07/01/15 21:52:30 cMoIHw6d
見苦しくても生き延びりゃ勝ち組かも知れんし、考え方や器量の問題だわな。
ただスレタイはどうかなとも思う。明らかに文武の武が欠けている。
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:53:41 0Lzv/gWZ
>>243
上杉家と伊達家は非常に根の深い関係はあるものの、基本的にお互いが名家だと言う感覚があるよ。
それがあったからこそ天文の大乱みたいな事もあったわけで。
だけど、長尾家はどうだろうな。
景勝は上杉家を名乗ってるけど、そもそも謙信が上杉家を名乗っていたのも、上杉憲政と関係があったからこそ、
それを自ら殺してる以上、事実上上杉家は景勝によって滅ぼされたも同然であって、
景勝からの上杉家は同じ名前の全く別物と言っても過言ではない。
その辺りに景勝や直江のコンプレックスがあるように思う、
政宗が上杉家を嫌う理由は特に無い、虎視眈々とハイエナのような事をしてるのは景勝も一緒。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:25:26 4Ho76dkw
そんなとこにこだわる意味がない。
上杉景勝は上杉景勝。
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:25:52 KE791Vmp
伊達とか上杉とか田舎の小大名とかどうでもイージス
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:29:11 YAtZenli
BASARA厨だろこのスレ立てたの。
現実の政宗のしょぼさを知ったらがっかりするだろなｗ
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:35:01 W04ONs9j
伊達政宗は比較的平和だった東北荒したただのＤＱＮ
256:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 22:51:40 cMoIHw6d
>>234で書かれてるな。
親族どうしの小競り合いのなかで出し抜いた狡猾な賢人。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:00:04 YhQA90W2
景勝がしゃあしゃあと上杉を名乗ってやがるのが許せん
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:28:48 4Ho76dkw
なんで？
259:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 23:43:24 cMoIHw6d
憲政を消したからとか？
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 00:37:50 ydfZpvtw
憲政なんてただの間抜けだろ
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 00:48:59 KQ7yeyra
じゃあただの間抜けの姓を名乗らず長尾家の人間として長尾で通せばいいやん。
将軍を立てて、その要職である関東管領の憲政を立てた謙信が上杉を名乗るのは筋が通ってるけど。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 06:28:22 gyTcouVT
元就が切り取った領土の石高は200万石以上とかほざいてた毛利厨はどこいった？
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 08:51:33 dG7Rvgb/
そういえばここは伊達スレだったなw
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 13:42:49 n21AHgLY
>>261
上杉謙信の跡取りの問題で長尾なんて名前で継いだら上杉家の後継者じゃねぇだろ
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 16:50:50 uCUxFPBA
正宗は謙信より教養があり 義元より武勇があるって所でどうでしょう。
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 17:02:18 LNmtRnPa
実績からすれば
元就＞＞＞政宗＞＞＞＞信玄＞＞＞＞謙信
かな、政宗は一応仙台藩興隆の祖だし。後継ぎもろくに決められない後ろ二人は論外
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:21:14 dG7Rvgb/
宮城県に毛が生えた程度＋愛媛の一部
政宗ってそんなにすごい人なのかなあ？
長野や新潟は大きいよ？
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:27:57 /OA4fFx8
しかも愛媛のほうはもらい物同然。非凡な将だとは思うが、
天下の器ではないと思う。20年早く生まれたら云々というのも、
買いかぶりのような気がする
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:13:53 WwQfxyDP
>>233
なんで自分の想像を歴史的事実のように語ってるわけ？
はっきり言って、兼続なんて家康やら政宗やらに勝手に反発しているだけで、
身の程知らずも甚だしいんだが？
与板衆は専横を極め、上杉家中でもあまり好かれていなかったようだし。
>>238
反徳川の時点で、ほとんど石田寄りなのは明白なんだがなあ？
てか、三成が挙兵したから良いけど、本当に上杉だけで徳川に喧嘩を売ったと
したら本当の馬鹿だな。
最上や伊達は徳川につくだろうし。
ところで、和議・休戦協定とやらの書状の内容を詳しく教えてくれ。
>>243
上杉に敬意を払っていた大名って誰だよ？
足利と懇意だったのは知ってるけど。
てか、伊達成実は上杉というか長尾を明らかに家格が下の奴等だと
目していたようだけど。
何が威風堂々だか、最上領を掠め取ったりしているのに。
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:33:19 WwQfxyDP
>>267
幕藩体制での石高比べでもしたいの？
仙台藩は日本第三位の表高だけど、実高はそれ以上とされている。
長野や新潟は大きいって、それがどうした？
>>268
天下人の器かどうか知らないが、将軍家には好かれていた。
もらい物って、諸大名の領土も、もらい物が多いだろうが。
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:59:28 G9PzX5HX
>>264
それは上杉謙信が生涯を通じて貫いた信条に対する冒涜。
為景の代で長尾と上杉の間は絶望的だった、
それをわざわざ、受け入れて、名家を残そうとした謙信の将軍家に敬意を払った信条あってこその上杉姓であって、
その憲政をないがしろにした時点で、上杉を名乗る資格などないし、謙信の後継者を名乗る資格も無い。
単なる簒奪者だよ。
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 20:58:58 ydfZpvtw
綺麗事で跡目争いに勝てるとでも思ってるのか？
そもそも跡目争いに下手に首突っ込むのが悪い
さらにさかのぼれば宿敵北条から養子を迎えた挙げ句に
跡継ぎを決めずに死んだ謙信が屑
273:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/16 20:59:53 ka3aDTD9
なるほど。系譜上の祖父だから家督の面では尊属殺しの簒奪者ではある。
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:04:02 /ltTlET6
>>263
政宗の薄っぺらな歴史だけで1000まで語るには
いかに信玄・元就の力を借りてもきつい物がある。
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:11:11 lUr7kUos
景勝も上条政繁みたいに長尾姓に戻せば潔かったのに
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:12:01 G9PzX5HX
>>272
別に戦国武将として非難してる訳じゃないよ。
簒奪大いに結構。謙信は戦国武将として余計な部分を気にしてしまったと言うならその通りだろう。
だが、だからこそ景勝が名門上杉を名乗る資格は無いと言ってるだけ。
やってる事に一貫性が無い。
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:27:00 7bcb+ws6
>>238
＞景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。
おまいが言ってるのは「慶長上杉軍記」所収の「慶長５年９月３日 直江兼続書状」のことだろ。
これを上杉方は、政宗からの「降伏文書」と受け止めた。兼続は、福島城主本庄繁長に対し、これ
により政宗との講和がなり、しばらくの間仙道方面での開戦は避けられたと安堵の念を伝えている。
が、これは政宗の狡猾な罠といわれている文書だ。何せ、景勝が関東へ討ち入る際は、伊達政宗自ら
上杉の先導となりましょうと、実に荒唐無稽な（ある意味痛快な）話が掲載されている。
「関東御出馬之砌、正宗御同陣被申上候、」
ま、生真面目な景勝と兼続主従が、政宗に体よく揶揄されていたことを示す文書ではある。
政宗は、いや実に、本当に人が悪いｗ
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:53:22 gyTcouVT
政宗は秀忠・家光ら将軍に慕われ、関白の近衛家とも親交があったわけで、樋口の勝手な一人相撲なんて気にしてないだろうな。
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 22:13:21 /ltTlET6
そう言えば柳生宗矩とも親しかったって本当なん？
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 23:33:11 Mja1TI8M
sage
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:07:11 XARrTw7E
帳尻合わせの上手い寝業師だな
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:55:10 ZCgJ8jFJ
>>238
で、その「直江兼続書状」のもとになっている（とされる）政宗の
「和議」の文書のアップは？
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 20:57:48 qQjZQE6R
>>249
政宗は秀吉に自分の雑魚さもかえりみずに、お相手してやるｗなんてアホなことは
言わないよｗ で散々でかいクチ叩いたわりには土下座だったよねｗ
別に土下座することは悪いことじゃない。 自分と相手の力量差もわからん雑魚
がはねかえるだけはねかえって、戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ
俺だったら切腹するけどね。 で、直江・景勝って何した人？
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:27:37 /aa6hUXG
＞自分と相手の力量差もわからん雑魚 がはねかえるだけはねかえって、
＞戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ
政宗にもバッチリ当てはまりますね
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:39:02 d/58qShp
>>284
まあ待て。
政宗は戦前土下座だ。基本雑魚以外には土下座外交だからな。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 02:24:28 faURg2Ny
戦前土下座なんて本気でいってるのか？
北条の負けがみえて来たんだからどう考えても戦後にきたも同然だろ。
芦名倒して関東に行くのを渋ってるのは秀吉を舐めてるか北条に期待してるからだろ。
戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな。
停戦命令にも違反してるし先が見えてない。
>>政宗が秀吉を相手してやる(ｒｙ
これは関ヶ原で景勝が家康を相手するって言ってるのにかかってるのか？
関東征伐時の伊達の状況なんかと上杉の状況を一緒にするなよ。
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 06:36:34 LPN/fZDE
スレタイの三人に特に思い入れはないんだけど、この中で一番アッパレと思うのは毛利元就かなあ
それぞれの人生を伝記物語として見た場合に元就が一番綺麗に終わってると思うから
信玄はかなり後を濁したし、政宗は時代が遅いせいもあって中途半端な終わり方だし
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 07:08:24 igMlpasF
>>286
＞戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな
誤解している馬鹿が多いが、小田原の「死装束」衣装は、秀吉への外交辞令なんだよな。
秀吉としては、わざわざ諸大名の前で、政宗が自分に臣従を誓ってくれるには、うってつけ
の小道具で、打ち合わせ済みのデキレースといえる。実際家康なども、政宗の白い死装束姿は、
弟の小次郎の喪に服す意味があったのだと述べたと伝えている。
この有名な謁見が終わったあと、秀吉は利休に茶を所望したという政宗の話に自尊心をくすぐられ、
政宗を茶の湯の席に直々に招待し、二人で馬鹿話に興じている。
切り取った葦名領のみの没収で、本領安堵した秀吉は、政宗の教養にも惚れ込んでいたのだろう。
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 07:30:08 ccquSWHX
つまり>>281と。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 12:42:57 tcn8q4YQ
戦国の覇者として駆け抜け江戸においては莫大な富によって政治、流通、文化を支配、幕末においても銀山による巨大な富と、それによって作られた軍事力によって
日本を席巻した朝鮮系の毛利と伊達を比べることがおかしいのが分かってない。伊達は毛利、薩摩在日連合にブザマに殺されました。
頭がおかしいのを気付いてない人はこれだから困ります。許してあげますから謝罪して下さい。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 21:12:52 Pd8C7X1A
それってマジで言ってんの・・・？
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 21:57:26 gcdzD5ya
薩摩は三国人暴動を民衆が鎮圧した類希なる嫌韓地域
長州は朝鮮人と違って英雄を排出している。
仙台も朝鮮人とは違うがドンゴリのへたれ。
そして朝鮮は仙台とすら並べないうんこ。
293:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/18 21:59:42 P68m0J40
朝鮮ネタって戦国とそぐわないだけにつまらんね。
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:16:03 tNkrU0xq
>>291
日本史スレで、その説言われてるなｗ
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:20:52 w1YIzBVI
てか信長が最強でよくね？
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:27:46 oXGpZoRh
>>295
信長は戦略的には無能だからなー。
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:03:25 5R55cL5o
いや伊達もだろ(笑)
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:03:33 I2JqzO0u
誰も反論できないようなので毛利最強で決まりですね。信長が最強なんて馬鹿げた意見まで
出ていますが低脳過ぎて笑えてきましたよ。
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:07:17 pnx8xdiW
もとなりさいきよう！！！！！！！！
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:32:29 JL2CJM3Y
毛利はともかく、元就がすごいのは確か。
若い自分から、いつ死んでもおかしくない歳まで戦い続け、
寡兵での戦いでもよく勝ち、その実力は疑い様がないと思う。
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 21:41:15 gcDZNv0y
沢村川上ベーブルース釜本ペレ
創生期の人々は圧倒的に強くなくてはならない
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:13:44 M9yQqZwV
なぁ比べるやつら間違ってないか？
直江兼続や真田幸村、昌幸 などがいるではないか？どうせなら、島津＞伊達などで比べてみては？
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:25:00 gptltcWm
島津や真田を過小評価し過ぎ。
伊達と比べるなら南部とか佐竹とかその辺だろ。
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:52:04 5R55cL5o
>>303
俺の中では佐竹＞伊達＞南部
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:17:43 ZfC6K8pf
さすがに合戦で勝ってる佐竹を上に持っていくのはどうかと。
島津＝伊達≧真田＞佐竹＞南部＞直江
ぐらいではあると思われる。
もちろんこのスレの比較相手にはならないが。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:19:20 DVsiar8R
佐竹は防衛戦だけというイメージだなあ・・・
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:52:30 cd5j8BFQ
佐竹は戦は相当強いんじゃない。
あの謙信も、義重には気を使ってた感じだしな。
あの勢力の北条が、義重時代には軍事的にはどうしようもない感じだったしな。
政宗ＶＳ義重ってのは、結構レベル高い戦いって気はするけどな。
島津は強いけど、大友宗麟なんてボケが来てたからな。
家久には敬意を表するけどね。
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:00:27 EIlY+72+
佐竹義重は小物との負け戦が多すぎる
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:21:36 5K1P0oZo
毛利元就は、比較論でいえば。武将のタイプとしては
大志を抱かない前田利家とドングリの背比べだろう。
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:04:56 DwHQCJQT
守護大名をいくつも潰した元就が大志を抱かないタイプなのか？
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:34:52 LdUYLG96
その比較論は何を基準にしてるんだ？
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:50:18 SRe8nWDD
でもあれだな
よく考えると利家って一代で築いた国力は元就や信玄と大して違いがないな
中央政権の重鎮として一時は天下を二分する立場にいたのだし
能力は別としても、ある意味政宗、元就、信玄より歴史的重要度は上だな
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:51:48 LdUYLG96
歴史的重要度なら上だな
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 17:10:38 uytZX9oq
利家「あと５年生きれれば秀頼様を担いで天下を狙えたのに」
って言ってるんじゃなかったかな？
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:39:31 WzUC7JgP
大河になってほぼ自分の事で一年引っ張れる伊達武田毛利＞＞＞＞半分信長半分嫁の話な前田、山内
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:30:13 bqzwFyNd
南に北条と言う強敵を控え、その余力と直属軍よりは頼りにならない同盟軍中心の佐竹に、全力でぶつかってやっとこ辛勝し
た伊達が強いですと？
北条がもっと弱くて北に全力を注げてたら、伊達なんて瞬殺ですよｗ
317:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:22:47 MXPaJwKw
秀吉が居ない利家なんぞに家康を倒せるとは思えない。
息子の利長の方がまだ期待できる。
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 04:33:27 K1fTNFaz
>>316
その可能性は充分あったよ。 まあ北条程度とは比較にならん猛者だよ義重は。
まあ、さすがに佐竹が北に力を注げる展開なら、政宗も最上と喧嘩してる
余裕はなかっただろうね。
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 04:41:01 MXPaJwKw
北条家相手の佐竹はほとんどいいとこなしだろう・・・、
どさくさにまぎれて佐竹信者が紛れ込んでないか？
政宗が信玄や元就より上とかはとても思えないけど義重よりは上だ。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 06:44:40 +KDDZQE0
信玄はかろうじて政宗と同列に準じてもいいだろう。
南部信直程度の佐竹は愛嬌か。
さて、元就は「我が毛利家は、版図の保全のみを願い、天下を望
むなかれ」のごとく、後継者をみても保守的である。
さすがに利家と同じ実力というのも可哀想で
毛利元就＞＞前田利家＞＞＞＞＞山内一豊
程度の差はある。無論、毛利はこの３家同士で比較するのが器にあっている。
321:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:17:30 fTzvOqvC
何様かね。
322:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:00:40 T+sPdCIr
>>320
輝元の駄目っぷりを見抜いてたんだろ。
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 19:01:57 bZ5HdxMR
息子たちには天下望むなって言っただけで別に元就が保守的なわけじゃない。
つか元就自身は野心家であれだけ成り上がったのを見て分かるように、
下克上の代表みたいなもんで保守的とは対極の存在。
324:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 17:00:14 k5seMErw
>>318
そういう状況だったら、義重どころか義宣でも楽勝だ。政宗なんか二階堂盛義と大差ないぜ。
325:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 08:56:19 ylA5MyH1
佐竹がしゃしゃり出てくるなよw
ほとんど常陸に籠もってて、領土を拡張できなかったくせに。
おまけに、進退を誤って転封されてりゃ世話ない。
326:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 10:13:32 aDChs4w6
佐竹は義宣は、慶長６年４月頃、秀忠に攻め滅ぼされると
勘違いして一大パニックに陥っている。
家康の仕置きを恐れ、心底びびりまくっていたのだろう。ｗ
327:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 10:26:24 Jamp9MJh
反骨の名家
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 12:37:21 yt54WdSn
佐竹なんて十数万石程度の国力
それを三倍程の国力の伊達と十倍程の国力の北条とが挟撃してようやく優勢になったわけだし
やはり義重は只者ではない
中小勢力を上手く味方に引き入れ伊達や北条に当たりつつ
近隣を外交戦略を駆使して侵食し続け
劣勢になったと言えども佐竹の自領には敵を踏み込ませなかった
そして結局北条伊達を出し抜いて大大名にのし上がる形となる
329:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 14:30:59 oalWuz6p
佐竹厨の幸せ回路に万歳
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:22:11 Cn27sLh8
北条討伐が後５年遅かったら佐竹なんか滅んでいたよ間違いなく
331:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:30:28 9qeG2Wo/
実際に滅んだのは北条でございますm(__)m
332:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 00:18:53 SfLurks6
中央政権とうまく付きあったという点では
義重は評価できる
まぁ、睨まれるほどの大領でなかった事も幸いしたね。
333:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 09:19:44 44twx1pc
age
334:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 12:54:57 mQk9P191
実際佐竹領は北条も伊達もクッションみたいに置いてて力を持たない程度に息してたぐらいだろ？小さい勢力掃いてって伊達北条隣接は他の大きい勢力の外交とか圧力がまた変わってきそうで両家が嫌ったと思うんだが。
335:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 16:07:24 fTzdM12C
義重の戦闘能力は、ぶっちゃけ謙信級だと思う。
強すぎて、国力１０倍の北条が手を出せなかった。
336:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 22:56:15 FW0AnSlF
確かに義重公が長尾為景公の子で後を次いでも謙信公ぐらいは戦えるだろ。
義重公の甲冑を見たことがあるが、義重公の威厳のようなものがひしひしと感じ
られた。おれの中では長宗我部元親より上。北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？さすがに後半は危な
かったが、それでも並外れた戦国武将に変わりはない。もっと人気がでても
いいはずなんだが
337:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 23:16:08 FW0AnSlF
>>335
石高は北条4分の1だよ。
338:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 23:17:14 FW0AnSlF
北条の4分の1の間違い
339:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 00:29:26 uN2mGV8q
と言う事は北条の石高は60万石ぐらい？
340:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 03:39:45 4LyT5WJv
>>336
＞北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？
そんな事を言ったら、伊達や北条程度より遥かに強敵の織田・徳川・上杉・などを相手にしていた武田信玄はどうなるよ？
義重なんかより、遥か上になるが？
よって…
信玄＞元就≫≫≫ 政宗・義重・つのだ☆ひろ
341:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 03:41:39 lieiozCX
織田はともかくこの時期の徳川や上杉程度が北条より強いとは思えんな。
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 12:16:30 AuL2kKqS
>>336
ぶっちゃけて、佐竹太平記やったら相当おもろいと思う。
出そうと思えば、戦国スター勢揃い。 謙信越山から北条・葦名・信玄・政宗・
秀吉・家康、なんんでもあり。しかも義重は屈指の名将で、息子の代でもドラマが
ある。 うむ、再来年は佐竹でいくように、ＮＨＫに要望出しとこう。
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:31:09 y/242/oY
種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:40:44 PA9NyK/U
政宗の方が元就より子供の数多いと思うが
345:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 15:02:05 f0wMp01S
てか政宗も信玄同様にホモダチへの手紙が後世に残ってるガチホモじゃないか
346:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:35:56 FMaK2azp
どんなに2人をおとしめ様としても言いくるめられるのな、政宗。
347:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 18:35:49 kV07SXg7
鬼義重＞＞＞種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄
348:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 18:47:39 PA9NyK/U
>>345
つまり元就はホモの政宗以下と言う事か
英雄色を好むと言うが
両刀使いで元就や信玄以上の子孫を残した政宗の方が英雄としての資質は上と言う事だね
349:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 19:22:12 FMaK2azp
両刀使い・・・
まあ、それを「英雄」と言うのならそうだな、
350:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 20:01:13 FMaK2azp
信玄厨や元就厨が、その戦略や知略でおいて「英雄」と称えるに対し、
両刀使いのＨスキ－だから英雄とは畏れ入る、
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 20:15:20 g1DUmYXR
>>336
謙信級だというなら蘆名や那須ぐらいつぶしてくれよ
352:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 21:33:41 xO4LGruQ
まぁ謙信にしても大した戦で勝ってないわけだが
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:20:59 W5fF5tH+
佐竹義重＞＞＞不肖の息子義宣＞＞＞最上義光＞＞愛姫政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞神保相茂＞＞＞＞＞藤次郎政宗
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:22:09 Fuf0m2hB
確か謙信は越後に乱入した芦名勢を追っ払ってなかったっけ。
あの時は謙信も多方面に敵がいて結構忙しかったのに。なんだかんだいって強くはあるな。
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:43:19 g1DUmYXR
それ景勝じゃないの?
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:53:01 Fuf0m2hB
俺がいってるのは１５６４年の事なんだけど。
まあ、景勝もそういえばやってた気がする。
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 23:58:29 PA9NyK/U
何度も国内荒らされてる時点でアレだけどな
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 17:26:17 MnC50J7/
逃げてただけの北条が謙信より上なわけがない。
石高も上で上杉より多く動員できたくせに逃げてたチキンじゃんw
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:42:59 WjUQpZnX
どんどん話が脇へそれて行くな。
360:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 23:57:34 mX5GU8hI
小田原城に全く歯が立たなかった謙信
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 06:47:29 y7X+hiqM
謙信にも氏康にも勝った信玄最強
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:06:00 vLKucn35
なら信玄に２度も大勝した村上義清最強って事だな
363:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:09:00 y7X+hiqM
大勝？防衛に成功しただけだろ？
村上から攻めて勝った事あんのか？
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 23:46:56 g2xA/j+n
最終的には追い出されてるしな、村上は。
365:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 17:37:03 5kCL3EYU
武田厨ってキモイね
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 18:34:41 /JAAXUkI
こんなスレ立てちゃう伊達厨に比べれば全然マシ
367:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 11:26:21 2jwgAcAv
生涯無敗の政宗公に敵などいない
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:26:30 HEhe4ZST
>>367
そりゃ、勝てそうもない相手には戦わずして屈服して勝てそうな相手としか戦ってないんだから負けないわな。
秀吉に降参して以降、政宗が勝てた相手は神保相茂だけだしｗ
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:46:23 oB6EzwHR
勝てそうもない敵と戦うなんて馬鹿がやること
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:21:28 Pe+xRZ3G
織田 毛利 北条 島津 は勝てそうにもない戦い勝ってるよな
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:34:05 RUs68N9M
つうか、信玄も和歌、漢詩、絵、書道、管弦とかなりの教養持ってたはずだが
>>１はそんなことも知らない馬鹿？ｗ
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 03:23:34 cmDYi/NU
>>369
孫子もそう言ってるよな。
368みたいなアホは、あの当時の秀吉にでも猪突猛進していくんだろなｗ
373:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 07:53:50 44ysfVkn
>>369
孫子には死地に入ると言うのがあるぞ。
374:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:05:40 22wn+O58
孫子は戦は士気が重要なんだ！とかも言ってるけどな。
戦は数だよ兄貴！
375:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:43:04 UZn8TV/b
やれ伊達は最強とか天下をとれたかもしれないとかいいかげんやめてくれ。この３人を比較したところでだれが強いとかわからんだろ。それぞれ活躍した場所も全然違うし、直接対決したわけでもないいんだから
くだらない争いはやめてそれぞれ謀略・策略がすごかった。それでいいじゃないか。
376:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:56:59 qQI/ZiEJ
だな
377:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 18:50:31 CHQQo9nF
その通りだよ！
378:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 19:23:42 /ivl8h7h
うん
比較するまでもなく政宗公が最強だね
379:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:40:34 qTSNA09t
個人的には
蝙翔鬼＞独眼轍＞男爵ディーノ
380:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:47:05 1AuPOSDS
織田信長＞毛利元就＞北条氏康＝武田信玄＝上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗
こんなもんだろ。
正直政宗ごときが氏康、謙信に勝てたとは思えない。
せいぜい勝てたのは内部分裂の芦名ぐらいでしょ。
381:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:53:41 PkA3bdDr
>>373
信玄の後半の戦は、その孫子の死地に入り士気を纏めることに専念して、恐ろしい
までの戦果を上げてる。それこそ信玄最強幻想の元になったと思う。
でも、あの当時の秀吉に向かうのは、単純に算多きは勝ち・算少なきは負けるに反する。
孫子兵法的には、絶対にやってはならない戦だろう。
まあ、信玄は兵数で劣った状態での決戦なんてしないけどね。
逆に、政宗は劣勢・劣勢で闘ってるから、孫子の体現者とはいえんかもしれんけど、
これも死地に入り、士気を纏めるという意味では背水の陣とも言えるかな。
家督相続の段階では、家中分裂を抱えてたからね。 背水状態で手取り川を乗り切ったから
こそ家中も纏まり、あれだけの隆盛に繋がったんだろう。
でも、秀吉に歯向かうのは、そういうレベルじゃないからな。
382:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:56:17 PkA3bdDr
手取り川 ×
人取橋 ○
383:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 21:04:57 7+dSH83r
>>381
死地？３倍もの兵力でか？
384:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 21:40:43 PkA3bdDr
>>383
ごめん大きな意味では敵地だな。（士気を纏めるという意味では）
でも、三増峠は山地での北条軍からの挟撃、三方ヶ原では台地の坂下という死地
を利用して、相手を誘い出して兵に逃げ場のない状態で戦わせてるから、
まあ間違いではないかな。 九地編では数に関しては特に書かれてなかった。
385:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 23:15:20 wU29zqcm
三増峠の合戦は北条方に被害の記録が無いよ。
あれは信玄が逃げる事ができたと言う事が凄いのであって、
基本的には勝ちでもなんでもない。
386:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:33:43 5Aw1dpuf
北条の遺臣が残した「北条五代記」でも「北条記」でもしっかり北条方の負けに
なってるけどな。
387:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:42:27 wE0+Q/iw
北条五代記自体がそもそも・・・。
388:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 01:00:51 5Aw1dpuf
まあ、北条五代記の信玄侵攻の記述自体、かなり北条びいきで信玄の小田原包囲が
書いてなかったり、信玄が引き上げる時に追撃して１０００を超える兵を討ち取った事に
してたりするのに三増峠はまけとしっかりかいてあるし、「信玄が北条と弓矢を交えて勝利したのは
その生涯でこのときだけであった」とかしてるんだから、北条方も負けを認めざるを
得ない所があったんじゃないのかね？甲陽軍艦ほどの大勝利でなかったにしても。
389:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 16:20:26 X5a7h2jp
184 名前： 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日： 2007/02/04(日) 23:27:06 ID:Msq4RgYH
伊達稙宗 親子喧嘩を起こす。嫡男を可愛がらない典型的なDQN。袁紹・劉表の如し。
実子より娘婿の相馬顕胤の方可愛かったらしい。近所の家々（特に相馬）に多大な迷惑をかける
性欲だけは旺盛で21人も子供を作る。その挙句、晴宗と6年間も対立し最後は幽閉されるマヌケ。
伊達晴宗 美女誘拐。親（稙宗）と子（輝宗）と喧嘩をする、近所の家も巻き込み 親父を幽閉までして家督を継ぐ。
相馬顕胤に何度も惨敗する。 反抗的な家臣を殲滅する残虐さ。
伊達輝宗 親と喧嘩をする。相馬盛胤に敗北し領土を奪われる。最後は大名のくせに誘拐され、息子に撃ち殺される。 浅井久政より無能。
無能を見透かされて中野宗時らに謀反され、傷心で引き籠りの隠居になる。鬼嫁の乱行を止められない小心者。
伊達政宗 親父を撃ち殺す。大阪の陣では味方も撃ち殺す。 テロ支援（葛西大崎一揆）。秀宗の宇和島藩を処分しようとする。
テロとの関与を疑われた途端、それまで支援していたテロリストを皆殺しにする。身内に貸した金を執拗に取り立てる。
「日本国王」と詐称してローマに支倉を送り込み、切支丹にしてまで軍事同盟や貿易を画策するも、幕府の方針であっさり支倉を見捨てる。
伊達秀宗 親父に借金を執拗に取り立てられ、ノイローゼ気味に付け家老一族をよぅじょも含め皆殺し。 親父から藩を取り上げられそうに
なって、卒中になって生ける屍になる。
伊達綱宗 藩政を省みず酒色に溺れ遊興三昧の生活を送った結果 その不行状を幕府に咎められ21歳にして隠居させられる。
家臣も満足に操縦出来ず、伊達兵部宗勝などに藩政を壟断される。
伊達綱村 アル中親父のせいで2歳で藩主になる。8歳で毒殺されそうになる。宗教狂いで寺や神社を建てまくり財政難となり、藩札を
出して逆効果になり、一族から強要されて隠居させられる。
伊達吉村 苗字が二つみたいな名前。借金まみれを解消する為に、農民から強制的に米を出させて、江戸で転がして大儲けする銭ゲバ。
伊達宗村 大凶作の年に年貢を軽くしてくれと直訴されると逆上して、家・田畑没収の上、磔にする。
伊達重村 また苗字が二つみたいな名前。島津重豪の昇進を目の仇にして、田沼や大奥にバンバン賄賂を送る。
伊達周宗 歴代最大の百姓一揆が連発する。14歳で死んだが、三年間も幕府に賄賂を送って養子縁組させた。
伊達宗純 秀宗の遺言書を偽造して吉田藩独立。吉田藩は支藩の癖にのちには無駄に参勤交代までする。
伊達宗贇 本来なら吉田3万石を分けて7万石になっているのにプライドのために10万石と過大申告した。不足分は
年貢を上げ、借金し、家臣の給料を減らした事で補った。
伊達 宗敦 せっかく官軍側の宗城の実子なのに養父を奥羽列藩同盟の盟主としてしまい、結局 廃嫡。
伊達 順之助 素行が悪く幾つもの学校を転々とし、不良を射殺するという事件を起こす。
満州で馬賊となるも最終的には戦犯として射殺される。
伊達 興宗 自身の死後、嫁と一族の間で骨肉の泥沼遺産相続争いを起こさせる。マスコミに「現代
の伊達騒動」と叩かれ、元々ロクでもない家名に更に泥を塗る。
伊達 泰宗 伊達氏最凶最悪の現当主。21世紀になってなお「平成の家臣団」を募集し、しかも「家臣」に
なるには金を払わなくてはならない。銭ゲバ・放蕩三昧は先祖以上。先祖の政宗を金づるにして、バカ高い
グッズ（支倉まで利用）や上杉から貰った家紋まで商標登録する始末。更にＨＰでは自分マンセー記事のオンパレード、
印刷用の自分の画像までご丁寧に置いてある超勘違い野郎。ＨＰを一度見ればそのマンセーぶりに
吐き気を催さない人はいない。
390:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:05:29 zcAZdFvn
>>389
正に、「伊達に名君なし」と呼ぶに相応しいクズっぷりだな。
「滅びてしまった方が良い家」というのは、実在するんだねｗ
391:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:13:33 wE0+Q/iw
>>388
五代記は北条贔屓と言うだけでもない、それは関東の旧勢力に対してのみで、
江戸時代にとっても都合が良いというに過ぎない。
だから相手が武田になったら当然武田を持ち上げるぞ、
包囲を書かないのがむしろ最たる例、北条贔屓ならむしろ小田原包囲戦は
小田原を守りきった英雄としてここぞとばかりに書くに決まってるだろうに。
神君家康公を圧倒した信玄公が関東に街焼きに来たなんて書いちゃまずいんだよ。
392:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:44:11 5Aw1dpuf
いや、北条五代記では信玄は小田原は包囲してない事になってるけど、
酒匂の宿は焼いた事になってるし、町焼き云々は関係ないと思うが。
それに武田を持ち上げたというなら、追撃で１０００を超える武田軍を討ち取ったとか
捏造する必要はないと思うのだが。どうみても北条を
「小田原に被害を出させず、信玄に大打撃を与えた」と持ち上げてるように感じるのだが。
393:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 22:26:07 wE0+Q/iw
そりゃ実際武田のしんがりなどは討ち取られてるのがはっきりした形で記録に残ってるからね、
そこはさすがに嘘のつきようが無いから、ある程度武田方がピンチだった事にしておかないと、説得力が無くなる。
その説得力の為にその場にいないはずの北条綱成までつれてきてるし。
そのピンチを鮮やかに切り抜けたんだよってことにしないとこの合戦、冷静に記録で見たら
武田方の勝ちになりようが無い。
いずれにしろ作者も知らない又聞きの合戦を描いてる創作軍記物の感想を言っても
お互いの主観以上の話になるとは思えんので、経緯に関してはここでおいておくけど
状況的に北条本軍とぶつかったわけでもない武田方の兵力が
それまで散々滝山城で守っていた氏照・氏邦らだけの兵力よりそんなに少ないわけ無いし
そうなれば氏照らがそこまで突っ込んで信玄を討ちに行ったと言う状況自体妙。
で、実際そんな記録もほとんど残ってない、撤兵の際に武田方の殿はしっかり討ち取ったが
それ以上は無理できなかったとしか思えない、もちろんこの規模で包囲などされてたら北条方の被害はどうなるか
計り知れない・・・が被害らしい被害の記録すらない。もちろん領土も取られてない。
なにを持って勝ちになったのか・・と言う事。
394:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 22:53:39 5Aw1dpuf
>>393
北条方の記録にも一旦押し込まれたという表現は見られる。
そして甲陽軍艦・北条五代記・北条記の３つに共通しているのは
最初は北条が押したけど、最後には側面を武田に突かれて北条が敗走したという事。
そして甲陽軍艦と北条記では側面を突いたのは山県昌景というのも共通している。
伝聞をもとにしたといっても敵味方の表現でここまで一致するのは虚構と考えると
不可思議に思える。
私見だが、北条記にある、
①北条は武田の退却を知って追いかけるうちに気がはやり備えも危うかった。
②信玄は三増峠で備えを整えて待ち構えていた
③当初こそ北条が勢いもあって押し、浅利を討ち取り、それを小田原に伝える。
④しかし備えられていた山県たちが側面から攻撃し北条は退却する
⑤武田は北条を追撃しそこそこ討ち取るものの深追いはしなかった。
⑥北条軍は追い返され、氏康も追いつけず、小田原を焼かれたのに
信玄に打撃を与える事ができず逃げ切られ作戦目的を達成できず北条方は敗北と認識。
という流れが真実に近いのでは、と思う。
これなら諸情報がうまく整合されて矛盾がないと思う。
395:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 01:49:58 /OBglc3p
>>394
っていうか北条五代記の成立期は甲陽軍鑑が流行った直後、流行った場所も一緒。
共通点があるのは当たり前、創作物だから独自の所は出してくるけど。
どちらも江戸時代初期の風俗を知るうえでは貴重な資料ではあるけど、
残念ながら戦国時代の資料と言う意味では信憑性は低い。
北条五代記にしても、北条家はもともと記録が多く残っていたため、照らし合わせたもので
信憑性のある合戦もあるが、そうでないものはさすがに信憑性が無い。
まず兵力から、綱成が玉縄衆を連れて来たことになってるが、
そもそも彼は深沢矢文などでも有名な通りこの時期駿府や伊豆で度々合戦中だ、
いきなり津久井の山中に現れるのは明らかに不自然。
そして、氏康・氏政の本軍が小田原から来れてないのは総てに共通している。
この事から氏康不在では箔がつかないことから河越夜戦で有名な綱成をゲスト出演させた
のではないかと思う、大河みたいなもん。
だとしたら氏照と氏邦だけでは全軍で突撃しても通説で言われている2万どころか1万もいかない。
それどころかついさっきまで滝山城で死闘を演じていた氏照がいきなり全軍で襲いかかれるはずも無く、
その時点で北条方の軍はもっとずっと少なかったはず。この時点で大きな矛盾がある。
逆に武田軍は小田原で大して戦闘もしてない状況で、信玄本軍はことごとく無傷なんだから、
小田原からの援軍が来るならともかく上記の軍にも負けるほど少ない兵で小田原に来たとは到底思えない。
兵力だけで考えても大きな矛盾がある、
武田方の被害は殿の将ふくめそこそこの数がでており、北条側にはその功で所領をもらえてる武将も存在している。
位置関係に関しても細かく言うと色々矛盾があるのだがまぁそれは創作なんだからおいておいて、
兵数の時点で既に矛盾だらけ、無論その合戦の成り行きも、上記の兵力の前提から考えると
根本的におかしくなる。
396:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:18:17 BZQDEgMa
一応武田方にもこの合戦で戦功を挙げて、感状をもらって所領を約束されたやつもいるし、
北条方の記録も前半はやたらと饒舌に戦果を書いてるのに、後半の当方に押しなだれて来たという
所は口をつぐんでいたりするのがあるぞ。
397:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:28:04 BZQDEgMa
そんで>>396の北条方の書状では敵（武田）が山から押しなだれて来た、というのもある。
前半は北条（信玄書状によると６、７０００か。）が殿部隊を攻撃して浅利を討ち取ったけど
後半は武田のいくらかの部隊が戻ってきて山から押し寄せて北条を追い返した、こんなとこじゃないかね？
398:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:31:36 yQc5b8km
所領を約束された奴って誰？どこの所領を貰ってるの？
北条方のは実際に神奈川県中央部付近に所領を得てるよ。
399:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:42:48 EYg3GAGA
古屋和泉守、所領は甲州夏目郷において３５０貫を約束されてる
400:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 23:36:30 dHNiY2A5
ありがとう、
ただ本では出てなかったのでそれをネットで調べてみたけど、
ちょっと出自の怪しい朱印状の写しが残ってるだけっぽい。
そもそも甲州の夏目郷って今のどのへんだろう？
信濃の夏目郷なら知ってるけど。
401:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:32:44 zWFt1EkK
詳しくは知らないし、同一かはわからないけど、とりあえず
山梨県笛吹市御坂町に夏目原という地名があるよ。
それと現在の山梨県山梨市三ヶ所にある連方屋敷は古屋氏の屋敷だったらしいね。
402:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:39:18 rxWJNDZ0
いや、古屋氏ってのは知ってる、確か武田信玄の浅間神社建設に関して
関係あったなかに居たような気がする。その和泉守ってのが誰の事なのかは知らんし、
夏目郷ってのも初耳だったんで。
まぁいずれにせよありがとう。
403:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:15:52 RtKAknt0
政宗のまの字もでないスレになったな。
404:人間七七四年
07/02/14 00:04:42 1VtWD1Gv
喪前ら、正確には、だて、では無く いたち、というそうだな。伊達家は。
江戸時代に、間違えられて、だてと呼ばれてそのままになったそうだな。 戦国時代ではおそらく いたちと呼んでたと主仮名。
405:人間七七四年
07/02/14 10:00:33 TGFmXw1P
いだては聞いたことあるがいたちはないわ
406:人間七七四年
07/02/14 23:09:44 ts3LcRgU
喪前ら、正確には、たけだ、では無く ぶた、というそうだな。武田家は。
江戸時代に、豚と間違えられて、たけだと呼ばれてそのままになったそうだな。 戦国時代ではおそらく ぶたと呼んでたと主仮名。
407:人間七七四年
07/02/14 23:13:53 +ZWpZVhj
上杉謙信が「たけ田」って書いてるがな
408:人間七七四年
07/02/14 23:35:45 9WFpfLgW
ついにネタスレと化したか。
409:人間七七四年
07/02/15 01:30:52 Bi/MoPhh
政宗が生まれたときは天下をとるって考えは定着してたから、政宗は天下を意識してたので急がなくちゃいけなかった。結果奥州を短期間で制圧
元就が生まれたときはそんな思想はなく、安芸の一黒人にすぎなかったモトナリはいかに自国を守るかを考えていたんだと思う。
そして小早川、吉川に養子を送り黒人衆の中でも頭一つ抜けたモトナリは安芸を手中に納めた。
それでもまだ大内、尼子にはまだまだかなわないがこの二大勢力を攻略。
政宗が家督をついだときは、自国と同程度の勢力に囲まれ不利な状況ではない。
モトナリは同程度の勢力に囲まれていたのはおなじだがその西と東には大内と全盛期には日本最大勢力であった尼子がいてその二国に戦に駆り出される毎日。
実質モトナリが政宗の家督を次いだ時ぐらいの勢力になるのには五十年ぐらいかかってる。(それでもモトナリ不利だが・・)
世の中が政宗とモトナリの時代とでは全然違うが、一武将で無理矢理比べてみるとモトナリのほうがすぐれてるとしか思えん。
政宗、モトナリ両方大好きなオレが言うんだから間違いない
410:人間七七四年
07/02/15 09:56:53 x4TBNEq6
>>409
元就が政宗の立場なら、まず家中の反抗勢力を謀殺して、各国とも外交で折り合いを
付けながら割合地道に行くと思うけどね。 例え天下を身近なものだったとしても。
性格上の苛烈さというかなんというか。 ５年やそこらで奥羽に覇を唱えてたかは不明じゃないか。
天下を意識してるからって、誰でも政宗みたいに周り全部敵にまわすとは思わんけどな。
はっきり言って家督継承後は薄氷の上渡ってるとうなもんだと思うけど、
あの状況乗り切ったから、短期間で会津制圧までいけたんだろし。
411:人間七七四年
07/02/16 13:42:29 VDrzMdrI
中新田の戦い ●伊達政宗10000 対 ○大崎義隆1500
天正14年頃より大崎家中では、家臣団の主導権争いがあり、家政が定まらなかった。
伊達政宗はこの機に乗じ、大崎反主流派である岩手沢城主、氏家吉継救援の名目で大崎領を奪取すべく、
留守政景・泉田重光を大将に浜田景隆を陣代とする名取・柴田・宮城郡方面を主力に総勢一万余の軍勢を投入した。
松山城を出た伊達軍は志引川を渡り、大崎領に入って進軍を開始した。
師山城には古川氏、桑折城には黒川晴氏が籠もっていたので、
留守政景・浜田景隆ら五千が別働隊となってこの方面を牽制し、
本隊の泉田重光・長江勝景・遠藤高康・小山田頼定ら七千がその狭間を中新田城に向かって進軍した。
しかし、これは黒川晴氏が仕掛けた罠で、伊達軍本隊が通り過ぎた後、
大崎軍は一斉に動き出し別働隊を包囲した。先に進んだ本隊は中新田城の四方を囲み総攻撃にかかった。
城のまわりは低湿地で深田が続いて侵攻は容易ではなく、これを守る南條隆信は千五百の寡兵で本丸を固め猛攻をよく凌いだ。
伊達軍は町構えに火を放ち、波状攻撃を繰り返し、三の丸・二の丸を落とした。
しかし、夕方になると水分を含んだ大雪が降り始め、伊達軍は撤退を余儀なくされた。
伊達軍は松山城への撤退を模索するが、師山城の兵が各所の橋を引いたため、退路を断たれどうにか新沼城に収容された。
しかし、殿軍は大きな損害を被り、軍目付の小山田頼定が討ち死にするなど多くの犠牲が出た。
岩手沢城の氏家吉継も伊達軍への合流を図ったが、連絡が取れないまま降雪となった。
桑折・師山城の敵に包囲された留守政景ら別働隊は雪原の中に孤立し、困窮した政景は舅の黒川晴氏を介して、
松山城まで撤退することを許され、松山城に帰還した。
その頃、地形・規模が狭い新沼城に大軍で収容された本隊は食糧が不足していた。
中新田の敗戦の報を聞いた政宗は刈田・柴田・伊具郡から動員した救援隊を編成し、
松山城まで進軍させる一方、和議折衝を進め、結局、泉田重光・長江勝景ら首脳を人質に出せば、
捕虜軍団を解放するとの譲歩案が大崎方から出され、二人は人質となって山形城に連行され、のちに解放された。
412:人間七七四年
07/02/16 15:30:30 BbeVdITX
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
コピペするときはコピペ元のサイトも貼れよ
アホなのは仕方ないから簡潔に編集しろ
413:人間七七四年
07/03/04 10:58:32 4PSstL7y
伊達に比べたら武田毛利の類はただの田舎大名だね
414:人間七七四年
07/03/04 11:00:34 xEJElcKZ
そうかなぁ
415:人間七七四年
07/03/04 11:01:39 6P+gUnc0
伊達も立派に田舎大名だと思うが。
416:人間七七四年
07/03/04 11:47:57 LVU3eyTN
いやー政宗はすごいと思うよ馬鹿ではあれだけできないよ
でもなすごいと言っても所詮日本国内のレベル
元なりは宇宙レベル！格が違う
もし元なりが青森に生まれていたら伊達は滅亡していた
これは想像に難しくない事実ですもしくは土下座していた
ことでしょう。
417:人間七七四年
07/03/04 15:22:45 kEno3+w3
大崎＞だぺ
418:人間七七四年
07/03/04 15:39:57 YCvp4iHn
大崎義隆＞＞＞＞＞＞伊達政宗
419:人間七七四年
07/03/05 15:49:59 wWGhZUaZ
教養の点からみても政宗は元なりに勝てません。
どうもありがとうごさいました
420:人間七七四年
07/03/05 16:55:55 rTbAsSDp
いえいえ気にしないでくださいな
421:人間七七四年
07/03/11 18:37:49 YSYBG8RN
マジレスすると元就＞政宗＞信玄位じゃねーの。
このレベルの大名に大差あるとは思わんけど
422:人間七七四年
07/03/11 22:21:10 X59icQHw
政宗は自分と対等クラスの大名と戦ってないのがなあ。
政宗が相手にした大名で一番大きい芦名でさえ伊達より小さくて内部がたがただし、
当主は若くて他家の人間でまとめきれておらず、今川状態。
信玄は一応、上杉・北条と戦っているしなあ。
それでもって勢力拡大速度を見て政宗が上といわれてもなあ。
423:人間七七四年
07/03/11 22:21:36 8gfIiuQO
武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。
ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。
勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。
これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。
佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。
「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。
制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
侵略された歴史 「風林火山」熱に複雑 佐久地方
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
424:人間七七四年
07/03/13 20:03:10 yldL1vwk
>>422
摺上原合戦は兵数はぼ互角じゃん。芦名１万６千 vs 伊達１万５千あるいは２万３千とも
野戦で互角の兵力で堂々戦って快勝って、上杉武田北条にあんまり無くないか？
425:人間七七四年
07/03/13 23:27:53 R1TJEdeB
>>424
もちろんそれは偉大なんだけど、芦名は多少不利な面が強い。
当主は経験に乏しい若年でよそ者、それで家臣はいまいち団結できてない。
上杉武田北条はいづれもそういった要素が無い戦いだ。だから容易に決着がつかない。
芦名はこの一戦の敗北で文字通り勢力が崩壊してしまったが、そういった地盤の脆さも
政宗の拡大速度の要因になっている。
426:人間七七四年
07/03/13 23:32:42 R1TJEdeB
そういった脆い相手との戦いでいいなら信玄は内応者を作って薩垂山で今川軍2万を
ほぼ同等の兵力で一戦で打ち破って今川を崩壊させている。
427:人間七七四年
07/03/14 21:41:34 NY9HhTF0
武田信玄と毛利元就を比較しているスレがあるみたいだけどというかそのスレは俺が立てた
んだけど政宗様からみたらほんと目くそ鼻くその争いだよね
428:人間七七四年
07/03/14 22:27:41 kyOkgDcg
正直、政宗って全能力を発揮できる場がなかったよね。
２４歳で事実上の戦国終了だからな。 ２４歳までの実績というか内容は、
他の戦国武将と較べても屈指の内容だけにもったいなかった。
秀吉がもうちょっとダラダラしてくれたら、戦国後期ももちょっと面白くなったものを。
429:人間七七四年
07/03/17 08:01:08 r+09sLCa
同感です
430:人間七七四年
07/03/19 13:16:09 SJsLEaOh
>>426
同じような状況だけど、若い分政宗の勝ち。名声を築いた後なら何だって出来るだろ。
信玄は、石橋を叩いて渡り過ぎ。慎重すぎてノロくって天下を取れなかった。
天下取るには、収穫が大きければリスクを犯すこともたまには必要なんだろ
431:人間七七四年
07/03/23 16:51:27 5+JdlIUm
国人連合軍の看板としてスタートした信玄は簡単に「リスク」を
取れない。「リスク」の実害を負担するのは国人どもであって、
信玄をはじめ、封建領主は自己の名声と信望を掛け金＆代価とし
自分より下の国人に負担を「お願い」する構図だから、近代以降
の中央集権国家のそれと同じ感覚で「リスクを取れ」というのも
ちと酷な気はする。
432:仙台藩百姓
07/03/30 05:30:51 iJ6ZH6lD
国人なんかの集合体だったのはどこの大名でも一緒だお( ＾ω＾)
武田だけが不利な体制であったわけではないお
433:人間七七四年
07/04/01 17:56:29 X/oQQ1tt
頭おかしい伊達厨は本当糞スレばっか立てるよな。滝にでも打たれてこい！
434:人間七七四年
07/04/01 21:38:57 SaUAZYYr
メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ
北条は武田に散々ボロクソに負けましたよ（笑）
どうして北条は武田の駿河侵攻を阻止出来なかったの？それを
踏まえた上で議論しないと話しにならないね、信玄の戦略勝ち
だったってのは揺るぎもしない事実ですね。
更に、信玄に里見など北条方の敵と内通される始末ｗｗ全くど
ん臭い北条方は最初から武田に歯向かわなければよかったんだよ。
435:人間七七四年
07/04/01 21:47:37 SaUAZYYr
北条方のどん臭い軍略
・駿河に侵攻する武田勢を撃退したくとも、あっさりと素早く武田勢
に戦術的撤退され、無意味に終わる
・小田原城を囲んだ武田勢を撃退したくとも、あっさりと武田勢に再び
戦術的撤退され、これまた無意味に終わる
・甲斐に引き上げようとする武田勢を追撃したくとも、逆に三増峠にて
散々敗北し、またまた無意味に終わる
・そしてその間に駿河を本格的に侵攻し出した武田勢を止めることは出来ず
に終わる
武田信玄は、外交戦略などを駆使し、北条方を駿河から追い出し今川を滅ぼす
ことに成功し、更に背後の脅威をなくす為、北条との同盟復活に成功する。
まさに戦略の天才！
436:人間七七四年
07/04/01 22:37:17 Su/cZsnD
武田は北条相手に富士川で12000人も溺死させられたわけなんだが
437:人間七七四年
07/04/01 22:56:49 TGvCaD3i
そんな数ありえない、といっておく。
さらにいっておくと江戸時代の１７４０年に徳川氏認可で書かれた武徳編年集成を
そこまで信用するのはどうだろうか。
438:人間七七四年
07/04/02 06:32:55 IJpONR9a
甲陽軍艦を棚に上げる武田厨
439:人間七七四年
07/04/02 07:48:10 slZGVo7b
甲陽軍艦をこきおろしつつそれよりはるか後に書かれた書物を
うのみにするのはどうかと思うが。
440:人間七七四年
07/04/02 13:30:31 CM4YwxyX
回りに上杉長野今川北条斎藤がいる武田
地方豪族で尼子大内
芦名畠山南部最上佐竹の伊達では話しにならん
441:退屈＠親父
07/04/02 14:18:53 +7f6TVp6
あげ
442:仙台藩百姓
07/04/02 14:20:55 cVpTzt+M
政宗公に一方的に押されまくってた佐竹相手に負けてるような北条
その北条と五分の武田上杉が強いとは思えないお( ´ω｀)
443:人間七七四年
07/04/02 14:35:43 wDVX+4A4
三人を例えるなら
軍人（元就）、政治家（信玄）、右翼（政宗）じゃねえ？
444:人間七七四年
07/04/02 21:23:48 Wwu5P/KA
おいおい、政宗の魅力は
・通常時は中二病
だが、
・ピンチになると、空気が読める英雄
となることだろ。
政宗の部下になるのは絶対に嫌だが、
遠目で観ている分には楽しそう。
445:人間七七四年
07/04/02 21:26:14 q90ZIVGh
・ピンチになると、泣きながら土下座
の間違いだろ
446:人間七七四年
07/04/02 22:16:22 o0F3tmxO
>>444
「空気の読める小人」の間違いじゃないのか。
447:人間七七四年
07/04/02 23:32:26 zbV7RIL4
軍略なら圧倒的に信玄に軍配が上がりますね
川中島～駿河平定～信長包囲網などを見ても、周囲の列強を完全に
圧倒してるから凄い！
元就も優秀だろうけど、敵がたいしたことないからなあ
448:人間七七四年
07/04/03 07:03:27 KlG6pCDn
>>447
ゲームばかりやってないで少しは調べろよ
449:人間七七四年
07/04/03 18:09:39 0x4T7zGY
んだんだ
450:人間七七四年
07/04/03 21:30:37 82Qtjx2Z
>>442
スレタイ読めよ。
お前絶対、武田信玄貶す事無いよな。
451:人間七七四年
07/04/06 13:07:00 wh3hkFw5
政宗は朝鮮出兵の際の派手な軍装など，当時の人間の常識を
抜け出た人間。だから常識で計れる毛利・武田とは比べられない。
452:人間七七四年
07/04/08 22:16:07 Mjdh65KH
>>448
アホウ嬢は駿河まで武田の邪魔をしたがってたみたいだけど、結局どうだったの？
家康は信玄によって孤立させられてましたよねえ、織田徳川領は信玄に領内を侵食
させられてたんじゃなかったの？
453:仙台藩百姓
07/05/09 01:42:39 JoPLcOQa
政宗公に比べると信玄や元就は
土建屋の成金町会議員的芋臭さが漂ってるおね( ＾ω＾)
454:長門 ◆q8GdomS4XA
07/05/14 02:12:07 QFKVhfFN
佐竹が北上してくるたびに自身の北上やめて逃げ帰って防御する伊達が笑わせる
455:仙台藩百姓
07/05/14 15:37:08 ng939ZbB
みんな三戦板に移動するお( ´ω｀)
456:人間七七四年
07/05/14 16:16:37 jkGc0yk8
百姓タソはこの板が潰れるって話を信じているの？
457:仙台藩百姓
07/05/14 16:35:09 5An23Mw7
ほほう、世の中には
敵が攻めて来ても防御しない奴がいるのかお( ＾ω＾)
つうか政宗公は殆ど南進で北上した事など滅多にないお
南進するから佐竹との摩擦が起きたわけだからね
458:仙台藩百姓
07/05/14 16:37:44 ng939ZbB
こんなクソ板で議論をする価値なんてないお( ＾ω＾)
だからみんな三戦板に移動するお( ＾ω＾)
459:仙台藩百姓
07/05/14 16:39:10 ng939ZbB
いいから三戦板に移動しろカスども
お( ＾ω＾)
460:仙台藩百姓
07/05/14 16:40:34 ng939ZbB
調子に乗るなお( ＾ω＾)
移動するまで荒らすお( ＾ω＾)
461:長門 ◆TB9RsXr5N2
07/05/14 16:46:25 ng939ZbB
三戦板に戻るべき
462:人間七七四年
07/05/14 19:04:49 IvoZIdoZ
IDって知ってるかい？
463:人間七七四年
07/05/14 19:29:48 auBI0JiB
>>461
久しぶりに吹き出した。ありがとう
>>451
田舎者や出が卑いやつは己を飾り立てたがるものだよ。
まあ伊達は言っちゃ悪いけど両方だが…
464:人間七七四年
07/05/14 21:25:33 yqL7puNk
そもそも、味方殺すなよな。
465:人間七七四年
07/05/15 00:41:04 dk6ybCpm
>>457
有名になりすぎて、とうとう偽者まで登場してしまったようだね
466:長門 ◆q8GdomS4XA
07/05/15 02:43:57 Vb2UJBHd
伊達・毛利＞壁＞武田なのは違いない。
伊達・毛利・龍造寺ｏｒ大友
あたりが丁度よい
467:人間七七四年
07/05/15 09:32:38 gPLJ6YdT
武田＞＞＞＞＞＞その他ゴミ
信玄の勝率９割６分は、ほとんどが城攻めによるもの、だから凄い
元就？戦い安い戦場でばかり稼いだ勝率なんて意味ないね、信玄の比
ではないよ。
468:人間七七四年
07/05/15 10:17:03 Kh2dxAt8
野球の打率の話題みてえだな
469:人間七七四年
07/05/15 19:25:39 W0oB84ke
というかまず政宗の優れた点を具体例を挙げて説明してくれ。
落ち目の蘆名を潰して関ヶ原で家康にだまされた所詮は温室坊や、という印象が強いのだがやはりそれは誤りなのか？
470:人間七七四年
07/05/15 21:14:55 ouIEsOFY
>>467
武田なんて通産戦績で何回引き分けあるんだ。
戦略的な敗北＝引き分けなのかよ、みたいな。
長野業正と業盛父子に何回撤退させられてんだよｗ
しかも業盛は信玄を撤退させた時はまだ１５，６歳だったはず
政宗の優れているところは、伊達包囲網を突破したこともある。
これは信長包囲網のように織田勢力≧反織田勢力という図式じゃなくて、
明らかに伊達勢力＜反伊達勢力であった。
（そもそも、政宗が家督を継いだときは５０万石ほどであったはず。芦名で４０万石、最上で２４万石だけですでに力差が違う）
あと芦名や大崎も確かにゴタゴタでもめてはいたが、大崎はともかく芦名が最終的にガタガタ崩れだすのは摺上原以降だったと思う。
（伊達に寝返った芦名家臣も、摺上原以前じゃ猪苗代盛国だけだったはず・・・）
あとは実質直接対決していないとはいえ、佐竹らと互角以上に戦ったことかな・・・
・・・まあ、戦国大名在位期が６年しかないので、未知数といえば未知数
ちなみに、摺上原を惣無事令違反だったことから、「政宗に先を読む力がない」とか言われてるけど、
惣無事令が制定されてから天下統一が完了するまでは３年あり、
この間には佐竹などの諸大名は勝手に合戦をしており、挙句親豊臣派の上杉までもが、庄内地方を巡って最上と争っている為（十五里ヶ原の戦い）、
政宗だけが命令違反していたから先見の明がないわけではない。
ただ単に元反豊臣派であった北条と伊達が邪魔だったので、惣無事令違反にかこつけて滅亡、減封させたってとこだろ。
471:人間七七四年
07/05/15 21:16:59 ouIEsOFY
ああ、追伸スマン
俺は元就＞政宗＝信玄だね、信玄と政宗が＝なのは、将来への期待ってことでｗ
472:人間七七四年
07/05/15 21:19:50 ouIEsOFY
ミス：
佐竹らと互角以上に戦ったことかな→佐竹義重と互角以上に戦ったことかな・・・
政宗だけが命令違反していたから→政宗だけが命令違反していたわけではなかったから
無知＆駄文スマン
473:人間七七四年
07/05/15 21:23:58 7vppWste
１５６１年６月 長野業正死去。
１５６１年８月から９月 第４次川中島の戦い。
１５６１年１１月 武田軍高田城・和田城を攻略。
その余勢を駆って西上野の主要な城の一つである
倉賀野を攻めるも攻略にはいたらず撤退。
１５６２年５月 武田が上野の浦野（大戸）・高山氏・和田氏を服属させる。
１５６２年９月 武田軍、箕輪・惣社・倉賀野城を攻めるが
本格的には戦わず刈り働きして放火して兵を引く。
１５６２年１０月 追放されていた元国峰城主小幡信実を立てて武田軍が国峰城を攻撃し攻略。
１５６３年２月 武田軍、北条軍に協力して武蔵松山城を攻略。
１５６３年１０月 武田方に属していた上野衆と呼応して城主斉藤越前を追放し、
武田軍岩櫃城を攻略。西上野攻略の重要拠点とする。
１５６４年夏 武田軍安中・松井田の２城を攻略。
（しかしこれには１５６６年説もあり。いづれにせよ箕輪攻略前。）
１５６４年８月 第５次川中島の戦い。上杉謙信は決戦を望むが信玄は応じず。
結局１０月に上杉軍撤退。
１５６５年５月 武田軍、倉賀野城を攻略。これにより箕輪城追い詰められる。
１５６５年７月 長野業盛を始めとする上野の上杉方、謙信に信濃への出兵を要請。
特に業盛は何度も使者を送り武田の矛先をそらしてくれるように懇請する。
１５６６年９月２９日 武田軍、箕輪城を攻略し長野業盛を自刃させる。
１５６７年１０月 武田軍、惣社城を北条軍と共に攻めて攻略。武田の西上野経略がひとまず終了
474:人間七七四年
07/05/15 21:28:39 7vppWste
>>473は別スレからだが、業盛が撃退したらしいのは１５６２年９月のくらいしか
なさそうなのだが。
しかも信玄は基本的に箕輪の味方をそぎ落とすことに力を注いでいるし
好き放題刈田と放火されて引かれているので
１５６２年のは業盛が撃退したといっていいか疑問。
475:人間七七四年
07/05/15 21:31:42 l9EFfCbO
まあ４７１の評価は、政宗の２４歳までの餓鬼の頃の実績でのものだがね。
まあ２５にもならん若造ですでに信玄級だったということだよ。
おしむらくは、生まれるのが２０年遅かったことだよ。フフフ
476:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/05/15 21:34:27 AVotEVEK
政宗って34歳までで戦績ほとんど終わってるよな。
477:人間七七四年
07/05/15 21:37:32 7vppWste
まあ、最初から５０万石持っていて周りに対等の敵がいなかった事も
大きいけどね。最上も大抵の時期は伊達と友好関係だったし
芦名は若くて経験不足な当主で内部はぼろぼろ。あとは小勢力ばかり。
武田のように北条・上杉といった対等もしくはそれ以上の相手としのぎを削って
いたわではないし。
478:人間七七四年
07/05/15 21:55:11 l9EFfCbO
おいおい政宗家督継承時は直轄領３０万石程度だろ。
479:人間七七四年
07/05/15 22:32:28 7sVQB5Yg
>>471
震源と政宗=(高町)なのは
に見えた
480:人間七七四年
07/05/15 23:05:50 7vppWste
>>478
政宗家督継承時には直轄地３０万石っていうのはさすがにないだろう。
後の直江の米沢が３０万石というのと誤認してない？
政宗のときはその米沢に加えて結構な領地があるから５０万石はあるだろう。
481:人間七七四年
07/05/15 23:13:39 tzlFsrxo
米沢は15万石。福島市と伊達郡を合わせて30万石だから、最初の政宗の領土は30万石だね。
これがほぼその後の直江の領土だね
482:人間七七四年
07/05/15 23:37:39 l9EFfCbO
まあ３０万石程度で地獄の包囲網引かれたことで、手取り川では死にそうになったんだよ。
５０万石あったら最上は完全に押さえ込める。
483:人間七七四年
07/05/15 23:41:27 gYisWzVz
手取川？人取橋のことだろうか？
まぁ120万石あっても最上が押さえ込めなかった家もあるようなので
侮らない方が良いかとｗ
484:人間七七四年
07/05/15 23:48:00 l9EFfCbO
手取り川ｗｗｗ 俺アホすぎｗ
１２０万石あって抑えられないｗｗｗ うむ最上は侮れない。
485:人間七七四年
07/05/16 10:12:30 bGeVftdN
長野業正との戦いで、信玄が致命的に負けた戦は無いよ、業正が何度も信玄に勝ったみたいな戦は
全て捏造だと言えるね、信憑性の無い軍記物にしか書かれていないだろ、致命的な損害ださずに甲斐へ
退却なんてのばかりなのが史実。
てゆうか村上戦だけが唯一信玄が負けた相手というのが昔からの通説。
486:人間七七四年
07/05/16 10:17:39 bGeVftdN
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
関東武者の醜い姿が伺えますね、武田＞＞＞＞＞＞北条 は史実通り。
そういえば上州も関東に入るんだっけ？箕輪軍記や上州治乱記もこの
分なら捏造大だと思われますね。
487:仙台藩百姓
07/05/16 16:19:22 UXPM/YMX
>>486
その糞サイトななんだお
要約すると
「北条が書いたものは北条贔屓だから嘘で
武田が書いたものは武田贔屓だけど正しい
と思いたい」
て事じゃないかお
何の確信もなくだらだら書いて
最後に言葉を濁して結論から逃げてるし
読むだけ時間の無駄だったお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ
488:人間七七四年
07/05/16 17:28:28 bGeVftdN
>>487 さすが！！アンチ武田だけのことはあって理解力と
想像力が小学生並みだねｗｗｗ
何でそのサイトを見てそんな風に思うんだ？どう考えても北条方の見栄っ張り
な醜い心を映し出されてると思うね。
なんなら北条が勝ったとちゃんと説明出来るっての？悔しいからって無理に
武田の負けと思い込みたいだけなのは見え見えだよ君ｗｗｗ
そもそも駿河平定を信玄の方が先に成功させてる時点で、北条方は自分達が勝った
ように都合よく書き残してるという証拠にもなる。
489:仙台藩百姓
07/05/16 18:10:35 UXPM/YMX
書状なんて当てにならないと言って
北条の書状を否定してるのに
武田の書状にこう書いてあるから甲陽軍鑑は正しい
と言う辺りの理屈がトリッキー過ぎて訳分からんお( ＾ω＾)
490:人間七七四年
07/05/16 18:21:20 bGeVftdN
>>489
悔しがるなｗｗｗ史実は史実だ
要するに見栄っ張りで捏造大好きな関東の軍記物や史料なんかがあるから、甲陽軍艦
が否定されてきただけ。
491:人間七七四年
07/05/16 18:28:28 N6tf4fEV
酷い言い訳だなｗ
仙台藩百姓がまともに見えるくらいに
492:人間七七四年
07/05/16 18:31:19 bGeVftdN
と、悔しがるアンチさん達でした、サイトを見て声が出なくなってる
姿が目に浮かぶ浮かぶ
493:人間七七四年
07/05/16 20:05:31 7awNAKuY
伊達は痛い目立ちたがり屋
戦国版風船おじさん
494:人間七七四年
07/05/16 20:28:08 3fvuYO5x
メガ豚が他人に成りすまして必死なスレはここですか？
495:人間七七四年
07/05/16 21:33:35 bGeVftdN
いえ、何も言い返せない武田に対してライバル心むき出しの輩が
メガトン一人のせいにしてオナニーするスレです
496:人間七七四年
07/05/16 21:50:27 Uo3wJEgb
また一族皆殺しにしちゃうぞ、武田君☆
by信長ｗ
497:人間七七四年
07/05/16 21:54:39 Uo3wJEgb
さらに東北なんて論外だべｗ
498:人間七七四年
07/05/16 22:25:49 Rykuk+/Y
まあ、あと２０年早くというより、政宗が１５７０年代に当主になってれば、
天下を狙うとはいかずとも、大勢力は築けただろうね。
１５７０年代じゃあ最上は家督相続でごたごたしてたし、芦名盛氏が生きていたけど、佐竹義重と対立していたから、
佐竹と組んで芦名を攻撃していくのもＯＫだったし。
まあ一番の原因は、伊達家自身が天文の大乱とか起こして、自家の威信を大きく損ねたことだろうな。これ以前は最上も大崎も伊達に従属してたし。
499:人間七七四年
07/05/18 19:01:32 B3s2H3vH
>>489
それは、全てあなたの思い込みです。
500:人間七七四年
07/05/20 00:39:48 dJ1ddTiX
つーか三増峠合戦なんて小田原包囲が終わって逃げる時に北条の小勢とぶつかって殿はやられたけど
うまく逃げる事は出来たってだけの合戦で上も下も無いような・・・。
501:人間七七四年
07/06/04 21:59:38 wT7Hye1V
>>500
これぞ北条厨ならではの醜い態度であります。
無様に負けたのをさも負けてないかのように解釈したがる惨めさｗｗ
小田原から撤退したように見せかけて北条方を野戦に引っ張り出した
武田から見れば見事な作戦、北条方から見ればこの上ない大失態
武田方の損害は皆無であり、北条氏照氏邦はコテンパンにやられました
502:人間七七四年
07/06/04 22:51:55 FMYNBszl
>>501
ただの痛み分けに見事も無様もないｗ
503:人間七七四年
07/06/04 22:59:32 FMYNBszl
連投スマン
ってか個人的に三増峠とうの武田ＶＳ北条の戦いに意味があったとは思えんのだが・・・
勢力地図もあまり変わってないし、そのあと双方和議に至るからなんかパフォーマンス的な感じが否めないのだが・・・
・・・と島厨が言っておりますｗ
504:人間七七四年
07/06/04 23:00:56 FMYNBszl
スマン、とうじゃなくてなどだな、俺アホスギだｗ
505:人間七七四年
07/06/05 18:46:26 CltNz/Ox
ただの痛みわけであれば、どうして駿河から北条は撤退したのかな？
信玄に駿河を取られた北条の面目はどうなったのかな？
駿河平定を目指していた信玄の邪魔をしたのが北条だったのは無視するの？
その為に北条を一喝する為の相模での行動だったのは揺るぎようもない事実なわけで。
こんなことぐらい北条厨であれば知ってることだろうが、敗戦を認めたくない
ばかりに無理やり痛み分けにもっていこうとするあつかましさｗ
506:人間七七四年
07/06/05 19:07:11 V/TUrTUg
第一なぜ政宗・元就と信玄を比較する？
伊達や毛利といった新興勢力のほうが地盤は固くなりやすいのでは？
それと国人の集合体の頂点だった信玄を比較するのはなぜ？
だれか教えてください。
507:仙台藩百姓
07/06/05 19:41:38 SxRrsYP5
この時代、全国どの大名も国人の集合体ですお( ＾ω＾)
伊達も毛利も鎌倉以来の家であるのに
新興勢力とはこれいかに
もっとも安芸毛利は元就まで一国人に過ぎなかったが
伊達は室町後期には武田を上回っていたお( ＾ω＾)
508:人間七七四年
07/06/05 20:52:06 gVKovaIl
武田は守護として国人の上に立ってんじゃん。条件は同じだろ
509:人間七七四年
07/06/05 23:28:08 TVohqEgd
あまり集合体って感じしないのは信長くらいだろｗ
あとは全部集合体、なかでも謙信の治める越後はヤバイｗ
>>505
そもそも武田ＶＳ北条になる以前から、駿河の大半は今川家を駆逐した武田家のものになっていただろｗ
（確かに一旦不利を悟って軍を撤退しているが、それとて完全に駿河から武田勢力が撤退したわけでもない。
穴山梅雪を横山城に入れてるしな。）
おそらく北条が武田ＶＳ北条になるまえにとっていたのは駿河東部の一部分であり、
１５７０年代は北条も氏康の体調悪化＆里見及び関東諸勢力との膠着があったから、駿河まで手が回らなかったというのが
真相だろうと思うけどなあ。
そもそも、武田ＶＳ北条になる前に、駿河における領土戦略的には武田の優勢だったし。
>>506
曽祖父の種宗や祖父の晴宗が他家に養子縁組をさせまくってあってないような勢力を築き、
宗家の軍事力がたいしてないせいで、伊達と養子縁組結んだ他家からは軽く見られ、
中野宗時の専横が目立った伊達と、
実の弟と反抗する家臣を討ち取って家督継いだと思えば実質重臣のお飾り的な存在で、
家臣からの反乱もあった毛利が地盤固いですか、そうですか・・・。
正直、伊達宗家の傾斜時期に家督継いだ政宗と、家臣や弟とのゴタゴタの末に家督を継いだ元就よりは、
家臣とのクーデターとはいえ形式上一致団結していた信玄の方が基盤整っていると思うがな。
510:人間七七四年
07/06/06 19:40:33 0y5P0p1v
>>507
揚北衆・越後上杉家「国人一分迄」
511:人間七七四年
07/06/07 04:03:34 bdi9Mra+
>>505
三増峠合戦じゃなくてそれは信玄の小田原攻めにおける戦略が巧くいったと言う事だろう、
滝山・鉢形と圧力もかかってる事だし、もともと北条の駿河領などごく一部だし、
今川への義理は充分果たしてるし潮時ではあった。
その点に関して上杉謙信が想像以上に信用できない存在だった事に関して北条側は見通しが甘かったとは言える。
信玄の小田原攻めは信玄の戦略勝ちといっても過言ではない。
だがなんで三増峠？こんな北条側になんの損害の記録も残ってないうえに、あくまで撤退時なので
殿軍はやはり討たれてるがしっかり逃げられただけの小競り合いを何故武田が推す必要があるのか。
ただの無知じゃないのであれば、武田信者に見せかけたアンチにしか思えない