07/01/13 20:30:23 iprFqoEn
アレ？
3:重複
07/01/13 20:35:00 L+/lALkp
誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 21:00:46 mRd4FGN4
( ´ﾟωﾟ｀ )
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:57:32 YeB+y5X+
>>1
俺は、もう一個の最強スレを立てた者だが
俺は、謙信支持派だぞ
勝手に、向こうを信長厨用のスレにしないでくれよ
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:40:59 NuNrRaJG
だったら、謙信厨と信長厨で分けろよ。
何が謙信厨とアンチ謙信厨だよ。そりゃ、腹立つだろ。
そもそも、謙信厨と呼べるほどの奴は俺独りで、
醜い煽り言語だけを並べて痛いこと書いてるのは信長厨で、３～４人もいるんだぞ。
他の奴はまともなこと書いてるわ。
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:41:42 NuNrRaJG
ということで、それを訂正するまで、
小田原城にひき篭もります。
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:49:53 koTZpgtQ
その謙信も今川義元を恐れていたという事実。
歴史とは一度の敗戦で他の事全てが否定されてしまうという典型的な例
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:40:33 kxzD08m4
最終石高（実高）なら、
徳川家＞＞伊達家（開墾進んで２５０万石まで急増）＞＞前田家で決まりだな
10:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:14:22 NuNrRaJG
オラオラオラオラーーーーーーー！！！
訂正しろやああああああああああ！！！
ドンチャンドンチャン！！
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:37:42 NuNrRaJG
上杉謙信 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰 武田信玄
数々の戦に勝ち続け、武田、北条、織田といった強豪をも打ち破る。
揚げ足取りは小田原攻めだが、戦略的撤回と、同年の川中島への出陣をみれば、
とても過小評価はできない、むしろ評価大の、実績である。
戦術は１００
武田信玄 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 すぐに滅亡 上杉謙信
上杉謙信という大大名に阻まれながら、戦略的に事をすすめ、
最終的には史上最強といわれるほどの、騎馬戦術を取り入れた複合部隊、募兵を完成させた。
その上洛時の威力と複合戦術完成度は、上杉謙信に匹敵すると言われている。
北条や今川にも侵攻して、実績をあげる。
上杉謙信や長野業正に阻まれた失策と、家康と信長への侵攻が中途半端だったことから、
戦術は１００－１５＝８５
北条氏康 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 孫で滅亡 上杉謙信
要所要所を押さえた戦術と、戦略を駆使して関東制圧。
謙信と信玄に阻まれたことが、評価を下げる。
戦術８５－１０＝７５
毛利元就 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰 大内義興
数々の戦をこなす。全国的な名将と呼べるほどの大物は、大内と尼子で物足りない。
戦術９０－１０＝８０
豊臣秀吉 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 粘って滅亡 徳川家康
実績が乏しい。人事的な戦略で活躍。
戦術７０
徳川家康 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰 武田信玄
数々の戦をこなす。全国的な名将の、武田信玄と命を懸けた戦いをするも、一命をとりとめる。
戦の数と実績なら一番であると、戦国後半では、数々の名将の支持を集める。
三方ゲ原の敗北と、関が原の采配不足が問われる。
戦術９６－６＝９０
島津義弘 Ａ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰 福島正則
全国一の強兵、突撃の魂を持っているが、実績は地の利の面からも考えて、乏しい。
戦術１００－２０＝８０
伊達政宗 Ｂ 寿命 生涯、家督を繁栄させる。 生涯安泰 蘆名義広
数々の戦で戦国前半の武将と同じくらいの修羅場を乗り越える。東北の生産力と人口が問われる。名将ともあたっていない。
戦術９０－１０＝８０
織田信長 Ｂ 家臣に謀殺 情けなく家臣に討たれる。 すぐに滅亡 本願寺顕如
要所要所を押さえた戦術と、戦略を駆使して領土拡大。
数々の敗北や、家族を見捨てての背中を見せての逃走、本願寺での籠城戦の不手際、雑賀戦での苦戦、
明智光秀に討たれるなど、失策を多い。兵器を駆使した戦い中心で、敗走が多い。
戦術９０－２０＝７０
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:43:22 NuNrRaJG
同じ値のものには一の位で上下をつけないといけないな。
戦術８０
島津＞毛利＞伊達
戦術７０
信長＞秀吉
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:23:43 NuNrRaJG
謙信厨、降臨！！
今日から、ここは、謙信のためのお城～♪
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:49:52 jsKCcoUI
いいからこのスレから出てこないでくれよ
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:39:16 kxzD08m4
信長厨ばっかだなこのスレｗ
あっちを使おうぜ>>1
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 20:00:18 NuNrRaJG
信長と武田信玄でも、互角だって言われてるのに、
＋上杉謙信が武田側につけば・・・・
勝敗は決したな。
ただ、北条は、空気読めないから、織田攻めのとき、上野に侵攻して邪魔してるんだよな。
北条は調子に乗ってるから、滅ぼされる。
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 06:15:43 wNs3juNc
２ちゃんねる閉鎖まで籠城します。カッセンカッセン！！
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:39:49 wNs3juNc
ここで天下と最強について語ってみる。
最強とはそれすなわち、戦の強さと、家臣の統率にあるだろう。
家臣を統率して、はじめて権力というものを与えられる。
権力とはそれすなわち、人を動かしてこその権力だろう。
上杉謙信は、他国の１０倍は人を統率し、思想で統率した。
謀反した家臣をも味方にしてしまう、統率力は相当のものだ。
武田信玄は５カ国分の統率と考えてよい。
家臣は信玄を慕って、無能の勝頼のためにほとんど討ち死にし、真田のように
忠実に家を残す者も現れた。この統率力も凄まじい。
北条氏康は関東半分程度の統率だ。
徳川家康は全国を統率した。ほとんど全国を統率し、全国の政治を干渉できるレベルにまで達した。
豊臣秀吉は全国の半分の権力だ。政治を干渉するほどではない。
織田信長は松永、佐久間、明智あたりに相当嫌われていたとみられる。たくさんの家臣に嫌われていて、実質の権力はほとんどない。
毛利元就、伊達政宗は実績は相当のものだ。
伊達政宗の統率力と政治は相当のものだが、土地に恵まれていないので、過少評価されている。
島津の統率力は相当のものだが、それは島津家に限ってのもので、九州全体を味方につけるほどのカリスマがあったかは疑わしい。
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 05:15:29 h5QBmn4E
★最強論考察のまとめ★
最初に天下をとった豊臣秀吉、
彼の悪政、評定は相当ひどいものだった。小泉政権ほどの７～８年といった
ほんの少ない短期間だけ威張っていた猿だが、その影響力は今も大きいほどの、実力派だった。
しかし、その猿の権力も、実は外に立ってまともに指揮したのはたったの７～８年である。
天下を統一した徳川家康、
彼の政治的、戦略的、外交的手腕は相当なものだろう。徳川家康はまず、豊臣秀吉と同じ外交策を講じた。
外交策の重要性を認識していたし、何より自分より小さい領土で全国の大名を屈服させた秀吉に習って、
自分の領土で全国の大名を屈服できることを、自覚していたからである。
しかし、従わない大名も数多く出てくる。この大名も秀吉がやったように、近くの大名の同盟軍による屈服で、十分勝算が立っていた。
つまり徳川家康は外交的手腕と、現在の政治的手腕のみで天下を取る能力を持っていたのである。
では、何故、彼は戦を起こしたのか？
それは戦国期の天下分け目の戦の重要性を示す。天下分け目の戦を行えば、
全国の大名に威厳を示し、天下人であることを認めさせ、同盟軍を増やし、あっという間に全国を統一できるからである。
全国を統一する権限を持つためには、最低でも戦術的手腕を見せつけ、逆らう者は滅ぼすといった強固な姿勢が必要だったのである。
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 05:24:25 h5QBmn4E
★最強論考察のまとめ２★
では、何故、そんな面倒なことをしたのだろう？
それは「野戦の重要性」にあるのだ。毛利輝元は自分が劣勢であることは、はじめからわかっていた。
そして、家康の従わない大名としての最大勢力、仮想敵国に最も適していたのである。
そして、三成を大将にしたてることは、三成は多くの豊臣恩顧の武将から嫌われていて、彼らを裏切らせるのに重要なことだったのだ。
所詮三成の領土と権限からいって、現在の県知事程度の、小物である。この小者が世の大将として祭り上げられることが最もおかしいことであり、当時、彼の存在は単なる外交員の一人にすぎなかったのかもしれない。
そして、天下分け目の戦において最も重要な要素は、「野戦であること」である。
これを信長のように京都に侵攻してきて、他人の土地から力攻めを行っては、
劣勢である毛利、小西、同盟軍らが籠城してくるのは必至で、天下を取るのに、
最低１０～２０年かかることは目にみえている。
これほどの長い戦いを、たった一夜で決するには、野戦が適していたのである。
そして、野戦の決戦は籠城戦に比べて、兵の被害は極端に少ない。
よって仮想敵の毛利軍を仕立て上げ、やる気のない大将をよそに三成が陣をとっているうちに、攻撃し、
全国の大名を集め、全国の大名を味方につけ、威厳を見せつけ、大連合軍を結成し、
最後は外交力と力攻めで、逆らう大名と逆らった大名を全て屈服させる。よくできた、最高勢力である。
毛利を最後に許すことも計算済みだったのだろうか？
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 05:39:48 h5QBmn4E
★最強論考察のまとめ３★
天下を決する野戦において、もっとも困るのは、敵の実力派が野戦に出てくることである。
小西程度の烏合の衆は話しにならないし、大谷、島津、立花の部隊が出てきても何ともない。
何故なら、彼らの勢力は所詮、部隊レベルの話しだからだ。
彼らの中央へ持って来れる勢力は合わせてもせいぜい５千程度の少数部隊で、
地の利が彼らの劣勢を示している。
部隊レベルの武将など、家康にとって三河７万の兵で蹴散らせば、何の問題もない。
九州に戻って篭城するのが関の山だろう、そうなったら、田舎に篭ってる彼らを屈服させれば、それで終わりだ。
一番厄介なのは、上杉謙信と、武田信玄だろう。武田はすでに戦略で、武田の残党はほとんど味方にしてしまったが、
問題なのは上杉謙信である。上杉謙信率いた、上杉景勝が野戦に出てきた場合、
上杉景勝が野戦に出てくれば、徳川家康の総合力三河７万の半分に値するほどの部隊力、統率力を持っているだろう。
大苦戦するのは必至である。
そこで家康は、上杉景勝に、伊達政宗と、最上義光の二人を監視役にあて、衝突させる計算だった。
伊達政宗は家康の味方の中で、一番の実力派であり、一番の信頼できる武将の一人だった。
伊達は秀吉に切腹を命じられる運命を背負ったから、秀吉を最もにくんでおり、嫌っていたからである。
よって、家康の書状が届いたとき、家康の天下に最も強力な助っ人として参加したのは彼だろう。
上杉景勝を抑えるために、秀吉時代の上杉監視役の前田利家のような、最も重要な役を伊達に命じ、地の利からいっても天下分け目の野戦の合戦を控えさせたのである。
このように、天下分け目の決戦で、「上杉謙信の強兵と、上杉景勝の部隊を抑えること」と「野戦の重要性」は注目すべきだ。
野戦は大したことないというが、外交力手腕と組み合わせると、「野戦だけで天下を決した」ことも確かである。
毛利はその後の籠城戦を視野に入れてしまったため、その時点で負けていたのである。
野戦で最も怖いのは、軍神こと上杉景勝である。
何故なら、過去に１０万近くの兵を動かしたのは、秀吉と謙信率いる連合軍だけだからだ。
彼ら、上杉謙信の連合軍が野戦に参加すれば、一番の勢力の最上、伊達を破って侵攻すれば、次に中央に来るのは確実で、三河７万の兵を相当苦戦しただろう。
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 11:16:54 eP2xt181
謙信はここに落ち着きましたよ。
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 11:23:40 quAuH0iR
せっかく長文書いたのに放置プレイされる上杉厨(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
24:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 20:18:08 j47kUe1B
２ちゃんねる閉鎖まで籠城します。カッセン！！カッセン！！
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:09:15 m47Snhl7
>>23
>>「上杉謙信の統率力は最高であり、野戦では他部隊が何10万人いても蒸発する。」民明書房 戦国戦国異聞記 参考資料 信長の野望 革新
まで読んだよ。
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:18:12 Vt6Urxpj
革新やったことないけど、そんなに強いんだ。
ってか、信長の野望で正確なのは初期の風雲録だよ。
他のはあとから修正しすぎだ。ファン層のためはやめてほしい。信長であれ、謙信であれ。
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:31:37 m47Snhl7
>>26
逆、風雲録はそれこそ武田・上杉至上主義にしすぎて、まともな評価になってない。
歴史考察的にも未熟だったのは肥も認めてる。
架空の人物や剣豪みたいなのも同じ土俵で評価しちゃってるし、
今は智謀や武勇みたいなそういった人物を上手くごまかす能力があるから
だいぶマシに成ってきた。
それでも上杉謙信はもうある意味ネタみたいなもん。
28:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 07:19:12 Vt6Urxpj
風雲録が一番正確だべ。
歴史評論家がオタクを誰も相手にしないで、評価したからな。
逆に、オタクや自称歴史通クズが出てくるといざこざが出る。
おまえみたいな、「だれだれが出てない」とか「だれだれの評価が低い」とか
必ず言うバカがいる。
そ～いうオタクが出てくると、もう正当な評価なんてできなくなるんだよ。
29:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 07:22:20 Vt6Urxpj
信長の野望の場合は、まず
天下のとってない、信長ごときが過大評価されすぎなんだよ。
信長中心に過大評価野郎が集まって、他は上杉謙信の家臣あたりもほとんど評価されていない。
今川も雪斉以外はほとんど使えない。いかに弱い信長で天下を取っていくかが課題になる。道三、義龍を超えると本当に楽。ただ、浅井は一度撃退してるんだから、もっと戦闘力高くていいと思うけど、まあそれ言ったらきりないし。
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 07:25:27 Vt6Urxpj
ちなみに
風雲録にすら出てこないカスは、本当にカスだと思う。
たとえ当時の状況がどうであれ、選考に漏れたのだから。
剣豪や幸村の評価にしたって当時の人気度や影響度が出ていておもしろい。
剣豪と慶次と幸村だけは当時ドラマと漫画の影響受けてるけど、
剣豪は剣のみの個の戦闘力として換算されてるけど、それが正当といえば正当な評価なんだよな。わからん奴にはわからんけど。
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 13:09:59 xmaDyd8i
ちょっと釣りがネタ見え見えでつまらんな
もうちょっと真性っぽく見えるようにお願いします
32:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:52:15 ZfC6K8pf
風雲録ねぇ・・・なんか年がバレそうだな、この辺妄信してる辺り。
とりあえず覇王伝までの信長の野望の数値はホントに適当だった、がまぁ
その適当さが好きという個人の趣向は否定しない。まぁそういうのが好きな人はいるだろう。
柳生宗矩とか石舟斎より強かったし、秀吉関連の人物は笑えるほど冷遇されてた。
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:23:25 vV/B+4KL
バカだなあｗ
後半の武将は全て成長することを視野に入れて、低く設定してあるんだよ。
熟成してる信玄や勝家を討ち取って戦闘力を上げる、そ～いうことを視野に入れてるんだよ。
そんなこともわからんとは、カスだな。ｗ
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:24:54 vV/B+4KL
大物は大抵８３だな。ただ、同じ８３でも忠勝は９３まで成長すべきだし、光秀は８５とまりかな。
敵将に負けて死する、
謀反の敗北で落ちるは、武士の恥じ。
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:10:10 PnHWlXpv
こんなレスでもおもしろいと思って書き込んでるんだろうな・・・
まあ、基地外隔離スレっぽいがwww
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 11:41:27 f7njrGyp
～上杉厨は歴史知らず～
織田家編
・信長は自分で戦ってないから雑魚（尾張統一までの信長の凄さを知らない それ以降も一乗谷天王寺など２００万石を越える大大名のくせに自分で戦っている よって無知）
・信長は信康を殺した！（徳川の捏造 家康が息子殺しの汚名被るの嫌だったから適当な理由を作っただけ 信長は信康殺していい？ っていう質問にＯＫって答えただけ）
・信長は浅井ごときに負けている！（これも徳川の誇張誇大 姉川は小規模な戦いとみるのが妥当 仮にそこそこの規模の戦いだったとしても浅井の奮戦なんてないし徳川も特に頑張ってはいない）
・信長は秀吉とか光秀とかに頼っていただけ！（信長が自分の思い通りに好き勝手やる人物だというのを知らないらしい どっちにしろ農民や浪人の光秀秀吉が大名にまで出世できたのは全て信長のおかげ）
・信長は謀反ばかりされている、人望がない！（信行の件は信長の人望うんぬんの問題じゃない、上杉でもあったことだし武田も弟が野望無かったから良かったものの・・ 荒木はともかく松永浅井あたりは同盟相手）
・信長は性格が悪いから嫌われたんだ！（信長と光秀って仲いい 上杉厨にとっては意外だろうけど 秀吉や家康が風当たりを少しでも弱めようと好き勝手言っていたのもかなりある）
・信長は虐殺ばっかしすぎ！（アレは本願寺が悪いだろ・・ 本願寺が約束破ったりしたのがそもそもの原因 大体虐殺を含めても本願寺の方がどう考えても悪い 悪徳宗教なんてレベルじゃない）
・勝家は織田家最強！ その勝家に勝った謙信最強！（織田家分裂時に信長に負け、本能寺の変後に秀吉に負けた勝家に何か用ですか）
・信長にしろ秀吉にしろ物量で追い込んでいるだけ！（稲生や桶狭間、天王寺で寡兵で勝ってるだろ 秀吉はあの城攻めの上手さを考えろ 上杉厨は野戦＝戦争なのか）
・信長はどこも救済していない！ 謙信は義によって大名家を救済した！（尼子やらに援助したことを知らんのか 謙信はどこもロクに守れなかったが信長は長篠で見事に武田を潰しているだろ）
・秀吉の手柄は竹中や黒田のものがほとんど！（小説の読みすぎ）
・桶狭間とか運だろwwww（稲生や天王寺は紛れも無く信長の実力）
徳川家編
・家康は三方が原で信玄に負けた だから家康＜信玄（３倍の兵力差で勝てるわけねーだろ！）
・長生きしたから天下取れただけ（長生きしたからって天下取れるわけじゃない）
・家康は卑怯（俺ルールで同盟切りまくった信玄とどっちが卑怯かは皆さんの判断に任せます）
・家康は信玄から学んだ だから信玄最強（信玄から俺ルールで同盟を切ってはならない、略奪してはならない、重税を課してはならない など様々なことを学びましたね）
・武田の赤備えを吸収したんだから武田最強（井伊が活躍したのって関ヶ原で先陣きって島津の鉄砲で死んだぐらいしかないぞ）
北条家編
・河越城の戦いを知らない
・河越城の戦いは上杉謙信と戦ったものだと思っている（上杉は謙信とかだけだと思っているらしい）
・謙信にビビって小田原城に引きこもりwww（１０万の兵で攻めきれなかった謙信って一体・・・）
・その後普通に北条に負けたのを知らない
武田家編
・武田騎馬隊は実在するものだと思っている
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:04:11 vV/B+4KL
信長厨が無視したいほど痛い、本当の歴史編（隠ぺい不可）
織田家編
・信長は最前線で戦っていたから天才（一番後ろで采配振って、敗北したら情けなく逃げたくせに、逃げた武将が一番前にいたｗ）
・信長は信康を殺した！（織田厨は、歴史に書かれていない陰謀というものを知らない。というか、書物が全てで予測できない。）
・信長は浅井ごときに負けている！（本当の話しだけど、言い訳したい。）
・信長は秀吉とか光秀とかに殺されて、乗っ取られてしまっただけ！
（家臣の人事面や、謀反の敗北も実力なのに、敗北は自分のおかげだと誇張したい。
松永久秀も、同じこと言っている。謀反で負けた武将は惨め。）
・信長は謀反で簡単に負けて、あっさり滅びた。家臣がふがいなく、実質的な力は弱かった。（滅びた事実証拠が何よりの証拠だが、認めたくない。陪臣の陪臣でも簡単に乗っ取られるほどの、分割委託委任を行っていた。）
・信長は性格が悪いから嫌われたんだ！（信長と光秀って仲いい 上杉厨にとっては意外だろうけど 秀吉や家康が風当たりを少しでも弱めようと好き勝手言っていたのもかなりある）
以下、戯言（言い訳をしたい武将には、あれこれと正当化する典型）
・手取川を出さない（さんざん煽ったが、一番ダメだしな部分は控えめ）
徳川家編
・家康は三方が原で信玄に負けた だから家康＜信玄（家康がここ出てこなかったら、武田の武将や、関が原の勝利はありえない。当時の状況から、武田・上杉は野戦最強と呼ばれていたことは確実。）
・家康は卑怯（とにかくいちゃもんつけて、いかにも武田・上杉支持派を改変してるようにこじつけたい。言ってるのは信長厨）
北条家編
・河越城の戦いを知らない （どうしても、城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信であることを証明したい）
・河越城の戦いは上杉謙信は戦ってないのに、弱い者ばかりと戦った信長同様、北条＞上杉謙信（城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信であることを強調）
・河越城の戦いでかったから、北条＞＞＞＞上杉を熱く弁論
（どんなに詭弁を城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信で語っても、無理ｗ）
武田家編
・武田騎馬隊は実在するものだと思っている （騎馬兵の連動した部隊があったのは確実だが、自称歴史オタクは、専門家が調べたことも強引にくつがえそうとしている。
信長褒めの捏造のためなら、どんなことをしても構わないと思っている。勿論、専門家の一般論「騎馬兵の連合はあった＞＞＞＞＞全くなかった」、
上杉謙信＞家康、北条、毛利、武田、伊達など＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謀反で殺された、小説のために誇張された織田）
は確実。
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:04:47 vV/B+4KL
★信長厨が無視したいほど痛い、本当の歴史編（隠ぺい不可）
織田家編
・信長は最前線で戦っていたから天才（一番後ろで采配振って、敗北したら情けなく逃げたくせに、逃げた武将が一番前にいたｗ）
・信長は信康を殺した！（織田厨は、歴史に書かれていない陰謀というものを知らない。というか、書物が全てで予測できない。）
・信長は浅井ごときに負けている！（本当の話しだけど、言い訳したい。）
・信長は秀吉とか光秀とかに殺されて、乗っ取られてしまっただけ！
（家臣の人事面や、謀反の敗北も実力なのに、敗北は自分のおかげだと誇張したい。
松永久秀も、同じこと言っている。謀反で負けた武将は惨め。）
・信長は謀反で簡単に負けて、あっさり滅びた。家臣がふがいなく、実質的な力は弱かった。（滅びた事実証拠が何よりの証拠だが、認めたくない。陪臣の陪臣でも簡単に乗っ取られるほどの、分割委託委任を行っていた。）
・信長は性格が悪いから嫌われたんだ！（信長と光秀って仲いい 上杉厨にとっては意外だろうけど 秀吉や家康が風当たりを少しでも弱めようと好き勝手言っていたのもかなりある）
以下、戯言（言い訳をしたい武将には、あれこれと正当化する典型）
・手取川を出さない（さんざん煽ったが、一番ダメだしな部分は控えめ）
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:06:25 vV/B+4KL
徳川家編
・家康は三方が原で信玄に負けた だから家康＜信玄（家康がここ出てこなかったら、武田の武将や、関が原の勝利はありえない。当時の状況から、武田・上杉は野戦最強と呼ばれていたことは確実。）
・家康は卑怯（とにかくいちゃもんつけて、いかにも武田・上杉支持派を改変してるようにこじつけたい。言ってるのは信長厨）
北条家編
・河越城の戦いを知らない （どうしても、城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信であることを証明したい）
・河越城の戦いは上杉謙信は戦ってないのに、弱い者ばかりと戦った信長同様、北条＞上杉謙信（城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信であることを強調）
・河越城の戦いでかったから、北条＞＞＞＞上杉を熱く弁論
（どんなに詭弁を城に篭ってた北条＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信で語っても、無理ｗ）
武田家編
・武田騎馬隊は実在するものだと思っている （騎馬兵の連動した部隊があったのは確実だが、自称歴史オタクは、専門家が調べたことも強引にくつがえそうとしている。
信長褒めの捏造のためなら、どんなことをしても構わないと思っている。もちろん、専門家の一般論「騎馬兵の連合はあった＞＞＞＞＞織田厨の全くなかったことをふんぞり返って語る発言」、
上杉謙信＞家康、北条、毛利、武田、伊達など＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謀反で殺された、小説のために誇張された織田）
は確実。
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 18:56:14 BibWO5QQ
柴田勝家を、上杉防衛線に持ってきたことは、
柴田勝家がもっとも織田家の中で信頼のおける、経験を積んだ戦術家であることを示している。
本格的な戦になれば、わからない。柴田勝家、佐久間、佐々あたりを蹴散らせれば、あとは問題ないだろう。
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 19:15:13 BibWO5QQ
最強といっても現在の地位でいくと、
★政治家として優秀
政治家として当選し、政治家として本領発揮。
派閥に対抗した、小泉のような存在。最初は一番の権限を持ったが、最後にはボロ負けしたけど。
★戦略家として優秀
いかに弱いところを攻めて、弱いところや隙を突いて占領し、
生産力と人数で勝負するタイプ。
人数と兵器による戦いがほとんど。
★戦歴と実績として優秀
強い相手とばかり戦って、地理的な問題、時代的な問題により、
領土侵攻を阻まれたが、天下人に近い人物や強豪と戦ったり、
生産力の高い敵に果敢に勝負を挑み、その戦果と戦略を認められたもの
★戦術家として優秀
数々の戦に勝ち、百選練磨の戦歴を上げ、戦においては負けなしで、
果敢に厳しい戦いを仕掛け、強豪と戦い、多くの名将を苦しめた大名。
戦においても、家臣の信頼においても、実力においても、
領土を侵攻されず、家督を安定させて継がせた実績など。
どれを最強として議論するかによって、大きく異なる。
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/22 22:17:54 +MrlQ6pF
>>40
一番デカイ毛利に秀吉を当ててるんだから秀吉だろ。
43:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:08:36 xpoWazDF
あの方面軍全部信長が振り分けたとでも思ってるのか・・
本願寺に当たった佐久間や丹波を攻めて畿内を治めた光秀、北陸に領土をもらった勝家 その辺で偶然発生したのが多方面作戦
確かに信忠は武田を滅ぼした だが信忠は中央方面軍か？ 対武田軍か？ 違うだろ
当時のNO.1が勝家、NO.2が光秀 別格扱いで信忠もいる 秀吉は３～４番目に過ぎない 中国方面軍として８０万石程度の領土と兵を動かせたが別にこれ秀吉の直轄地でもなんでもないし
勝家は戦歴やら信長があれこれ細かく命令しているのを見ると実力では光秀秀吉に劣ると信長は考えていたのだろう
となれば 光秀≧秀吉＞勝家 が信長の脳内であり 現実も秀吉≧光秀＞勝家 実のところ四国攻めも光秀がしてたようなもんだし（信長が放棄したけどな）
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 01:49:47 N5fo4Hzv
しらねぇよ、上杉にぶつけたから柴田が一番とかアホウな事言ってる奴がいたから、
それなら一番デカイ毛利にぶつかった方が一番だろと書いただけだ。
45:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 06:59:48 bgDkhY5B
毛利は城攻めが中心だからだろ。城攻めは秀吉が一番だが、実績は勝家だろ。実力は光秀。
だから、信長脳内では勝家＝光秀＞秀吉、だろ。
城攻めをのぞくと身分も扱いも、秀吉は1000番目くらいの位置だろ。
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 09:50:17 KB7xB84u
激しく間違い
柴田らは一揆対策担当
対上杉を担当したのは飛騨から越中を攻撃した斎藤新五
1578年には謙信以来の重臣・河田長親を撃破して首級360を取る大勝を挙げた（月岡野合戦）
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 12:14:12 MC89Gb3v
斎藤新五って道三の息子だっけか？
確かに朝倉滅びた後、北陸の主敵は一向宗だな
48:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 17:12:28 xpoWazDF
だから信長が○○を□□にぶつけた ということ自体が無いんだって
適材適所でもなんでもない ただ偶然そういう流れになっただけ
49:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 19:48:23 bgDkhY5B
柴田と佐々の位置は意図的だと思うけど。
信長の中では、上杉＞武田＞道三＞中央の雑魚ども＞毛利＞北条＞家康
であることは確実で、意図的に防衛線を張ったんだと思うけど。
戦略家の信長だから、東の方が強いから、西進時には同盟する気だったんだと思うけど。
常に有利な待ち伏せ戦法しか取らない、消極的な戦がそれをあらわしてる
汚い待ち伏せ→勝ったり負けたりで損害出す→勝った時に追撃→その隙を東進
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 20:11:49 8C3z7YG7
っていうか勝家って北陸の制圧を言われてはいたけど、明確に上杉の討伐って言われてたの？
長宗我部や毛利みたいな明確に征伐しに行ってるのと違って、勝家は北陸を抑える関係上、
ちょっかい出してくるであろう上杉との衝突にも備えたと言うレベルだと思うんだけど。
で、武田が滅んだ後、滝川一益が上杉討伐の命を受けて実際動いてて、
より上杉に近い場所に城を与えられてて、実際上杉景勝と構えてる。
結局直後に本能寺が起こって有耶無耶になるけど、
もしも勝家が上杉の征伐を任されていたんだとしたら、長年かけて北陸を抑えて、
ようやく上杉に攻める所までこぎつけたところで、掻っ攫われた形になる。
まさに小説などの長宗我部に対する光秀と同じということに成ってしまう、どうも信じられん。
普通に滝川は信州、柴田は北陸を任されてて、結果的にその先に上杉がいると言うレベルのように思える。
51:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 20:26:46 bgDkhY5B
北陸をとっての防衛線だろ。北陸に上杉謙信が侵攻してきて、
一大決戦で柴田勝家が破れたら、中央から堺まで一気に取られることは明白。
柴田勝家の重要さは目に見えてる。
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 20:53:53 8C3z7YG7
北陸取ったぐらいで中央取れるんなら勝家は秀吉に負けてないと思う。
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 21:00:39 zno6M6ZH
＞＞１
北条氏康は寿命ではなく、秀吉に切腹させられましたよ。
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 13:14:04 JpAgrMTL
>>53
もはやゲーム脳とすらいえない・・・
とりあえず歴史板だからもう少し勉強してから書き込もうな
55:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 20:14:35 nL+V+SGr
確かに・・・信長の野望やってる奴ならむしろ間違えない。
ゲーム脳というよりゆとり脳だな・・・。
56:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 16:35:19 d+I6Fonk
>>53晒し上げ
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 17:12:17 ZsUxqDCw
そう虐めてやるなよw
ここは学術板じゃなく趣味のカテゴリなんだから
所詮この板は史板から追い出された厨の成れの果てさ
58:asa
07/01/26 19:51:26 G9NNwLVn
URLﾘﾝｸ(www.gyao.jp)
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 20:06:24 m7m+luRE
>>1
島津義弘 これおかしくないか?
島津義弘は、実際には家督を継いでいない。
初代薩摩藩主になった家久が、後に歴代当主に
すえただけだ。
更に野戦での戦果を考えたら、島津家久の戦果のほうが大きい。
野戦で二人も大名の首を取ったのは、他に例はない。
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 21:10:15 CCzJL8aa
>>59
元就が居るんじゃないの？
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 02:11:49 wib/rdKl
とりあえず、陶晴賢、大内輝弘は、一応大名じゃないだろ。
62:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 13:34:18 hexE0pB4
>>53
漢字の入力間違いだよな？な？
63:人間七七四年
07/02/14 15:10:39 GR8rwLJp
上杉謙信と徳川家康の相対的評価が最も信用あるので、相対的評価により最強を決める。
上杉謙信＞徳川家康（晩年は武田揃い）＝武田信玄（川中島）＞北条氏康（関東征伐）＞伊達政宗＞島津＞織田（手取川）＞毛利
徳川家康
上杉謙信（上杉は格が違う、とべた褒め）＞徳川家康（晩年は武田揃い）＞武田信玄＞伊達政宗（天下の政治の後継者）＞北条氏康＞島津＞毛利＞秀吉＞織田の家臣全員（死亡）＞明智＞織田
これで決定でいいかね？
64:人間七七四年
07/02/14 15:15:48 gnUPXZSX
このスレどうすんの？
もう一個の方は埋まりそうだけど
こっちもパート８だろ？
次は９だぜ
65:人間七七四年
07/02/14 15:31:21 sCaxDv+0
次スレはこちら
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ９陣目
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
66:人間七七四年
07/02/14 21:49:18 kKUpI+WG
>>63
日本語あまり上手じゃないね
67:人間七七四年
07/03/27 17:13:10 /HYDYECJ
と言う事で
信玄が最強