07/03/14 20:35:51 moVn0BO/
>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。
132:人間七七四年
07/03/14 22:47:22 fh5qnGvu
大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。
133:人間七七四年
07/03/15 02:54:42 9iKIhrW3
>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました
>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題
>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう
134:人間七七四年
07/03/15 21:15:19 ZAnV2Drw
>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･
＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。
135:人間七七四年
07/03/16 11:03:32 vH68rL7J
>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。
弩復元製作
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
弩復元品
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)
136:人間七七四年
07/03/16 19:45:35 v1Xzlzim
>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。
137:人間七七四年
07/03/16 23:12:41 hy858h1X
>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。
138:人間七七四年
07/03/17 22:00:48 2fIlWlQn
>>137
俺は136ではないが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。
139:人間七七四年
07/03/18 15:52:17 4LiTB7qu
クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね
140:人間七七四年
07/03/18 16:49:45 p/ug0BPh
>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？
>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ
141:人間七七四年
07/03/19 13:23:45 SoVhiEwe
>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？
中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。
142:人間七七四年
07/03/19 17:23:54 6tgNC3Nr
>141
つ バリスタ
143:人間七七四年
07/03/21 16:10:49 3nXex8B1
>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。
>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。
144:人間七七四年
07/03/21 20:47:12 1FLItaJ3
孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？
145:人間七七四年
07/03/21 22:48:53 u5eFcpX4
刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな
146:人間七七四年
07/03/21 23:21:10 rpQ0A7xO
>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。
矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。
147:人間七七四年
07/03/22 09:12:10 IXIfJVzr
>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような
148:人間七七四年
07/03/22 17:02:05 HH0tXgCW
んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。
戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？
149:人間七七四年
07/03/22 20:10:53 A3vEu4D9
競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。
150:人間七七四年
07/03/26 05:04:04 T1/wrj5o
【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見 香港 ハッピー・バレー競馬場
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
151:人間七七四年
07/04/27 02:36:17 kSM9VVAz
>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。
>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。
>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。
>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ のやつなｗ
>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。
>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。
>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。
>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。
>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？
152:人間七七四年
07/04/27 15:08:49 YQIy5c52
>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。
奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。
153:人間七七四年
07/04/28 23:31:55 RIAStp3A
>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。
弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。
小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。
154:人間七七四年
07/04/29 02:09:42 9py4nqIR
>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。
URLﾘﾝｸ(www.mahoron.fks.ed.jp)を見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。
155:人間七七四年
07/04/29 11:16:12 MB99XYYs
イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.pref.miyagi.jp)
遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。
156:人間七七四年
07/04/30 10:22:54 5Y0qRer5
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:165-172番)
軍事板クロスボウスレ
157:人間七七四年
07/05/01 19:41:25 Tgv6CF02
趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。
158:人間七七四年
07/05/01 23:37:14 GSNTv98q
age
159:人間七七四年
07/05/01 23:41:48 8QW0Zeot
奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし
160:人間七七四年
07/05/02 00:01:44 6nWgVX99
戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。
URLﾘﾝｸ(moura.jp)
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。
161:人間七七四年
07/05/02 00:04:31 6nWgVX99
南部鉄の歴史
URLﾘﾝｸ(www.odette.or.jp)
162:人間七七四年
07/05/02 02:39:25 1O13NsKD
>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。
>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
URLﾘﾝｸ(www.lookpage.co.jp)
十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。
このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
URLﾘﾝｸ(kan5.sakura.ne.jp)
鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。
163:人間七七四年
07/05/03 12:39:23 v3Ev3YOE
大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。
164:人間七七四年
07/05/03 23:43:19 KAGWp6jM
律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。
165:人間七七四年
07/05/09 01:21:16 Upkk6AOk
>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。
詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。
>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真 （←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。
166:人間七七四年
07/05/09 09:20:17 sZOYcNbm
新弩と超弩どっちがつおい？
167:人間七七四年
07/05/10 01:46:58 L2QBJIfx
>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな
和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？
168:人間七七四年
07/05/10 19:31:37 K5hp5uYA
>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）
169:165
07/05/13 00:34:48 glOnu3vO
>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。
で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。