07/04/03 21:30:37 82Qtjx2Z
>>442
スレタイ読めよ。
お前絶対、武田信玄貶す事無いよな。
451:人間七七四年
07/04/06 13:07:00 wh3hkFw5
政宗は朝鮮出兵の際の派手な軍装など，当時の人間の常識を
抜け出た人間。だから常識で計れる毛利・武田とは比べられない。
452:人間七七四年
07/04/08 22:16:07 Mjdh65KH
>>448
アホウ嬢は駿河まで武田の邪魔をしたがってたみたいだけど、結局どうだったの？
家康は信玄によって孤立させられてましたよねえ、織田徳川領は信玄に領内を侵食
させられてたんじゃなかったの？
453:仙台藩百姓
07/05/09 01:42:39 JoPLcOQa
政宗公に比べると信玄や元就は
土建屋の成金町会議員的芋臭さが漂ってるおね( ＾ω＾)
454:長門 ◆q8GdomS4XA
07/05/14 02:12:07 QFKVhfFN
佐竹が北上してくるたびに自身の北上やめて逃げ帰って防御する伊達が笑わせる
455:仙台藩百姓
07/05/14 15:37:08 ng939ZbB
みんな三戦板に移動するお( ´ω｀)
456:人間七七四年
07/05/14 16:16:37 jkGc0yk8
百姓タソはこの板が潰れるって話を信じているの？
457:仙台藩百姓
07/05/14 16:35:09 5An23Mw7
ほほう、世の中には
敵が攻めて来ても防御しない奴がいるのかお( ＾ω＾)
つうか政宗公は殆ど南進で北上した事など滅多にないお
南進するから佐竹との摩擦が起きたわけだからね
458:仙台藩百姓
07/05/14 16:37:44 ng939ZbB
こんなクソ板で議論をする価値なんてないお( ＾ω＾)
だからみんな三戦板に移動するお( ＾ω＾)
459:仙台藩百姓
07/05/14 16:39:10 ng939ZbB
いいから三戦板に移動しろカスども
お( ＾ω＾)
460:仙台藩百姓
07/05/14 16:40:34 ng939ZbB
調子に乗るなお( ＾ω＾)
移動するまで荒らすお( ＾ω＾)
461:長門 ◆TB9RsXr5N2
07/05/14 16:46:25 ng939ZbB
三戦板に戻るべき
462:人間七七四年
07/05/14 19:04:49 IvoZIdoZ
IDって知ってるかい？
463:人間七七四年
07/05/14 19:29:48 auBI0JiB
>>461
久しぶりに吹き出した。ありがとう
>>451
田舎者や出が卑いやつは己を飾り立てたがるものだよ。
まあ伊達は言っちゃ悪いけど両方だが…
464:人間七七四年
07/05/14 21:25:33 yqL7puNk
そもそも、味方殺すなよな。
465:人間七七四年
07/05/15 00:41:04 dk6ybCpm
>>457
有名になりすぎて、とうとう偽者まで登場してしまったようだね
466:長門 ◆q8GdomS4XA
07/05/15 02:43:57 Vb2UJBHd
伊達・毛利＞壁＞武田なのは違いない。
伊達・毛利・龍造寺ｏｒ大友
あたりが丁度よい
467:人間七七四年
07/05/15 09:32:38 gPLJ6YdT
武田＞＞＞＞＞＞その他ゴミ
信玄の勝率９割６分は、ほとんどが城攻めによるもの、だから凄い
元就？戦い安い戦場でばかり稼いだ勝率なんて意味ないね、信玄の比
ではないよ。
468:人間七七四年
07/05/15 10:17:03 Kh2dxAt8
野球の打率の話題みてえだな
469:人間七七四年
07/05/15 19:25:39 W0oB84ke
というかまず政宗の優れた点を具体例を挙げて説明してくれ。
落ち目の蘆名を潰して関ヶ原で家康にだまされた所詮は温室坊や、という印象が強いのだがやはりそれは誤りなのか？
470:人間七七四年
07/05/15 21:14:55 ouIEsOFY
>>467
武田なんて通産戦績で何回引き分けあるんだ。
戦略的な敗北＝引き分けなのかよ、みたいな。
長野業正と業盛父子に何回撤退させられてんだよｗ
しかも業盛は信玄を撤退させた時はまだ１５，６歳だったはず
政宗の優れているところは、伊達包囲網を突破したこともある。
これは信長包囲網のように織田勢力≧反織田勢力という図式じゃなくて、
明らかに伊達勢力＜反伊達勢力であった。
（そもそも、政宗が家督を継いだときは５０万石ほどであったはず。芦名で４０万石、最上で２４万石だけですでに力差が違う）
あと芦名や大崎も確かにゴタゴタでもめてはいたが、大崎はともかく芦名が最終的にガタガタ崩れだすのは摺上原以降だったと思う。
（伊達に寝返った芦名家臣も、摺上原以前じゃ猪苗代盛国だけだったはず・・・）
あとは実質直接対決していないとはいえ、佐竹らと互角以上に戦ったことかな・・・
・・・まあ、戦国大名在位期が６年しかないので、未知数といえば未知数
ちなみに、摺上原を惣無事令違反だったことから、「政宗に先を読む力がない」とか言われてるけど、
惣無事令が制定されてから天下統一が完了するまでは３年あり、
この間には佐竹などの諸大名は勝手に合戦をしており、挙句親豊臣派の上杉までもが、庄内地方を巡って最上と争っている為（十五里ヶ原の戦い）、
政宗だけが命令違反していたから先見の明がないわけではない。
ただ単に元反豊臣派であった北条と伊達が邪魔だったので、惣無事令違反にかこつけて滅亡、減封させたってとこだろ。
471:人間七七四年
07/05/15 21:16:59 ouIEsOFY
ああ、追伸スマン
俺は元就＞政宗＝信玄だね、信玄と政宗が＝なのは、将来への期待ってことでｗ
472:人間七七四年
07/05/15 21:19:50 ouIEsOFY
ミス：
佐竹らと互角以上に戦ったことかな→佐竹義重と互角以上に戦ったことかな・・・
政宗だけが命令違反していたから→政宗だけが命令違反していたわけではなかったから
無知＆駄文スマン
473:人間七七四年
07/05/15 21:23:58 7vppWste
１５６１年６月 長野業正死去。
１５６１年８月から９月 第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月 武田軍高田城・和田城を攻略。
その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月 武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月 武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが
本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月 追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月 武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月 武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏 武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月 第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月 武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月 長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日 武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月 武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了
474:人間七七四年
07/05/15 21:28:39 7vppWste
>>473は別スレからだが、業盛が撃退したらしいのは１５６２年９月のくらいしか
なさそうなのだが。
しかも信玄は基本的に箕輪の味方をそぎ落とすことに力を注いでいるし
好き放題刈田と放火されて引かれているので
１５６２年のは業盛が撃退したといっていいか疑問。
475:人間七七四年
07/05/15 21:31:42 l9EFfCbO
まあ４７１の評価は、政宗の２４歳までの餓鬼の頃の実績でのものだがね。
まあ２５にもならん若造ですでに信玄級だったということだよ。
おしむらくは、生まれるのが２０年遅かったことだよ。フフフ
476:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/05/15 21:34:27 AVotEVEK
政宗って34歳までで戦績ほとんど終わってるよな。
477:人間七七四年
07/05/15 21:37:32 7vppWste
まあ、最初から５０万石持っていて周りに対等の敵がいなかった事も
大きいけどね。最上も大抵の時期は伊達と友好関係だったし
芦名は若くて経験不足な当主で内部はぼろぼろ。あとは小勢力ばかり。
武田のように北条・上杉といった対等もしくはそれ以上の相手としのぎを削って
いたわではないし。
478:人間七七四年
07/05/15 21:55:11 l9EFfCbO
おいおい政宗家督継承時は直轄領３０万石程度だろ。
479:人間七七四年
07/05/15 22:32:28 7sVQB5Yg
>>471
震源と政宗=(高町)なのは
に見えた
480:人間七七四年
07/05/15 23:05:50 7vppWste
>>478
政宗家督継承時には直轄地３０万石っていうのはさすがにないだろう。
後の直江の米沢が３０万石というのと誤認してない？
政宗のときはその米沢に加えて結構な領地があるから５０万石はあるだろう。
481:人間七七四年
07/05/15 23:13:39 tzlFsrxo
米沢は15万石。福島市と伊達郡を合わせて30万石だから、最初の政宗の領土は30万石だね。
これがほぼその後の直江の領土だね
482:人間七七四年
07/05/15 23:37:39 l9EFfCbO
まあ３０万石程度で地獄の包囲網引かれたことで、手取り川では死にそうになったんだよ。
５０万石あったら最上は完全に押さえ込める。
483:人間七七四年
07/05/15 23:41:27 gYisWzVz
手取川？人取橋のことだろうか？
まぁ120万石あっても最上が押さえ込めなかった家もあるようなので
侮らない方が良いかとｗ
484:人間七七四年
07/05/15 23:48:00 l9EFfCbO
手取り川ｗｗｗ 俺アホすぎｗ
１２０万石あって抑えられないｗｗｗ うむ最上は侮れない。
485:人間七七四年
07/05/16 10:12:30 bGeVftdN
長野業正との戦いで、信玄が致命的に負けた戦は無いよ、業正が何度も信玄に勝ったみたいな戦は
全て捏造だと言えるね、信憑性の無い軍記物にしか書かれていないだろ、致命的な損害ださずに甲斐へ
退却なんてのばかりなのが史実。
てゆうか村上戦だけが唯一信玄が負けた相手というのが昔からの通説。
486:人間七七四年
07/05/16 10:17:39 bGeVftdN
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条 は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。
487:仙台藩百姓
07/05/16 16:19:22 UXPM/YMX
>>486
その糞サイトななんだお
要約すると
「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で
武田が書いたものは武田贔屓だけど正しい
と思いたい」
て事じゃないかお
何の確信もなくだらだら書いて
最後に言葉を濁して結論から逃げてるし
読むだけ時間の無駄だったお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ
488:人間七七四年
07/05/16 17:28:28 bGeVftdN
>>487 さすが！！アンチ武田だけのことはあって理解力と
想像力が小学生並みだねｗｗｗ
何でそのサイトを見てそんな風に思うんだ？どう考えても北条方の見栄っ張り
な醜い心を映し出されてると思うね。
なんなら北条が勝ったとちゃんと説明出来るっての？悔しいからって無理に
武田の負けと思い込みたいだけなのは見え見えだよ君ｗｗｗ
そもそも駿河平定を信玄の方が先に成功させてる時点で、北条方は自分達が勝った
ように都合よく書き残してるという証拠にもなる。
489:仙台藩百姓
07/05/16 18:10:35 UXPM/YMX
書状なんて当てにならないと言って
北条の書状を否定してるのに
武田の書状にこう書いてあるから甲陽軍鑑は正しい
と言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からんお( ＾ω＾)
490:人間七七四年
07/05/16 18:21:20 bGeVftdN
>>489
悔しがるなｗｗｗ史実は史実だ
要するに見栄っ張りで捏造大好きな関東の軍記物や史料なんかがあるから、甲陽軍艦
が否定されてきただけ。
491:人間七七四年
07/05/16 18:28:28 N6tf4fEV
酷い言い訳だなｗ
仙台藩百姓がまともに見えるくらいに
492:人間七七四年
07/05/16 18:31:19 bGeVftdN
と、悔しがるアンチさん達でした、サイトを見て声が出なくなってる
姿が目に浮かぶ浮かぶ
493:人間七七四年
07/05/16 20:05:31 7awNAKuY
伊達は痛い目立ちたがり屋
戦国版風船おじさん
494:人間七七四年
07/05/16 20:28:08 3fvuYO5x
メガ豚が他人に成りすまして必死なスレはここですか？
495:人間七七四年
07/05/16 21:33:35 bGeVftdN
いえ、何も言い返せない武田に対してライバル心むき出しの輩が
メガトン一人のせいにしてオナニーするスレです
496:人間七七四年
07/05/16 21:50:27 Uo3wJEgb
また一族皆殺しにしちゃうぞ、武田君☆
by信長ｗ
497:人間七七四年
07/05/16 21:54:39 Uo3wJEgb
さらに東北なんて論外だべｗ
498:人間七七四年
07/05/16 22:25:49 Rykuk+/Y
まあ、あと２０年早くというより、政宗が１５７０年代に当主になってれば、
天下を狙うとはいかずとも、大勢力は築けただろうね。
１５７０年代じゃあ最上は家督相続でごたごたしてたし、芦名盛氏が生きていたけど、佐竹義重と対立していたから、
佐竹と組んで芦名を攻撃していくのもＯＫだったし。
まあ一番の原因は、伊達家自身が天文の大乱とか起こして、自家の威信を大きく損ねたことだろうな。これ以前は最上も大崎も伊達に従属してたし。
499:人間七七四年
07/05/18 19:01:32 B3s2H3vH
>>489
それは、全てあなたの思い込みです。
500:人間七七四年
07/05/20 00:39:48 dJ1ddTiX
つーか三増峠合戦なんて小田原包囲が終わって逃げる時に北条の小勢とぶつかって殿はやられたけど
うまく逃げる事は出来たってだけの合戦で上も下も無いような・・・。
501:人間七七四年
07/06/04 21:59:38 wT7Hye1V
>>500
これぞ北条厨ならではの醜い態度であります。
無様に負けたのをさも負けてないかのように解釈したがる惨めさｗｗ
小田原から撤退したように見せかけて北条方を野戦に引っ張り出した
武田から見れば見事な作戦、北条方から見ればこの上ない大失態
武田方の損害は皆無であり、北条氏照氏邦はコテンパンにやられました
502:人間七七四年
07/06/04 22:51:55 FMYNBszl
>>501
ただの痛み分けに見事も無様もないｗ
503:人間七七四年
07/06/04 22:59:32 FMYNBszl
連投スマン
ってか個人的に三増峠とうの武田ＶＳ北条の戦いに意味があったとは思えんのだが・・・
勢力地図もあまり変わってないし、そのあと双方和議に至るからなんかパフォーマンス的な感じが否めないのだが・・・
・・・と島厨が言っておりますｗ
504:人間七七四年
07/06/04 23:00:56 FMYNBszl
スマン、とうじゃなくてなどだな、俺アホスギだｗ
505:人間七七四年
07/06/05 18:46:26 CltNz/Ox
ただの痛みわけであれば、どうして駿河から北条は撤退したのかな？
信玄に駿河を取られた北条の面目はどうなったのかな？
駿河平定を目指していた信玄の邪魔をしたのが北条だったのは無視するの？
その為に北条を一喝する為の相模での行動だったのは揺るぎようもない事実なわけで。
こんなことぐらい北条厨であれば知ってることだろうが、敗戦を認めたくない
ばかりに無理やり痛み分けにもっていこうとするあつかましさｗ
506:人間七七四年
07/06/05 19:07:11 V/TUrTUg
第一なぜ政宗・元就と信玄を比較する？
伊達や毛利といった新興勢力のほうが地盤は固くなりやすいのでは？
それと国人の集合体の頂点だった信玄を比較するのはなぜ？
だれか教えてください。
507:仙台藩百姓
07/06/05 19:41:38 SxRrsYP5
この時代、全国どの大名も国人の集合体ですお( ＾ω＾)
伊達も毛利も鎌倉以来の家であるのに
新興勢力とはこれいかに
もっとも安芸毛利は元就まで一国人に過ぎなかったが
伊達は室町後期には武田を上回っていたお( ＾ω＾)
508:人間七七四年
07/06/05 20:52:06 gVKovaIl
武田は守護として国人の上に立ってんじゃん。条件は同じだろ
509:人間七七四年
07/06/05 23:28:08 TVohqEgd
あまり集合体って感じしないのは信長くらいだろｗ
あとは全部集合体、なかでも謙信の治める越後はヤバイｗ
>>505
そもそも武田ＶＳ北条になる以前から、駿河の大半は今川家を駆逐した武田家のものになっていただろｗ
（確かに一旦不利を悟って軍を撤退しているが、それとて完全に駿河から武田勢力が撤退したわけでもない。
穴山梅雪を横山城に入れてるしな。）
おそらく北条が武田ＶＳ北条になるまえにとっていたのは駿河東部の一部分であり、
１５７０年代は北条も氏康の体調悪化＆里見及び関東諸勢力との膠着があったから、駿河まで手が回らなかったというのが
真相だろうと思うけどなあ。
そもそも、武田ＶＳ北条になる前に、駿河における領土戦略的には武田の優勢だったし。
>>506
曽祖父の種宗や祖父の晴宗が他家に養子縁組をさせまくってあってないような勢力を築き、
宗家の軍事力がたいしてないせいで、伊達と養子縁組結んだ他家からは軽く見られ、
中野宗時の専横が目立った伊達と、
実の弟と反抗する家臣を討ち取って家督継いだと思えば実質重臣のお飾り的な存在で、
家臣からの反乱もあった毛利が地盤固いですか、そうですか・・・。
正直、伊達宗家の傾斜時期に家督継いだ政宗と、家臣や弟とのゴタゴタの末に家督を継いだ元就よりは、
家臣とのクーデターとはいえ形式上一致団結していた信玄の方が基盤整っていると思うがな。
510:人間七七四年
07/06/06 19:40:33 0y5P0p1v
>>507
揚北衆・越後上杉家「国人一分迄」
511:人間七七四年
07/06/07 04:03:34 bdi9Mra+
>>505
三増峠合戦じゃなくてそれは信玄の小田原攻めにおける戦略が巧くいったと言う事だろう、
滝山・鉢形と圧力もかかってる事だし、もともと北条の駿河領などごく一部だし、
今川への義理は充分果たしてるし潮時ではあった。
その点に関して上杉謙信が想像以上に信用できない存在だった事に関して北条側は見通しが甘かったとは言える。
信玄の小田原攻めは信玄の戦略勝ちといっても過言ではない。
だがなんで三増峠？こんな北条側になんの損害の記録も残ってないうえに、あくまで撤退時なので
殿軍はやはり討たれてるがしっかり逃げられただけの小競り合いを何故武田が推す必要があるのか。
ただの無知じゃないのであれば、武田信者に見せかけたアンチにしか思えない