07/01/13 18:49:28 C8tbay0w
乙
3:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:02:19 yjKfk91B
前スレの勢いは１００を超えました しかし前スレも一時期は勢いが１５０を越えており徐々に失速していきました
このスレは最後まで勢い１５０を確保するために是非とも謙信玄厨に頑張ってほしいものです
4:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:12:06 yjKfk91B
このスレには大きく分けて２つの人種が存在します
１．謙信玄厨
謙信厨と信玄厨が合体したもので常に２人で現れます
何の歴史的根拠も無い矛盾だらけのことを言いまくりアンチ謙信厨を釣りまくりますが本人はマジです
とにかく織田信長が大嫌いで信長の評価を下げよう下げようと頑張っています しかし現在のところ謙信の評価が下がっただけです
たまに現れる福島正則最強！ ってのもこれに分類されます
信長の野望、小説講談が正史だと思っている連中です
２．アンチ謙信厨
信長秀吉家康元就氏康支持者 基本的に織田厨と呼ばれます
小説講談ゲームなどの謙信玄と現実の謙信玄が違いすぎてただ単にアンチになった奴もいます
信玄謙信を評価するとキレる
姉川の戦い、信康を自害に追い込んだなど不当に信長の評価が下げられていた ということが判明したものを言うと怒ります
信長が本願寺より悪だといっても怒ります
一応信長厨や家康厨、元就厨などいろんなのがいますので元就は天下人に並んでいると真面目に思ってる人もいますし、信長は１人飛びぬけてると思ってるのもいます
5:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:44:22 YeB+y5X+
別にスレの勢いなんてどうでもいいじゃん
釣らず煽らずマッタリ行こうぜ
信長雑魚
6:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:46:02 usAW5tn6
ちょｗｗ
7:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:28:02 84wJ0qPW
間違えて２つ立ててしまったので、
信長支持派
コッチと、
謙信支持派
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
で分けましょうか？オオ、これで争いがなくなる。おれを三国同盟の使者にすれば良かったのにな。
8:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:58:58 mRd4FGN4
( ´ﾟωﾟ｀ )
9:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 21:15:37 WKO3jFxK
>>7
削除依頼の使者に任ずる
10:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:02:05 TfseLCxS
もう会社員３５才が最強でいいよ
11:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:42:55 bpppZ1YK
戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長
戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康
謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三
水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見
厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花
煽りは無視、正確なランキングを作ろう
12:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:44:25 fQ07xZRd
>>11
個人と大名が混ざっている時点で糞ランクと言わざるを得ない。
13:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:44:56 yjKfk91B
>>12
仕方ねーだろ謙信玄厨なんだから
14:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:45:19 fQ07xZRd
大名というか大名家だな。
15:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:46:40 MX2L8t3X
元就なんかたいしたことない
16:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:49:17 fQ07xZRd
戦術･戦略で元就＞謙信玄は確実だな。
17:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:58:28 YeB+y5X+
元就はないでしょう・・
氏康と、どっこいどっこいかな
18:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:02:43 U8u534Xu
政治 氏康＞＞＞＞元就＝謙信＝信玄
戦術 元就＝氏康＞謙信＞信玄
戦略 元就＞氏康＞信玄＞＞謙信
正直こんなもん
19:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:14:20 wEASrWUp
元就なんて下克上して適当に50万石の大名になっただけじゃん
20:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 00:19:53 zIbZQvSR
だな
元就なんて片腹痛し・・だなｗ
21:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 01:36:27 u93MXsSA
戦略 信玄＞謙信＞氏康＝元就＝信長＞＞＞伊達
戦術 謙信＞＞＞信玄＞氏康＞元就＞信長＞＞＞伊達
政治 氏康＞＞＞信玄＞謙信＞元就＞信長＞＞＞伊達
これでしょう。
22:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:08:06 kTEMsVWZ
何故話に出してもいないのに政宗が混ざるのか。
23:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:43:59 zIbZQvSR
てか、確かに全然話には上がらないが
政宗ってどうなの？
結構、良いとこ行くんじゃないの？
24:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 02:51:35 kTEMsVWZ
石高だけなら謙信や信玄より上。
摺上原合戦と人取橋合戦はそれなりに凄いと思う。
政治的にも仙台の繁栄は彼無くしてはありえなかったろうから凄いとは思う。
ただ、どの分野においても最強と言うには足りない、
優秀な大名だったと言うレベルかと。
25:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:01:37 zIbZQvSR
じゃ、少なくとも
氏康や元就よりは優秀だったということか？
26:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:14:15 kTEMsVWZ
？
ゴメン、朝鮮の言葉は話せないので、どう説明すればいいのかわからない。
27:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:42:36 u93MXsSA
織田をボコった謙信。
武田に戦術勝ちした謙信。
北条を一方的に攻めまくった謙信。
やっぱ最強はどう考えても謙信。
28:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:53:40 zIbZQvSR
だな
謙信に続くとしたら、島津か武田か真田だな
29:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 03:56:31 kTEMsVWZ
信長の野望ではそうなってるね。
30:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 04:51:39 B7TJbl1i
野戦で無敗の元就は戦術ではトップを争える。
あと、元就は1566年に尼子を滅ぼした時点で中国11ヶ国、100万石を越えてる。
ちなみに始めは2万石だからな。
家督相続時にその10倍以上の領土を持ってた謙信玄や氏康なんかとは比較にならん。
31:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 04:53:02 jOWvUMNP
>>24
人取橋合ならまだしも摺上原合戦は全然すごくないだろ。
相手は関ヶ原の西軍並に内部崩壊(しかも自壊)してるわけだし。
領土については北に攻め上がろうとする度に佐竹が下からきてその度に引き上げるから
結局普通で終わる。佐竹ぼこってたら評価は凄まじかったろうね。
長期的な視野がなく単発的な博打を打って何度も失敗して
身の危険を何度も味わってる。自己弁護最強なら間違いなく政宗。
32:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:01:10 kTEMsVWZ
まぁいんじゃね、別に伊達を擁護する気も無いので、
佐竹ぼこってたって別に評価は大して変わらんと思うけど。
つーか摺上原合戦だって芦名って言うよりは佐竹との合戦みたいなもんだし。
33:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:15:51 NuNrRaJG
織田をボコった謙信。
武田に戦術勝ちした謙信。
北条を一方的に攻めまくった謙信。
やっぱ最強はどう考えても謙信。
謙信に続くとしたら、島津か武田か真田だな
34:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:21:30 u93MXsSA
コンビニで買った戦国本の家久かっこよかった。
こりゃ謙信の次に戦上手だな。
野戦で大名首3つとるって凄いよ。
元就が2つで信長が1つだぜ?
家久を過大評価呼ばわりする奴はアホ。
35:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:24:50 9JOsVp9l
三つて誰と誰と誰？
36:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:29:36 u93MXsSA
>>35
龍造寺隆信、長宗我部信親、十河存保。
あのよぉ文句あるならせめて家久以上に戦果あげてるやつあげろよ雑魚が！
37:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:34:04 kTEMsVWZ
>>34
で・・・謙信はおいくつで。
38:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:45:59 zIbZQvSR
島津は確かに猛将揃いだな
正直、裏切りさえなかったら豊臣連合軍と五部に戦えたと思うんだが
無論、信長が存命であったとして、織田軍とも
むしろ、この場合、逆に勝てたとすら思える
39:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:54:26 B7TJbl1i
このスレ無智にやさしいなｗ
40:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:55:35 u93MXsSA
>>37
0だけど、謙信は強すぎてまともに戦ってもらえなかったって感じでしょうが無い気がする。
まぁでも戦術で戦略をひっくり返した元就、信長、家久は素直に凄いと思うよ。
41:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 05:56:52 zIbZQvSR
まぁいいじゃないか
元就や氏康みたいな弱小の話より
よっぽど最強の本質に迫ってるよ
42:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 06:02:37 kTEMsVWZ
>>40
それなら三大奇襲戦の氏康もそこに入るんじゃ無いの？
上杉朝定も首取られてるし。
っていうか謙信のその理由は何じゃそら、自分で話し始めた基準に責任もとうぜ。
>>39
まぁねｗ
マジで歴ゲー板の信長の野望の考察系のスレの方がレベル高いけど、
まぁここはそういうスレなので仕方ない。
43:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 06:31:47 9JOsVp9l
あ、信親と存保か。クマーの印象が強すぎてすっかり忘れてたわ。
44:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 07:41:30 kxzD08m4
大名ではないけど、島津義弘と島津家久はもっともっと評価されて良いよ
対外国での戦績は島津義弘が戦国最高であるし、
家久ほど少数での戦いが上手い武将はいない
45:OPS
07/01/14 08:42:12 eRJIlkcE
島津義弘の関ヶ原での撤退戦は見事。特に甥っ子の豊久の殿は泣けます。
なぜ殿をしたの豊久？・・・
殿部門なら本多忠勝や前田慶次も負けていません。
46:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 09:59:36 gYq8nigo
ここのスレでヨイショされてる謙信って肥ゲームの謙信？史実を知ってる人間のカキコとは思えんのだけど。
謙信が本当は野戦を避けていた大名というのは学者間では常識だよ。何のために同盟者を見捨てまくって特定勢力との決戦を回避しつづけたと思ってるの？
47:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:09:29 8pXXG+5k
また学者先生が来たのか
48:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:18:28 qVaFVxx/
>>46
謙信よいしょしてる奴なんてどうせこのスレを盛り上げるための
サクラでしょ？
史実をかじれば軍神謙信が虚構に過ぎないということを認識するのは
時間はかからないはず
49:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:22:29 hRuMkbGr
信長の父ちゃんの織田信秀なんかどう？
尾張半国も持たない程度でありながら、今川や斎藤を相手に互角に戦った
あと信玄の父親の信虎。今川の大軍（北条綱成の父親が指揮官だった）を撃破して甲斐を統一
50:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:26:44 NuNrRaJG
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
謙信支持派はここにたて篭ってるから、こっちに来い！！
どうせ、謙信信玄がいないと、最強スレなんて、クソ同然だぜ。史実で最強の武将なんて、決まってるからな。
51:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 11:23:02 U8u534Xu
>>49
親父世代は結構凄いよ
織田信秀は朝廷に金を送ってるし港を押さえたりもしてる
浅井朝倉も凄いやり手 島津忠良も北条氏綱も長尾為景も・・・
真面目に謙信や信玄なんか比べ物にならない凄い人物も大勢いる
52:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 12:47:03 7DFxrst5
元就ってたった100万石ですげーって評価かよｗ
これだから長州人は
53:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 12:53:38 U8u534Xu
元就の最終領土って１５０～２００万石あるような気がするんだが・・
54:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:00:44 u93MXsSA
>>44
おれもそう思う。
いつも捏造呼ばわりされててかわいそうだったな。
有名武将が死ぬなりしてるのに捏造は無いだろ。
四川の20万とかは痛いと思うが。
>>45
島津の退き口かっこいいよね。俺も好きだ。
しかし2ちゃんではこれさえも捏造にされてしまうからこわい。
気づかれずにこっそり帰ったとかアホか。
55:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:06:40 D06CKjr5
早雲以来の安い年貢でありながら
信玄、謙信に敗れず領土拡大した氏康が強いじゃん？。
小田原に守って良し、野に討って出ても良し(川越城夜戦とか)
信玄は戦術も戦略も上手と言って反論はないが、謙信は･･･
毎年食料調達に関東へ略奪にやって来ただけのこと。
いいとこ夜盗の棟梁だな。
だから関東に根付けないし、離反されるし(成田氏とか）、
そもそも年貢の安い関東を治める気もなかったんだろうが･･･
まぁ、後年の子孫たちが歴史を捏造してくれたおかげで
ビッグになった大名としか思えん。。
56:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:06:57 U8u534Xu
>>54
耳川の６万も痛いぞ
どこから沸いて出たんだそんな兵は・・
57:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:10:37 7DFxrst5
>>53
息子の領土だろ
58:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:37:38 u93MXsSA
>>53
URLﾘﾝｸ(www5.airnet.ne.jp)
ここの[経年詳細]だと150万石ぐらいだね。
しかし元就の相手は強敵揃いだな。
大友と戦わないで東に行ってたら天下取れてたんじゃないか?
>>56
いやそんなの俺に突っこまれても^^
別に俺、九州人でも何でも無いし。
↑のサイト参考にすると78年の大友は110万石ぐらいあるから実際3万ぐらいか?
今川が70万石で2万5千なら4万ぐらいはできたのかも。
てか織田の上洛戦の時、尾張、美濃の兵力で6万動員してなかったっけ?
毛利も山中鹿之助ぶっ殺した時、5万動員してたとか見たことあるが。
59:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:42:24 gHsgkpQr
>>55
信玄に家康が手痛い負けをきっしているから
信玄を持ち上げないと家康はカス以下になる
ところが信玄を持ち上げると、自動的に謙信も持ち上げざるを得ない
そしてそんな上杉を従属させた家康様は偉いと
以後ループ
60:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:04:30 8GhiTVPr
信玄、謙信、氏康の三人は過大。
所詮、スタートからかなりの領土を持ってるくせに、生涯地方で小競り合いする程度。
61:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:04:34 xhVLnbs7
うーん。今風の会社に例えてみよっか。
①株式会社 織田商事
名古屋の零細企業だったが社長に信長氏が就任してから伸張著しい。
堺の商人のバックアップを得ることで、資本も充実。
火縄銃を始め世界最新の商材を扱い、国際取引も活発。
中部、近畿の商圏を一気に征した。
また重役にバイト登用の秀吉氏を配するなど、柔軟な人事戦略を展開。
ただし攻めの経営姿勢から業務は多忙を極め、過労死が後を絶たない。
またその強引な営業手法から消費者団体（比叡・長島など）との闘争も
生じたが、すべて焼き尽くすなど、ヤクザまがいな企業姿勢も目に付く。
中国地方へ出張の折に部下に刺されて逝去。
②武田商事 株式会社
甲斐を地盤とする地場産業だが、先代の頃から事業拡張に成功し、
信玄氏の今、甲斐と信濃を中心に躍進目覚しい。
近年は駿河や相模、越後へと営業を展開中である。
特に北信濃の商圏をめぐる上杉物産との値引き合戦は体力勝負の
様相を呈しており、社員への負担も多く過労死が相次いでいる。
資本面は当地の金山に頼るのみで足腰が弱い。
信玄氏の拡張方針は的確だが、資本面と労働環境面は悪いと言わざるを得ず
長続きはしなかった。
意外と面倒だな。
書いてて思ったのはどっちの会社にも就職したくないｗ
信長も信玄も最強クラスではあると思うが・・・
62:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:10:05 7DFxrst5
信長はIT企業ってかんじだな
63:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:41:56 u93MXsSA
ああ別に毛利が6万動員しててもおかしくないのか。
今川データでいくと1万石350人は動員できるみたいだし。170万石なら約6万だ。
秀吉が播磨に入ったとき5万8千で押し寄せてきたのも話が合う。
よくこんなのと戦ってたな秀吉は。
64:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:45:18 xhVLnbs7
まぁ、せっかくだから、もう２つくらい。暇つぶしに。
③上杉物産 株式会社
越後の地場産業。長尾物産が前身。関東の老舗ブランド「上杉」を
買取り、上杉物産に改称。これにより関東への営業展開の足がかりとした。
資本面では目だった物産もなく企業基盤は弱いと言わざるを得ない。
このため社員の定着率低下も見られた。
北信濃における武田商事との値引き合戦により、北信濃営業所は
一躍全国に名を馳せる。が、過労死する者も絶たない営業所であった。
「上杉」ブランドを足がかりに関東への営業展開も積極的にトライ。
千葉の里見百貨店、常陸のスーパー佐竹などと企業連携を図るが
越後との距離感は否めず、そのコラボレーションは成果を見出せなかった。
関東においては老舗の北条物産との競合に決着をつけられず、関東に地盤を
固めることはかなわなかった。
短期的なキャンペーン営業戦には定評のある上杉物産だったが、資本面、人事面
の弱さから越後以外に地盤を固めることができなかった。
③北条物産 株式会社
先々代の早雲氏が起業したベンチャー産業の先駆け。
３代目社長として氏康氏が就任。
目だった物産もなく資本面では弱さが見られる。特に早雲氏の
起業コンセプトである「安い税金」は利益率を圧迫した。
しかし「安い税金」というお客様（農民）第一主義により
農協か北条かと言われるようなコミュニティ形成に成功。
そのブランド戦略としては成功を収めていた。
営業面では利益率の低い体質からアイキャッチある広告もできず、
地味なイメージが強い。ただ「安い税金」という口コミによる
営業効果を得ることができ、関東における地場産業１位の地位を
確立した。
なおこの時代の口コミ戦略におけるお客様第一主義は北条物産と
一向宗訪問販売が名高い。
人事面でも目立った制度はなく、年功序列型の安定した制度であった。
いずれにせよ堅実な営業方針から毎年少しずつ増収増益を得ていた。
小田原本社ビルのみ、その巨大さから全国に名を知られる。
えーと、暇つぶしにここまでお読み頂きました方に感謝。
すべて場当たり的な主観で書いておりますので、訂正などは
何卒ご容赦ください。
65:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:48:54 kxzD08m4
毛利は弱いから
中国地方は雑魚ばかり
66:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 16:44:38 9JOsVp9l
それなんて信長の野望？
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 16:45:02 U8u534Xu
>>65
大内尼子が雑魚なら武田上杉は塵になってしまうぞ
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:17:17 l12Usgt7
>>63
秀吉は戦にかんしては天才だからな
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:36:40 zIbZQvSR
ま、実際、大名で最強を競うレベル分けすると
最強レベル・・謙信、島津、武田、真田、雑賀
優秀レベル・・加藤、石田、伊達、立花
上流レベル・・村上、佐竹、里見、長野
中堅レベル・・毛利、北条、徳川、豊臣、斉藤
下流レベル・・長曾我部、織田、宇喜多、福島、竜造寺、尼子、葦名
弱流レベル・・三好、大内、今川、本願寺
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:48:45 9JOsVp9l
お前の目は節穴以下だな。
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:51:09 MnH2i8aK
肝心な奴が一人抜けてるんですけど。。。
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:56:31 8GhiTVPr
個人でなく家単位で考えれば、どう考えても豊臣か徳川が最強
どっちかといえば20万動員した実績がある豊臣が上
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 18:58:50 zIbZQvSR
確かに豊臣は、もっと上げてもいいかなと思った
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 19:04:42 gHsgkpQr
秀吉は軍事の天才ではなく人を騙したり使うのがうまいだけ
蜂須賀や如水、弟がいなければ天下など夢の夢だったよ
現に家康にあっさり負けてるし
北条に勝ったのも圧倒的な兵力差があっただけ
それも如水の説得がなければどうなっていたか
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 19:30:46 pgqYlnwI
信長最強でしょう。
正親町天皇・一向宗・足利将軍家・武田はじめ各大名に
包囲されて勝ち残ったのだから。
攻城戦における秀吉の作戦すら、元々は信長の方法を
参考にしたものだし。ただ、小田原包囲陣は美しい。
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 19:34:35 0+ithyRG
強いとは要するに敵を屈服させ得る能力のことだ
戦術を用いるか戦略で追い込むか、政治外交で優越するかは手段の違いに過ぎない
つまり屈服させた相手が強く、多い大名が最強ということ
天下人の秀吉・家康こそ最強。ついで信長、元就の実力で切り取った領土が最も多いクラスの武将が次点
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 19:43:31 pgqYlnwI
結果として、天下人が最強なら、このスレの意味がないじゃない。
第一、最強決めよう言ってるなら秀吉・家康同列に置かないで
欲しいなー。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 19:57:37 u93MXsSA
>>77同意
>天下人の秀吉・家康こそ最強。
これじゃつまんないよ。
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 20:48:18 8GhiTVPr
じゃあ信長、秀吉、家康、元就、信玄、謙信、氏康禁止で
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:01:26 jt2HE2g0
>>49
信秀は最初の小豆坂で勝ったぐらいじゃないか？
しかも虚構の可能性あり
美濃との戦いでは朝倉などと組んで戦力的に優勢であったため
一時は大垣城をとるなどしたものの最終的に道三に大敗している
美濃での2回の大敗・三河での第二次小豆坂の戦いで負け
軍事能力は低いんじゃないか
那古屋城は謀略三河進出は松平家の混乱によるもの
どちらかというと政治力や謀略で評価すべき武将なんじゃ
信虎は自分の叔父を奇襲で滅ぼしたり今川や北条の大軍を破ったりもしているが
諏訪頼満に負けたり、借り物の兵だからか三河で少数の元康に敗れたりしている
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:05:46 jt2HE2g0
元就が150万石超って
仮にそうだとしたら支配してる国は何処？
太閤検地の石高によると合わなくなると思うが
>>58
そのサイト信用できるかな？
中見るとかなり怪しいんだが
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:32:16 u93MXsSA
>>81
太閤検地の時の方が毛利の最大版図少ないのも知らんの?
織田が切り取った領地は返してもらえるわけが無い。
織田と交戦する前の方が勢力範囲は広かったんだよ。
地図も時代ごとにのってるから見てみろ。
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:47:43 jt2HE2g0
>>82
そういう意味じゃない
各国の石高を太閤時代の検地高か寛永検地高によるかあるいはもっと後世の実高によるかと言う意味
ついでに地図による勢力図を見たからこそ信用できないと感じるんだが
毛利の例によるなら
1570年の豊前筑前の扱いや備中因幡などの扱いを見てね
ついでに織田の支配範囲も
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 22:02:25 u93MXsSA
>>83
[国別詳細]に何処の国、何割支配してるか乗ってるから自分で計算すれば?
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:06:40 jt2HE2g0
>>84
だから最初からそれ見ておかしいって言ってんの
元就は100万石～120万石くらいだろう
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:23:17 u93MXsSA
>>85
えっ元就が死んだのって71年だよな?
全部足したら149.5なんですけど。
もちろん九州は入ってませんけど?
87:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:30:51 u93MXsSA
それより伊達が150万石ってのはどうなのよ?
いやこれは別にいちゃもんとかじゃなくて俺が知らないだけ。
知ってる人いたら教えて。
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:33:48 zIbZQvSR
それは奥州仕置前の領地のことか？
なら、あったんじゃない？
でも最終領地を開墾した実質石高が、
２００万石とか言ってるのはどうかと思う
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:37:40 u93MXsSA
>>88ありがとう。
あのあたり石高高いのは知ってたけどそんなに高かったんだ。
上杉120万石より上か。
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:43:49 jt2HE2g0
>>86
それ多分備後備中伯耆因幡の支配率をかなり多めに見てない
太閤検地の石高だとこんなもんだけど
周防17長門13安芸19
備後18備中17備前22美作18
石見11出雲18伯耆10因幡9
筑前26豊前14
九州からは撤退し備前にはまだ進出していないし
備中の支配は不完全逆に宇喜多の攻撃を受けたり備後まで攻撃されていたり
美作でも宇喜多などが抵抗し
出雲伯耆では山中が暴れ
因幡の山名が毛利に通じるのは元就死後だし
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:48:46 jt2HE2g0
>>87
かなり眉唾だと思う
実質は別として太閤検地では陸奥全体で170万石しかない
南部や相馬岩城は伊達に従っていない（この時期白河は佐竹か伊達か知らないけど）
その分を控除して葛西大崎などを伊達の支配下にあるとみなし
米沢をプラスすれば一応150万石は超えるだろうけど
葛西大崎を独立勢力と見れば100万石超ぐらいじゃないか？
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 00:06:32 uqA9O16a
いや、無理だろ。贔屓目にみても陸奥は六割程度の支配にとどまってる。
米沢足してもせいぜい１３０万石がいいとこだな。
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 00:30:14 vVFYw4C6
吉川元春じゃなくて何でダメダメな孫を後継者にしたの？
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 00:41:56 GSuh+Z+P
★戦闘部門 武田信玄
★戦術部門 織田信長
★戦略部門 豊臣秀吉
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 00:42:44 GSuh+Z+P
間違えた
★戦略部門 徳川家康
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 00:57:31 cbMeQgnq
★ 総合部門 山内一豊
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 01:16:04 p+UXjroj
殿軍部門は誰だろう？
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 01:58:16 Da6CZtt6
★戦闘部門 島津義弘
★戦術部門 上杉謙信
★戦略部門 徳川家康
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 01:59:32 Da6CZtt6
殿部門は秀吉・・と、言いたいとこだが
日本全軍を救った島津が妥当かと
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 02:47:25 IKuX5xTl
【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 08:11:04 ztxlwcOL
>>67
大内尼子より武田上杉の方が数段上
大内尼子と言っても彼らの全盛期は元就は何も出来なかったからな
他の中国大名は雑魚ばっかだし
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 09:09:15 IukjrAVQ
佐竹強くね？
よく滅びなかったな。
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 10:36:34 fQwgwz0w
戦闘部門 本田忠勝（少数おでの武田家への殿、小牧長久手での活躍）
戦術部門 島津義弘（朝鮮での活躍、関が原の退陣ぶり）
戦略部門は難しい。自家の安定を築いた意味では徳川家康だろうが、
秀吉に後継者いれば何とでもなるし、ましてや本能寺なければ信長
だと思うしなー。
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 12:28:55 cX+3r5Tn
西郷隆盛とか幕末の武将は何故のけもの？
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 13:07:35 4MDeAu1a
板名とスレタイ見れば？
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 14:02:29 9q+cCh4Z
戦闘部門…前田利家（単騎で本願寺軍の追撃を防いだ春日井堤の一本槍・かの本多忠勝があいつには勝てません、と認めた）
戦術部門…織田信長（稲生・桶狭間・森部・天王寺などの数々の圧倒的戦歴）
戦略部門…織田信長（二度の包囲網を打倒し、一代で８００万石以上という空前の大勢力を築いた。外交謀略にも長ける）
史実か信憑性のある話を根拠にすると、面白味のない結果になるなぁ
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:12:32 wNs3juNc
ここは信長厨のスレだから、言い返しは禁止。
言い返すなら、こっち！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
言い返したら負けだぜ。
ここは、信長厨専用のスレだからな。
所詮、謙信がいないと認めてくれる人なんていないから、スレが錆びるのは必至。
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:14:33 FfI2U6Ci
外国で通用した山田長政なんかはどう？
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:21:51 CuEobw3S
常識的に考えて最強は秀吉か家康なのにこのスレでも>>107のスレでも
相手にされないのは何故なんだぜ？
信者が少ないせいなのか？それとも当たり前過ぎてツマラナイからか？
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:53:43 Da6CZtt6
家康や秀吉は
三方ヶ原や小牧長久手の印象が悪いのか余り評価されないね
でも戦略部門ではトップ、準トップ確定だからいいんじゃない？
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 16:00:13 Da6CZtt6
>>108
長政は確かに無敗だからね
大和男児の強さを広く海外で有名にした活躍は確かに評価に値するね
ただ・・難しいのが実際に存在していたのか？という疑問が上がるんだよね
タイでの活躍が長政個人のものか、それとも
雑賀孫市のような複数の日本人の活躍を長政という人物に集約したのか
結構、議論が分かれるところ
しかし、長篠の戦は長政率いる象部隊が相手だったら信長死んでたかも知れないね
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:09:12 7naZKcJW
>>106
忠勝が無理って言ったのは
清洲同盟で同行した時か？あれ史実なのか？
どっちにしろ斬っても家康を守りきれないってニュアンスだろうが
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:29:03 FYpA2Nds
>>106
戦術ではどう考えても元就＞信長。
元就が戦術最強かは知らんが、信長だけは絶対ない。
114:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:32:35 k+wSVfye
>>113
なんで言い切れるんだよ 手痛い負け戦は１度も無く（川中島の上杉のように軍勢の２割も３割も失ったことはない）、寡兵で何度も勝っている というか他の武将なら引き分けなのが信長の場合かなり負け扱いにされてる気がする
元就の戦争というのはかなり謀略が絡んでるから謀略+直接の戦闘＝戦術 ならともかく謀略というのが別部門として設定されているから戦術そのものでは最強クラスから単一の最強には上がれんぞ
115:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:01:59 AFFMlZck
戦歴は信長の倍
寡兵で何度も勝ってるのは元就も同様だからじゃね
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:12:00 FYpA2Nds
>>114
伊勢長島の敗戦は言い逃れできないと思うが。
117:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:25:36 Da6CZtt6
なるほど。じゃ、元就＞信長は絶対なんだな
じゃ、天下人３傑では誰が一番強いんかな？
118:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:32:42 As12z98F
元就はほとんど中国地方辺りでしか戦っていないのに対し、
信長は多方面で戦をしている。
伊勢長島なんて、狂信者相手の戦を経験していない毛利がどうこう言える事
じゃないだろ。
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:34:09 k+wSVfye
>>116
それじゃ伊勢長島で信長はどれほどの軍勢を失ったというのだ
それに相手も２～３万ぐらい兵いたしな その辺を考えんと・・
120:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:45:41 r6XhP0v4
俺も戦術部門最強は島津か元就を押すが、だからと言って信長を貶すのは違うと
思う。
もうね信長クラスになると直接軍事行動なんて無意味。
信長の凄さは軍事行動以前の段階にあるし、非常に的確な判断の元、素晴らしい
戦果を納めてる。一番凄いと思えるのが対朝倉・浅井への進行かな。その機動力
の素晴らしさは、元就の晩年に犯した対大友戦の失敗と比較すれば解る。
トータル的な最強は、信長・家康の2名が抜きん出ていると思う。
次に武田、上杉、北条、毛利、大内、尼子、今川・大友・島津は一段落ちて更に
竜造寺・長宗我部・伊達がもう一段落ちる感じだな。
個人の力量という意味では三好長慶や秀吉も素晴らしいが、ならば秀吉が独立系
の大名ならば、あのような成果が期待できるかと言う点で疑問が残る。
121:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:58:52 As12z98F
>>120
家と個人をごっちゃにするなよ。
島津の誰なんだ一体？
てか、その島津も九州では活躍したけど、
秀吉の本州軍の宮部すらぬけない体たらくだろ。
大陸で活躍したと言うが、出兵の主力は西国や九州の大名なわけだから、
ある意味当然。
そんで、大内・尼子・今川・大友・竜造寺・長宗我部はどれだけ強いんだい？
信長・家康ときて、その後家名が出てくるのがよくわからんけど。
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 19:01:17 Da6CZtt6
結局、信長は優秀だが
それは軍人としての優秀さじゃなく政治家や戦略家としての性質なんだよね
優れている点は正しく評価しなきゃいけないが
それはまた別の話
123:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 19:51:35 NUdjuWGR
>>121
>秀吉の本州軍の宮部すらぬけない体たらくだろ。
別に島津厨でも何でもないがこういうのはどうかと思うよ。
誰だって敗戦の1つや2つはあるのに。
その理論で行くと村上＞信玄。千葉＞上杉とかになるだろ?
もう少し大人になれよ。
戦術だけなら島津義弘、家久は戦国トップクラスなのは間違いないと思うぞ。
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:18:49 7x1bxv46
耳川の合戦などを見ても、島津は相当に強いぞ。
別に本州の軍と九州で変わりはあるまい。
島津ほどの戦果を挙げた大名はそうはないはず。
純粋な強さという意味での最強には十分なりえる。
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:40:33 0Lzv/gWZ
っていうか、何度も言われてる事だが、なんで島津家の人間って、
こういうスレですぐに個人ではなく島津家でまとめた評価にされるんだろう。
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:49:09 Da6CZtt6
確かにそうだな。北条に通じるものがあるな
けど島津は別に家で括らなくても義弘だけで最強候補になるだろうに
家久も猛将だし、義久もなかなかの戦略家だぜ
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:10:38 0Lzv/gWZ
>>126
島津ファンじゃないな、いかにも信長の野望で高評価の奴三人並べましたって感じ。
本物の島津ファンはその三人で並べると絶対腹立てるから気をつけた方がいい。
特に義弘・豊久・忠恒ファンの義久嫌いは筋金入り、色々あるんだよ。
北条家はむしろ括られずに必ず早雲と氏康だけ出される。
氏政なんか括って欲しいのに、綺麗にバラで評価されるからもう散々。
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:16:45 De0GA7Xb
北条家なら氏綱の評価も高いと思うが
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:16:58 7naZKcJW
この上げてる人、謙信厨の1人で
信玄、島津、真田が好きなのに
なぜか信長厨をゲーム厨と評してる人だっけ
130:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:24:24 NUdjuWGR
>>127
わかるなそれ。
島津奔るの義久の陰険ぶりはすごかったもんな。
北条なら氏照とか軍団長的なポジションで長年戦い続けたベテランを
もうちょい評価されてもいいような気がする。ってこれじゃ過少評価スレか。
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:33:24 k+wSVfye
正直北条早雲と氏綱の実績は被ってる
ここ考慮したほうがいい
北条氏康は文句なしで信玄謙信なんかより上
>>130
綱成と比べて実績が無い 綱成は北条家のピンチとあらば少数の兵で城に立て篭もり(ry
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:40:34 0Lzv/gWZ
信玄が攻めてきた時も謙信が攻めてきたときも、
それどころか信長が死んだ時も佐竹や里見と対峙した時も、
籠城にしろ牽制にしろ城取るにしろ能動的に動いてるのが氏照や氏邦だと言う事は、結構知られてないのかな。
だが確かに綱成のような輝かしい実績が少ない。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:41:54 0Lzv/gWZ
>>130
結構根深いよね、島津家内のいざこざに関しては。
同じ家なら全員褒めれば良いというものでもない。
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:33:52 YAtZenli
基本、上杉、政宗、真田を上げてる奴らはゲーム厨な。
信長、秀吉、家康はゲームより史実のほうが凄いし。
まぁ、秀吉は秀長が消えてからは衰退が凄まじかったから、過大評価されてる節もあるな。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:48:30 Da6CZtt6
>>133
島津といって義弘や家久みたいな武等派だけを支持する人間はどうかと思うよ
まさしく島津奔る見て好きになったって感じがする
秀吉に降伏した時も、関ヶ原時の決断も
義久は評価に値する武将だと思うよ
当然ｍ戦は義弘や家久には及ばないだろうが
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:58:17 c961vToO
家久はイケメンだから仕方ないけど野獣の義弘好きって・・
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:44:42 CuEobw3S
>>134
信長もゲームの方が凄いよ。
どのゲームでも魔王だの覇王だのと凄い持ち上げようだ。
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:06:38 KQ7yeyra
>>135
島津ファンの中での対立は根強いんだよ、詳しくないならこれ以上突っ込むな。
それとも島津が最強と言いたいのか？
そりゃ謙信よりは強いな。
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:06:45 l1W+omGt
じゃあギルデスタン、マーセラスを入れて
うそ
ゲームの演出で過大な評価イメージ持ってる人はいると思う
そういうのを厨とか言わないで根拠に基づいて啓蒙してあげてください
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:29:53 KQ7yeyra
>>137
信長の野望やってると信長が合戦弱いと思っても無理ないよ。
肥も意図的に落としてるし。
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:34:56 NJQBTPjf
131は何を根拠に（どういった点で）氏康が信玄・謙信より上と主張
するんだい？
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 01:59:45 iJ9AX+RN
>>138
へ～
でもオマエは信長厨だよなｗ
それとも島津が最強と言いたいのか？
そりゃ信長よりは強いな。
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:24:40 KQ7yeyra
別に良いよそれでも、信長よりも謙信よりも島津は強いと言う事でｗ
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:31:16 iJ9AX+RN
ま、島津なら納得だな
信長とか北条とか
厨の勘違い武将が最強とかに絡むより
よっぽど素直に納得がいく
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:33:01 KQ7yeyra
謙信をスルーするな、謙信も島津に比べりゃ雑魚だと言ってるんだよ。
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:42:47 KQ7yeyra
あ、ツーかゴメン素直に納得が行くつってんのか、
じゃ島津＞上杉は確定か。
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:45:23 iJ9AX+RN
バカじゃないの？
オマエが島津が最強ということで。って言うから
俺は信長や北条みたいな糞じゃなく
島津が最強なら納得すると同意してるんだよ
何でオマエに、それ以外のことも同意を求められなくちゃならないんだよ？
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:46:55 NJQBTPjf
だから、島津でひとくくりやめようよ。誰だよ？
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:47:49 avoQ5ypL
秀吉最強でＦＡじゃん
150:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:47:51 KQ7yeyra
そうか、じゃ改めて俺の意見を言うぞ。
上杉より島津の方が強いと言ってるんだ、それ以外の事は
それこそ俺は言ってない。他の大名の話するなら会話が成立してない。
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:49:23 iJ9AX+RN
しかも>>138で見え見えの島津ファン成り済まし・・知ったかぶり・・
バカじゃないの？
信長厨、北条厨程度の知能に騙されるバカなんているかよ
オマエの認める通り島津は信長より強いよ！
152:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:52:12 iJ9AX+RN
>>150
143 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/16(火) 02:24:40 ID:KQ7yeyra
別に良いよそれでも、信長よりも謙信よりも島津は強いと言う事でｗ
オマエ、魚かよ？
３分前に自分が言ったことの記憶もないのかよ？
153:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:54:05 iJ9AX+RN
>>148
義弘ということで
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 02:56:15 KQ7yeyra
成り済ましてるも何も、島津のファンではないぞ今も初めも、
ただ上杉謙信より島津家久の方が強いと言ってるだけだ、
信長のファンでもないから、そっちも同意してやっただけに過ぎない。
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 03:03:29 NJQBTPjf
島津とは義弘の事か、どうもです。
義弘は戦術レベルなら、最強かもしれないね。
ただ、政略レベルの話までいくと、最強とは思えないが・・。
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 03:06:09 bUddB8WG
これはまた程度の低いインターネッツですね。
157:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 03:06:55 iJ9AX+RN
>>155
政略、戦略の類はね。まだ兄貴の方が優秀だと思うよ
でも、その部門はさすがに家康という不動の王者がいるからね
これは仕方ないよ
義弘や家久は根っからの軍人だから、戦術だね
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 03:12:34 KQ7yeyra
>>156
まぁそういう趣旨のスレですからｗ
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 03:18:48 NJQBTPjf
157
なるほど。真田昌幸・幸村あたりと戦わせてみたいな。
どっちも軍人だが、情報収集の面で真田に分がありそうな気
もしないでもないが。義弘さんつえーイメージは拭えないし、幸村
自身認めてそうだし。
ときに、家康は不動？まあねー。秀吉・信長含め、この三者は
不動だわなー。
160:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 05:55:06 mbIO2vZo
>>157
幸村？
(一応)史実を元に語るスレなんだから信繁にしとこうぜ
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 06:00:13 xls9EN37
小規模戦は、家久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でファイナルアンサーだな
実績的に誰も異論はないだろう
162:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 08:10:28 yGKQsdVj
沖田畷戦での竜造寺側の兵力って本当はどれぐらいなんだ？
五万とかいうけど、肥後一国と筑後の分国程度からの動員じゃせいぜい無理しても２万そこらでしょ
二万五千以上撃破なら、信長以上といえなくもない。もっとも信長が大軍を破ったのは一度や二度じゃないからかなーり島津贔屓になるけどｗ
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 09:59:30 IPgs1uwq
信長って現代でいうと亀田みたいなもんだろ？
164:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 10:31:44 9G4/LZlT
実力があるDQN→信長
実力のないDQN→亀田
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 14:16:07 UQmZeHu7
★戦闘部門 長野業正
★戦術部門 長野業正
理由：弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して来たが、業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。
また、永禄3年（1560年）に上杉謙信（長尾景虎）がかつての主君・上杉憲政を擁して関東に侵攻してくると、これに応じて北条氏康と戦い、やはり撃退している。
このように小規模な軍で多数の兵を打ち破る戦術に長けた武将であったと言える。
武田信玄は、「業正ひとりが上野にいる限り、上野を攻め取ることはできぬ」と嘆いたと言われている。
信玄、謙信を破った武将は彼一人。ちなみに死後、家督を継いだ業盛は武田軍相手に奮戦するも落城を免れなかった。
真田幸隆は武田信玄の家臣となる前に業正に仕えていた。その猛勇ぶりから「上州の黄班」と呼ばれた。
★治世部門 長宗我部元親
土佐の出来人。内政に手腕を発揮し、屯田兵制度の元となる一領具足制度を領内に定着させる。
これが後に郷士という身分を生み出し、坂本龍馬ら維新志士を排出する土壌となった。
個人的に好きなだけですが…（笑
166:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 14:22:31 2BSquW4r
みなさん何処でそんなに戦国時代に詳しくなったの？
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 14:27:31 Tn+hOmkZ
島津こそ亀田兄弟だろ？
義久＝コーキ
義弘＝ダイキ
家久＝兄から宇宙人よばわりされているカズキ
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 15:41:48 ElRFca/Q
>>165
>信玄、謙信を破った武将は彼一人。
ここは信玄、氏康の間違いだろ。
169:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:02:11 QgPXgEzJ
>>163
確かに変わり者ですが意外といい人だよ 意外とね
まぁアスベルガーだからそう思われても仕方ないが・・
170:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:10:25 aqj2MK0T
>>165
謙信は一度も破れてないぞ
村上長野は信玄をそれぞれ２度６度撃退してるけど
戦国時代最強だったのは関東甲信越の武将
この激戦区と比べたら他の地域の大名は所詮雑魚争い
171:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:14:06 QgPXgEzJ
>>170
そりゃ無駄な戦争をしたランキングなら関東甲信越はダントツで１位だろうが・・
尾張の織田、美濃斉藤家、今川徳川などの東海道から畿内にかけてが戦国の激戦区
172:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:27:40 5qdOFqIc
>>170
川中島は完全に謙信の負け
検診中は何をもって負けなかったといっているのかさっぱりわからん
173:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:44:41 iJ9AX+RN
>>171
東海のどこが激戦区だよｗ
石高が高いだけじゃんｗ
関東甲信越＞九州＞東海
どう贔屓目に見てもこうだな
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:48:47 G9PzX5HX
1560年の氏康って下総で里見と戦争真っ最中だったような・・・。
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:23:40 xTiYCSE6
>>165
北条が二人を小田原で撃退してなかったっけ？
>>168のがいっている通りなら問題ないのだが。
>>173
中国は？
毛利ら小大名と大内、尼子によって激戦となっていたと思うぞ。
毛利が手に入れた後は織田がやってきたし。
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:25:03 QgPXgEzJ
畿内から北陸にかけてもやばい
織田VS本願寺、織田VS朝倉 という凄まじい戦いが繰り広げられていた
特に畿内は織田と本願寺の泥沼の戦いがやばすぎ 甲信越の比じゃない
177:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:40:16 iJ9AX+RN
畿内は確かに熾烈だけど
北陸にかけては、ただ織田と浅井、朝倉が戦っただけだろ？
そんなの戦力差もあるし激戦とは言わないよ
ただ、有利なはずの戦いを
信長が自ら不利な戦いに立たされるようなヘマをしただけだろ？
本当の激戦は双方実力が伯仲してて、いつまでも勝負がつかないことだよ
178:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:41:29 xTiYCSE6
>>176
いたるところで一揆起こすからね。
松永は裏切るし、包囲網とか作っちゃうし。
しかも本能寺の後は旧織田勢力で争っているしね。
179:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:44:27 iJ9AX+RN
もしブロック分けを細かくするなら
九州、四国、中国、近畿、北陸、東海、甲信越、関東、北陸
戦の激しさで言えば
九州＞近畿＞関東＞甲信越＞東海＞中国＞四国＞東北＞北陸
180:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 22:43:54 NJQBTPjf
戦の激しさは、近畿のが激しいだろう。
181:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 00:04:00 wGfq6Hlg
九州はそんなに激しくない、基本的に東北とさほど変わらん。
182:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 01:25:07 e2ylsLda
甲信越くらいしか知らないんだろ・・・きっと
183:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 03:00:45 cxJ1GSRP
九州＞近畿＞関東＞甲信越＞東海＞中国＞四国＞東北＞北陸
九州は納得、近畿も納得。次は違うな…
九州＞近畿＞甲信越＞関東＞東海＞中国＞北陸＞四国＞東北
184:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 03:09:32 /yx9JR7z
九州は力のバランスが均衡して大激戦だからねぇ
185:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 03:29:16 cxJ1GSRP
応仁の乱から大阪夏の陣までを考えた場合。
東北以外はどこも戦争激しいぜ？そんなに差が有るとは思えない。
ただ、九州と近畿はやっぱ別格だな。九州なんてのは島原の乱までが戦国史に
入りそうで笑える。
186:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 03:47:13 wGfq6Hlg
謙信厨、最近になってようやく九州三国志を知ると言ったところか・・・。
でもその程度なんだろうな・・・。
187:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 04:08:07 cxJ1GSRP
何が九州三国志…お前も毒されとるの…
九州の戦国史語る奴なら九州三国志なぞ言わんわ（ﾌﾟｯ
188:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 04:24:09 DR9f522r
ま、信長厨ですから
大目に見てやって下さい
189:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 06:51:33 gCtWdhEX
戦国大名・武将も戦争だけやっていたわけじゃあるまいて。
戦の強い弱いで判断するなんてゲーム的な考え方としか思えない。
根本は政治家で獲た土地を統治するのが最終目的なのだから、トータル的な部分で政治的活躍も考慮に入れたほうが良いかも。
190:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:15:58 HA8QgAlf
北陸の場合、武士対武士より一揆対武士（っつっても一揆方には武士も大勢いたんだが）が加賀一揆以来メインだろう
朝倉氏と長尾氏が挟撃しても逆に一揆勢はどんどん勢力を増やしていったわけだから
越中の騒乱にも一揆がどちらに味方するかが重要になってたし
謙信のじいさんも一揆相手に敗死している
191:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:50:56 TWKQdc3p
信長厨は無知
192:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 09:44:23 quAuH0iR
九州や関東は、大名滅亡まで行くことが少なくて従属的和睦で終り、とか結構馴れ合いっぽい展開が多い（後にそれがまた火種になるわけだが…）
畿内の場合は行き着くところまでいっちゃうほどの激戦が多い
九州・関東は古くからの名族が多くて、血縁関係で実は結ばれてたという勢力が多いからそこまでは踏ん切りがつきにくいのかも
逆に畿内とその近辺は新興勢力が多いから手加減が無くなるのかも
193:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 10:24:11 bTBkh3av
畿内には宗教施設が多い。
織田VS本願寺みたいに宗教が絡むと殲滅以外
どうしようもなくなるのは今も昔も同じ。
家康も三河一向一揆を平定するのにとんでもない労力をかけた。
194:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 11:19:03 eP2xt181
戦の激しさ
オタクの妄想
激戦区
オタクの妄想
自分で見てもないくせに、よく言うよｗｗｗ
195:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 13:17:26 /yx9JR7z
>>自分でみてないのによく言うよ
（ ω）°°
196:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 15:05:53 UKngRUag
略奪の上手さでは関東勢が一流だろう
謙信に率いられて北条を攻めた時は、「相州は国が亡ぶ」といわれるほど荒らしまわった
信玄は部下に土地の代わりに滅ぼした相手の妻女を与えた
北条氏康が戦国随一の民政家になったのは、略奪で荒れ果てた国土と領民を立てなおさないといけないという必要性もあった。税の簡素化軽減路線は早雲以来の伝統があるがな
197:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 15:37:09 XMObwxmD
そりゃあ、色んな臆説があるけど武田信玄が戦国最強の武将だと思うね！病にさえ倒れなければ織田信長も倒しそのまま京へ上陸していたことと思うのら
198:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 15:41:01 qnsbh6rj
くそすれだあ
199:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:16:58 cxJ1GSRP
>>192の言ってる是非を確かめる為、ウィキの主な戦国大名で興亡の結果を統計した。
（近畿）
若狭武田氏…滅亡
浅井氏………滅亡
六角氏………存続・領土損失
京極氏………存続
北畠氏………滅亡
松永氏………滅亡
細川氏………存続・領土損失
三好氏………滅亡
赤松氏………存続
別所氏………滅亡
波多野氏……滅亡
赤井氏………存続・領土損失
一色氏………滅亡
畠山氏………滅亡
筒井氏………存続・領土損失・旧領復帰後滅亡
室町幕府……存続・領土損失
雑賀衆………滅亡
根来衆………滅亡
一向宗………存続
堺衆…………存続
比叡山………一時滅亡・後存続
200:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:17:43 cxJ1GSRP
（関東）
秋元氏………存続
後北条氏……滅亡
相模三浦氏…滅亡
扇谷上杉家…滅亡
山内上杉家…滅亡
上野長野氏…滅亡
宇都宮氏……存続・後改易
那須氏………存続
佐竹氏………存続
常陸小田氏…存続
結城氏………存続・後滅亡
千葉氏………領土損失・後滅亡
里見氏………存続・後改易
上総武田氏…滅亡
堀越公方……滅亡
古河公方……滅亡
201:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:18:39 cxJ1GSRP
（九州）
宗像氏………存続・領土損失・後断絶
宗氏…………存続
城井氏………滅亡
大友氏………存続・後改易
秋月氏………一時滅亡・後存続
少弐氏………滅亡
菊池氏………滅亡
肥前有馬氏…存続
松浦氏………存続
阿蘇氏………存続・領土損失・後宗家断絶
相良氏………存続・領土損失・後大名
伊東氏………一時滅亡・後存続
肝付氏………存続・領土損失
島津氏………存続
大村氏………存続・ただし宗家は乗っ取り
立花氏………存続・後領土損失・後大名
202:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:19:26 zm8KKBdz
>>199
つ【三好政勝・三好長門守】
203:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:29:57 t3Rf8GjX
五百の手勢で数万（流石に６万は石高から考えてありえんと思う）の大友勢を打ち破った鍋島直茂
204:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 17:49:30 DR9f522r
なんか九州の戦の規模だけ三国志チックなんだよね
別に島津も立花も鍋島も凄いのは認めるが
数とか戦績が凄すぎない？
205:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:07:55 rjOhyvcp
>>204
昔、光栄の人間が何かの本で、九州の記録は過大に誇張しすぎていてうんざり、
みたいなことを言ってたな。
206:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:11:19 cxJ1GSRP
ごめ九州の重要な2家が抜けていた
龍造寺氏……存続・後断絶
蒲池氏………一時滅亡・後存続
207:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:24:54 cxJ1GSRP
>>202
庶家入れだすと武田だって滅亡せずに高家や旗本で存続してるって話に成るぜ？
208:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:30:27 iReJnrOL
九州はそこまで激戦じゃないだろ・・ 大友島津を過大評価しすぎだ 竜造寺も
209:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:39:32 K0m9XR80
>>207
雑賀衆滅亡になってるけど鈴木重朝が水戸藩にいったという話がある。
鈴木重秀（雑賀孫市）の子供だから庶家には入らないよね？
210:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 18:43:48 iReJnrOL
東北四国は論外として・・
関東・・・北条VSその他という凄まじい状況 ６万とか１０万とかいう兵数がありえるレベルの戦い
甲信越・・・主に上杉と武田 川中島の戦いという戦国最高に無駄な戦いも繰り広げられた
東海・・・織田徳川今川 かなりの激戦区
北陸・・・朝倉と一向宗などなど・・
畿内・・・細川三好本願寺・・・ 特に織田と本願寺の戦いが凄まじい
中国・・・大内と尼子という２つの大勢力 元就が勢力を伸ばしてからは尼子の残党やらなんやら・・
九州・・・大内の旧領を手にした大友、圧倒的な力を持って南から攻め登った島津などがある 戦国時代の終盤はかなりの激戦だがそれまでは結構ちまちました戦い
211:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 19:09:40 4O5T1Kph
東海は岐阜と三重があるな
畿内でなく近畿と書けば三重は被るが
212:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 19:26:42 cxJ1GSRP
東北・北海道（蝦夷地、陸奥、出羽）
関東（相模、武蔵、上野、下野、常陸、下総、上総、安房）
中部（甲斐、信濃、駿河、遠江、三河、尾張、美濃、越後、越中、能登、飛騨、越前）
畿内・近畿（若狭、近江、山城、伊勢、志摩、伊賀、大和、摂津、河内、和泉、紀伊、播磨、丹波、丹後）
中国・四国（但馬、因幡、備中、備前、備後、美作、安芸、出雲、石見、長門、周防、土佐、阿波、讃岐、伊予）
九州（対馬、豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩）
213:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 20:05:00 j5rg4NJ0
>>210
織田だけ超激戦じゃね？
214:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 20:40:32 DR9f522r
逆、織田だけ異常なほどに激戦区から外れてる
強いて言えば今川との戦いだけか。ま、これに勝ったことは認めるが
斉藤は結局、当主死ぬまで勝てなかったし
浅井朝倉は、本来、楽勝できる相手
畿内は大した勢力もなく（三好が強いなんて恥ずかしいこと言うなよ）
織田が唯一、長年に渡り、激戦と言える戦いをしたのは農民率いる本願寺とだけ
215:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 20:44:07 DR9f522r
それに比べ、信玄や謙信、氏康は互いに相殺しあって
あの中で勢力を構築するのは織田の何倍もの力が必要だった
ま、氏康は若干楽だが
信玄、謙信は不運の一言に尽きる
216:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 21:05:39 iReJnrOL
やっと謙信玄厨が到着したか・・
>>214
１つずつ否定しよう
>斉藤は結局、当主死ぬまで勝てなかったし
だから美濃斉藤家は５０万石を越える大大名 尾張統一して義元撃破して本腰入れてからなんだから普通だろ 逆に、５０万石を取るスピードが早すぎる
>浅井朝倉は、本来、楽勝できる相手
当時の織田の領土は２００万石程度 長島で一向一揆に加え浅井朝倉 ということを考えてはいないのか
>畿内は大した勢力もなく（三好が強いなんて恥ずかしいこと言うなよ）
本願寺があるだろうが
217:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 21:09:46 wGfq6Hlg
ま、っての好きだな、おまい。
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 21:41:30 qnsbh6rj
別に俺は謙信玄厨じゃないけど
斎藤義龍が有能で、龍興が無能なのは事実だと思う。
219:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 21:45:20 iReJnrOL
>>218
そりゃ仮にも５０万石とった男だぞ
有能に決まってる
220:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:24:11 DR9f522r
>>216
斉藤５０万石に対し織田も５０万石なんだよ。その一帯は当時有数の穀倉地帯
で、要は信長は同戦力・同国力の相手には、当主が死ぬまで何も出来なかったということ
で、朝倉浅井に対しての苦戦は単純に信長の戦略性のなさ。という理由だけ
で、金ヶ崎で信長が戦場放棄して遁走したのと一向一揆は関係ない。
言い訳にすらなってないよ
で、信長の生涯を通して本願寺との戦いだけが唯一激戦だと>>214で言ってるだろうが
221:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:29:08 iReJnrOL
>>220
謙信玄厨は歴史知らずの例に漏れず
信長が尾張国内を完全に抑えたのが桶狭間辺りでやっと 義龍が死んだのは1561
仮に桶狭間の数年前から完全支配に達していたとしてもどうやって５０万石を同一国力で４～５年で落とせと
222:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:32:05 cxJ1GSRP
>>209
厳密に言えば雑賀衆と鈴木氏は違う。
鈴木重朝の子孫が後に「雑賀」を名乗って居るようだが、それは又別の話。
ウィキをみると
>1582年には親織田派の鈴木孫一が反対派の土橋氏を倒すが、同年の本能寺の変に
よって信長が横死すると孫一は羽柴秀吉のもとに逃亡し、土橋派が主導権を握る。
以後は、もっぱら中央集権化を進めて土豪の在地支配を解体しようとする秀吉政権
の動きに雑賀衆は一貫して反発し続け、根来衆と組んで小牧・長久手の戦いでは大
坂周辺にまで出兵して尾張に出陣した秀吉の背後を脅かした。1585年、家康と和解
した秀吉が紀伊に攻め入ってくると焼き討ちされた根来寺に続いて雑賀に対して攻
撃が加えられ、雑賀衆は抵抗したがかなわずに壊滅した。
かつての雑賀衆は滅びた土豪勢力として帰農したり、各地に散らばって鉄砲の技術
をもって大名に仕え、雑賀衆は歴史から消滅した。
よって滅亡との判断をした。
223:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:37:19 DR9f522r
だから
義龍が生きてる間は負け戦を繰り返して
美濃を支配出来なかったんだろ？
結局、>>216の言ってる、正にその通りじゃねーかｗ
誰も４～５年で落せとか言ってないのに
何、苦しい言い訳積み重ねて自爆してんだよｗ
224:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:40:28 iReJnrOL
>>223
義龍が生きている間に５０万石の大国を落とすとかお前の脳内謙信でも不可能だよww
武田騎馬隊（笑）とかでも到底無理 そういうレベル
自爆してんのお前だろ 負け戦？ どの程度の負け戦よ そうか、お前の脳内では勝って領土を手に入れないと負けなんだな
それだったら軍神様や信ゲイの勝率は１０％になるぞwwww 大丈夫、美濃攻め全てを合わせても川中島の謙信ほどは負けてねーからwwww
225:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:48:58 DR9f522r
「脳内」きたコレｗ
オマエ、自分から煽っといて
少しは勉強して知識でも豊富になったのかと思って相手してやったのに
前と何も変わってないじゃねーかｗ
226:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 22:59:32 iReJnrOL
>それに比べ、信玄や謙信、氏康は互いに相殺しあって
>あの中で勢力を構築するのは織田の何倍もの力が必要だった
>ま、氏康は若干楽だが
>信玄、謙信は不運の一言に尽きる
全ての行に文句がある
氏康は若干楽？ 氏康が一番厳しいに決まってる 関東中の大名が敵になったんだからな
これだから謙信玄厨は・・
織田の何倍もの力が必要ってなんで言い切れるの？ 信長は初期勢力が７００人で隣には５０万石の斉藤家と大国今川
上洛したら包囲網を作られた 信玄の何倍もの力が必要だったの間違いだろwwwww
>>225
何も変わってないのお前だろ
お前等謙信玄厨ってのは
謙信が最強！→その根拠 だからな、順番が逆なんだよ だからどんな信憑性の無い資料でもどんな馬鹿なことでも謙信が最強になるんだったらどんなことでも書ける
普通は 根拠があって○○は最強 という順番なのに
227:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 23:43:18 DR9f522r
＞氏康が一番厳しいに決まってる 関東中の大名が敵になったんだからな
そういった状況になる原因を自ら作った北条の戦略性のなさ以外に何を言えと？
で、信長の戦における功績は今川を破ったことだけ
それも信長の功績というか義元の油断、大失態と言った方が正しいね
結局、そんなラッキーパンチがなかった斉藤に対しては
当主が死ぬまで崩せなかった事実は上記の通り
上洛後の包囲網も、信長の戦略性のなさが招いた結果であって自業自得
それでも圧倒的兵力差を持ってして何とか凌いだが
内容はというと弱小国相手に、遁走し、身内を討たれ、和睦で媚びへつらい・・
ま、何を言っても信長厨の耳に正論。といったところだから無意味だろうな
228:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 23:50:40 iReJnrOL
>>227
謙信玄厨が戦略を語るなよwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前は結果論でしか物を言えんのか 信玄や謙信みたいにこれはどう考えても失策だろ・・ というのじゃないし
んじゃ北条はどうすればよかったのか 里見を攻めるには海を渡らねばならない、防衛が難しい まさか今川を攻めるわけにはいかないだろww
上杉を攻めざるおえない というより北条家は早雲氏綱の時代から上杉とモメてるしな そんなことも知らんのかwwwwwww
信長？ 包囲網を築かれたから だから朝倉浅井本願寺以外はできるだけ敵に回さなかった その３つの国も度々和睦をし１つを叩いている
ここでもし信玄か謙信が攻めてきたらまだわからんかったのに信玄は見事に最大の機会を逃す ちなみに信玄が死ぬ前に上洛しようとしたアレは状況的に見て絶対防がれる
謙信や信玄が馬鹿なのが出ただけじゃないか
229:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:01:28 lO9N4+6Y
代替わりに乗じて調略するのは常套手段。
義龍死去まで斉藤と織田に大規模な戦闘は無く、
代替わりしたと同時に調略を以って美濃を手に入れた。
美濃攻略を以って信長の戦略手腕を評価する事は出来るが、
大した戦闘も無いのに戦術能力を評価する事は出来ないな。
230:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:03:16 xXlsefoW
まあ信玄はともかく謙信はすこぶる馬鹿だな
231:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:25:15 /aa6hUXG
最強は立花宗茂でおｋ？
実績、人望、人格どれを取ってもトップクラス。
拡大した領土とか基準に語ってる人いるけど
そんなん戦国後期の武将に不利過ぎる。
232:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 02:17:09 RAfC1XKD
誰かはしらねえけど武将の評価するぐらいなら就職の心配をしる
233:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 07:02:11 EA25zubu
まぁ北条家はな・・・
長尾家や武田家や織田家と違って、
下克上から生まれただけに、存在自体が関東中を敵に回してしまうから・・・。
234:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 08:25:33 j47kUe1B
おまえらの架空の物語は、あくまで書物の上の話しだろ。
現実は年収５００万以下のカスだろ。威張るな、カス。
235:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 08:52:58 D4QfZHH5
０が何を言うｗｗ
236:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 09:11:35 0HhXR4wp
九州人は嘘つきばっか
島津氏の先祖の先祖は漢民族だし
だからおおぼらを吹くんだよ
237:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 11:20:22 kXhXuP5q
>>227
信長の政治的上手さは、
君の言うように時には和睦して媚へつらって、
敵対勢力を合同させず、ことごとく各個撃破した所
なんだがそれが理解できないのか？
238:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 14:11:53 bZ9Fxa7F
謙信もかなり媚が上手いよ
信長が稲葉山城取る１ヵ月も前に「美濃平定おめでとう」という手紙を送ってるんだから
信長の同盟者のうち、家康に次いで仲良しの時期が長かったのは謙信
239:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 15:08:21 C7Fj3TI0
>>229
森部合戦があるじゃないか
1500対6000の対決で、数的に劣勢な織田軍が斎藤軍の大将の長井甲斐守以下170の首級を取って完勝
結果墨俣一帯が織田家の領有するところとなった
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 16:18:50 Y1QZeZUQ
>>239
そうだね。
正確な兵力は確かでは無いと思うけど、十四条も含めて織田方が優勢だったと見て良いね。
ただ、“この戦によって状況がこのように変わった”というのが無いから、
やっぱり小競り合い程度だという事になるんじゃないかな。
結局墨俣から戻ってしまっているし。
まぁ、謙信厨に言わせればこういう事も大勝利になるんだろうけど。
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:34:40 ttKDZ6yB
こういっちゃなんだが戦争での本当の勝ちは
１位：相手の大名を殺す（桶狭間、厳島など）
２位：相手の重臣を殺す（長篠、川中島など）
３位：相手に多大な損害を与える（三方が原など）
こういう順位だからな 謙信なんて１をしたことがあるのだろうか・・ というレベルだし
３を何度繰り返しても１には及ばない
ホントに謙信玄厨は無知だな・・
242:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 18:49:17 faURg2Ny
本当に恐ろしい事は知らないことさ
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 19:06:10 5AG5e6g7
戦争（役）は領土を奪ったり、有利な和睦条件を取り付けるのが一位だな
そりゃ義元ぶっ殺せば、そっちにも有利なんだろうけど
244:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 20:03:38 hY7022Eb
戦わずして勝つのが最上
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 21:53:56 lllGrB45
>>236
漢民族ではないぞ、ユダヤの失われた１０支族のひとつ
この前テレビでやっていた。
ユダヤの失われた１０支族のうちのひとつが日本に流れ着いていた。
日本に流れ着いたユダヤの１０支族の一つが秦氏であると。
インドネシアのある部族がユダヤの失われた１０支族のひとつであることがDNA検査が判明して
イスラエル国籍が与えられたそうだ。
近々日本でもユダヤの失われた１０支族調査のためにDNA検査を始めるそうだ。
島津家や長曾我部家（残っていないか？）の子孫は秦氏の子孫らしいのでユダヤの１０支族である可能性が非常に高い。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 22:24:26 D4QfZHH5
それってキリストが日本に(ry
ってのと同レベルのような。
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:07:46 G1peqksz
○○厨っていうのやめてほしい
あとｗｗｗｗｗｗてのもうざい
論理だてて圧倒してみてよ
相手を厨房扱いするならさ
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 00:33:40 m47Snhl7
まともな論理が理解できる奴が未だにこんな所で謙信最強言い続けてるわけ無い。
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:38:16 e3ntFKcH
竹中半兵衛 忘れられてる？？
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:40:16 e3ntFKcH
石田三成も・・・
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 09:23:16 hVCsE22V
>>240
最上はそもそも兵を使わず外交や調略で屈服させることじゃないかね？
味方の損害はなく、昨日までの敵をそのまま自勢力に加えられる
もはや合戦とかではないがｗ
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 12:02:01 O1STEBkz
>>248
お前みたいな馬鹿が信長推すから
信長最弱なんて言われるんだよ
理論説明も出来ないのに張り付いて、ずっと厨だ信者だ喚いて
説明も根拠提示も反論も出来ないなら大人しくロムってろよ
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 12:13:34 yPJeyYIA
あちらに隔離された謙信厨ですら最弱とまではいってないようなw
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 15:25:12 kfCXV5fH
最近調べてわかったことだが立花宗茂の戦勝記録は何度見ても凄まじいな
国内でも国外でも無敗の常勝将軍と呼ぶにふさわしい。
大軍を率いる機会には恵まれなかったが小規模中規模の軍隊の統率は最強と
呼ぶにふさわしいのではないか。
おまけに義の人でもある。完璧すぎて私はあまり好きな人物ではないが
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:06:17 1U9M6WsX
>>253
あのスレ機能してないし
>>254
ホントにすごいのなら(ry
野望が足りないといえばそれまでかもしれないが、それなら結局それはその程度の人間
256:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:16:39 xmaDyd8i
>>255
生まれた時期も多少考慮に入れてやるべきじゃね？
青年期には島津が最盛期を迎え、大友が衰退してたし
中央では豊臣政権がほぼ完成していたから手腕を振るうのも自ずと人の下になるのは仕方ないと思うが
宗茂は元々大名でもないしな
こと軍事手腕にかけては俺も宗茂は一流だと思う
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:23:04 RHOCklcu
雷神の名を継ぐ男かかっこよすぎるな
天草四郎討伐のときも大将だったし
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:32:05 xmaDyd8i
雷神なんて呼ばれてないけどな
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:35:11 kgawA/e9
おいおい、戦術手腕が高ければ天下を取れたり大領を得られるなんてもんじゃないぞｗ
立斎公はその戦術手腕も然る事ながら、評価のされ方が半端じゃないね。
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:37:34 8IdDQUuG
あと１０年早く生まれてればじゃないが、政宗や宗茂の世代に生まれて
天下取るのは信長や秀吉だろうと無理だろう。
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:40:22 1U9M6WsX
>>260
もし信長がいなかったら現状は変わらん ２体目の信長という考え方なら確かに無理だが
むしろ元就とかみんな死んでるからその辺の世代のほうが案外やりやすいかもしれん
秀吉が天下統一した後を利用するのもいいだろうし 秀吉死んで後は家康をどうにかヌッ殺せば勝ちだろう
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 17:43:55 kgawA/e9
まぁ、信長が居なかったら家康は台頭してなかっただろうが、ｽﾚ違いだな。
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:46:11 xmaDyd8i
>>261
宗茂の立場に信長がいても天下取れるとは想像できないけどね
逆でも宗茂が天下取る姿は想像できんなぁ
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:50:35 bAPkpC7e
信長がいなけりゃ義元だろ
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 19:16:53 1U9M6WsX
>>263
仮に宗茂が信長の立場だったら・・
１．家中分裂（突破率３０％）
２．桶狭間合戦（突破率２％）
まぁ桶狭間で死ぬかな
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 19:52:26 Vt6Urxpj
信長の場合はほとんど運。
桶狭間も地形と奇襲できる場所を地図から考慮すれば、誰でも突破できる。ただ、桶狭間に嵐が来ただけの話。
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:01:23 nofVu2TD
｢常に努力を怠らぬ者のみ運を掴める｣って読んだことがある。
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:39:33 +Oclqv4e
道雪はノブヤボで過大評価されすぎ
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:59:42 aoYFpLd5
>>264
三好義継に一票。
鬼十河の息子にして智勇兼備の長慶公の養子。んで、
三人衆と篠原長房が後見人。更に三好家に止めを刺した、
信長はいない。これで天下人にならなかったら不思議。
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:09:14 bOFOkt8j
>>264
義元は結局は足利一門みたいなもんだから天下は無理かと
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:35:33 xmaDyd8i
>>269
久秀がいるだろ
結局は内部抗争で弱体化していくと思うよ
長慶がもう少しまともなままで生きてればなぁ
三好の天下もあったかもだが・・・
>>270
その一門に近いから天下は無理の論法はわからんが
実質、権力を義元が握った後に足利将軍との確執が波乱を呼びそう
やっぱりあの時代には旧体制を打破する人間が必要だったんだろう
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:01:22 f7njrGyp
候補だけ並べなおしておく
政治最強候補 徳川家康、織田信長、北条氏康
戦術最強候補 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康
戦略最強候補 織田信長、徳川家康
謀略最強候補 毛利元就、尼子経久、羽柴秀吉
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 01:05:32 4lP/e0Ae
>>271
結局は本家の足利を潰すなんてできるわけない
血を大切にするから
反感食らうし
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:12:45 PnHWlXpv
>>273
天下を取るのに足利は必ずしも潰す必要ないと思うが・・・
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:05:59 tOw+qv4X
272はいつもの信長厨
スルーで
戦争目的の違いは実際の戦闘行動のあり方を変える
これがわからない奴は最強を語る資格無し
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:07:22 tOw+qv4X
>>254
だよな。宗茂は実戦経験豊富な歴戦の名将。信長は桶狭間だけの一発屋。
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:12:29 nV2D2DBg
俺は立斎公のファンだが、流石に信長より経験豊富だとは思わないぞｗ
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:29:50 tOw+qv4X
信長は直接指揮した経験が少ない（戦略家）
宗茂は前線指揮官として最前線で各地を連戦している（戦術家）
戦術的評価は、実戦経験豊富な宗茂＞（義龍）＞（長政）＞信長というわけだ
天下取りうんぬんや領土云々は戦略的評価だから、戦術的評価とはまったく関係ない
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:48:22 eHX+kozp
そんな餌で(ry
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:51:33 kY0QOmtm
立花は強いが一番活躍してるのが、
チョン相手じゃなあ。
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:52:50 nV2D2DBg
>>278
今までも散々言われているけど、信長が前線指揮している戦闘はかなり多いんだよ。
稲生、浮野、桶狭間、一乗谷、長篠等、戦術的勝利が後の勢力拡大に影響を与えた物が多い。
立斎公も高鳥居城攻略や朝鮮の役緒戦、大津城攻め、柳川城攻防で活躍しているけど、
流石に戦闘の規模や勝利の度合いから考えて「戦歴が信長以上」というのはどうかな。
ちなみに義龍＞信長とするなら直接指揮をして信長が義龍に敗れたというソースを提示してくれ。
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 12:57:20 +O+rCfC9
西日本は
毛利元就＞島津家久＞立花宗茂＞＞島津義弘
＞小早川隆景＞吉川元春＞立花道雪 だと思う。
有田中井手・厳島、沖田畷・戸次川、立花山・碧蹄館のような
芸当ができる武将はやはり別格で、名前が先行して、これらの
ような事例が挙げにくい島津義弘や立花道雪より上だろう。
（島津義弘に至っては、彼が九州席巻の立役者だと勘違いされ、
ているが対大友・竜造寺での主要な戦功は殆ど弟で、彼が
歴史上目立つ戦功を挙げるのは朝鮮以降。過大評価と思う。）
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 13:14:45 OeKIs4ws
信長って本願寺の逆襲のとき前線で戦って味方を鼓舞して鎮圧したんじゃないの？
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 13:53:25 nV2D2DBg
>>283
天王寺も一局地戦と考えれば織田方の勝利だと思うけど、
（本願寺側も自分たちが勝ったと言っていたみたいだけど
結局本願寺へ逃げ込んで付け城を築かれているしね。）
広義の石山戦争は織田方の敗戦が目立つんで、こればかりを誇張するのもね。
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 14:14:12 oTih+5qY
長篠は戦術的勝利じゃなくて、戦略的勝利じゃないの？
戦う前の準備は上手いけど、戦いそのものは数で勝ってる状況だし
特に信長の前線指揮のおかげで勝てたってわけでも無いと思うけど。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 15:00:30 PnHWlXpv
>>285
酒井をして鳶の巣ら武田方の砦を攻略したことや
陣地構築によって大きく勝敗を傾けたことは戦術に評価されるんじゃない？
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 15:48:45 nV2D2DBg
>>285
以前にも言ったかもしれないけど一応。
鳶の巣山の武田本陣に攻撃を掛けていた場合にはどうなったか分からない。
長篠城直前で進軍を停止し、陣を築いた事によって武田方は敵陣城に攻撃を仕掛けるか、
退却するか、そのまま長篠城攻撃を継続するかの選択を迫られた。
後続部隊が来る可能性が高いので、そのまま長篠城への攻撃を続けるのは非常に危険。
この時点で武田は多勢に対しての城攻めという不利な条件での戦闘か退却かという選択となり、最悪の突撃を選択した。
更に信長は長篠城を攻囲している部隊に対して酒井隊に鉄砲五百挺を持たせ別働隊とさせ攻撃。
徳川勢も陣を出て攻撃したため、追い込まれた状況で多数の鉄砲が装備されている堅固な陣城へ突撃。
信長が先陣を切って戦ったという訳じゃないけど、彼の「戦術」による勝利だと思うよ。
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:11:48 npWYymfU
とりあえず元就が評価されてるのが謎
下克上しただけじゃん
戦術も凄い戦ある？
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:16:21 nV2D2DBg
あからさまな燃料投下も如何なものか。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 17:33:03 /1ueOk95
長篠の戦いは織田軍の方が数で勝ってるんだから勝って当たり前。
信長の評価には繋がらん。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:01:36 QEfLULzE
戦争は数だけど
数だけで戦争はできない。
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:10:38 kBnA/ZVp
>>288
工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工
厳島の戦いとか安芸武田倒した戦い（名前忘れた）とかあるだろ・・・
293:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:11:14 tOw+qv4X
>>281
それほとんど指揮してないじゃん
長篠は部下に任せてるし
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:14:29 tOw+qv4X
>>288
元就は雑魚。戦略なら議論の余地はあるが戦術は論外。尼子経久の方が数段上。
戦争後進国の中国地方でお山の大将気取ってただけ。
元就を過大評価する風潮があるのは毛利家や長州藩が幕末明治まで活躍したから。
山内一豊の土佐藩が評価されてるのと同じ。
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:23:29 XGRqHBV8
山内一豊と毛利ごときを一緒にするスレはここですか？
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 19:36:13 NXhBMzSz
はいはい島津島津
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 20:59:15 NqtF7Vam
めんどくせー
のぶなが最強でいいよ
業績 戦争結果の総合で
次いで信玄 元就ぐらい
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:17:04 f7njrGyp
>>293
長篠が信長の手柄じゃなければほとんど総大将の戦術が左右される戦争なんて無いじゃないか
砦的な物におびき寄せて鉄砲で叩いたので十分だろ
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:54:07 EbO7vGeM
信長が凄いのは秀吉における黒田如水や家康における本多正信みたいな明確
なブレーンをもたず戦略をほとんど独断で判断、決定してたとこだよな。
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:56:42 ZDwoDCVd
楠木正成
新田義貞
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:22:31 kHqtx6ql
>>299
で、失敗の連続だったんだよね
ダメじゃん
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:46:27 f7njrGyp
>>301
秀吉だって家康だって失敗の連続だ
勿論信玄や謙信もな 何、気にすることは無い
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:04:53 f1RYk2wV
このスレの避難所
戦国最強武将決定戦スレ避難所
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 23:22:31 EpoAM/CP
>>290
ただ単に「勝った」とか「負けた」っていうんじゃなくて用兵が見事だったと言う事ね。
っていうか、信長が直接指揮した戦いが少ないって発言に対して挙げただけだったんだがね。
>>293
これが戦術じゃないなんて言ったら大部隊を率いた戦いの指揮なんて関係ないって話になる。
小牧・長久手も秀吉じゃなく森・池田・秀次の敗戦って事になる。
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:03:01 MXPaJwKw
っていうか数で勝ってる状況で勝ったから指揮の評価にならないっていう意味がわからない。
数で負けてても覆したと言うのは確かに凄いし、別で評価すべきだとは思うが、
勝てる戦でミスも無く確実に勝ちを収める能力と言うのも、重要な指揮能力。
というかある意味一番重要な能力。
同じく数で負けてる状況で負けたから仕方ないと言うのもおかしい、
同数や多数で負けるのより当然差し引いて考える必要はあるが、負け方と言うのもある。
そういう意味で負け方が上手い武将と言うのも居ると思う、織田信秀や長尾景春みたいな。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:13:00 bZ5HdxMR
俺もその考えが普通だと思うが、このスレの信長厨や謙信玄厨は
長篠や三方ヶ原は数で勝ってたんだからって理由で評価しようとしないから困る。
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:13:15 Ph/LWG6c
>>305
>勝てる戦でミスも無く確実に勝ちを収める能力と言うのも、重要な指揮能力。
信長はここが超一流どころと比べるといまいちな気がする
前にも言われていたがあまり堅実ではなく不安定
ミスも無く勝ちを収めるだと上位は
豊臣秀長や立花宗茂あたりか？
>数で負けてても覆した
こっちは超一流だけど
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:18:36 CHV55hFZ
ただ、信長の場合
その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
単純に弱いんだよね
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:18:51 MoDM/Vld
元就って戦術はすごくないっしょ
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:28:00 Ph/LWG6c
>>308
>その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
自分で上でああ書いておいてなんだけど
信長は圧倒的戦力差で野戦で負けるとかは無いでしょ
城攻めで失敗とか後退撤退時に追撃を受けて負けたとかぐらいで
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:37:16 CHV55hFZ
一般的にそれを負けというわけだが
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:46:17 gOAx65Sm
つまり、上杉は北条に負けたと言うことでおｋ？
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:53:05 SLtAPLsv
>>311
金ヶ崎の事かな？
金ヶ崎の合戦では朝倉を圧倒していたにも拘らず浅井の裏切りによって
挟撃の危機に晒されたので退却した。
これのどこに戦術的敗北があるというのだろう？
それよりも圧倒的戦力差で負けた戦いっていうのを挙げなよ。
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:18:25 /7YLCMKM
>>311
＞一般的にそれを負けというわけだが
言わない。
一般的に元就や謙信は無敗と言われている。
つまり、城攻めで失敗とか後退撤退時に追撃を受けて負けたこととかは入らない。
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:23:18 Y0hkioVl
>>313
相手にしない方がいいよ
いつもの謙信玄厨だから
どうせこっちが質問してもろくに答える知識なんてないんだし
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:25:21 CHV55hFZ
>>314
ID:gOAx65Smはいつもの荒らしだからスルーしとけ
確かに城攻めの包囲を解いて退却するのは負けでも何でもない
ただ、退却時に攻撃を喰らい被害が大きいのなら
それは立派な負け
信長の伊勢長島退却時の撤退など負け以外の何物でもないよ
>>313
いつ戦術オンリーの話になったんだよ？
負けは負けだろ？ って言ってるの
けど信長は、義龍には勝てないし一揆にも戦術的に何回も負けてるか
317:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:25:22 SLtAPLsv
>>315
何言ってるんだ！
こういうのにマジレスするからこのスレが成り立ってるんじゃないか！！
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:28:43 MXPaJwKw
>>313
浅井の裏切りを完全に読めと言うのは酷だが、それにしても性急に突っ込みすぎてる気はしないでもない。
戦術的なミスと言うならその戦闘経路と手順的にはミスだと思う。
全体的に言えば金ヶ崎が敗北なのは仕方ない、逃げる事が出来た事は凄いが、綺麗な負け方でもない。
>>312
まぁ一般的にそうなるだろうな。
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:30:06 /7YLCMKM
ああ、確かに伊勢長島退却時の撤退は負けだな。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:30:52 SLtAPLsv
>>316
> ただ、信長の場合
> その圧倒的戦力差を持ってして負けてるからな
> 単純に弱いんだよね
この文章からは戦術的な勝敗を問題にしているようにしか見えないから。
ちなみに信長と義龍が直接指揮を執って戦い、信長が負けた合戦を挙げてよ。
321:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:33:33 MXPaJwKw
長良川合戦ぐらいしか知らんな。
322:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:35:13 /7YLCMKM
>>318
それはどう考えても戦略的な敗北。
金ヶ崎撤退戦の戦術に関して言えば、秀吉･光秀･家康などのしんがりの手腕はかなり見事だったと思うが。
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:35:50 SLtAPLsv
>>318
浅井の裏切る可能性を軽視した事は信長のミスだけど、
これを戦術的敗北とは言わんだろ。
324:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:42:44 CHV55hFZ
>>323
じゃなくて負けなんだろ？
圧倒的戦力を持って戦略的であろうが遁走したんだろ？
325:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 01:55:15 Y0hkioVl
金ヶ崎は確かに信長の敗北には違いない
弁護するなら対朝倉に対してはかなり優位に戦を進めていたが
浅井の裏切りによる言ってみれば第三者の参戦で兵を引いたことと
金ヶ崎の退き口など見事な撤退戦を演じたことから惨敗とはいえないと思うが
>>324
はいはい、小田原小田原
326:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:02:13 CHV55hFZ
はい。君の認めた通り信長の戦略性の無さが理由で
金ヶ崎において織田軍は敗北したということで決まりだね。
因みに退き口の英雄は秀吉ですから
大将、真っ先に逃げ帰ってるんで
見事な撤退戦とか関係ありませんのでね。悪しからず
327:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:06:33 Y0hkioVl
>>325
俺の意見一つで武将の戦歴決定かよwww
頭悪いなぁ・・・
あくまで俺の意見なんだが、皆の意見代弁してるみたいに取らないでくれる？
お前理論だと謙信は氏康に負けてますねwww
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:07:42 SLtAPLsv
>>326
金ヶ崎の合戦を「敗北」とするのは微妙だけど
君も一応「戦術的な敗北」で無い事は認めるんだね。
329:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:15:38 /7YLCMKM
結局、信長の戦術的な敗戦は伊勢長島だけか？
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:17:05 CHV55hFZ
>>328
金ヶ崎の合戦を戦略的に見て「信長の完全敗北」だというのは確実ね
で、戦術的に見ては
追撃戦の規模がハッキリしないので断言できないが
一部の織田厨が徳川の捏造であって追撃自体なかったと喚いてたが
ソースの提示を求められた途端、遁走していなくなったので
それも、そのソースが出るまでは負けと言わざる負えない
結局、戦術的に見ても敗北だね
331:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:19:44 MXPaJwKw
>>322-323
俺は完全に裏切りを読めと言うのは酷だが、と言ってる、そっちの事を言ってるんじゃなくて、性急に攻めすぎてると言ってるの。
戦術の話なんだから。
もっとも浅井を疑ってるのか信用してるのか今ひとつ不明瞭なのもある。
疑っていたにしては近江への警戒が甘いし、信じていたにしては連動が甘い。
で、まぁいずれにしろ、金ヶ崎城まで3万の大軍で一気に突っ込むのはさすがにやりすぎ、
浅井を警戒していたのなら、3万のうちの一万でも警戒に残せば十分だったし、
そもそも手筒山を取った時点で近江・越前に対して十分威を示せた訳で、あえて袋小路になってしまう金ヶ崎まで
たった1日で突っ込んでしまう必要性があったかは謎、浅井と朝倉の関係が微妙な事ぐらいわかっていたのに、
浅井の情勢を見守るぐらいの余裕は普通にあったはず、対朝倉戦が圧勝だっただけに精彩を欠いた戦術ミスに思える。
その辺の采配の妙こそ戦術の評価ではないか？
そういう事、逃げた点に関してはやはり凄いと書いてるはず。
332:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:20:33 Ph/LWG6c
>>330
＞一部の織田厨が徳川の捏造であって追撃自体なかったと喚いてたが
そんなの何処にあった？
まあ徳川が秀吉に協力したという話しは非常に怪しいが
333:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:20:45 /7YLCMKM
>>330
ある程度損害の出た元就の北九州撤退が一般的には戦術的敗北と見なされていないんだから、しんがりの成功した金ヶ崎退き口が戦術的敗北であるはずがない。
両方とも戦略的な敗北でFA。
334:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:21:48 Y0hkioVl
>>330
金ヶ崎に関しては徳川の捏造なんて誰も言ってないけど？
これが姉川と金ヶ崎を混合すると言われる謙信玄厨か・・・
で、お前の好きな軍神様は北条氏康に敗れたってことでいいんだな？
反論もないようだし
335:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:22:39 CHV55hFZ
>>327
自分で自分にレスして悪口言ってる人はじめて見た
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
頭悪いなぁ・・・
336:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:24:16 /7YLCMKM
>>335
そういう揚げ足取りは激しくウザイ。
337:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:25:03 CHV55hFZ
>>334
反論したけりゃ自分でしろよｗ
おまえ宛のレスじゃんｗ
338:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:25:47 tBNIWFDt
>>329
一応、道三救援も負けは負けだと思うぞ。
339:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:26:38 Ph/LWG6c
>>331
浅井が完全に信用できるなら
金ヶ崎まで攻めこんで一気に敦賀郡を制圧するのは当然なんじゃないか？
むしろ後詰を防ぐためにも速やかに制圧して峠を抑える必要があったのだから
戦術的には正しいと思うけど。
340:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:28:57 /7YLCMKM
>>331
だからそれは戦術ではなく戦略。
戦術というのは極めて局地的な戦闘に関して用いる言葉だよ。
341:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:31:24 Y0hkioVl
軍神様の無敗神話が崩壊しましたねwww
圧倒的戦力で遁走した軍神ﾖﾜｽwww
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:32:13 /7YLCMKM
>>338
道三救援は、勝家の手取川と同じ扱いだよね。
救援が間に合わず、救援先が敗北したために撤退。
これは戦術的な敗北ではないと思うのだが。
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:34:54 CHV55hFZ
>>340
戦術の定義はそれで正しいけど
でもさ、そういう意味では
「局地戦において一番の敗北は現場を放棄して遁走することだよ」
撤退戦の被害を最小限に抑えたのは、あくまで配下の秀吉であって
信長自身は敗走してる以上、戦術的に見ても完全に敗北だよな
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:38:38 CHV55hFZ
>>342
救援が間に合わなければ大打撃を受ける事を充分計算に入れて
戦地に駆けつけることも戦術だよね
345:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:39:26 SLtAPLsv
>>330
> 金ヶ崎の合戦を戦略的に見て「信長の完全敗北」だというのは確実ね
金ヶ崎の合戦によって勢力が衰えたり、領土を奪われたりした訳ではないのに
撤退しただけで「戦略的に完全敗北」とは言わないよ。
君が言っている「徳川の捏造」っていうのは姉川の事かね？
>>331
浅井の裏切りが無ければそのまま朝倉に壊滅的打撃を与える事が出来ていた。
浅井が裏切る危険性も考えて攻め込むべきだったとは思うが、
それは戦略的ミスであって戦術的な敗北とは言わないだろ。
346:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:40:01 /7YLCMKM
>>343
遭遇戦と撤退戦を一緒にするな。
撤退戦は逃げ延びることこそが目的。
そもそも何のためのしんがりだよ。
当主を先に逃がすのは撤退戦の常識。
347:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:45:52 MXPaJwKw
>>339
後詰を防ぐだけなら別に峠まで抑える必要は無い。
またこの情勢下で浅井と連動していなかった時点で完全に信用していたと言うのはありえない。
不明瞭な事自体は戦略の範疇だが。
>>340
そんな事は無い、一旦始まった合戦においてどこを攻めるか、いつ攻めるか、
と言う決定と兵の運用は紛れも無く戦術の範疇。
というかそもそも方法の事が戦術であって局地的とか大局的とかそういう分類で論ずる概念じゃない。
「術」と言うのがそもそも方法の事を示す言葉。
348:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:48:35 Ph/LWG6c
>>342
戦略的敗北であることは確かだけどね
>>343
見事逃げ切っているのだから
成功というべきじゃないか？
信長の素早い判断と行動があったからこそ
あれだけ戦略的に不利な状況からたいした被害も出さずに撤退に成功したのだから
>>345
信長の戦略目標は朝倉の征伐か、敦賀郡の制圧だったかは分からないけど
それに失敗した以上完全敗北とは言わないにしても
戦略的敗北は確かだと思う
349:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:54:43 SLtAPLsv
>>343
信長が戦ってから逃げ出しているなら戦術的敗北。
戦う前に逃げている事を戦術的敗北とは言わない。
>>342
道三が討ち取られた事が信長の戦術的敗北になるのか？
>>347
浅井が最初から敵としている上での用兵なら戦術だが、
裏切りに対する備えをしなかった事を戦術とは言わない。
350:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:55:14 CHV55hFZ
>>346
じゃさ、その撤退戦を選んだ経緯って何？
君の言う遭遇戦とやらを回避する為に取られた戦術だろ？
つまり、遭遇戦とやらでは味方に勝ち目がないと判断されたから
撤退戦が始まるんだよね？
なら戦わずして負けてるのと変わりないじゃん
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 02:57:37 Ph/LWG6c
>>347
>後詰を防ぐだけなら別に峠まで抑える必要は無い。
そりゃあの兵力差なら峠抑えなくても守りきれるだろうけど
何でわざわざ有利な地形を捨てる必要がある？
ついでに峠を抑えられたら織田連合軍は敦賀より先に進みにくくなるし