頼のせいというよりも先代の信玄の責任のほうが大きいし
信玄があと10年生きたとしても勝頼と同じ事になってたかもっと酷い事になってたはずだよ
それで現代「信玄は凡将」という扱いになってる
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 01:02:53 0879K7Un
金山が枯渇したのは勝頼のせいではないしね。
信玄時代の産出量が維持できたら国の疲弊は
もうすこし防げたはず。
勝頼の評価は難しいが武将として一流でも大名としては二流だと思う。
本来は源頼朝タイプの人間が求められたのに、源義経タイプに近かっただけだと思う。
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 07:41:15 c8b7Tbbw
追放どころか最後に見限られてんじゃんｗｗ
信玄が始めた戦いの続きって言うけど
遺言の 三年喪に服せ＝国力回復に努めろって事だろ？
その遺言も理解できなかったなんて信玄じゃなくてもガッカリだぜｗｗｗ
かってにやった長篠で大ポカやらかしたら言い訳出来ないってのｗｗｗｗ
信玄＝日清・日露＝世界への雄飛と台頭
勝頼＝太平洋＝ただのイケイケドンドン
もう勝頼信者の心の拠り所は金山枯渇説だけかｗｗｗｗｗ
少なくとも信玄があと10年生きていたら
あの「長篠」はなかったとおもうよ？
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 08:59:21 tYsHn+7X
金山の枯渇はどうしようも無いにしても、信玄が織田・徳川に侵攻して敵対状況を作ったにしても、
勝頼が当主を引き継いだ後で戦に戦を重ねて、その結果国が疲弊したのは事実だろ？
長篠でも、恥を忍んで戦闘前に撤退するか、織田軍本隊が来る前に総攻撃で長篠城落とすか、せめて劣勢になった時点で撤退を決意するのがまともな将じゃないのか？
大名としては三流もいいところ、武将としても二流だろうと思う。
信玄が存命してたら、少なくとも長篠では劣勢になった時点で撤退したと思う。
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 10:46:48 MYbTXhfE
信玄信者の最後の砦は創作の遺言だけかよｗ
三年どころか２ヶ月後には徳川軍が反撃を開始して長篠一帯が奪回されている
だいたい信玄の遺言とされるものには「明日には瀬田の橋に武田の旗を立てよ」という戦争継続を訴えたものも伝わっている
病身にもかかわらず戦争に固執し、領国疲弊も省みなかった（信玄政権後期に特別税がずらずら新説されている）信玄の本当の遺言がどっちだったかは明白でしょ
もし、信玄が本当に劣勢になったりしたら速やかに退けるほど諦めが良い武将なら、自分の晩年に無理を重ねたりしないよ
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 10:47:59 VHBTceAb
>>144
仮に長篠で攻めなかったとしても第二次世界大戦のアメリカとイタリアぐらいの戦力差（まだ朝倉が潰されてない頃の織田ならアメリカと日本ぐらい）がある
長篠で織田信長を殺すしか武田が勝つ道は無かった そのまま続けててもジリ貧でそのうち負けたさ
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 10:52:35 zrCPwteq
イタリアは戦勝国ですが？
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 10:56:30 PA9NyK/U
第二次世界大戦でイタリアは戦勝国ではない
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 10:57:25 VHBTceAb
>>147
ハァ？
150:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 11:59:07 4dUyajGI
イタリア人達の感覚は>>147だという話を聞いたけどな。
戦争が終わる前にさっさと降伏したからだとよｗｗ
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 12:11:13 tYsHn+7X
まぁ実質的には枢軸側から途中で降伏した敗戦国だが、名目だけ見れば連合軍側＝戦勝国だな・・・
152:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 12:44:17 zrCPwteq
はぁ？イタリア王国はドイツ第三帝国に宣戦布告してますが？
153:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 12:46:15 Ts6J6d4n
要するに武田家が織田家に寝返ればよかったといいたいのかな…？
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 13:19:42 h4V/Kk6y
横レス
寝返るというか条件不利でも和睦するしかないだろう。
長篠で大敗、その後、外交戦略（まず北条との婚姻）に切り替えたんだからさ。
そしてお舘の乱、北条から攻められるという結果。
全て勝頼の器量が疑われたから、まず長篠が起こり、内部崩壊が起こったんでは？
信玄の甲州法度の次第の支配体制、勝頼にはその力はなかったんじゃないかな。
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 13:29:14 c8b7Tbbw
>>145
＞２ヶ月後には徳川軍が反撃を開始して長篠一帯が奪回されている
上洛目的が通説なわけだがその点を考えると足利将軍から催促されて
兵を挙げざるを得ない状況だし(実際渋っての挙兵)
武田軍の目的が征服目的じゃなかったからじゃないの？
領土拡大目的だったら信玄が死んでもせっかく獲ったんだから
そこに留まるはず。
徳川軍が奪回したと言うよりはそこに執着する気が無く放棄したからだと
＞特別税がずらずら新説
甲州枡などで減税を図っているので必ずしも
税を増やしている事にはならないと思うよ？
所得税を取らない代わりに地方税を取るみたいな感じで
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:01:07 BoDiN/rG
>>155
放棄説はありえないでしょ。長篠には武田信豊指揮の援軍を送ったけど奥平氏の寝返りなどで阻止しえなかったのが史実
あと甲州桝で軽くなったのは本年貢だけじゃないの？棟別銭五百文に増額とか、そういう特別税の加増分との収支があう可能性は低いんじゃ？
157:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:37:39 UIqBhCSh
信玄が死んだ後速攻和睦して
織田家でいい地位をつかむのが一番だったな。
そしたら上杉が滅んで武田は大大名になってたかもな。
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 17:10:55 xrs585Qj
>>157
一門や重臣連中が承伏しないっしょ。
ただでさえ庶出の快く思ってないんだからさ。
勝頼が織田に従うなんて言い出したところでほとんどついていかないと思う。
結果的に能登畠山みたいに当主追放幼君擁立で国人連合政権になるかも。
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 18:42:02 JWNMhTWW
>>152
そんなこと言ってたらルーマニアやハンガリーもドイツに宣戦布告してるが。
160:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:17:09 0879K7Un
>>158
それを承服させるのが政治力だと思うんだよね。
力ずくでもだよ（謀殺だろうが騙まし討ちだろうが、どんな手を使ってもね）
勝頼には政治力は無かった。
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:21:05 ZwUVUHdw
>>160
それを言ったらただの「甲斐国人議会の議長」でしかない信玄のほうが
そういう力がなかったわけだが
162:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:47:24 0x2es/5p
>>158
差宛、そいつはどうかな。
家臣にしてみれば自分の領地さえ認めてもらえれば国主は誰だってよかったはず。
一部の重臣は反発するだろうが、大多数の国人領主にとっては国主が誰であろうと問題はないはず。
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 00:50:35 S4ZS1YQX
>>161
そんな事を言ったら関東の豪族連合の代表者である源頼朝だって
「そういう力はなかった」という事になる。
後のジンギスカンになるテムジンだって最初は権威など無かったし
秦の始皇帝だって、元人質で秦の血筋を引いてないという噂が立ってて馬鹿にされ軽蔑もされてた
最たる者は豊臣秀吉でしょう、考えうる限り最も血筋も家柄も悪く
デシャバリで下品で嫌われてもいたが、ありとあらゆる政治工作で
自分の権威を作り上げてしまった。
徳川家康ですら、元々の家柄は石川や酒井と、さほど格に違いが無かった。
164:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 00:54:14 JoP4X3QN
>>162
たしかに国人領主からしてみればそうだ。
しかし信玄死去のすぐ後の状況では織田に降るよりも武田家を傀儡化したほうが
彼らにとっては自己の権益をより確保出来るのではないかな？
織田と臣従に近い形で和睦しても縮小は有りうるが領地が増える可能性は少ない。
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 01:21:52 uSIcJ3ym
>>163
自分のキチガイ発言があっけなく否定されたからと言って
そこまでムキにならんでもｗ
166:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 03:05:26 1A16QREL
烈しくﾜﾛﾀ
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 08:29:39 S4ZS1YQX
信玄は信虎より優れてたかもしれないが
勝頼は信玄より劣っていただろう。
信玄は父親を追放した後の権力掌握までの道程は実に見事だ。
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 12:49:00 usEZgM36
勝頼と家臣団が戦争継続に傾いたのは、織田家を舐めてたからだろう
信長の動きは信玄最後の遠征の時には鈍くて、三千程度の援軍を動かしたのがやっと
勝頼政権初期の美濃攻撃でも、後詰ができず明智城を見捨てる形になっている
だから信長は及び腰、だと思い込んで強気になっても不思議じゃない。情報伝達が制限された当時のことだし
結局のところ、たまたま武田の攻勢時期が信長が他で忙しいタイミングでぶち当たった幸運に過ぎないと長篠で破滅するまで気付けなかった
169:。
07/01/29 16:03:35 HNpn7Y2r
そだね。武田が攻勢優位だったのも浅井・朝倉・長島本願寺が顕在だった頃まで。勝頼が長篠で決戦にでたのは味方を次々と失った焦りかもしれない。
決戦前の書状では強気な発言しているが本心はどうだったんだろうね。オレが家臣なら「信長家康が雁首揃えて出てきた今叩かないとやばくね？」と進言したと思う。
170:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 16:27:14 vo+6Tj6h
政治力じゃどうにもならない事柄を解決する最後の手段が武力
政治目的である我が儘を力ずくで押し付ける＝武力による実力行使
最後の手段を取らなかった≠政治力がない
>>160の理論だと、意見の相違を武力で制する→政治力がある
結論ありきの暴論
馬鹿は死ねばいいのに
171:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 17:36:13 i0TkQm+5
周りの家臣たちが愚将だったんだよ。
信玄の時代はほとんどワンマンだったから
信玄なしには何もできない動けない組織体質になってしまったんだと思う。
強力なカリスマ、求心力が消え去った組織でよく見られる事象だよ。
長篠の合戦は信玄時代の重臣の意向が強く何も出来なかったが
それ以降はむしろ勝頼の政治が実現できたはず、しかし信玄がカリスマ
だった反動で家臣の求心力が想像以上に弱まった。
172:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 17:47:08 mq9mtyaT
で、勝頼本来の政治が実現できた結果が、一門衆にすら続々と裏切られた末の自害か？
信玄から引き継いだ状況故のものもあったろうが、並以上の将だったらもうちょっとマシな結末だったろ。
結論「よくても凡将」
173:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 17:58:51 S4ZS1YQX
>>170
謀殺や騙し討ちまで武力だと言い張る ID:vo+6Tj6hは知的障害者
ID:vo+6Tj6hは死ねば良いのに
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 18:22:39 WSpsMfz2
武田が滅んだのは勝頼よりも実は信玄のせい。
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 18:58:21 uhVJaNNi
>>170
武力で天下を統一した秀吉さんも家康さんも
結論ありきの暴論を振りかざしたと言うことなんですね？
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 07:36:33 vSPB0r0z
孫子曰く、必勝の軍はまず状況で勝ってから戦いに望もうとし、
必敗の軍は状況が不利なので戦ってから勝利を得ようとする。
秀吉や家康や信長の天下人の行動はそうだったな。
まあ、信長は桶狭間のような例外もあるけどね。
勝頼は政治的・戦略的な状況的不利を
しかも戦術的に不利な長篠で勝って跳ね返そうしたんだから
とんだアホとしかいいようがない。
堅固な野戦築城に篭る三倍の軍に突撃してどうすんだ？
武田と言えば孫子を兵法書としたので有名だが、
勝頼は孫子を読んでなかったんだな。
177:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 07:41:13 vSPB0r0z
あと、孫子には「敵を知り、己を知れば百選して危うからず」というのがあるが、
勝頼は本当に織田徳川連合軍の状況を知ってたのか？
凄く怪しい。行き当たりばったりで突撃してたように見える。
178:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 07:42:11 vSPB0r0z
「敵を知り、己を知れば百戦して危うからず」だった。
179:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 07:47:56 vSPB0r0z
連続書き込み甚だしいが、
勝頼は味方の状況もわかってなかったな。
長期の対陣と長篠城攻めがうまくいかず損害を出し士気を阻喪している
軍勢を率いている事を理解してなかったな。
180:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 08:01:07 +ofapNwT
信玄も孫子を好んだ割に、その原則を活用していたとは言い難いからなあ
孫子を読む人間は沢山いるが、体得しえたのはほんの一握りってことだ
つまり織田軍は弱い、オレ達は強いという先入観に武田家全体が囚われていたってことだ
厄介なのはそれまでの戦績を並べれば、これは決して思い込みとは言い難い面があること
だから勝頼も歴戦の重臣達も信長の罠にまんまと嵌ったわけだな
181:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 08:16:52 4W8q/dkn
何でそんな必死なわけｗ
182:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 12:25:11 c97akHIv
>>176
信長だって政治的戦略的に不利な状況で戦術的勝利で一発逆転とかやってますよ。
勝頼との違いは、成功したか失敗したか。
ちなみに家康には、政治的にも戦略的にも不利な状況で二倍以上の敵につっこんで
さらに戦術的にも完敗という素敵な戦績があります（三方ヶ原）。
信長や家康だけを特別扱いして勝頼は責め立てる理由はなんですか？
183:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 12:26:08 Xi27ciqR
勝頼は兵の将だったが将の将たる器ではなかった。
万一、彼の生まれた時代に信長の勢力が小さかった（尾張の半分）としても
家臣団すらまとめられない程度では、いずれ大事な場面で
部下に裏切られたり大作戦に支障をきたすのは目に見えてた。
184:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 12:28:35 OQ2ebVSx
>>182
世の中結果論が罷り通っているから
実は愚将ではない、というレスも多いが世間的には少数派だろう
ドラマや小説で流布したイメージは拭い難い
しかも勝頼を酷くかいた創作は江戸初期の軍鑑からだから根っこが深い
185:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 14:02:24 M4zwLjL9
信玄の遺言が全てをダメにしたんだろ
家臣さえ全員まとまってれば誰が跡継ぎだろうが滅亡はなかったのに
186:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 14:44:23 TMq7wbmD
ちっぐしょうー
187:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 15:52:29 VQsqOKii
基本的に統治の基本は御恩と奉公のバランス。
戦国大名として統制力を強めるには国人他の権益を取り上げることになるが
それに釣り合う何かを与えられなければ統制は崩壊する。
だから軍事行動で豊かな領地を切り取って配下に分配できる資源を増やすのは
戦国大名として生き残るためには必須の行動となる。
信虎が統制を強めつつ豊かだが強力な勢力の押さえる地域への
南下に拘って新領を獲得できなかったが故に追放の憂き目を見たのもそのため。
晴信が南下をあきらめて生産性は低いが小勢力割拠状態故に取りやすい北上に
方針を切り替えることでなんとか統制力を取り戻せたのもそのため。
勝頼時代には周辺はほぼ強大な勢力の支配下に入っており、新領の獲得は容易では
なかった。だがより厳しくなる情勢下では一層の統制力強化は欠かせない。
となれば国人から見れば一方的に抑圧するだけの主に見えても仕方がない。
思うに勝頼が本当の凡将で何の危機感も抱かず何もしない男だったなら
かえって国人層の好意を得られて軍鑑にも良く記述されたかも知れない。
上杉北条徳川に大きく領土を削られることになっても一応独立大名の形式を
維持して織田政権の臣下に納まることも可能だったかも知れない。
どっちかと言えば能力と気力があったが故にかえって危地に飛び込んだという感じだな。
武田に生存機会があったとすれば・・・・晴信時代に上野、北信濃などほっといて美濃奪取
に全力をかけるべきだったな。まあ、信虎の失敗の教訓が効いて一番弱いところから攻める
というのが基本方針になってたんだろうが。
188:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 17:40:37 Xfoa0gtN
だって木曽路通りづらいしなあ。
189:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 19:15:44 g0Iw2y4P
堺屋太一氏が書いていたが
信長は生涯の通産で見ると負け戦のほうが多いのに勝ち戦のほうが有名
ナポレオンは勝ち戦のほうが多いのに負け戦が有名
やっぱりイメージの問題だろうな
190:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 19:19:55 vSPB0r0z
>>182
桶狭間はある程度は勝算があったんたが、
義元の位置を通報してきた奴もいるし。
そこに突撃するのは悪くはない。
勝頼みたいに野戦築城に三倍の敵がまとまってるのに
突撃するバカとは違います。
三方ヶ原はとにかく戦わないと旧今川家臣が離反しそうなのでしかたなかった。
191:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 19:32:03 g0Iw2y4P
桶狭間は実は今川軍 VS 織田軍＋尾張の民衆の総力戦なわけで
「勝算があった」どころか負けるはずのない戦だったわけだが
192:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 19:37:00 Xfoa0gtN
負け戦が多いってもなあ、何があったっけ。
信長が城を攻めきれなかった場合には負けにカウントして、某軍神様が攻めきれなかった場合は数えてなかったり（小田原とか小田原とか小田原とか）金も男も女も掘りまくった某甲斐の虎とかさあ・・・
勝頼は将としては良だが、君主としては凡って感じだなあ。
誰かのもとで猛将と呼ばれてた方が本人としてはよかったんじゃね？
まあ俺の想像だけどもね。
てなると義信・・ってなるけどね。
193:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 20:05:04 g0Iw2y4P
ID:Xfoa0gtN ←コイツだめだｗ
194:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 20:22:02 aOn05yAK
＞信虎が統制を強めつつ豊かだが強力な勢力の押さえる地域への
＞南下に拘って新領を獲得できなかったが
娘を今川に嫁がせたのに南下に拘ってたの？
武田家は信虎以前からも後北条や今川に度々領内まで攻め込まれてるのを
なんとか撃退しているのでむしろ奴等とは向き合いたくないと考えたはず
その頃の情勢に比べたら長篠前の勝頼はまだ恵まれている方だと思うよ
＞上野、北信濃などほっといて美濃奪取
上野は兎も角、北信濃は抑えて信濃全統治はしておかないと
内外的にも格好が付かないだろう。
甲斐・南信濃でかき集めたなけなしの国力から美濃奪取となると
成功しても地勢的に敵を増やしとことんジリ貧だ
と、そんな事よりあくまで「長篠」以外には
勝頼の評価基準はないと思うよ、同じIfでも
長篠で勝って領土を拡充していたら？という仮想戦記よりも
長篠に行かず国力回復に努めていたら？と思う方がずっと現実的な話。
まあ行った時点で勝頼の程度が分かるわけだが。
＞勝頼が本当の凡将で何の危機感も抱かず何もしない男だったなら
＞かえって国人層の好意を得られて軍鑑にも良く記述されたかも知れない
寧ろ武田家マンセー俺TUEEEEEしていたのが家中に勝頼だけだった
と考えると勝頼が本当の凡将で何の危機感も抱かず
いたずらに長篠へ赴いて惨敗した挙句その後も
無駄に新府城建設などと言う浪費と一門重臣を信用しない行為によって
見限られ哀れな末路を遂げたのも頷けると言うもの
何もしない傀儡君主だったなら
かえって国人層の好意を得られて軍鑑にも良く記述されたかも知れない。
195:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 20:46:23 I7nZWXCx
いや、軍鑑はやっぱり徳川の正当性を出さないといけないから
どの道、俺達は愚将に無理やりつき合わされただけです
徳川様が来てくれて助かりました
って事にするだろ。
196:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 20:47:58 M4zwLjL9
戦わずして勝つのが上策
戦って勝つのは凡作
197:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 21:30:43 QWD1liyC
>>194
新府城建設が浪費？
198:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 21:37:06 egTyszhv
新府城を焼いたのは浪費だな。
199:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 21:39:27 ukU/9pOP
長篠は死にたがりのバンザイ突撃な件
200:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 22:24:30 4W8q/dkn
>>194
引き込もってたら更に国力差が広がる
回復が見込める国力＞織田の拡大なんか？
武田の国力がＸ回復したところで織田がＸ＋α拡大したら更に状況が悪化するだろ
結果論で本能寺待ってればよかったってか？
包囲網が生きてる内に単独首位をなんとかしなかった親父のせい
当たれば粉砕、待てば我彼の差が広がる
あんなん詰みだろ
201:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 22:57:37 Bi1LHvOC
外交も行き詰まってたしなぁ
乾坤一擲で長篠城を落としていればあれだけの消耗はなかたったんだろうね
いずれにしろ詰んでるままだろうが
202:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 23:39:43 zqxvVogM
>>197
新府城は浪費以外の何物でもない
財政が厳しいのに概観に派手な金具をたくさんつけてて
焼け落ちた時には近隣の農民がパクリに来たらしい
203:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 01:35:40 Cr1SMCyd
長篠なんかあってもなくてもあんまかわらんだろ。
75年時点で織田と武田の差は圧倒的だしな。
どっちにしろ織田がそろそろ滅ぼし時だと思ったら滅ぼされる運命だし。
204:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 02:12:00 +MtGAPuz
信玄も川中島の合戦で、ただ北信濃を防衛するだけのために
自軍より少ない上杉軍から壊滅的なダメージを食らってるしな
キツツキ戦法なんて失策以外の何物でもないだろ
205:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:31:05 4NrvZQsQ
長篠で雨が降ってたら普通に信長倒せてただろ。勝頼は運がなかっただけ。
国力では織田が圧倒的に有利かもしれんが、兵の強さ戦感では武田が上。
206:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 17:05:39 LLS1ftYx
武田最強騎馬軍団で蹂躙してやればあっという間だもんな
207:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 17:35:21 1fYvGed7
それでは釣れないだろう。
208:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 19:08:59 fM96vHtk
命中度は落ちるけど、撃てないわけじゃないし。
それに究極生物三河武士が居るし。
209:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 20:24:31 4NrvZQsQ
織田は巨大なる敵ィィィィ！！友軍の到着を待ち、総攻撃をしかけるぞォォォ！
やっぱ勝頼様は素敵だ。
210:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 21:12:29 TFgGE13A
正直信長に勝とうと思うなら北条 上杉 武田の三国同盟でも結ばないと勝てんよ。
それを勝頼の馬鹿が景勝に味方して北条敵にまわしたら滅びるのも当然だよ。
信玄ならたぶん北条との同盟を優先して影虎の方に味方しただろうに
211:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 22:54:34 7tlXvtMb
で、北と南と西と東とから攻められる、と。
212:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 23:14:02 rI37kdEi
やはり武田は最強ゾォォォォォォ！
213:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 23:25:12 k6xY2lyC
>>212
無双の勝頼はアホだけどお茶目でかわいいな。
214:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 00:50:49 v6yVzU8B
村上義清初戦とか川中島とか、親父の方も大概な負け戦してるのにな。
この扱いの差は泣いて良いだろう。
215:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 09:19:59 aOUYsCmY
今度のＮＨＫのその時歴史が動いたで
武田家臣団の脆さについてやるな
信玄が本当に掌握できたのは最晩年になってからだという
勝頼なんて生まれながらにして宿命付けられたかのような忌児であり
竹だけとしての評価ならともかく
本人の評価が不当に低いのは残念だ
216:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 17:40:10 3nTvZAbn
掌握しきれないままでも版図を拡げた信玄は凄いよな
信玄がやっと纏め上げ、
築き上げたものを引き継ぐ能力がなかった勝頼は
ある意味可哀想、無能に生んだ信玄こそお家崩壊の元凶！
217:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 23:39:38 UKEeK/8j
諏訪御寮人を連れてきた山本勘助こそ武田家崩壊の元凶
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 01:14:55 qJSFXbtC
信玄は合戦よりも調略で領土を広げたし
その功績は信玄よりも真田幸隆のよるものが多い
219:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 19:25:58 b1OZw7nc
そんな簡単には釣れないだろう。
220:光流義 ◆IpSLd1HMDY
07/02/04 08:26:27 NgEhGa7M
>>1
そりゃそうでしょうに
商人を登用しての財政改革を行い、それによって得た財源で鉄砲を意識的に購入。
さらに新規の人材登用にも活発で、実力主義の新しい武田家の編制を着々と推し進める
など、軍才だけでなく、政治面においても優れた手腕を発揮した非凡の人物であったと思います。
221:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:08:16 Mw8zSqEd
>>215
「竹だけ」ってのも奇妙な変換ミスだな
222:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 23:17:04 JeEQ1sHm
柴辻俊六､平山優『武田勝頼のすべて』(新人物往来社､２００７年)
223:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 13:31:18 BJ3cxHAO
多分ね歴史的に見ていい奴が最悪。
きっと最悪な奴がいい奴なんだって。
これマジ。
全部逆転。
224:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 19:55:55 tlqMACj1
月刊少年エース その17
ｽﾚﾘﾝｸ(ymag板)
225:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 06:36:46 ZpuZkCy/
つーか勝頼は君主じゃないし。
武田の頭領じゃないし。
武田の家督継いでないし。
先に諏訪の家督継いじゃったし。
家督は信玄の孫が継いで勝頼は後見人。
それで歴戦の山男達の君主たれ、家臣もまとめれない無能つーのはないわな
226:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 07:15:50 xI3sjT0K
>>225
ほとんど否定されてるような俗説を誇らしげに語るなよ。
227:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 07:59:46 ePoBZI90
商人から借金を行い、それによって得た財源を意識的に新府城に浪費
更に諌言する重臣を長篠で皆殺し、穴埋めに新規人材を太鼓持ちで堅め
小山田･穴山･木曽などの実力主義の一門衆すら着々と切り離す
など、軍才だけすらも無く、政治面においてもグダグダな手腕を発揮した
ある意味ｗ非凡な人物であったと思います。
228:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 08:29:40 D7OJLRb9
もうちょっと餌に工夫が要るな。
229:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 15:46:16 g+yV71zO
時系列を変えちゃダメだよなｗ
230:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 17:10:03 pBXnbg9z
>>223
妹の菊姫に送った書状が米沢に何通か残されてるんだが内容を見ると本当に妹おもいのいい兄貴だよ。
景勝にも妹を頼むといった内容の書状を送ってるし。
人間的にはいい人だったと思う。
ただ他人から見て勘違いされやすい人だった様な気ガス。
231:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 17:26:24 eXCcw71C
>>210
それで武田家は北條家の下風に立つわけだなｗ
織田家と徳川家みたいな関係かｗ
232:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 17:58:17 NRVPOuG8
徳川は天下取ったけどな
233:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 18:08:47 CbSdWfxh
なんとか本能寺まで生き延びられれば
たとえ敗れても秀吉や家康なら助命したと思う
234:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 18:47:46 hK5RYrgD
武田が滅亡してないなら本能寺の変は起きてねえよ。
235:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:25:37 dyWEpvuy
>>234
そんなに断定は出来ないよ
再起不能と見れば討ち取るまで油断はならないわけじゃないし
滝川や川尻に任せとけばいいんだから
しばらくの間うまく潜伏できれば同じ状況になった可能性は高いだろ？
236:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 22:03:02 jpNFRA30
>>235
あんたの方がよっぽど安易だよ・・・・
少なくとも信長と信忠が童子に討たれることはない。
237:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 22:11:47 jpNFRA30
「童子」は「同時」ね。
で、病死なら歴史のタイムスケジュールが変わっても特定人物の死亡時期は変わらないだろうが、
人災や事故や天災だと歴史が変われば同じ時期に起こる可能性の方が低い。
まあ「本能寺が起こって信長が死ぬかもしれない」くらいならいいんだけどな。
あくまでそれは仮定の話しだ。
しかし信長は武田滅亡に執念燃やしてるし、中途半端なとこで部下にまかせて京都の方に行くとはとても思えん。
なにがなんでも自分で指揮をとって武田滅亡を見届けるのではないかな。
ましてや武田討伐軍の大将で武田滅亡後に家督を譲られて京都にきた信忠が
フラフラと京都までいって本能寺でやられるとはとても思えん、
238:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:06:21 pGaqdAHP
>>131
勝頼が最初にとったのは「どちらも選ばない」「両者の仲裁役になる」だったけどね
結果一時的に休戦状態になったけど、結局決裂
239:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 03:30:24 xo1xcbuh
休戦破綻と同時に厩橋城攻略に向かっているのに
仲裁とか説得力が有島一郎、、、、、
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 04:08:10 xo1xcbuh
高天神城見殺しにしといて東上野攻略とかぶっちゃけアホじゃね？
北条の相手なんて上杉にやらしとけばいいのに
だってもうわかんないんだもん状態か
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 05:54:02 kBbgl6U6
お館の乱で北条家の味方をするしか選択肢などなかったのでは？
それで北条家の風下について武田家と北条家・上杉家で数多くの政略結婚をして結びつきを強くし
織田・徳川と退治する事になれば北条家の援軍、上杉家により牽制が期待できるし
最悪の場合でも小田原城に逃げ込んで再起を図るという手もなくはなかった。
その時点で北条家と伊達家が親戚関係になりがっちり手を結べば
織田・徳川は易々と関東制圧もできないし。
242:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 06:27:51 TFRM4kvr
＞北条家の風下について
武田家臣団の内部崩壊の始まりです
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 07:54:42 OnKZDdjh
ただたんに全方面から攻められるだけだろうなあ。
244:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 12:49:44 XB+eOBlj
>>242
すでに始まってた。
>>242
滅亡直前昌幸が北条に手紙送ってなかった？
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 13:40:55 qi+esVfa
北条の援軍に期待とか絶対無理。
越後一国まるごと乗っ取れるという絶好の機会にさえ、
身内の景虎にすら満足な援軍送ってないんだぞ……。
そんな状態で、他の大名にどれだけのことをできるっていうんだよ。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 14:34:36 IbYZOPFZ
長篠の敗戦直後に信長ではなく、家康に駿河割譲を条件（信長には信濃割譲）に
武田家の安泰を信長にとりなして貰うってのはどうよ？
助命と甲斐一国はなんとか安堵してもらえそう。
北条も上杉も頼りにならないなら、いっそ敵の懐に飛び込めってことで。
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 16:43:02 d6i3DPBa
信玄時代から引き継いだ状況は仕方なかったにしてもさ、やっぱり長篠は勝頼の失策だったと思う。
長篠城落とせなくてその間に織田の援軍が到着してしまった。優秀なんだったら、その時点で撤退して兵を温存しとくべきだったと思う。
実際には挑発に乗り、織田徳川連合軍が待ち構える長篠へと向かってしまった。
その結果、数多くの重臣や兵を失った。あの敗北が武田の滅亡を５年は速めたと思う。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 16:52:54 mefk8OP4
逃げたらジリ貧じゃないか
本当に優秀なら徳川への盟約破りの不意打ちから始まる父信玄の路線を全否定し、織田との修交に務めたはずだ
もっともその場合信玄路線を支持する重臣達との軋轢は避けられないがな
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:02:43 2gC/docd
だがなんだかんだと信玄は諜略で勢力を広げてきた
勝頼は戦馬鹿でイケイケドンドンしただけ
その結果が長篠
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:05:37 mefk8OP4
謀略使おうにも相手は織田徳川でがっちりまとまっているし
畿内方面の反織田勢力は軒並み覆滅されてるし
使いようが無いべ
戦術レベルでは高天神城を落とす際に敵将の小笠原与八郎を破格の所領で寝返らせたりしてるから、必ずしも戦馬鹿というわけではない
状況が信玄死後の前後から劇的に悪化している以上、当主が誰だろうと敵対路線続行は自殺行為
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:14:16 xo1xcbuh
その高天神城をあっさり見殺しにして
その間に東上野の雑魚相手に勝った勝ったと馬鹿騒ぎ
そんな『陣代』が、他の家臣にどれだけのことをしてやれるっていうんだよ。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:21:56 bvE+BSlK
勝頼は政宗よりも優秀
地の利と運が悪かっただけ
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:24:00 mefk8OP4
>>251
それは悪質な俗説
天正六年に自身が高天神城を救援して横須賀城（徳川方付城）を攻撃して入城するなど、攻防は数年続いている
その結果だから
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 17:54:33 xo1xcbuh
>>253
天正８年９月の東上野出兵は？
天正９年３月に高天神は落城しちゃうわけだけど
なのに課役だけが鰻のぼり
そりゃ国人衆もやる気なくなるわな
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 18:22:03 OnKZDdjh
高天神城将から援軍は必要無いって書状が届いてたんじゃなかったかね？
まあ、その時歴史が～の上、記憶が曖昧なんだが。
256:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:09:35 o9Jql+Ed
信玄晩年に
謙信配下に越後に出兵するから謀反してと唆して→見捨てる
越中の諸勢力一向宗に支援するから謙信と戦って→放置
関東諸大名に北条と戦うからお前等も戦って→放置
浅井朝倉畿内諸勢力に今度岐阜攻撃するからお前等も戦えと言って→見捨てる
北美濃東美濃諸勢力に信長と戦うために東美濃に出兵するから寝返ってと言って→放置
勝頼が調略外交しようにも、信玄の時と違い多くの勢力が滅んでいて交渉相手もいないし、
信玄の行動で武田に対する信頼も減っているから、調略外交の手段が無かったのかも。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:25:25 8nR5YD0/
降ったら降ったでいつ暗殺されて嫁もボッシュートされるかわからんからな。
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:47:51 CpCIBi/1
信長って名門にひどい奴だな、北畠に対しても武田に対しても。
家康秀吉よりは上かも知れんが、出自が卑しいからコンプレックスかな。
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:49:42 ePbZSSon
>>258
家康と似たようなもんだろ。
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:54:46 /34iYEXP
信長･･･名家をぶっ潰すのが快感
家康･･･名家を家臣にするのが快感
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:56:27 ePbZSSon
>>260
秀吉・・・名家の姫や奥方を妾にしたり強姦するのが快感
を忘れてる。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:01:01 CpCIBi/1
もし秀吉の猿に助けられていたら、勝頼の姫を差し出せと絶対に言ってきたな
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:24:50 G6IV5kxj
>>260
つか勝っていけば、潰すか臣従させるしか無いじゃんｗ
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 12:49:03 jV1PyJ86
信長の場合、息子に家を乗っ取らせる形で楽に取り込もうとしていたが
長野はともかく北畠はこっそり信玄と通じるなど違背を続けたから仕方ないんじゃね？
武田の場合は過去レスで出てるけど、一番辛い時に信玄包囲網を解く外交で奔走した恩を忘れて敵対してきた報復だろう
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 13:24:18 l+ZWlo6A
>>262
秀吉政権化の時に菊姫が人質として京都に出向いてるやん。
既に上杉景勝室になっちまってるけど。
女に見境の無い秀吉だから本当に欲しければ無理矢理にでも手に入れ様としたでしょ。
お市の方に対する執念とも思える想いからもさ。
景勝・兼続主従もその辺りを心得ていたのか菊姫の世話役（というよりもボディガードっぽい）として兼続の妻お船の方を同行させてるところが賢い。
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 14:49:31 EeVfTC+1
まあ、このスレでもハッキリと指針がまとまらないのが、当時の武田家の置かれた状況だな
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 16:44:58 BtbsglRz
入もしない新府城を作ったから愚者だな
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:14:30 CrQGyCcz
勝頼って「信」の字が名前に入ってないよね
太郎義信はともかく五郎盛信にすら入っているのに
何か理由があったのかな？
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 18:04:24 QC8s7pX4
>>267
一応入ってたんじゃなかったっけ？
ただし4ヶ月ほどで放棄してるがな
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 20:21:05 h1K5Vy22
信玄の負債が重くのしかかった二代目
初代が徳川時代の政治的都合から美化されたせいで、やっても無い悪事まで押し付けられた可哀想な人
271:霍去病 ◆jNfzY2GRwo
07/02/11 23:02:00 r6oje3yj
いや、普通にね
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:18:39 W3Pr+Xjx
新府城には完成と共に入城はしてたはずだが、
その後すぐ木曽が謀反→鎮圧するんで出陣→織田軍侵攻の口実作ってさようならで城放棄
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:38:32 dKUaAB5S
勝頼は騎馬軍団で突撃するしかできない猪武者。
だって武力は高いけど知力低いから俺でも勝てる。
でもさすがの俺も政宗には勝てないかもしれないが勝頼なら余裕。
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:52:41 QgEiTTf6
景勝を支援したのは失策じゃないの？
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 01:09:05 o7jxrhwt
あの時点ではそうするしかなかったと思うけど
そもそも北条が越後に来たのは勝頼が退いてから3ヶ月近く経った後だし
春日山城だってなかなかの堅城。とてもじゃないが武田単独じゃきつい
織田徳川がいるから時間かけるわけにも行かない
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 01:16:12 1yZbAf4b
新府城は後に家康が本能寺後の対北条戦で本営として有効に活用してるな。
とりあえず、充分な決戦兵力を用意できる状態においては信濃方面から侵攻する敵に対する
甲斐防衛戦の指揮拠点としてかなり有効だったようだ。
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 07:09:55 yELLygj8
>>273は北条氏政
278:人間七七四年
07/02/12 10:05:10 lzuTNlFA
>>273の俺でも勝てるにﾜﾗﾀ。
279:人間七七四年
07/02/12 10:28:24 vC57SPEt
長篠で織田徳川軍が到着した時に退却しなかったのは何でだろうね。
280:人間七七四年
07/02/12 11:14:16 cwl6dxKj
退却しようにも出来なかった説と
織田の調略で「武田が圧勝しそうな雰囲気作り」にはまった説があるね
281:人間七七四年
07/02/12 11:19:21 3PxnGvwd
>>277
それは氏政に失礼
282:人間七七四年
07/02/12 11:26:40 GUg/BMwy
>>276
甲斐防衛戦には有効でもあの場所はいかん
最終絶対防衛線を韮崎に敷くということは
信濃国人は見捨てますよということと同意に取られかねない
信濃国人の賦役で作っておきながら
283:人間七七四年
07/02/12 11:44:38 cwl6dxKj
織田を意識した防衛ラインが韮崎では遠すぎる
かと言って信濃国内に移すと北条への備えとして遠すぎる
駿府あたりがベストだったのでは
284:人間七七四年
07/02/12 11:48:13 zGT3WFCa
↑とりあえず山梨・長野行ってみればわかる
285:人間七七四年
07/02/12 12:02:08 vC57SPEt
>>280
知らなかった。
通説だと、織田軍が攻撃を仕掛けて来ない事から、
まだ兵数が十分じゃないと判断して、
早い内に叩こうと思って突撃した事になってるよね？
これが突撃した理由だと大将としては失格だと思うけど、
退却しようにも出来なかったって言うなら理由によっては評価が変わるよね。
どういう理由でそう言われてるの？
286:人間七七四年
07/02/12 12:10:33 EthoRHqx
>>273は納豆ダイエットに励む池沼
勝頼>政宗だから
287:人間七七四年
07/02/12 13:41:49 LFEyH/3z
鳥居強衛門を捕らえた１５日遅くには織田徳川軍の後詰があること自体は察知していたはず
消耗戦が続くとジリ貧だと積極的に認識していたから決戦を志向したんじゃない？
これまでも信長はともかく家康を野戦で捕捉しようとして失敗して吉田城辺りに篭られる、ということがあったから
で、長篠城を落とす→援軍の目的が消滅した織田徳川軍が後退したところを追撃で打撃する、と考えていたと
しかし信長が放った後方奇襲の一手により全ての勝算は消滅
勝頼は史実では現場にいもしなかった長坂釣閑斎にそそのかされて無謀な決戦挑んだ間抜けと徳川史観のために貶められることに……
288:人間七七四年
07/02/12 14:56:42 vC57SPEt
>>287
でも、18日に織田軍が進軍を停止して20日には織田軍に向けて進軍してるよね？
で、長篠城攻略には別働隊を充てている。
長篠城攻略を中断して織田軍撃退を優先したのか、
別働隊で攻略可能だと思っていたのかは分からないけど、
後詰が来た事が分かったのに退却しなかったのはいただけないと思う。
“退却できない理由”があれば別だけど。
289:人間七七四年
07/02/12 15:06:13 LFEyH/3z
>>288
普通に勝てると思ってたんでしょ
信玄末期以来、武田は織田徳川に対して勝ちっぱなし
後世からみれば信長の入念な野戦築城とか鉄砲集中配備とかはわかるけど当時の武田側から探知できたとは思えない
勝頼と重臣団の先入観は実績に裏打ちされてただけにそれ以外の判断の余地がなかった
本当に重臣達が退却を進言して容れられなかったのなら、戦が不利になったときに穴山衆がやったように勝手に退却しているよ
豪族連合の武田では、重臣達の意見を無視した合戦なんて無理
信玄政権末期すら、二股城攻めあたりでも合議制やってたぐらい
290:人間七七四年
07/02/12 15:39:56 J3zmXQAl
長篠の戦いそのものは、退路を絶たれた結果起こった戦いで不可避。
だが、その退路を絶たれるまでの判断について、勝頼は責められている。
つまり、長篠の戦い自体は問題ないが、長篠の戦いに至る経緯が問題。
291:人間七七四年
07/02/12 17:14:04 vEqzQaHn
いや、至る経緯は問題ではないでしょ。
先のレスにもあるとおり、長篠城攻めは後詰として
織田・徳川をを誘い出すのが第一の目的と考えられるから、
勝頼としては計算どおりだった訳で。
292:人間七七四年
07/02/12 17:21:32 277neJ4L
総力戦望んでたなら、又は織田徳川が出張って来てチャンスがあると思ってたなら上杉と和議しなきゃ。
織田、徳川連合軍に勝てるわけない。２倍近い兵力に浅はかすぎだと思うねぇ・・・。
293:人間七七四年
07/02/12 17:33:34 wE/0uUSR
当時の織田は弱くて兵も急造で弱かった
武田の倍ほどいても負けた可能性もなきにしもあらず
294:人間七七四年
07/02/12 17:33:38 b2Vvb6D/
まずは徳川だけを潰す目算だったのでは？
295:人間七七四年
07/02/12 17:54:24 vEqzQaHn
そのへんはアレ。287、289のレスが参考になるのでは？
今までの経験から特に織田勢の戦意を低いと見ていた
武田勢は、後詰が出てきたところで長篠城を落とし、
退却する後詰を追撃して打撃を与え、吉田城あたりまで
付け入って攻め落とす考えでいたんでしょう。
296:人間七七四年
07/02/12 18:15:45 hrkV+SKM
>>287
徳川史観であればこそ主君の恥(勝頼のDQN振り)を書く訳にはいかず
本来長篠に居るはずも無かった側近にして忠臣の長坂をもって佞臣とし、
長坂ほどの重臣が勝頼を唆したとする事によって
一門重臣を蔑ろにした勝頼を少しはまとも描く必要があっただけ。
>>289
従来の織田vs武田の決戦と言うよりも長篠の包囲からの退却と考える
穴山隊の退却は一門衆として逃げ道を開ける役目を負っていた為と思われる
外様のはずの小山田隊も相当に奮戦したと言われているのがその証拠
なにより信玄がようやく纏め上げた家臣団の忠誠＝主君主家に命を捧げる
を勝頼は長篠で一瞬にして費やしてしまった
しかも初めから退こうとする一門重臣達の意見を聞き入れなかったという
最大の背信で裏切って・・・。
信玄は合議制で家臣の長所を引き出し互いに意見を交わす事で武田家臣団を
腹を割って付き合える集団に仕上げたが
勝頼はお山の大将になろうとしてしまった。
297:人間七七四年
07/02/12 20:26:30 hgXwk/3x
>>291
だとしても背後への機動を許した迂闊さは責められるべきでしょう。
298:人間七七四年
07/02/12 23:08:29 5IqtT6gd
信長公記によると
信長は本隊を反対斜面に隠蔽したような記述があるから
武田から見ればそれほどの大軍に見えなかった可能性がある
299:人間七七四年
07/02/12 23:49:59 ePxgP/ul
>>298
そうなんだよね。
あそこで退却せずに突っ込んでいった理由として、
「相手は多勢だけど勝てるでしょ」じゃ、あまりにも間抜けすぎる。
「今はまだ織田軍が少数しかいないから攻撃を仕掛けて来られない。
それなら後続の部隊が到着する前に決着を付けよう。」
とでも考えていたように思えるんだよね。
ただ、それにしても確かな情報が無いのにも拘らず、
そんな博打を打たなければいけなかったんだろうか？
彼我の経済格差は、時間が経てば経つ程開く一方で
焦りもあったんだろとは思うけど。
300:人間七七四年
07/02/13 01:12:52 /kdUNJvO
いや、設楽が原で勝頼が交戦に踏み切ったのは
包囲下に置かれた（背後に回られた）事から来る受動的な要因であって、
戦略的な観点から進んで交戦したわけではないと思うぞ。
301:人間七七四年
07/02/13 01:55:52 H9w+Gmad
>>300
スマソ、言い方が悪かったな。
織田軍と激突前の判断ね。
医王寺の本陣を出て、織田軍と対峙した事を言いたかった。
何故、後詰が来た事を知った時点で退却しなかったのかな、と。
流石に酒井隊に後ろを突かれ、家康隊も突撃してきた状況にまでなってしまえば
正面突破に活路を見出すしか無かったかも知れないけど。
302:人間七七四年
07/02/13 07:19:27 +mFx6+uR
二代目の中では優秀な方だよ
信繁＞＞景勝＞勝頼、秀康、信孝、秀家＞秀忠、秀次、秀信＞信雄
くらいの格付けじゃないか？
303:人間七七四年
07/02/13 07:55:14 tbmMJ7+T
>>302
秀信が三代目な件。
信繁はどこの信繁？
304:人間七七四年
07/02/13 08:30:30 PmxOFDDB
>>302
三好義興や毛利隆元が居ない件について
305:人間七七四年
07/02/13 08:36:36 h6jr4HZv
真田？
306:人間七七四年
07/02/13 08:45:35 bFkHU+sW
>>292
和議してたよ。信玄末期からの甲越一和は史実としてなぜか知られないけど
もっとも謙信は信長に「一緒に勝頼攻撃しようぜ」と誘ってるから破る気まんまんだったようだが
>>296
退路を開くための退却なら、戦後にあいつら切腹させろなんて言われない
307:人間七七四年
07/02/13 09:54:28 eicobEM5
>>302
疑問点。
信繁？真田とか言うなよ？絶対言うなよ。
秀康？俺は結城秀康を２代目って言う人は初めてみた。
信雄、信孝、秀信も同様、ってか、信忠が既に継いでたの知らないだろ。
あれ？もしかしてネタにマジレス？それとも真性にレスしちゃった？
308:人間七七四年
07/02/13 11:53:49 8+VMbjWX
長篠では譜代や先方衆がバタバタ討死している反面、さっさと逃げた親類衆はほとんど打撃を蒙っていないといういびつな損害に
ここから勝頼と親類衆の不仲説が出たのかも知れない
普通に考えれば、譜代や先方衆は勝頼に忠誠を尽くして死んだっぽいんだが後年の徳川史観のせいで「それは信玄様を偲んで自殺同然に戦ったからだ」とされてしまっている
309:人間七七四年
07/02/13 12:21:55 wMItHQ3a
>>306
>退路を開くための退却なら、戦後にあいつら切腹させろなんて言われない
それ本当に史実かなー？
310:人間七七四年
07/02/13 12:59:41 +mFx6+uR
武田勝頼は愚将ではない Ｇood将！
311:人間七七四年
07/02/13 13:01:45 +mFx6+uR
>>307
君 心が病んでるね
312:仙台藩百姓
07/02/13 13:06:24 A8PwOnY6
愚将というより凡将
313:人間七七四年
07/02/13 13:55:27 n5iJaa/S
勝頼＞政宗＞景勝＞氏政＞信康＞信忠＞秀忠＞秀家＞信親＞輝元＞氏真＞信考＞信雄
くらいの格付けじゃないか？
314:人間七七四年
07/02/13 14:16:08 eicobEM5
>>311お前よりはマシだｗｗ
とりあえずは誰だよ信繁って。真面目な話。
まさかマジて真田とか言うんじゃねえだろな？
315:人間七七四年
07/02/13 14:18:28 jZDFQq4q
>>314
もう少し文体変えれば>>311あたりもあんなこと書かなかったろうに。
俺も>>314に関しては>>311と同意見だ。
316:人間七七四年
07/02/13 14:22:32 p1OmrSfg
家康が作った江戸幕府の基盤を固めたっていう政の面でいえば、秀忠がトップじゃね？
まぁ秀忠軍の１０分の１とも言われた真田昌幸の手勢に苦戦してるが・・・
戦：政宗＞景勝＞勝頼＞信忠＞秀忠
政：秀忠＞景勝＞信忠＞政宗＞勝頼
317:人間七七四年
07/02/13 14:36:12 +mFx6+uR
>>316
信忠の政治力は勝頼や正宗より上だったの？
秀吉と割合仲が良かったとか、本能寺の変で父親に殉じるような形で
戦死しちゃったとか、それくらいしかエピソードを知らないから
なんか、良いエピソードがあったら教えて欲しい。
318:人間七七四年
07/02/13 14:40:20 +mFx6+uR
良いたとえか分らないけど
第二次世界大戦に向けて突進した近衛文麿が
突如東条英機に後任を任せたのと
信玄が勝頼にした事は少し似てる？
319:人間七七四年
07/02/13 14:58:51 bRqGwxRQ
>>302
君の「二代目」の認識が面白すぎる
320:人間七七四年
07/02/13 15:08:28 p1OmrSfg
特に目立ったエピソードは自分も知らないが、本能寺の変まで尾張美濃１００万石の織田家の家督をまっとうしてるとは思う。
政宗はお家騒動のごたごたを上手く処理できなかったイメージ。
勝頼は信玄時代の約定破りがあったとは言え、外征を繰り返して国を疲弊させたイメージ。
321:人間七七四年
07/02/13 15:19:24 vEpIvJuD
信忠なんて素でウンコだろ
信雄より若干マシってとこ
評価し過ぎ
322:人間七七四年
07/02/13 15:22:56 eicobEM5
そんな餌で俺がｸﾏｰ(AA略
323:人間七七四年
07/02/13 17:51:14 7HQH23LF
武田勝頼は名将である
324:人間七七四年
07/02/13 18:10:24 SnTgF4FU
真田信繁が2代目だったら幸隆の存在はどうなるのかと。
それよりも信幸の存在が無視されるのは問題だ。
325:人間七七四年
07/02/13 18:35:07 MU/xaei3
その家系において最も有名有能な人間の後を継いだ者を2代目と勝手に呼ぶから
2代目に優れた人間がいないのは当たり前だな
もしいたとしてもそれは2代目ではなくなるからな
326:人間七七四年
07/02/13 18:42:33 eicobEM5
>>324ってかそもそも家督継いで無(ry
327:人間七七四年
07/02/13 18:56:33 +mFx6+uR
勝頼と同時代に大名家を継いだ者たちと比較すると
勝頼は平均よりは、やや優れた後継者だったろうと思う。
武田信玄が天下統一して権力基盤を整備して有能な家老を勝頼につけ
甲斐将軍府でも作り、二代目の勝頼に継がせてたら秀忠程度の能力は
示したのではなかろうか。
328:人間七七四年
07/02/13 20:35:26 dXymD77g
義信と勝頼と盛信だと誰が一番優秀だったかな
329:人間七七四年
07/02/13 20:55:53 +mFx6+uR
義信は家臣達を信服させてたというから、武田家の瓦解の可能性は少なかったかも。
でも義理がどうだとか、今川を助けるべきだとか最後まで変な事を言ってた甘ちゃんなんでしょ？
大名としての才覚がさほどあったようにも思いづらいんだけど。
330:人間七七四年
07/02/13 21:03:19 SnTgF4FU
>>329
平和な時代の殿様だったらよかったのにな。
江戸時代だったら名君になれただろ。
つか若いってのもあったんじゃないのか？
331:人間七七四年
07/02/13 21:10:36 MU/xaei3
>>329
>でも義理がどうだとか、今川を助けるべきだとか最後まで変な事を言ってた甘ちゃんなんでしょ？
本当にそんなこと言っていたかは謎
今川との断交が原因なら信玄はなんで68年まで駿河を攻めなかったのかということになるし
332:人間七七四年
07/02/13 21:15:27 qVMS6h1L
それで４年間も四方敵に廻したんだから義信で大正解
実際信玄の拡大戦略て場当たりに過ぎるわ
333:人間七七四年
07/02/13 21:20:59 MU/xaei3
今川攻めることはそれほど問題無いでしょ
問題なのは結果として徳川織田を敵に回したことじゃない？
もっとも65年の織田と武田の同盟が無ければ織田の侵攻はもう少し遅れるから
織田と同盟せず三国同盟堅持ではまた違った展開になっているかもしれないが
334:人間七七四年
07/02/13 21:27:14 qVMS6h1L
結果じゃないでしょ
諏訪との同盟破って攻め込むために高遠と同盟
その後その高遠とも同盟破り
これの繰り返しなんだから
想定の範囲内
335:人間七七四年
07/02/13 23:15:04 h+fY/YRH
徳川や北条を利用して今川を平和裏に抱きこむ事をくらいできたはずなんだよ
信玄がそうしなかったのは時間がなかったから、
そろそろ自分に死期が迫って来た事を予感してたんじゃないだろうか
336:人間七七四年
07/02/13 23:24:57 1VtWD1Gv
勝頼を飛ばして、信勝を跡目にすればよかったんでは？
勝頼を後見人みたいな形にしてさ。
歴史群像って本だと、勝頼は信勝が元服するまでの国主みたいなもんだとあったが・・
337:人間七七四年
07/02/13 23:25:57 YQgoGEtv
延命だけなら御館の乱で北条の味方してれば甲相駿三国同盟みたくなったかもしれないが
それでも長篠を戦った勝頼が好きだ
人物的には二代目タイプではなく創業者タイプだっただけに信玄の負の遺産も
相まって滅亡といった結果になってしまったんだろう
個人的には長篠版戦国自衛隊を見たいｗ
338:人間七七四年
07/02/13 23:32:36 qVMS6h1L
御館と長篠の順番逆
長篠でボロ負けしてもなお妹を差し出した北条を
わざわざ敵に廻した
339:人間七七四年
07/02/13 23:33:57 MU/xaei3
>>336
歴史群像はそこらの漫画レベルもあればちゃんとした考察文もある
文章書いているのが作家だったり史学科の教授だったり
内容にかなり差があるので注意
340:人間七七四年
07/02/13 23:37:54 h+fY/YRH
>>338
北条を敵にまわしたのは正しい判断だし
家臣団の総意でもある
341:人間七七四年
07/02/13 23:40:34 YQgoGEtv
>>338
順番はわかってるってば・・・
長篠は1575で上杉の跡目争いは謙信の死んだ1578だし
あ、俺の書き方が悪かったのかね
>>336>>339
歴史群像では確かに信勝が正式な跡目で後見人みたいな扱いとあったね
342:人間七七四年
07/02/13 23:43:47 SnTgF4FU
諏訪四郎勝頼ですから
343:人間七七四年
07/02/13 23:44:26 h+fY/YRH
真実は別として
勝頼が後見人っていう話のほうが定説になってるしね
344:人間七七四年
07/02/13 23:49:09 MU/xaei3
>>341
確かにあるね
他にも騎馬軍団とか信玄最強とかいろいろね
墨俣や3段撃ちも真面目に書いていたりするしね
345:人間七七四年
07/02/13 23:51:15 1VtWD1Gv
そもそも、駿河を攻めたのって、塩と金の獲得が目的だろ？
それに、北条か徳川が駿河を取ったら、四面楚歌の状態になって滅んだんではないか？
謙信と同盟して氏政とも同盟しなおせばよかったかと。
346:人間七七四年
07/02/13 23:53:15 h+fY/YRH
＞それに、北条か徳川が駿河を取ったら
武田が今川の旧領を平和裏に接収するチャンスじゃんか
347:人間七七四年
07/02/13 23:54:26 1VtWD1Gv
三段打ちってのも、捏造のような気がしますが・・
いぜん、NHKの歴史番組でやってたが、鉄砲を打つ時には、既に馬坊柵の前くらいには、騎馬が来てたっていうのを
やってたよ。 それに、騎馬も三段打ちみたいに波状攻撃すれば、なんとかなったかと。
そもそも設楽原って沼地？みたいなとろじゃなかったけ？足を取られて狙い撃ちみたいなかたちで・・
348:人間七七四年
07/02/13 23:57:13 SnTgF4FU
>>347
いかがわしいと言われる武功夜話だと３段打ちは佐々成政がどっかの合戦で行った
２段打ちを参考にしたとか何とか言う話もあるね。
349:人間七七四年
07/02/14 00:15:15 HNHFXxjP
>>345
天竜川沿いに三河侵攻すりゃ今川領侵さず済むぉ
なんちゃって
それはさておき結局武田というのは信玄以来一貫して
周辺国で一番弱い奴を潰して領国化することだけで強くなったわけで
周辺大名の中で一番弱くなった時に滅亡したというのは道理と言えるな
350:人間七七四年
07/02/14 00:17:51 A64u73yt
>>347
三段撃ちの真偽はともかくとして、鉄砲の集中活用と
「馬防柵」と表現される陣城がミソだね。
単純な柵ではなく、高性能な野戦陣地だったみたいだよ。
地形的には東西に丘陵のある狭い回廊状の地形で、
東の丘に武田、西の丘に織田・徳川連合軍が陣取った。
彼我の距離がとても近く、酒井隊に退路を絶たれた
武田軍は、柵の外にでて鉄砲を射掛けてくる連合軍の
兵を突き放すために次々と兵を繰り出すしかなかったらしい。
圧倒的に不利な地形を見れば、武田勢は決戦を避けるから
いやでも突入せざるをえないよう仕向けた信長の戦略だね。
351:人間七七四年
07/02/14 00:25:51 2Dmo3Cyk
信長の優先順位としては木曾が裏切らなければ武田より毛利か長宗我部が
先だったんじゃないの？
352:人間七七四年
07/02/14 00:37:08 Ey0J7XFE
だろうね
武田の滅亡がもう少し遅ければ北陸での侵攻も停滞していた可能性もあるし
木曽は良いタイミングで裏切ったな
おかげで加増されたし
353:人間七七四年
07/02/14 00:44:19 HNHFXxjP
まあ木曾義昌は裏切るべくして裏切ったんだろうけどな
織田の侵攻は自己責任
東上野相手の美味しい勝ち戦の功績は武田一門譜代で独占
おまけに甲斐国内のみを守備する新府城のために諸役巻き上げられたら
いくら室が信玄の娘でも逃げ出すわな
354:人間七七四年
07/02/14 01:10:01 XKxqShY/
木曾からすれば「裏切った」と言われるのは心外だろうな
元々信玄の時代に強引に併合されたんだし
355:人間七七四年
07/02/14 05:43:57 1H5QejEv
馬は臆病だから音には敏感。
狭い地域で一斉に鉄砲を撃てば音だけでもかなり効果があったのでは？
と、云う考えもあるね。
しかも沼地となると騎馬隊は大混乱になってまともに戦える状態じゃなかったんじゃないか？
356:人間七七四年
07/02/14 08:51:51 zz/jVT+Y
つうか木曽にしろ穴山にしろ小山田にしろ縁組で武田家が一門衆に取り込んだクチ
信玄時代からその縁組相手の諏訪・今川を裏切っている武田家にいつまでも忠心を持つほうがどうかしている
結局、国人層は武田が利益をくれる間は従うが、そうじゃなかったらポイ捨てでしょ
逆に武田家あっての譜代・先方衆は当然必死になる。だから長篠でも奮戦した
357:人間七七四年
07/02/14 11:36:53 rYIEhtep
というよりも木曾との縁組は
国力差を背景にした暴力的で一方的な縁組だったからな
358:人間七七四年
07/02/14 11:43:05 zgb0AQSl
勝手な逃走だろうと退路を開くためだろうと、戦陣の中央主力を形成していた親類衆がロクに戦わず転進した事自体が大問題
数時間も織田徳川軍の射撃を受けつつ耐えていた前線部隊の士気が崩壊した典型的な「裏崩れ」
武田家の有力武将の「討死の地」がいずれも算を乱して撤退している最中で、鉄砲で殺されたのは山県ぐらい
組織的撤退ができなかったのが最大の要因
勝手な退却ならともかく、勝頼の指示によるものなら最悪の命令
359:人間七七四年
07/02/14 12:09:15 HDOqGYjg
裏崩れが起こったのは武田の中備？本陣？後詰？
360:人間七七四年
07/02/14 15:21:18 +tcwL7nK
ほぼ全域だろう
大日本戦史によると、親類衆は右翼の穴山衆・中央の信廉勢・左翼の信豊勢というように
全体の支えとしてそれぞれに配備されていた
しかし、これらからは全くといっていいほど討死が出ていない
武田信実が討死したのは鳶の巣山奇襲を受けてのことだし、望月信雅は勝頼直轄軍の前備
被害が明記されていない＝サボタージュと断定はできないが、大打撃だったことを考えるとやっぱり……
361:人間七七四年
07/02/14 21:09:03 hn7Tkiu3
>>356
信虎の甲斐統一以前まで不仲ではあっても
穴山は先祖が一緒で小山田や木曽とは違うんだが？
＞信玄時代からその縁組相手の諏訪・今川を裏切っている武田家に
＞いつまでも忠心を持つほうがどうかしている
少なくとも信玄の祖父の代辺りから武田家の歴史というか隣国との関わりを
調べて見る事をマジお勧め
甲斐国中の弱小土豪にまで落ちぶれて内外から攻められてたんだから
手段も糞も・・・戦国時代に裏切りなんて日常茶飯事な事言われてもｗ
それに妹の嫁ぎ先だろうが嫁の実家だろうが攻めても当時は当たり前
関東管領が越後に落ち延びて家督を譲ろうが将軍が襲撃され討ち死にしても
誰も文句言わない時代だぞ？今川何某なんぞ滅ぼしても気になるまい。
その点じゃ長篠で奮戦した家臣があれだけ居るのだからまだマシな方だろう
(ただ逃げてる最中に狩られただけかも知れないけどｗ)