07/01/03 09:59:52 O6/oys7/
信玄がやってることなんて、政宗はスリアゲ原の段階でほぼ達成してるでしょ。
元就なんて６０とかの話でしょ。 年とりゃ誰でもそれなりな戦いできるよ。
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 10:53:40 pTLwI3cl
おいおい、信玄が善政敷いたなんて言ってる奴は、もしかして治水だけ
みて善政敷いたとかいってんるんだろ？実際は、戦争しまくりによる
疲弊、重税、人身売買が横行する最悪の地帯だし。俺が戦国の住人なら
信玄領はマジ勘弁
102:武田勝頼
07/01/03 13:10:26 uFZXn+l8
三人の中では伊達は一番弱いべ
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 13:32:12 nyQM9eK7
信玄は治水だけじゃないよ。
北条ほど徹底していないが検地や棟別改めも早い段階から行っててるし、
法制度も言わずもがな、
あと、度量衡の規制もしてる。
まあ、重税のカオスな治世は事実だがｗｗｗ
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 13:37:17 tpf4GAcE
まあ、数多ある戦国武将の中､
わざわざ毛利・武田を名指しして比べてる時点でこの２人に対して劣等感ありまくりが見えまくりなんだが、
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 14:25:18 vYdyql7H
伊達は武田や毛利みたいに年貢絞りとらなくても金に困った事はない
それどころか大量の鉄砲を保有し金塊を積むほど余裕があった
いかに政宗の政治手腕が優れていたか分かる
政宗があれだけ短期間に勢力を伸ばしたのは謀略によるもの
政宗の戦歴を見れば一目瞭然だが
次々内部から敵の切り崩しを行っている
しかも元就のような悠長なものではなく物凄く行動が早い
そして合戦でも生涯敗れる事はなかった
また、稀有の教養の持ち主である
漢詩、和歌、茶道、料理、書道、香道、華道どれも一流
政宗に比べたら信玄も元就も所詮ただの田舎大名
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 15:09:57 bb6EyDjf
>年貢絞りとらなくても金に困った事はない
伊達家の裕福は、政宗よりずっと以前から都でも有名なことだった。
だから「伊達者」ていう謂いも出来た訳で。別に政宗の治世で豊かに
なった訳ではない。安芸三千貫も危うかった元就や、当時の貧乏国に
生まれた信玄とでは最初から違う。
>元就のような悠長なもの
元就が相手にしていたのは、全国屈指の名門大内、その大内と張り合
う程に成長した尼子、九州の大勢力大友などなど。いずれも毛利家よ
りずっと格上で領土も大きい。大きいものに勝利するにはそれなりに
時間もかかる。政宗の倒した相手といえば、小土豪や内紛で弱体化し
た芦名くらい。だから速いの当たり前と思うが。
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 16:45:40 lRuTKEnN
その通り
ボンクラ揃いの毛利と違って伊達は代々名君揃いなのです
何代も前から上方にその名を知られていました
そして政宗はその中でも随一の名君です
家督を継いで以来戦に明け暮れたが戦費で衰退どころか逆に財を積み上げていきました
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 16:54:29 vYdyql7H
衰退した芦名＝尼子
ぐらいのレベルだからね～
政宗は最上、大崎、葛西、大内、相馬、畠山、葦名、二階堂、岩城、石川、白河、佐竹
を同時に相手してたからね
毛利で言えば尼子と大内同時に相手にするようなものだ
政宗も寡兵で大軍を押し留めた事なんていくらでもあるし
ま、伊達はそんなつまらん事自慢しなくても
他にもいくらでも優れたものがあるからね
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 17:43:26 upgxzVhB
比較対象がなぜ信玄と元就なの？
時代背景が全く違うジャン
お祖父さんと孫の代を比較してるんだよ
話の腰を折ってしまって申し訳ないのだが。。。
ちなみに、武田と毛利は織田信長と戦ったんだよ
正宗も好きだが、戦った相手が違い過ぎるんじゃないの？
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:05:59 bXI9TUaH
>>86
田村は早い時期から離反していなかった？
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:08:00 lRuTKEnN
信長？
元就がいつ信長と戦ったのか教えて頂きたいものだね
信玄も直接戦ってないし
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:12:08 C0lLeem7
元就を馬鹿にしてる時点で戦国時代に無知だと言ってるようなもの。
実績を知ってる上で政宗を称えてるのか？
113:名無しマン
07/01/03 18:17:07 uFZXn+l8
元就が一番やっぱ強いな信玄は家臣に頼りがちな所がある
114:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:33:13 JrRc/wCv
>>105
無敗？
ハァ？
真田に負けてるじゃんｗ
おっと、負けたのは片倉だけ！ってゆーなよ！
総大将が政宗なんだから、負けは負けだ！
115:名無しマン
07/01/03 18:37:56 uFZXn+l8
伊達は強いかもしれないが毛利や武田には及ばないさ
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:46:31 ERdNvKP3
>>107
下克上や成り上がりの全否定かよ
117:名無しマン
07/01/03 18:54:15 uFZXn+l8
もすかーもすかー夢見るアンディさんおっさんですかシャアヘイ
118:名無しマン
07/01/03 18:57:49 uFZXn+l8
もすかーもすかー夢見るアンディさんおっさんですかシャアですかおっほっほっほっほヘイ
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 18:59:29 vYdyql7H
>>114
普通は逃げた方が負けって言うんだけどね
毛利や武田の軍法では逃げた方が勝ちと言う事になるのかね？
それなら真田の勝ちだがw
120:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 19:04:34 vuu9T9XR
>>114
午前２時頃から最前線で激闘してきた片倉隊を押し返しただけの真田が「政宗に勝った」とは片腹痛いｗ 真田は遅刻してきた上に、
政宗が本隊を繰り出すと、即座に遁走した上、決戦を避けている。水野勝成の部隊へ突撃する勇気も持ち合わせていなかった。
真田は負け惜しみを言って兵を退いたのみならず、挙げ句の果てに、片倉重綱の武勇を讃え、娘を預けたのは有名な話。
まあ、おつむの軽いID:JrRc/wCvがいくら悔しがっても事実はそんなところだ。
さすがの真田も、政宗が怖かったということだろう。
121:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 19:12:25 lRuTKEnN
元就や信玄が一生かかって成し遂げた事は若年の政宗が易々と成し遂げている
単に国取りの話しだけではなく文化面から見たら話になりません
結局信玄や元就ごときでは何一つ政宗に勝るものなどありません
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 19:49:49 bb6EyDjf
>>121
文化云々は戦国武将が世に問う仕事じゃねえだろうよ。個人として
教養があるのは大したもんだが、武将としての評価には全く関係無
し。天下政権の並び大名なら関係あるかも知れないけど。
>易々と成し遂げている
だから政宗の場合、米沢から一跨ぎくらいの周辺の在所限定だろ。
最上や相馬みたいな大きいとは言えない勢力も制してはいないし。
政宗が奥州の名将であることは違いない、とは思う。その程度の
切り取りでも、次々に成功させるなんて至難の技だったのだから。
元就や信玄はその何倍もの切り取りを実現させたがね。
123:名無しマン
07/01/03 20:00:12 uFZXn+l8
伊達は周辺大名が弱かっただけだべ
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 20:52:27 sNDhaxxR
伊達厨て頭悪いんだな
>>108の
＞衰退した芦名＝尼子
とか自分の無知晒して恥ずかしくないの？
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 17:24:56 vdjKkRyI
でも、信玄や元就は戦場で味方討ちとか恥ずかしいことはしていないからなぁｗ
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 18:00:52 Mj+7X0Qr
>>121
そもそも元就がやったことを政宗がやろうと思ったら、スタートライン下げまくらなきゃならんじゃないか
家督を継いだときに伊達家が派手に分裂して一豪族に落ちぶれるくらいに
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 15:48:29 3L1C3ttr
政宗と幸村は、実は連携して家康の首を狙った同士。
仲たがいしないように。
政宗の使者が、九度山の昌幸邸を訪れまくっていたというのは有名な話。
娘を託したと見せかけて、翌日の陣構えなどを教えまくっていた！というのが
政宗のやりくち。 そしてそれでこその幸村の鬼神の活躍。
両者はおない年のお友達。
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 16:11:29 1dcbzfNh
成程！だから大阪城戦の陣様は伊達の背後に徳川本軍が居たんだな！寝首取られ無いよう徳川が伊達の背後で睨み効かしてたんだな
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 18:04:54 3L1C3ttr
>>128
その通り！ もちろん政宗は幸村の特攻はスルー。
よって、たった３０００の幸村軍が家康本陣に迫るという奇跡成立。
惜しくも家康の首は取れなかったが、政宗は大阪の陣では最大の兵力を送りこんでる
わけで、最大の功労者扱い。
これぞ狸と狐の化かし合いですな。
130:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 18:09:00 +Nf6e9M9
映像＞＞NHK紅白で裸の女性ダンサー？異例の謝罪
URLﾘﾝｸ(bluetree.501megs.com)
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 18:18:42 /ZQ2kM+9
>>122
元就はわかるが、信玄が政宗の何倍も領土を切り取ったって何の話？
武田２0万石→110万石
伊達50万石→150万石
ぐらいで切り取った領土は同じくらい。それにくらべ毛利は、明らか
この二人よりでだしが悪く周辺勢力が強大だったし。
武田→小笠原、村上、諏訪、長野、高遠、木曽ぐらいの豪族、小大名ぐらいしか
滅ぼしてないし
伊達→あし名、二階堂、畠山、白川、石川、岩城など雑魚だけ
尼子、大内などは、おそらく武田、伊達が滅ぼしたすべての豪族、大名をたして
初めて同じくらいの勢力になるわけだし、元就と信玄を同等に扱うのは、明らか
間違ってるんじゃない。でも、政治という面では、信玄と政宗の方が、実績残してると
思うけど。信玄は、治水に検地も行ってるし、政宗も新田開発で仙台藩実高100万石以上の
礎を築いたわけだし
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 19:11:59 lp0h9MVy
>>131
広島人は最強だからそんなものハンデにならない。
それに信玄や政宗程度の政治では元就の足元にも及ばない。
つまり、平時も戦時も広島人最強、ってことだよ。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 21:44:33 ylp1htyt
なんて言うか、わざわざ名指しで武田信玄、毛利元就 の名を挙げてる時点で逆に
伊達厨のこの２人に対する劣等感が感じられて仕方がないんだけど
134:原長頼入道養嶽 ◆.J.A.P.4.U
07/01/09 21:56:07 wJxd110d
比較の対象にはならんわなあ。政宗なんて戦国の人物じゃないし。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 22:29:29 GmP5bgTH
家康に媚びまくった政宗なんぞ戦国武将の末席にいれるのもはばかられるわ！
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 23:11:33 ylp1htyt
秀吉にはびびってたしな。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 23:41:20 bezv/NsA
>>134
？？？
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 01:12:47 fkRMCCn/
アンチが立てた釣りスレに伊達厨の劣等感がどうとか言われてもねぇ
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 02:13:59 7ndjIMwQ
んだんだ
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 02:27:21 hpXTZcGE
じゃきにー
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 21:10:14 Xojs9PEx
でたっ！このパタ－ン・・・！！
他所でも見た事あるけど不利になるやいなや、アンチが立てた事になるんだよな・・・！
142:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 21:21:31 VJHfFdMP
オレも記憶あるわ。
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 21:53:42 h35XScqF
家康に媚びた？秀吉にびびった？他の大名はどうなんだよ？
毛利は秀吉に媚び、島津はぼこられて坊主になって土下座、北条もぼこられて死亡。
政宗が秀吉と会見したのは20代中盤。
国力も経験も段違いの相手と戦ってどうする？
また、上杉・真田・毛利・島津等々、ほとんどの大名は家康に媚びているわけだが、
ここで吠えている犬どもは、見境無く噛み付く狂犬かね？
144:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 21:55:30 VJHfFdMP
それ戦国期じゃないし。
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:39:06 Xojs9PEx
少なくとも武田信玄に毛利元就は家康にも秀吉にも媚びたりびびったりしてないんだがｗ
文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就
なんて個人名挙げて言い出しといて、都合が悪くなったからって家の話にすげかえんなよｗｗｗ
これもよく見るパタ－ンだなｗ
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:41:45 Xojs9PEx
お前こそそのへんの分別も無く、”見境無く噛み付く狂犬”
吠えるのもたいがいにしとけよ・・・！
と付け加えておく。
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:43:21 FVhGhe8R
見事に釣られたな>>143
148:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 22:52:44 VJHfFdMP
正直、信玄と元就に対抗させたいなら稙宗を持ってきて欲しいんだよね。
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:55:27 uDwLI1sx
>>148
稙宗持って来たって元就の小指の爪の先ほどでもない。
戦国最強の安芸兵を擁する最強の戦国大名元就の向かうところ、甲州兵だろうが越後兵だろうが木っ端微塵に粉砕だ。
150:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/10 22:57:14 VJHfFdMP
>>149
悪いが地方自慢に付き合うつもりはない。
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 11:07:43 EgJSTSkq
お前らのお郷はどこなのよ。
152:相馬足軽
07/01/11 12:00:27 4HOB88ze
福島県相馬です。 相馬家の騎馬隊は最強ですよ
153:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/11 21:20:44 75GaMVin
美濃国可児郡瀬田です。
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 19:01:52 PXqbtoXA
毛利元就なんて尼子常久・大内義興あたりには媚びるどころか土下座だろがｗ
信玄は媚びない性格のおかげで、信長の媚び媚び攻撃に油断して出し抜かれた
大間抜けだしｗ
どっちもどっちだろｗ
政宗は、あの当時の秀吉相手に一揆画策するくらいなのに、媚るもクソもないだろｗ
ましてや家康に媚びるってｗ 家康焦って１００万石のお墨付きってかｗｗ
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 19:12:48 z1Gwdtiu
なんという良スレ（＾ω＾）
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 19:18:46 N9+WXEI6
そのとおりだす
157:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 19:26:10 gTDcW3ix
黒田長政(´･ω･)つ□
許してほしい…皆､臆病なのだ…
(●ω･`)
こんな台詞だったかな…
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 21:10:27 N9+WXEI6
ザコの黒田長政・いらない
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 21:17:08 JScblP8L
おいおい、一揆ってｗｗ
一揆扇動した話を自慢げに話されてもなあｗｗｗ
いやっ、確かに一揆は馬鹿にはできん。この場合一揆自体は馬鹿にはしない。
ただ何か成果があったのだろうか・・・と思ってな。
ろくな成果も挙げられなかった話を自慢下にもち出されてもなｗｗｗ
それがなんて言うか、もうおかしっくって、おかしくってｗｗｗ
で、だ。自慢げに披露しといてまさかそれだけ・・・じゃないよな？
「秀吉相手に」なんて啖呵切るくらいなんだからその後中央で「秀吉相手に」何かやらかしたんだろうか？
ほかに何かしてるよな、もちろん？一揆を画策し・・・続けて何か手は打ったんだろうか？
まさかと思うがそんな中途半端で終わってないよな？
その前に、その政宗が画策したって一揆ってうまくいったのかなあ？
少なくとも劇的に何かが変わったのかな？
ちなみに１００万石のお墨付きなんてもらってないからな。
家康は「お前の家臣にあげる分だからな」ってのを政宗が間違ってとらえてただけだし。
160:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/12 21:20:11 PVWyPEuc
あくまで政宗を持ち上げるなら、適当な人物と比較してとことん貶す役でもやってみようか。
黒田長政。元は目薬屋の家から50万石級の大名になったひと。
伊達政宗。数代にわたって地頭・陸奥守護職の家を一外様大名で終わらせた人。
織田家の中級家臣・前田家にも遥か及ばなかったという。
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 21:27:49 JScblP8L
あと
＞毛利元就なんて尼子常久・大内義興あたりには媚びるどころか土下座だろがｗ
とあったがその通りだよｗただ、その後政宗とは違い
きっちり借りは返しましたがｗｗｗ
あと信玄が出し抜かれた訳じゃないしｗｗｗ
信玄死後「武田家が織田家に滅ぼされた」という純然たる事実がそこにあるだけ。
個人と家を都合よく挿げ替えんなっていっいてんだろ？
文武両道の伊達政宗＞武田信玄、毛利元就ってなってんだからさ・
なあお前さ？本当にしっかりしろよ？
162:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/12 21:29:31 PVWyPEuc
武が全然ダメだと評価してるのはダメなのか。
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 21:35:05 JScblP8L
ん？マジレスするとダメでしょう。
164:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/12 21:36:33 PVWyPEuc
ごめんよー。
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 21:41:47 JScblP8L
あ、いや意味が違って伝わったかな、こっちの書き方が悪かった、
マジレスすると”武は”ダメでしょう。
166:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/12 21:42:54 PVWyPEuc
すまんこっちも勘違い。
やっぱそう思うよねえ。
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 23:41:46 lXrGySBp
また政宗叩きスレか
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 00:41:29 LsM8NVHd
叩きに見えるのか？
169:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 17:28:10 vJuBUTaT
>>161
おまえ議論の能力ないからって論点そらし過ぎｗ
政宗が媚びたかどうかが論点なんで、一揆の成果そのものに話そらすなよなｗ
政宗が家康や秀吉に媚びたカスってな論旨だったから、媚びてないと言った訳よ。
あと、毛利元就は借りを返したがって・・・
義興・常久にはなんも返してネーよアホ。
信玄は出し抜かれてないってｗｗｗ
死後に勝頼が滅んだってかｗｗｗ
信長の媚び媚び攻撃に満足しまくって、ノロノロし過ぎて信長に勢力拡大されて、
あわてて西上開始した間抜けだろ。 信長の媚び媚び攻撃で失ったものは、
戦国武将にとって最も大切な時間＝寿命なんだよタコｗ
信長・政宗クラスの神速の拡張率を誇る武将からしたら、信玄なんて単なるモウロクジジイ
なんだよｗ 一緒にすんなよカス。 あと議論能力がないなら噛み付くな。
論点そらされるのが一番ウザイ。
170:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 17:41:39 U8/vDl+m
>>1
>>14
>>28
>>31
>>33
>>55
>>76
>>169
＼ ￤ /
＼ ￤ /
／￣￣ ヽ,
/ ', / ＿/＼／＼/＼／|＿
＼ ﾉ//, {0} /¨`ヽ {0} ,ﾐヽ / ＼ ／
＼ ／ く ｌ ヽ._.ノ ', ゝ ＼ ＜ バーカ！ ＞
／ ／⌒ ﾘ ｀ー'′ ' ⌒＼ ＼ ／ ＼
( ￣￣⌒ ⌒￣ ＿) ￣|／＼/＼/＼/￣
｀￣￣｀ヽ /´￣
171:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 17:42:57 U8/vDl+m
↑同意
あなたら、自分がどれだけ恥ずかしい書き込みをしているのか分かっていますか？
……まあ、分かっていないでしょうね。分かっていればこんな書き込みなんかしませんからね。
あんたらを陰で笑い楽しんでいる人達もいるのですよ。
172:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 19:58:53 OqwgmiqK
>>169
あのねえ、本当に頭悪いようだから説明も効かないだろうけどあえて言うよ？
>>161
はお前が自慢下に挙げた一揆話にいちいち答えてるだけ。
論点を挿げ替えるも何も、おまえだよな？一揆話し持ち出してきてるのは？
政宗が媚びたかどうかが論点なら、一揆話し出してきてるお前は何なんだよ？
一揆話、それを持って、秀吉に媚びていないと言いたいとするのか？ならば考証する必要がある訳だ
なら成果を聞くのは当たり前だ、そこから秀吉に謀反の意味での画策だったのか、
あくまで豊臣政権下には組みしたままで、あわよくば隣の領地も任せてもらえるかも
程度のものだったのか・・・軍（この場合一揆）の規模、動かし方一つでおのずと見えてくるものだ
まあ結果は無論とても「秀吉相手に」なんて大見得切れるもんじゃあないｗ
ゆえになんでこんな話を自慢下に持ち出したのかなあｗ「おかしっくって仕方が無いｗ」だ。
で、「成果は？」と（遠回しだが）なるわけだ。とても”秀吉に逆らったとは言えないよ”とな、
”むしろ秀吉には媚び続けた”が事実だ。
ちなみに家康に媚びてたに関して反論が無いようだがｗｗｗ
まあ、事実だ仕方ないね
＞信玄は出し抜かれてないってｗｗｗ 死後に勝頼が滅んだってかｗｗｗ
は別に間違ってない 信玄自身はは出し抜かれてない、死後に勝頼が滅んだ
これ、歴史上の事実。正宗が秀吉・家康に媚びた事実と何ら変わりがない事実だ。
173:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:12:13 OqwgmiqK
＞信長の媚び媚び攻撃で失ったものは、 戦国武将にとって最も大切な時間＝寿命なんだよタコｗ
政宗は秀吉・家康・秀忠・家光に媚びて失っちゃってますｗｗｗ
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:16:32 BWwwIeJN
武田や伊達は必要以上に膨張表現されてるのがバレバレだから。
歴史が詳しい奴には普通に論破してる。
なのにそれを無視していつまでもマンセーをしてるのが痛々しい。
とにかくガチですごいのは元就をおいてほかにいないよ。
元就の実績はガチだからな。
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:19:26 ui3Emf4M
>>143
真田で媚びたのは、信之だけだ！ボケ！
昌幸と信繁は、徳川と戦ってるだろ！！
何処かの、土下座して媚び売りまくる事しか出来ない、バカ宗と一緒にするな！
カス野郎！！
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:22:10 OqwgmiqK
オレ、実は特別好きな武将って特にいないんだよね、嫌いな武将も本当はいない。
でもでも元就はすごいなと普通に思うな。
177:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:24:09 OqwgmiqK
なんか「でも」をまちがって２回も打ってるorz
178:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/13 20:34:50 5xEEMZwn
かわええやん。
レスが返って来なくて哀しい。
179:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 20:54:21 NztNgzSh
ID:OqwgmiqKはただの馬鹿。
政宗の知識も学研の漫画レベルだし。
元就大好きな中国地域の人なのだろう。
180:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 21:23:07 U8/vDl+m
>>179
>>9
>>88
>>94
＼ ￤ /
＼ ￤ /
／￣￣ ヽ,
/ ', / ＿/＼／＼/＼／|＿
＼ ﾉ//, {0} /¨`ヽ {0} ,ﾐヽ / ＼ ／
＼ ／ く ｌ ヽ._.ノ ', ゝ ＼ ＜ バーカ！ ＞
／ ／⌒ ﾘ ｀ー'′ ' ⌒＼ ＼ ／ ＼
( ￣￣⌒ ⌒￣ ＿) ￣|／＼/＼/＼/￣
｀￣￣｀ヽ /´￣
181:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 23:22:55 kC0+3i/V
夢を見させてあげようよ。
182:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:12:52 dAB1GCG8
ちなみに晩年の政宗、見舞いに来た幕府の一旗本にすぎない男に悪態ついたのはいいが
怒った旗本に横っ面を殴られて、何にもできずに帰しているｗｗｗ
そいつが帰った後、自分の小姓に腹いせに切腹させるという最悪っぷりｗｗｗ
183:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:23:19 +1P7mr4S
低レベルの元就厨が一人で頑張ってるな。
184:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:33:18 dAB1GCG8
ん・・・地元でもないし、特別思い入れも無い武将だが、
普通に歴史を顧みて考えてみても信長・元就はすごいなと思うな、
政宗はとにかく過大評価されすぎ。
185:出先
07/01/14 11:08:19 eRl7+BfX
政宗は戦国時代の武将というより現代の政治家に近いのではないか。
186:143
07/01/14 12:07:06 BMq3rT1f
>>144
戦国期じゃない？
人によって戦国時代だととらえる範囲が違うのは当然だが、
自分の考えがスタンダードだとでも？
>>145
武田信玄や毛利元就が秀吉や家康に媚びたりびびったりしていない、
それは当然だろ。
秀吉や家康の全盛期には既に死んでいるからな。
ただ、信玄や元就はその生涯をかけて切り取った領土が、
若年で政宗が切り取った領土の石高より少ない。
187:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 12:33:40 dAB1GCG8
>>186
>武田信玄や毛利元就が秀吉や家康に媚びたりびびったりしていない、
それは当然だろ。
秀吉や家康の全盛期には既に死んでいるからな。
それはその通りだよ、しかしそれはそんな釣り見え見えのスレをスル－できずに
ここまでこじらせて、さんざん醜態をさらした奴に言ってやってくれ。
毛利家元就は最初１万石も無かったが１１ヶ国にまで増えてますが・・・
188:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 12:40:07 BMq3rT1f
>>160
別に名門だからって、勢力を拡大できるというわけではないだろう。
農民の出の秀吉が天下を平らげたんだから。
てか、一外様大名ってどういう意味？
親藩・譜代は徳川の系列であって、他の大名は皆外様だが？
前田は自分で領土を切り取ったわけじゃないし、
黒田長政も、武功によって秀吉や家康から領土を与えられただけ。
>>161
返したと言っても、尼子経久や大内義興の死後にな。
まあ、尼子や大内の勢力と豊臣・徳川の勢力とじゃ比較にならんが。
189:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:11:17 dAB1GCG8
＞一外様大名ってどういう意味？
一外様大名って言うのはおれのレスじゃないが言わせてもらうと
お前が「～他の大名は皆外様だが？ 」と言う通り、
政宗も所詮はその他大勢いる外様大名の１人にに過ぎずんと言った所だろう。
＞返したと言っても、尼子経久や大内義興の死後にな。
それはその通り、それはおれが見事に釣られてついそんな返し方してしまったんだよ
以後 お前と同じように「尼子経久や大内義興の死後だろうが」と指摘があり、
おれもそれはそうだと思ったので反論は無いな。
＞尼子や大内の勢力と豊臣・徳川の勢力とじゃ比較にならんが。
勿論そのまま比べれば比較にはならない 子供じゃないんだからさ、
単純にでもさ元就が１万石無いのに対し当時の尼子に対峙した状況を比率で考えられない？
190:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:12:40 BMq3rT1f
>>175
信之が媚びたおかげで真田の家名が残ったんだろ。
昌幸は上杉に臣従していたんだが、媚びてないのか？
信繁の娘は片倉重長の室になっているし、
片倉家は真田家の家臣だった人々を保護したとも言われている。
土下座して媚びを売るバカ宗さんに世話になっているわけか。
>>182
ソースは？
191:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:18:37 dAB1GCG8
「伊達政宗卿傳記史料」か「葉隠」
192:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:35:27 BMq3rT1f
>>189
その他大勢いる外様大名の１人の政宗に対し、将軍はかなり気を使っているがな。
つか、所詮は外様大名で終わったとかいうのは、
徳川に連なる家以外の全てに言えることであって、
これについて政宗をどうこう言えるのかねえ？
元就の手腕は見事だけど、小さい勢力である分、
家中が団結し易かったとも言える。
なまじ大きいと、それこそ伊達家の天文の乱や輝宗の代の重臣の離反など、
家中が分裂し易くなる。
政宗は２０代前半にしてそれらをまとめ上げ、周りがほとんど敵だらけの中、
領土を切り取っていったと。
193:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:42:57 pOpeIH7P
毛利厨はくるのに武田厨はこないな
わけのわからん岐阜県民もなぜかいる
194:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:50:01 dAB1GCG8
＞将軍はかなり気を使っているがな。
伊達に限らず気を使ってるが・・・。
元就は領土も小さかった上に、
若い頃は家臣が結束するも何も重臣の専横が目立ち、
若い頃には家臣に居城から追い出されたり大変だったんだがその逆境を跳ね返してでかくなったんだよ。
おまえなあ・・・！その程度の事も知らずに書き込んでんのかっ・・・！？
195:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:53:15 vtZnZ4n2
毛利は凄いが、所詮尼子の分裂・鬼才ツネヒサ死亡後の混乱をついただけのこと。
元就が政宗より凄いと言いたいなら、家康・秀吉より遥かに劣る勢力だった
両優に、一揆くらい仕掛ける度胸を見せてもらいたかったもんだよね。
あと、中国制覇したっていっても、５０年もかけてりゃ信玄でも政宗でも
信長でも余裕でできちゃうよｗ
196:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 13:54:47 +1P7mr4S
>>182
＞「伊達政宗卿傳記史料」か「葉隠」
ID:dAB1GCG8は、煽りのつもりで、額面通りに受け取って描いているが、
そもそもこのエピソードは政宗の、対徳川家への巧みな処世術を示すもの
として引用される話。将軍家へ献上する脇差しの一件と同類の逸話だ。
まして「伊達政宗卿傳記史料」ともなれば、政宗を顕彰するものでしかない。
197:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:02:03 dAB1GCG8
>>195
一揆・・・なんてどころか所詮尼子の分裂・鬼才ツネヒサ死亡後の混乱をついて
謀略と寡兵での攻防を付いて戦ってる
＞＞182
それは煽りだ。わざといやらしく書き込んだ、別にその通りだろ？
間違ってかいてるか？幕府の旗本に殴られ、小姓にいちゃもんつけて切腹させてる。
198:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:13:23 M9mIbUvO
>>190
そもそも昌幸が全く媚びやらを売れないタチならこんなに評価されてないわなw
199:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:25:56 +1P7mr4S
>>197
＞別にその通りだろ？ 間違ってかいてるか？
じゃ、そう受け取っていればいいよ。前田利家の「鼻毛」の話にも、素直に騙されそうだがｗ
全く伊達殿は愚かで馬鹿げた奇矯な態度をとるものよ、とそう幕閣等が思えば、まさに政宗
の思う壺ということだ
200:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:26:00 BMq3rT1f
>>194
その気の使い方にも差があるんだっての。
政宗に対する待遇とその他の外様大名に対する待遇の違いってやつな。
領土が小さいと念仏のように唱えるが、
農民から天下をとった秀吉の足元にも及ばないというわけか。
重臣の専横があっても、己とその周りの結束が固かったから巻き返せたわけだろ。
運の要素も大きいけど。
201:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:28:59 +1P7mr4S
（訂正）前田利家→前田利常な。
202:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:36:09 dAB1GCG8
＞農民から天下をとった秀吉の足元にも及ばないというわけか
農民時代から天下取ったろうと動いた訳じゃないし、秀吉厨ならともかく伊達厨に言われたくねえな。
＞重臣の専横があっても、己とその周りの結束が固かったから巻き返せたわけだろ。
それもそのままお返しするよ、伊達も政宗以外全てが敵ではなく腹心達との結束あればこそ排除できたのだろう
203:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:44:01 dAB1GCG8
>>199
そう思ったとしてそれが何にどうつながるの？小姓の命まで犠牲にして？
そもそもそれ（己を殴らせる行為）が政宗の思う壺だったのなら上手く言った訳だ？
なぜ小姓を殺すんだ？
204:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:47:09 BMq3rT1f
>>202
まあとりあえず、
元就が何十年もかけて獲得した石高は、
２０代の政宗が数年で獲得した石高に及ばないということで。
205:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:49:32 jOWvUMNP
>>195
伊達は凄いが、所詮芦名の死亡後分裂の混乱をついただけのこと。
>>両優に、一揆くらい仕掛ける度胸(ry
お ま え は な に を い っ て い る ん だ？
どの相手するも元就は歳な上に死にかぶっとるがな。
それくらいなら後(輝元)のために信長となぁなぁしてたほうがまし。
しかも輝元でさえ本願寺の一揆勢力を支える役目をしている。
っで？度胸の価値って何？一揆扇動して結局失敗して
死に装束でＤＯＧＥＺＡじゃないか？
しかも死に装束ＤＯＧＥＺＡは２回！
ＤＯＧＥＺＡ全一大名
お前それでいいのか？
さらには秀吉の停戦命令を無視して戦闘し
その領土没収を見ると先が明らかに見えてない。
小早川隆景との差。
206:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 14:54:33 dAB1GCG8
元就は全盛期２００万石下らなかった、政宗は自身切り取ったのって１５０万だろう
207:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:00:55 dAB1GCG8
>>204
＞元就が何十年もかけて獲得した石高は、
２０代の政宗が数年で獲得した石高に及ばない・・・。
って念仏のように言うが、一生涯を通して見れば政宗は全然元就に負けてんだろ
208:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:01:13 vtZnZ4n2
>>206
たった３年でね。
209:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:05:39 BMq3rT1f
>>205
毛利は所詮、大内や尼子の分裂や混乱に乗じただけのこと。
いちいち秀吉の惣無事なんか聞いてられんだろ。
咎められた時の用意をしつつ、獲れる物は獲ってしまえってなもんだ。
それに、近畿に近い毛利と奥羽の伊達じゃ戦略が違うのは当然。
>>206
頼む、教えてくれ！元就の全盛期が２００万石以上だってのは
初めて聞いた。
何てブツに書いてあるのか教えてほしい！
210:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 15:08:51 dAB1GCG8
>>206
で、結果それで一生涯終った・・・元就は同じ一生涯でもその結果は結局、
政宗では足元にも及ばない・・・
211:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 16:50:39 jOWvUMNP
>>209
なら伊達が倒した有名大名って誰がいるか無知な俺に是非教えて下さい。
大内や尼子を雑魚扱いなんて伊達はよっぽどすごい大名を倒したんですね！
っていうか大内が混乱してるって本気でいってるの？
だったらはっきり言って勉強しなおしてきたほうがいい。
212:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 17:22:04 hhJo2v8l
大内、尼子の分裂や混乱って、たしか元就の謀略で起こったんだよね？
213:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 17:31:26 u93MXsSA
>>212尼子はそうだが
大内は義隆が譜代の陶より相良武任を重用したからじゃない?
元就はあんま関係ないと思うけど。
陶を混乱させたってことならその通り。
214:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 21:17:00 jOWvUMNP
大内は全然内部混乱してないって
陶のクーデターの混乱も最小限に留めたし
大友から大内の頭領を出すことで後方の守りも固めて
万全の体制を作ったといってよい。
厳島に兵力集中などせず数に勝る有利な戦術をとれば間違いなく大内の勝ちだが
そこを上手く陶を厳島に誘いこんだのは流石の一言だろ。
そもそも混乱してたら地方攻略に２～３万も動員できねぇっての。
尼子も晴久の代までは浦上も相手に戦ってるし
なかなか優秀だったように見受けられる。長生きすれば間違いなく毛利も苦戦した。
ただ尼子義久が馬鹿すぎた。
毛利元就はやっぱすげぇよ。
別に毛利をよいしょするわけじゃないが伊達信者は
もっと品性ある崇拝をしようぜ(´･ω･`)
っと言う伊達信者
215:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:52:34 V2rnEScU
だから伊達がすごいって点を説明してみろよ！
216:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 05:56:47 RL61GXdU
奥州が鉄砲普及率も低い日本屈指の脆弱大名のたまり場であるのはまちがいない。
奥州なんて低レベルなド田舎はせいぜい三好くらいの実力があれば一～二年くらいで統一できまんこ
217:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 06:31:01 OAThKTUf
三好元長、長慶あたりなら出来るかもね。
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 06:59:10 OSB9NrwO
毛利は雑魚だろ。野戦では１２０万石の上杉が敗北したように、最上義光辺りにも
体よく捻られるのがオチだ。中国地方で分相応に生き延びて正解。
ここの毛利厨は、弱小都市の岡山が、政令都市の仙台を勝手にライバル視している姿
にも似ている。伊達厨は笑って見ているだけ。
219:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 08:23:15 FbLLRkE6
鉄砲普及率って馬鹿じゃねーの？
そんなもん、種子島が発端なんだから西から広まるに決まってる。
ちなみに、大坂の陣での伊達軍の鉄砲装備率は諸大名の中で随一。
剣術や馬術に関しては、奥羽は他の地方にひけはとらんだろうし。
220:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 09:07:01 f4bVVqZI
別に400年以上昔の人物の優劣なんかどうでもいい
ただ料理対決なら政宗が圧勝するのはかたい
221:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 09:26:51 AeGvvtnm
>>218
また個人と家とのすり替えか。ノーコンテストな
>>219
その素晴らしい資質と装備の大大名、挙げた戦果が神保隊の壊滅だけなのな。
大将としての資質は片倉重綱と併せても松平忠直以下だな。
>>220
同意w
でも茶は胸焼けしそうだから要らんぞw
222:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 09:38:42 mLeoAhjT
仙台→牛タン、萩の月は！美味いね
223:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 09:50:06 FbLLRkE6
また阿呆がきたか。
徳川の戦に政宗が必死になってどうする？
家康としては、伊達が東軍についたという事実で十分なんだよ。
神保については、敵部隊に壊滅させられただけだろ。
224:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 10:40:47 lfDXJGqQ
それ本気でいってるのか？
225:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 10:48:24 AeGvvtnm
論証がしっかりした反論なら聞いてやってもいいぞw
本気になって出来る戦も痛み分けの人取橋くらいしかないだろうがな
226:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 10:56:06 lfDXJGqQ
>>223
の割には手柄とろうと必死に戦ってますよね＾＾
227:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 11:00:12 jF5aTRWV
ID:AeGvvtnmは昨日から張り付いてる馬鹿だろ。
＞挙げた戦果が神保隊の壊滅だけなのな。
それ何のソース？（苦笑）
228:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 11:05:40 AeGvvtnm
誰と勘違いしてるんだ？妄想はほどほどになw
神保隊のソースなんか山岡小説の皮肉なんだが。
政宗ってめざましい軍功が何もないんだものw
229:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 11:26:33 jF5aTRWV
＞神保隊のソースなんか山岡小説
つーか、山岡の文脈なら、神保は懈怠行為及び味方の軍列を乱した咎により、
伊達家に合法的に処分されたということになるわな。
全く問題なしとして幕府の軍監もこれを承認ｗ
山岡を持ち出している時点で相当痛いがｗ
230:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 11:42:45 AeGvvtnm
あのさあ・・・
文脈で語るなら人を痛いという前に文をよく読めば？
小説くらいしか軍功がないつってんのにさあ。
231:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 12:33:10 As12z98F
>>226
手柄を取ろうと必死になって戦ってるって、どうやったら分るんだ？
作り話の『難波戦記』に出てくる、手柄取られて口惜しいから神保を撃った、
とかいう虚構を信じているわけじゃあないだろうが。
大体、大身の政宗が手柄をあげたとしても、家康はそれほど加増したりしないのは明白。
だからと言って、あんまり戦わないと角が立つから戦っただけだろ。
伊達が大坂で必死になって戦わなければならない理由は？
232:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 12:43:23 As12z98F
>>230
はいはい、百戦して百勝するは善の善なるものに非ず。
軍功が大して無いらしい政宗が急速に領土を拡張し、
徳川政権下でも重きをなしたのは、孫子を地でいったからか。
伊達稙宗や伊達晴宗も戦わずして勝とうとするタイプだな。
233:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:08:45 FlXwsvAy
上杉征伐から関ヶ原にかけての時、上杉領にちょっかい出してた伊達に
「どうせ伊達は家康の手を借りれなければ、怖くて上杉には攻めてこないよ」って景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。
信長も恐れた信玄公などに勝てるとは思わんが？
年齢がどうという事より、成した事が大事では無いか？
政宗は生まれた年代が幸運だっただけだ。
234:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:19:15 AeGvvtnm
政宗は政治家だ、策士だと訴えるなら納得できるのさ。
親族争いの絶えない後進地域を当時の中央に対抗できる程度までまとめた政治家。
稀な手腕だと思うが。
235:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 15:40:38 jF5aTRWV
>>233
＞上杉征伐から関ヶ原にかけての時、上杉領にちょっかい出してた伊達に
「どうせ伊達は家康の手を借りれなければ、怖くて上杉には攻めてこないよ」
って景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。
まさかとは思うが、上杉の自作自演の例の捏造講談本がソースじゃないだろうね？
自信があるなら、その「和議」文書とやらを出すのが先だな。無理だろうけどｗ
＞上杉領にちょっかい出してた伊達
これ、具体的に何？ そんな史的事実はないのだがｗ
236:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 16:13:27 FlXwsvAy
>235
1600年白石城の事。
この頃、白石城は上杉領
和議、休戦協定は今手許にないや。
帰ってからうpする。
237:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 16:23:52 FbLLRkE6
白石城なんてあっという間に伊達勢に落とされてるだろ。
それに、伊達がなんで石田についた上杉と和議をしてやらねばならんのかねえ？
238:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 16:44:41 FlXwsvAy
>237
当時、上杉が石田に味方しただのという事は分からなかった。
というか、現在でも疑わしいいけど確定はしていない。
自分の中の「伊達定規」で物事を見るのはお辞めなさいww
上杉が長谷堂攻めの時、最上に援軍を送ったと見せ掛けて、実際は静観。その前後に伊達は上杉に対して事構える意志は無いと通達。
とかいう時の書状だったと思ふ。
239:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 16:56:39 jF5aTRWV
まあ、今夜ｕｐするという>>233の和議、休戦協定に期待だ。
少し興味があるのは「景勝と兼続が政宗をバカにした」という
記述だな。上杉はそうした驕慢な態度を政宗に持っていたのか。
ちなみに伊達家は、上杉家には歴史ある軍家として敬意を払ってるぞ。
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:02:47 XemPjn4j
伊達だけに…
伊達眼鏡で物を見る…
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:08:14 mLeoAhjT
座布団一枚あげる
242:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:19:58 uBqhx5GQ
武はともかく、文について伊達に文句言う奴はいないんだな。
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:21:38 FlXwsvAy
>239
上杉は大抵の大名家からは、敬意を払われてたし当時。
馬鹿にしてたってのはかなり俺の見解が入ってるだけww
直江の逸話とかね。真偽はどうあれイメージ的に。
けど、伊達政宗自体にはさほど脅威は感じてなかったかと。
虎視眈々とハイエナのように、他人の隙を狙う政宗と
威風堂々と謙信時代からの家風を守り続ける景勝では馬が合わんと思う。
244:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 19:18:38 63QeZk6c
まだ元就・信玄なら分かるけど、景勝・兼継って・・・
馬鹿にされてもいいよその二人にならさ。腹も立たんわ。
別に政宗が品行方正だなどという気はないが、兼継は直江状なんて恥ずかしい書状
送りつけたわりには、戦後のケツノの拭き方が情けないよな。
恥ずかしくて生きていけんだろ普通。
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:02:36 JxfR1w69
直江状・・・
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:20:31 yTSKfN6G
伊達なんてただのみえっぱりじゃん。
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:59:00 mLeoAhjT
上杉の「義」も嘘！
248:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 21:06:40 cMoIHw6d
言いたい事が昼間に言われてしまったな。
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:29:05 lfDXJGqQ
>>244
恥ずかしくて生きていけない？
死に装束で二回も土下座するのは恥ずかしくないっていうのか？
土下座して減封されたのは政宗も一緒ですから。
そりゃ二回も死に装束で土下座して命乞いしてその後ケロっとしてれば
上杉じゃなくても軽蔑するわな。
250:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 21:52:30 cMoIHw6d
見苦しくても生き延びりゃ勝ち組かも知れんし、考え方や器量の問題だわな。
ただスレタイはどうかなとも思う。明らかに文武の武が欠けている。
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 21:53:41 0Lzv/gWZ
>>243
上杉家と伊達家は非常に根の深い関係はあるものの、基本的にお互いが名家だと言う感覚があるよ。
それがあったからこそ天文の大乱みたいな事もあったわけで。
だけど、長尾家はどうだろうな。
景勝は上杉家を名乗ってるけど、そもそも謙信が上杉家を名乗っていたのも、上杉憲政と関係があったからこそ、
それを自ら殺してる以上、事実上上杉家は景勝によって滅ぼされたも同然であって、
景勝からの上杉家は同じ名前の全く別物と言っても過言ではない。
その辺りに景勝や直江のコンプレックスがあるように思う、
政宗が上杉家を嫌う理由は特に無い、虎視眈々とハイエナのような事をしてるのは景勝も一緒。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:25:26 4Ho76dkw
そんなとこにこだわる意味がない。
上杉景勝は上杉景勝。
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:25:52 KE791Vmp
伊達とか上杉とか田舎の小大名とかどうでもイージス
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:29:11 YAtZenli
BASARA厨だろこのスレ立てたの。
現実の政宗のしょぼさを知ったらがっかりするだろなｗ
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 22:35:01 W04ONs9j
伊達政宗は比較的平和だった東北荒したただのＤＱＮ
256:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 22:51:40 cMoIHw6d
>>234で書かれてるな。
親族どうしの小競り合いのなかで出し抜いた狡猾な賢人。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:00:04 YhQA90W2
景勝がしゃあしゃあと上杉を名乗ってやがるのが許せん
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 23:28:48 4Ho76dkw
なんで？
259:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/15 23:43:24 cMoIHw6d
憲政を消したからとか？
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 00:37:50 ydfZpvtw
憲政なんてただの間抜けだろ
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 00:48:59 KQ7yeyra
じゃあただの間抜けの姓を名乗らず長尾家の人間として長尾で通せばいいやん。
将軍を立てて、その要職である関東管領の憲政を立てた謙信が上杉を名乗るのは筋が通ってるけど。
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 06:28:22 gyTcouVT
元就が切り取った領土の石高は200万石以上とかほざいてた毛利厨はどこいった？
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 08:51:33 dG7Rvgb/
そういえばここは伊達スレだったなw
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 13:42:49 n21AHgLY
>>261
上杉謙信の跡取りの問題で長尾なんて名前で継いだら上杉家の後継者じゃねぇだろ
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 16:50:50 uCUxFPBA
正宗は謙信より教養があり 義元より武勇があるって所でどうでしょう。
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 17:02:18 LNmtRnPa
実績からすれば
元就＞＞＞政宗＞＞＞＞信玄＞＞＞＞謙信
かな、政宗は一応仙台藩興隆の祖だし。後継ぎもろくに決められない後ろ二人は論外
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:21:14 dG7Rvgb/
宮城県に毛が生えた程度＋愛媛の一部
政宗ってそんなにすごい人なのかなあ？
長野や新潟は大きいよ？
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 18:27:57 /OA4fFx8
しかも愛媛のほうはもらい物同然。非凡な将だとは思うが、
天下の器ではないと思う。20年早く生まれたら云々というのも、
買いかぶりのような気がする
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:13:53 WwQfxyDP
>>233
なんで自分の想像を歴史的事実のように語ってるわけ？
はっきり言って、兼続なんて家康やら政宗やらに勝手に反発しているだけで、
身の程知らずも甚だしいんだが？
与板衆は専横を極め、上杉家中でもあまり好かれていなかったようだし。
>>238
反徳川の時点で、ほとんど石田寄りなのは明白なんだがなあ？
てか、三成が挙兵したから良いけど、本当に上杉だけで徳川に喧嘩を売ったと
したら本当の馬鹿だな。
最上や伊達は徳川につくだろうし。
ところで、和議・休戦協定とやらの書状の内容を詳しく教えてくれ。
>>243
上杉に敬意を払っていた大名って誰だよ？
足利と懇意だったのは知ってるけど。
てか、伊達成実は上杉というか長尾を明らかに家格が下の奴等だと
目していたようだけど。
何が威風堂々だか、最上領を掠め取ったりしているのに。
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:33:19 WwQfxyDP
>>267
幕藩体制での石高比べでもしたいの？
仙台藩は日本第三位の表高だけど、実高はそれ以上とされている。
長野や新潟は大きいって、それがどうした？
>>268
天下人の器かどうか知らないが、将軍家には好かれていた。
もらい物って、諸大名の領土も、もらい物が多いだろうが。
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 19:59:28 G9PzX5HX
>>264
それは上杉謙信が生涯を通じて貫いた信条に対する冒涜。
為景の代で長尾と上杉の間は絶望的だった、
それをわざわざ、受け入れて、名家を残そうとした謙信の将軍家に敬意を払った信条あってこその上杉姓であって、
その憲政をないがしろにした時点で、上杉を名乗る資格などないし、謙信の後継者を名乗る資格も無い。
単なる簒奪者だよ。
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 20:58:58 ydfZpvtw
綺麗事で跡目争いに勝てるとでも思ってるのか？
そもそも跡目争いに下手に首突っ込むのが悪い
さらにさかのぼれば宿敵北条から養子を迎えた挙げ句に
跡継ぎを決めずに死んだ謙信が屑
273:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/16 20:59:53 ka3aDTD9
なるほど。系譜上の祖父だから家督の面では尊属殺しの簒奪者ではある。
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:04:02 /ltTlET6
>>263
政宗の薄っぺらな歴史だけで1000まで語るには
いかに信玄・元就の力を借りてもきつい物がある。
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:11:11 lUr7kUos
景勝も上条政繁みたいに長尾姓に戻せば潔かったのに
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:12:01 G9PzX5HX
>>272
別に戦国武将として非難してる訳じゃないよ。
簒奪大いに結構。謙信は戦国武将として余計な部分を気にしてしまったと言うならその通りだろう。
だが、だからこそ景勝が名門上杉を名乗る資格は無いと言ってるだけ。
やってる事に一貫性が無い。
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:27:00 7bcb+ws6
>>238
＞景勝と兼続にバカにされた挙げ句、予想通り和議を申し出て来た政宗君。
おまいが言ってるのは「慶長上杉軍記」所収の「慶長５年９月３日 直江兼続書状」のことだろ。
これを上杉方は、政宗からの「降伏文書」と受け止めた。兼続は、福島城主本庄繁長に対し、これ
により政宗との講和がなり、しばらくの間仙道方面での開戦は避けられたと安堵の念を伝えている。
が、これは政宗の狡猾な罠といわれている文書だ。何せ、景勝が関東へ討ち入る際は、伊達政宗自ら
上杉の先導となりましょうと、実に荒唐無稽な（ある意味痛快な）話が掲載されている。
「関東御出馬之砌、正宗御同陣被申上候、」
ま、生真面目な景勝と兼続主従が、政宗に体よく揶揄されていたことを示す文書ではある。
政宗は、いや実に、本当に人が悪いｗ
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 21:53:22 gyTcouVT
政宗は秀忠・家光ら将軍に慕われ、関白の近衛家とも親交があったわけで、樋口の勝手な一人相撲なんて気にしてないだろうな。
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 22:13:21 /ltTlET6
そう言えば柳生宗矩とも親しかったって本当なん？
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 23:33:11 Mja1TI8M
sage
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:07:11 XARrTw7E
帳尻合わせの上手い寝業師だな
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 08:55:10 ZCgJ8jFJ
>>238
で、その「直江兼続書状」のもとになっている（とされる）政宗の
「和議」の文書のアップは？
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/17 20:57:48 qQjZQE6R
>>249
政宗は秀吉に自分の雑魚さもかえりみずに、お相手してやるｗなんてアホなことは
言わないよｗ で散々でかいクチ叩いたわりには土下座だったよねｗ
別に土下座することは悪いことじゃない。 自分と相手の力量差もわからん雑魚
がはねかえるだけはねかえって、戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ
俺だったら切腹するけどね。 で、直江・景勝って何した人？
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:27:37 /aa6hUXG
＞自分と相手の力量差もわからん雑魚 がはねかえるだけはねかえって、
＞戦後土下座だからね。恥ずかし過ぎるだろｗ
政宗にもバッチリ当てはまりますね
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 00:39:02 d/58qShp
>>284
まあ待て。
政宗は戦前土下座だ。基本雑魚以外には土下座外交だからな。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 02:24:28 faURg2Ny
戦前土下座なんて本気でいってるのか？
北条の負けがみえて来たんだからどう考えても戦後にきたも同然だろ。
芦名倒して関東に行くのを渋ってるのは秀吉を舐めてるか北条に期待してるからだろ。
戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな。
停戦命令にも違反してるし先が見えてない。
>>政宗が秀吉を相手してやる(ｒｙ
これは関ヶ原で景勝が家康を相手するって言ってるのにかかってるのか？
関東征伐時の伊達の状況なんかと上杉の状況を一緒にするなよ。
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 06:36:34 LPN/fZDE
スレタイの三人に特に思い入れはないんだけど、この中で一番アッパレと思うのは毛利元就かなあ
それぞれの人生を伝記物語として見た場合に元就が一番綺麗に終わってると思うから
信玄はかなり後を濁したし、政宗は時代が遅いせいもあって中途半端な終わり方だし
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 07:08:24 igMlpasF
>>286
＞戦前土下座ってなら死に装束じゃなくてもいいしな
誤解している馬鹿が多いが、小田原の「死装束」衣装は、秀吉への外交辞令なんだよな。
秀吉としては、わざわざ諸大名の前で、政宗が自分に臣従を誓ってくれるには、うってつけ
の小道具で、打ち合わせ済みのデキレースといえる。実際家康なども、政宗の白い死装束姿は、
弟の小次郎の喪に服す意味があったのだと述べたと伝えている。
この有名な謁見が終わったあと、秀吉は利休に茶を所望したという政宗の話に自尊心をくすぐられ、
政宗を茶の湯の席に直々に招待し、二人で馬鹿話に興じている。
切り取った葦名領のみの没収で、本領安堵した秀吉は、政宗の教養にも惚れ込んでいたのだろう。
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 07:30:08 ccquSWHX
つまり>>281と。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 12:42:57 tcn8q4YQ
戦国の覇者として駆け抜け江戸においては莫大な富によって政治、流通、文化を支配、幕末においても銀山による巨大な富と、それによって作られた軍事力によって
日本を席巻した朝鮮系の毛利と伊達を比べることがおかしいのが分かってない。伊達は毛利、薩摩在日連合にブザマに殺されました。
頭がおかしいのを気付いてない人はこれだから困ります。許してあげますから謝罪して下さい。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 21:12:52 Pd8C7X1A
それってマジで言ってんの・・・？
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 21:57:26 gcdzD5ya
薩摩は三国人暴動を民衆が鎮圧した類希なる嫌韓地域
長州は朝鮮人と違って英雄を排出している。
仙台も朝鮮人とは違うがドンゴリのへたれ。
そして朝鮮は仙台とすら並べないうんこ。
293:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/18 21:59:42 P68m0J40
朝鮮ネタって戦国とそぐわないだけにつまらんね。
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:16:03 tNkrU0xq
>>291
日本史スレで、その説言われてるなｗ
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:20:52 w1YIzBVI
てか信長が最強でよくね？
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/18 23:27:46 oXGpZoRh
>>295
信長は戦略的には無能だからなー。
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 03:03:25 5R55cL5o
いや伊達もだろ(笑)
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:03:33 I2JqzO0u
誰も反論できないようなので毛利最強で決まりですね。信長が最強なんて馬鹿げた意見まで
出ていますが低脳過ぎて笑えてきましたよ。
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 18:07:17 pnx8xdiW
もとなりさいきよう！！！！！！！！
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 20:32:29 JL2CJM3Y
毛利はともかく、元就がすごいのは確か。
若い自分から、いつ死んでもおかしくない歳まで戦い続け、
寡兵での戦いでもよく勝ち、その実力は疑い様がないと思う。
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 21:41:15 gcDZNv0y
沢村川上ベーブルース釜本ペレ
創生期の人々は圧倒的に強くなくてはならない
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:13:44 M9yQqZwV
なぁ比べるやつら間違ってないか？
直江兼続や真田幸村、昌幸 などがいるではないか？どうせなら、島津＞伊達などで比べてみては？
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:25:00 gptltcWm
島津や真田を過小評価し過ぎ。
伊達と比べるなら南部とか佐竹とかその辺だろ。
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/19 23:52:04 5R55cL5o
>>303
俺の中では佐竹＞伊達＞南部
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:17:43 ZfC6K8pf
さすがに合戦で勝ってる佐竹を上に持っていくのはどうかと。
島津＝伊達≧真田＞佐竹＞南部＞直江
ぐらいではあると思われる。
もちろんこのスレの比較相手にはならないが。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:19:20 DVsiar8R
佐竹は防衛戦だけというイメージだなあ・・・
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 02:52:30 cd5j8BFQ
佐竹は戦は相当強いんじゃない。
あの謙信も、義重には気を使ってた感じだしな。
あの勢力の北条が、義重時代には軍事的にはどうしようもない感じだったしな。
政宗ＶＳ義重ってのは、結構レベル高い戦いって気はするけどな。
島津は強いけど、大友宗麟なんてボケが来てたからな。
家久には敬意を表するけどね。
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:00:27 EIlY+72+
佐竹義重は小物との負け戦が多すぎる
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 10:21:36 5K1P0oZo
毛利元就は、比較論でいえば。武将のタイプとしては
大志を抱かない前田利家とドングリの背比べだろう。
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:04:56 DwHQCJQT
守護大名をいくつも潰した元就が大志を抱かないタイプなのか？
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:34:52 LdUYLG96
その比較論は何を基準にしてるんだ？
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:50:18 SRe8nWDD
でもあれだな
よく考えると利家って一代で築いた国力は元就や信玄と大して違いがないな
中央政権の重鎮として一時は天下を二分する立場にいたのだし
能力は別としても、ある意味政宗、元就、信玄より歴史的重要度は上だな
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 16:51:48 LdUYLG96
歴史的重要度なら上だな
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 17:10:38 uytZX9oq
利家「あと５年生きれれば秀頼様を担いで天下を狙えたのに」
って言ってるんじゃなかったかな？
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 21:39:31 WzUC7JgP
大河になってほぼ自分の事で一年引っ張れる伊達武田毛利＞＞＞＞半分信長半分嫁の話な前田、山内
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/20 22:30:13 bqzwFyNd
南に北条と言う強敵を控え、その余力と直属軍よりは頼りにならない同盟軍中心の佐竹に、全力でぶつかってやっとこ辛勝し
た伊達が強いですと？
北条がもっと弱くて北に全力を注げてたら、伊達なんて瞬殺ですよｗ
317:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 00:22:47 MXPaJwKw
秀吉が居ない利家なんぞに家康を倒せるとは思えない。
息子の利長の方がまだ期待できる。
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 04:33:27 K1fTNFaz
>>316
その可能性は充分あったよ。 まあ北条程度とは比較にならん猛者だよ義重は。
まあ、さすがに佐竹が北に力を注げる展開なら、政宗も最上と喧嘩してる
余裕はなかっただろうね。
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 04:41:01 MXPaJwKw
北条家相手の佐竹はほとんどいいとこなしだろう・・・、
どさくさにまぎれて佐竹信者が紛れ込んでないか？
政宗が信玄や元就より上とかはとても思えないけど義重よりは上だ。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 06:44:40 +KDDZQE0
信玄はかろうじて政宗と同列に準じてもいいだろう。
南部信直程度の佐竹は愛嬌か。
さて、元就は「我が毛利家は、版図の保全のみを願い、天下を望
むなかれ」のごとく、後継者をみても保守的である。
さすがに利家と同じ実力というのも可哀想で
毛利元就＞＞前田利家＞＞＞＞＞山内一豊
程度の差はある。無論、毛利はこの３家同士で比較するのが器にあっている。
321:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:17:30 fTzvOqvC
何様かね。
322:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 18:00:40 T+sPdCIr
>>320
輝元の駄目っぷりを見抜いてたんだろ。
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 19:01:57 bZ5HdxMR
息子たちには天下望むなって言っただけで別に元就が保守的なわけじゃない。
つか元就自身は野心家であれだけ成り上がったのを見て分かるように、
下克上の代表みたいなもんで保守的とは対極の存在。
324:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 17:00:14 k5seMErw
>>318
そういう状況だったら、義重どころか義宣でも楽勝だ。政宗なんか二階堂盛義と大差ないぜ。
325:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 08:56:19 ylA5MyH1
佐竹がしゃしゃり出てくるなよw
ほとんど常陸に籠もってて、領土を拡張できなかったくせに。
おまけに、進退を誤って転封されてりゃ世話ない。
326:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 10:13:32 aDChs4w6
佐竹は義宣は、慶長６年４月頃、秀忠に攻め滅ぼされると
勘違いして一大パニックに陥っている。
家康の仕置きを恐れ、心底びびりまくっていたのだろう。ｗ
327:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 10:26:24 Jamp9MJh
反骨の名家
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 12:37:21 yt54WdSn
佐竹なんて十数万石程度の国力
それを三倍程の国力の伊達と十倍程の国力の北条とが挟撃してようやく優勢になったわけだし
やはり義重は只者ではない
中小勢力を上手く味方に引き入れ伊達や北条に当たりつつ
近隣を外交戦略を駆使して侵食し続け
劣勢になったと言えども佐竹の自領には敵を踏み込ませなかった
そして結局北条伊達を出し抜いて大大名にのし上がる形となる
329:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 14:30:59 oalWuz6p
佐竹厨の幸せ回路に万歳
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:22:11 Cn27sLh8
北条討伐が後５年遅かったら佐竹なんか滅んでいたよ間違いなく
331:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/24 18:30:28 9qeG2Wo/
実際に滅んだのは北条でございますm(__)m
332:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 00:18:53 SfLurks6
中央政権とうまく付きあったという点では
義重は評価できる
まぁ、睨まれるほどの大領でなかった事も幸いしたね。
333:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/26 09:19:44 44twx1pc
age
334:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 12:54:57 mQk9P191
実際佐竹領は北条も伊達もクッションみたいに置いてて力を持たない程度に息してたぐらいだろ？小さい勢力掃いてって伊達北条隣接は他の大きい勢力の外交とか圧力がまた変わってきそうで両家が嫌ったと思うんだが。
335:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 16:07:24 fTzdM12C
義重の戦闘能力は、ぶっちゃけ謙信級だと思う。
強すぎて、国力１０倍の北条が手を出せなかった。
336:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 22:56:15 FW0AnSlF
確かに義重公が長尾為景公の子で後を次いでも謙信公ぐらいは戦えるだろ。
義重公の甲冑を見たことがあるが、義重公の威厳のようなものがひしひしと感じ
られた。おれの中では長宗我部元親より上。北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？さすがに後半は危な
かったが、それでも並外れた戦国武将に変わりはない。もっと人気がでても
いいはずなんだが
337:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 23:16:08 FW0AnSlF
>>335
石高は北条4分の1だよ。
338:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 23:17:14 FW0AnSlF
北条の4分の1の間違い
339:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 00:29:26 uN2mGV8q
と言う事は北条の石高は60万石ぐらい？
340:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 03:39:45 4LyT5WJv
>>336
＞北条や伊達といった日本屈指の
戦国大名と戦い抜いたのは義重公だけではなかろうか？
そんな事を言ったら、伊達や北条程度より遥かに強敵の織田・徳川・上杉・などを相手にしていた武田信玄はどうなるよ？
義重なんかより、遥か上になるが？
よって…
信玄＞元就≫≫≫ 政宗・義重・つのだ☆ひろ
341:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 03:41:39 lieiozCX
織田はともかくこの時期の徳川や上杉程度が北条より強いとは思えんな。
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 12:16:30 AuL2kKqS
>>336
ぶっちゃけて、佐竹太平記やったら相当おもろいと思う。
出そうと思えば、戦国スター勢揃い。 謙信越山から北条・葦名・信玄・政宗・
秀吉・家康、なんんでもあり。しかも義重は屈指の名将で、息子の代でもドラマが
ある。 うむ、再来年は佐竹でいくように、ＮＨＫに要望出しとこう。
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:31:09 y/242/oY
種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 14:40:44 PA9NyK/U
政宗の方が元就より子供の数多いと思うが
345:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 15:02:05 f0wMp01S
てか政宗も信玄同様にホモダチへの手紙が後世に残ってるガチホモじゃないか
346:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 16:35:56 FMaK2azp
どんなに2人をおとしめ様としても言いくるめられるのな、政宗。
347:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 18:35:49 kV07SXg7
鬼義重＞＞＞種馬元就＞＞＞ノンケじゃない政宗＞＞＞ガチホモ信玄
348:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 18:47:39 PA9NyK/U
>>345
つまり元就はホモの政宗以下と言う事か
英雄色を好むと言うが
両刀使いで元就や信玄以上の子孫を残した政宗の方が英雄としての資質は上と言う事だね
349:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 19:22:12 FMaK2azp
両刀使い・・・
まあ、それを「英雄」と言うのならそうだな、
350:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 20:01:13 FMaK2azp
信玄厨や元就厨が、その戦略や知略でおいて「英雄」と称えるに対し、
両刀使いのＨスキ－だから英雄とは畏れ入る、
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 20:15:20 g1DUmYXR
>>336
謙信級だというなら蘆名や那須ぐらいつぶしてくれよ
352:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 21:33:41 xO4LGruQ
まぁ謙信にしても大した戦で勝ってないわけだが
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:20:59 W5fF5tH+
佐竹義重＞＞＞不肖の息子義宣＞＞＞最上義光＞＞愛姫政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞神保相茂＞＞＞＞＞藤次郎政宗
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:22:09 Fuf0m2hB
確か謙信は越後に乱入した芦名勢を追っ払ってなかったっけ。
あの時は謙信も多方面に敵がいて結構忙しかったのに。なんだかんだいって強くはあるな。
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:43:19 g1DUmYXR
それ景勝じゃないの?
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 22:53:01 Fuf0m2hB
俺がいってるのは１５６４年の事なんだけど。
まあ、景勝もそういえばやってた気がする。
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/28 23:58:29 PA9NyK/U
何度も国内荒らされてる時点でアレだけどな
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 17:26:17 MnC50J7/
逃げてただけの北条が謙信より上なわけがない。
石高も上で上杉より多く動員できたくせに逃げてたチキンじゃんw
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 19:42:59 WjUQpZnX
どんどん話が脇へそれて行くな。
360:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 23:57:34 mX5GU8hI
小田原城に全く歯が立たなかった謙信
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 06:47:29 y7X+hiqM
謙信にも氏康にも勝った信玄最強
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:06:00 vLKucn35
なら信玄に２度も大勝した村上義清最強って事だな
363:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:09:00 y7X+hiqM
大勝？防衛に成功しただけだろ？
村上から攻めて勝った事あんのか？
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 23:46:56 g2xA/j+n
最終的には追い出されてるしな、村上は。
365:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 17:37:03 5kCL3EYU
武田厨ってキモイね
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 18:34:41 /JAAXUkI
こんなスレ立てちゃう伊達厨に比べれば全然マシ
367:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 11:26:21 2jwgAcAv
生涯無敗の政宗公に敵などいない
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 20:26:30 HEhe4ZST
>>367
そりゃ、勝てそうもない相手には戦わずして屈服して勝てそうな相手としか戦ってないんだから負けないわな。
秀吉に降参して以降、政宗が勝てた相手は神保相茂だけだしｗ
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/05 22:46:23 oB6EzwHR
勝てそうもない敵と戦うなんて馬鹿がやること
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:21:28 Pe+xRZ3G
織田 毛利 北条 島津 は勝てそうにもない戦い勝ってるよな
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 02:34:05 RUs68N9M
つうか、信玄も和歌、漢詩、絵、書道、管弦とかなりの教養持ってたはずだが
>>１はそんなことも知らない馬鹿？ｗ
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 03:23:34 cmDYi/NU
>>369
孫子もそう言ってるよな。
368みたいなアホは、あの当時の秀吉にでも猪突猛進していくんだろなｗ
373:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 07:53:50 44ysfVkn
>>369
孫子には死地に入ると言うのがあるぞ。
374:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:05:40 22wn+O58
孫子は戦は士気が重要なんだ！とかも言ってるけどな。
戦は数だよ兄貴！
375:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:43:04 UZn8TV/b
やれ伊達は最強とか天下をとれたかもしれないとかいいかげんやめてくれ。この３人を比較したところでだれが強いとかわからんだろ。それぞれ活躍した場所も全然違うし、直接対決したわけでもないいんだから
くだらない争いはやめてそれぞれ謀略・策略がすごかった。それでいいじゃないか。
376:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/06 22:56:59 qQI/ZiEJ
だな
377:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 18:50:31 CHQQo9nF
その通りだよ！
378:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 19:23:42 /ivl8h7h
うん
比較するまでもなく政宗公が最強だね
379:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:40:34 qTSNA09t
個人的には
蝙翔鬼＞独眼轍＞男爵ディーノ
380:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:47:05 1AuPOSDS
織田信長＞毛利元就＞北条氏康＝武田信玄＝上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗
こんなもんだろ。
正直政宗ごときが氏康、謙信に勝てたとは思えない。
せいぜい勝てたのは内部分裂の芦名ぐらいでしょ。
381:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:53:41 PkA3bdDr
>>373
信玄の後半の戦は、その孫子の死地に入り士気を纏めることに専念して、恐ろしい
までの戦果を上げてる。それこそ信玄最強幻想の元になったと思う。
でも、あの当時の秀吉に向かうのは、単純に算多きは勝ち・算少なきは負けるに反する。
孫子兵法的には、絶対にやってはならない戦だろう。
まあ、信玄は兵数で劣った状態での決戦なんてしないけどね。
逆に、政宗は劣勢・劣勢で闘ってるから、孫子の体現者とはいえんかもしれんけど、
これも死地に入り、士気を纏めるという意味では背水の陣とも言えるかな。
家督相続の段階では、家中分裂を抱えてたからね。 背水状態で手取り川を乗り切ったから
こそ家中も纏まり、あれだけの隆盛に繋がったんだろう。
でも、秀吉に歯向かうのは、そういうレベルじゃないからな。
382:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 20:56:17 PkA3bdDr
手取り川 ×
人取橋 ○
383:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 21:04:57 7+dSH83r
>>381
死地？３倍もの兵力でか？
384:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 21:40:43 PkA3bdDr
>>383
ごめん大きな意味では敵地だな。（士気を纏めるという意味では）
でも、三増峠は山地での北条軍からの挟撃、三方ヶ原では台地の坂下という死地
を利用して、相手を誘い出して兵に逃げ場のない状態で戦わせてるから、
まあ間違いではないかな。 九地編では数に関しては特に書かれてなかった。
385:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/07 23:15:20 wU29zqcm
三増峠の合戦は北条方に被害の記録が無いよ。
あれは信玄が逃げる事ができたと言う事が凄いのであって、
基本的には勝ちでもなんでもない。
386:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:33:43 5Aw1dpuf
北条の遺臣が残した「北条五代記」でも「北条記」でもしっかり北条方の負けに
なってるけどな。
387:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 00:42:27 wE0+Q/iw
北条五代記自体がそもそも・・・。
388:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 01:00:51 5Aw1dpuf
まあ、北条五代記の信玄侵攻の記述自体、かなり北条びいきで信玄の小田原包囲が
書いてなかったり、信玄が引き上げる時に追撃して１０００を超える兵を討ち取った事に
してたりするのに三増峠はまけとしっかりかいてあるし、「信玄が北条と弓矢を交えて勝利したのは
その生涯でこのときだけであった」とかしてるんだから、北条方も負けを認めざるを
得ない所があったんじゃないのかね？甲陽軍艦ほどの大勝利でなかったにしても。
389:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 16:20:26 X5a7h2jp
184 名前： 名無し議論スレにて投票方法審議中 投稿日： 2007/02/04(日) 23:27:06 ID:Msq4RgYH
伊達稙宗 親子喧嘩を起こす。嫡男を可愛がらない典型的なDQN。袁紹・劉表の如し。
実子より娘婿の相馬顕胤の方可愛かったらしい。近所の家々（特に相馬）に多大な迷惑をかける
性欲だけは旺盛で21人も子供を作る。その挙句、晴宗と6年間も対立し最後は幽閉されるマヌケ。
伊達晴宗 美女誘拐。親（稙宗）と子（輝宗）と喧嘩をする、近所の家も巻き込み 親父を幽閉までして家督を継ぐ。
相馬顕胤に何度も惨敗する。 反抗的な家臣を殲滅する残虐さ。
伊達輝宗 親と喧嘩をする。相馬盛胤に敗北し領土を奪われる。最後は大名のくせに誘拐され、息子に撃ち殺される。 浅井久政より無能。
無能を見透かされて中野宗時らに謀反され、傷心で引き籠りの隠居になる。鬼嫁の乱行を止められない小心者。
伊達政宗 親父を撃ち殺す。大阪の陣では味方も撃ち殺す。 テロ支援（葛西大崎一揆）。秀宗の宇和島藩を処分しようとする。
テロとの関与を疑われた途端、それまで支援していたテロリストを皆殺しにする。身内に貸した金を執拗に取り立てる。
「日本国王」と詐称してローマに支倉を送り込み、切支丹にしてまで軍事同盟や貿易を画策するも、幕府の方針であっさり支倉を見捨てる。
伊達秀宗 親父に借金を執拗に取り立てられ、ノイローゼ気味に付け家老一族をよぅじょも含め皆殺し。 親父から藩を取り上げられそうに
なって、卒中になって生ける屍になる。
伊達綱宗 藩政を省みず酒色に溺れ遊興三昧の生活を送った結果 その不行状を幕府に咎められ21歳にして隠居させられる。
家臣も満足に操縦出来ず、伊達兵部宗勝などに藩政を壟断される。
伊達綱村 アル中親父のせいで2歳で藩主になる。8歳で毒殺されそうになる。宗教狂いで寺や神社を建てまくり財政難となり、藩札を
出して逆効果になり、一族から強要されて隠居させられる。
伊達吉村 苗字が二つみたいな名前。借金まみれを解消する為に、農民から強制的に米を出させて、江戸で転がして大儲けする銭ゲバ。
伊達宗村 大凶作の年に年貢を軽くしてくれと直訴されると逆上して、家・田畑没収の上、磔にする。
伊達重村 また苗字が二つみたいな名前。島津重豪の昇進を目の仇にして、田沼や大奥にバンバン賄賂を送る。
伊達周宗 歴代最大の百姓一揆が連発する。14歳で死んだが、三年間も幕府に賄賂を送って養子縁組させた。
伊達宗純 秀宗の遺言書を偽造して吉田藩独立。吉田藩は支藩の癖にのちには無駄に参勤交代までする。
伊達宗贇 本来なら吉田3万石を分けて7万石になっているのにプライドのために10万石と過大申告した。不足分は
年貢を上げ、借金し、家臣の給料を減らした事で補った。
伊達 宗敦 せっかく官軍側の宗城の実子なのに養父を奥羽列藩同盟の盟主としてしまい、結局 廃嫡。
伊達 順之助 素行が悪く幾つもの学校を転々とし、不良を射殺するという事件を起こす。
満州で馬賊となるも最終的には戦犯として射殺される。
伊達 興宗 自身の死後、嫁と一族の間で骨肉の泥沼遺産相続争いを起こさせる。マスコミに「現代
の伊達騒動」と叩かれ、元々ロクでもない家名に更に泥を塗る。
伊達 泰宗 伊達氏最凶最悪の現当主。21世紀になってなお「平成の家臣団」を募集し、しかも「家臣」に
なるには金を払わなくてはならない。銭ゲバ・放蕩三昧は先祖以上。先祖の政宗を金づるにして、バカ高い
グッズ（支倉まで利用）や上杉から貰った家紋まで商標登録する始末。更にＨＰでは自分マンセー記事のオンパレード、
印刷用の自分の画像までご丁寧に置いてある超勘違い野郎。ＨＰを一度見ればそのマンセーぶりに
吐き気を催さない人はいない。
390:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:05:29 zcAZdFvn
>>389
正に、「伊達に名君なし」と呼ぶに相応しいクズっぷりだな。
「滅びてしまった方が良い家」というのは、実在するんだねｗ
391:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:13:33 wE0+Q/iw
>>388
五代記は北条贔屓と言うだけでもない、それは関東の旧勢力に対してのみで、
江戸時代にとっても都合が良いというに過ぎない。
だから相手が武田になったら当然武田を持ち上げるぞ、
包囲を書かないのがむしろ最たる例、北条贔屓ならむしろ小田原包囲戦は
小田原を守りきった英雄としてここぞとばかりに書くに決まってるだろうに。
神君家康公を圧倒した信玄公が関東に街焼きに来たなんて書いちゃまずいんだよ。
392:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 21:44:11 5Aw1dpuf
いや、北条五代記では信玄は小田原は包囲してない事になってるけど、
酒匂の宿は焼いた事になってるし、町焼き云々は関係ないと思うが。
それに武田を持ち上げたというなら、追撃で１０００を超える武田軍を討ち取ったとか
捏造する必要はないと思うのだが。どうみても北条を
「小田原に被害を出させず、信玄に大打撃を与えた」と持ち上げてるように感じるのだが。
393:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 22:26:07 wE0+Q/iw
そりゃ実際武田のしんがりなどは討ち取られてるのがはっきりした形で記録に残ってるからね、
そこはさすがに嘘のつきようが無いから、ある程度武田方がピンチだった事にしておかないと、説得力が無くなる。
その説得力の為にその場にいないはずの北条綱成までつれてきてるし。
そのピンチを鮮やかに切り抜けたんだよってことにしないとこの合戦、冷静に記録で見たら
武田方の勝ちになりようが無い。
いずれにしろ作者も知らない又聞きの合戦を描いてる創作軍記物の感想を言っても
お互いの主観以上の話になるとは思えんので、経緯に関してはここでおいておくけど
状況的に北条本軍とぶつかったわけでもない武田方の兵力が
それまで散々滝山城で守っていた氏照・氏邦らだけの兵力よりそんなに少ないわけ無いし
そうなれば氏照らがそこまで突っ込んで信玄を討ちに行ったと言う状況自体妙。
で、実際そんな記録もほとんど残ってない、撤兵の際に武田方の殿はしっかり討ち取ったが
それ以上は無理できなかったとしか思えない、もちろんこの規模で包囲などされてたら北条方の被害はどうなるか
計り知れない・・・が被害らしい被害の記録すらない。もちろん領土も取られてない。
なにを持って勝ちになったのか・・と言う事。
394:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/08 22:53:39 5Aw1dpuf
>>393
北条方の記録にも一旦押し込まれたという表現は見られる。
そして甲陽軍艦・北条五代記・北条記の３つに共通しているのは
最初は北条が押したけど、最後には側面を武田に突かれて北条が敗走したという事。
そして甲陽軍艦と北条記では側面を突いたのは山県昌景というのも共通している。
伝聞をもとにしたといっても敵味方の表現でここまで一致するのは虚構と考えると
不可思議に思える。
私見だが、北条記にある、
①北条は武田の退却を知って追いかけるうちに気がはやり備えも危うかった。
②信玄は三増峠で備えを整えて待ち構えていた
③当初こそ北条が勢いもあって押し、浅利を討ち取り、それを小田原に伝える。
④しかし備えられていた山県たちが側面から攻撃し北条は退却する
⑤武田は北条を追撃しそこそこ討ち取るものの深追いはしなかった。
⑥北条軍は追い返され、氏康も追いつけず、小田原を焼かれたのに
信玄に打撃を与える事ができず逃げ切られ作戦目的を達成できず北条方は敗北と認識。
という流れが真実に近いのでは、と思う。
これなら諸情報がうまく整合されて矛盾がないと思う。
395:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 01:49:58 /OBglc3p
>>394
っていうか北条五代記の成立期は甲陽軍鑑が流行った直後、流行った場所も一緒。
共通点があるのは当たり前、創作物だから独自の所は出してくるけど。
どちらも江戸時代初期の風俗を知るうえでは貴重な資料ではあるけど、
残念ながら戦国時代の資料と言う意味では信憑性は低い。
北条五代記にしても、北条家はもともと記録が多く残っていたため、照らし合わせたもので
信憑性のある合戦もあるが、そうでないものはさすがに信憑性が無い。
まず兵力から、綱成が玉縄衆を連れて来たことになってるが、
そもそも彼は深沢矢文などでも有名な通りこの時期駿府や伊豆で度々合戦中だ、
いきなり津久井の山中に現れるのは明らかに不自然。
そして、氏康・氏政の本軍が小田原から来れてないのは総てに共通している。
この事から氏康不在では箔がつかないことから河越夜戦で有名な綱成をゲスト出演させた
のではないかと思う、大河みたいなもん。
だとしたら氏照と氏邦だけでは全軍で突撃しても通説で言われている2万どころか1万もいかない。
それどころかついさっきまで滝山城で死闘を演じていた氏照がいきなり全軍で襲いかかれるはずも無く、
その時点で北条方の軍はもっとずっと少なかったはず。この時点で大きな矛盾がある。
逆に武田軍は小田原で大して戦闘もしてない状況で、信玄本軍はことごとく無傷なんだから、
小田原からの援軍が来るならともかく上記の軍にも負けるほど少ない兵で小田原に来たとは到底思えない。
兵力だけで考えても大きな矛盾がある、
武田方の被害は殿の将ふくめそこそこの数がでており、北条側にはその功で所領をもらえてる武将も存在している。
位置関係に関しても細かく言うと色々矛盾があるのだがまぁそれは創作なんだからおいておいて、
兵数の時点で既に矛盾だらけ、無論その合戦の成り行きも、上記の兵力の前提から考えると
根本的におかしくなる。
396:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:18:17 BZQDEgMa
一応武田方にもこの合戦で戦功を挙げて、感状をもらって所領を約束されたやつもいるし、
北条方の記録も前半はやたらと饒舌に戦果を書いてるのに、後半の当方に押しなだれて来たという
所は口をつぐんでいたりするのがあるぞ。
397:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:28:04 BZQDEgMa
そんで>>396の北条方の書状では敵（武田）が山から押しなだれて来た、というのもある。
前半は北条（信玄書状によると６、７０００か。）が殿部隊を攻撃して浅利を討ち取ったけど
後半は武田のいくらかの部隊が戻ってきて山から押し寄せて北条を追い返した、こんなとこじゃないかね？
398:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:31:36 yQc5b8km
所領を約束された奴って誰？どこの所領を貰ってるの？
北条方のは実際に神奈川県中央部付近に所領を得てるよ。
399:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 02:42:48 EYg3GAGA
古屋和泉守、所領は甲州夏目郷において３５０貫を約束されてる
400:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 23:36:30 dHNiY2A5
ありがとう、
ただ本では出てなかったのでそれをネットで調べてみたけど、
ちょっと出自の怪しい朱印状の写しが残ってるだけっぽい。
そもそも甲州の夏目郷って今のどのへんだろう？
信濃の夏目郷なら知ってるけど。
401:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:32:44 zWFt1EkK
詳しくは知らないし、同一かはわからないけど、とりあえず
山梨県笛吹市御坂町に夏目原という地名があるよ。
それと現在の山梨県山梨市三ヶ所にある連方屋敷は古屋氏の屋敷だったらしいね。
402:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:39:18 rxWJNDZ0
いや、古屋氏ってのは知ってる、確か武田信玄の浅間神社建設に関して
関係あったなかに居たような気がする。その和泉守ってのが誰の事なのかは知らんし、
夏目郷ってのも初耳だったんで。
まぁいずれにせよありがとう。
403:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:15:52 RtKAknt0
政宗のまの字もでないスレになったな。
404:人間七七四年
07/02/14 00:04:42 1VtWD1Gv
喪前ら、正確には、だて、では無く いたち、というそうだな。伊達家は。
江戸時代に、間違えられて、だてと呼ばれてそのままになったそうだな。 戦国時代ではおそらく いたちと呼んでたと主仮名。
405:人間七七四年
07/02/14 10:00:33 TGFmXw1P
いだては聞いたことあるがいたちはないわ
406:人間七七四年
07/02/14 23:09:44 ts3LcRgU
喪前ら、正確には、たけだ、では無く ぶた、というそうだな。武田家は。
江戸時代に、豚と間違えられて、たけだと呼ばれてそのままになったそうだな。 戦国時代ではおそらく ぶたと呼んでたと主仮名。
407:人間七七四年
07/02/14 23:13:53 +ZWpZVhj
上杉謙信が「たけ田」って書いてるがな
408:人間七七四年
07/02/14 23:35:45 9WFpfLgW
ついにネタスレと化したか。
409:人間七七四年
07/02/15 01:30:52 Bi/MoPhh
政宗が生まれたときは天下をとるって考えは定着してたから、政宗は天下を意識してたので急がなくちゃいけなかった。結果奥州を短期間で制圧
元就が生まれたときはそんな思想はなく、安芸の一黒人にすぎなかったモトナリはいかに自国を守るかを考えていたんだと思う。
そして小早川、吉川に養子を送り黒人衆の中でも頭一つ抜けたモトナリは安芸を手中に納めた。
それでもまだ大内、尼子にはまだまだかなわないがこの二大勢力を攻略。
政宗が家督をついだときは、自国と同程度の勢力に囲まれ不利な状況ではない。
モトナリは同程度の勢力に囲まれていたのはおなじだがその西と東には大内と全盛期には日本最大勢力であった尼子がいてその二国に戦に駆り出される毎日。
実質モトナリが政宗の家督を次いだ時ぐらいの勢力になるのには五十年ぐらいかかってる。(それでもモトナリ不利だが・・)
世の中が政宗とモトナリの時代とでは全然違うが、一武将で無理矢理比べてみるとモトナリのほうがすぐれてるとしか思えん。
政宗、モトナリ両方大好きなオレが言うんだから間違いない
410:人間七七四年
07/02/15 09:56:53 x4TBNEq6
>>409
元就が政宗の立場なら、まず家中の反抗勢力を謀殺して、各国とも外交で折り合いを
付けながら割合地道に行くと思うけどね。 例え天下を身近なものだったとしても。
性格上の苛烈さというかなんというか。 ５年やそこらで奥羽に覇を唱えてたかは不明じゃないか。
天下を意識してるからって、誰でも政宗みたいに周り全部敵にまわすとは思わんけどな。
はっきり言って家督継承後は薄氷の上渡ってるとうなもんだと思うけど、
あの状況乗り切ったから、短期間で会津制圧までいけたんだろし。
411:人間七七四年
07/02/16 13:42:29 VDrzMdrI
中新田の戦い ●伊達政宗10000 対 ○大崎義隆1500
天正14年頃より大崎家中では、家臣団の主導権争いがあり、家政が定まらなかった。
伊達政宗はこの機に乗じ、大崎反主流派である岩手沢城主、氏家吉継救援の名目で大崎領を奪取すべく、
留守政景・泉田重光を大将に浜田景隆を陣代とする名取・柴田・宮城郡方面を主力に総勢一万余の軍勢を投入した。
松山城を出た伊達軍は志引川を渡り、大崎領に入って進軍を開始した。
師山城には古川氏、桑折城には黒川晴氏が籠もっていたので、
留守政景・浜田景隆ら五千が別働隊となってこの方面を牽制し、
本隊の泉田重光・長江勝景・遠藤高康・小山田頼定ら七千がその狭間を中新田城に向かって進軍した。
しかし、これは黒川晴氏が仕掛けた罠で、伊達軍本隊が通り過ぎた後、
大崎軍は一斉に動き出し別働隊を包囲した。先に進んだ本隊は中新田城の四方を囲み総攻撃にかかった。
城のまわりは低湿地で深田が続いて侵攻は容易ではなく、これを守る南條隆信は千五百の寡兵で本丸を固め猛攻をよく凌いだ。
伊達軍は町構えに火を放ち、波状攻撃を繰り返し、三の丸・二の丸を落とした。
しかし、夕方になると水分を含んだ大雪が降り始め、伊達軍は撤退を余儀なくされた。
伊達軍は松山城への撤退を模索するが、師山城の兵が各所の橋を引いたため、退路を断たれどうにか新沼城に収容された。
しかし、殿軍は大きな損害を被り、軍目付の小山田頼定が討ち死にするなど多くの犠牲が出た。
岩手沢城の氏家吉継も伊達軍への合流を図ったが、連絡が取れないまま降雪となった。
桑折・師山城の敵に包囲された留守政景ら別働隊は雪原の中に孤立し、困窮した政景は舅の黒川晴氏を介して、
松山城まで撤退することを許され、松山城に帰還した。
その頃、地形・規模が狭い新沼城に大軍で収容された本隊は食糧が不足していた。
中新田の敗戦の報を聞いた政宗は刈田・柴田・伊具郡から動員した救援隊を編成し、
松山城まで進軍させる一方、和議折衝を進め、結局、泉田重光・長江勝景ら首脳を人質に出せば、
捕虜軍団を解放するとの譲歩案が大崎方から出され、二人は人質となって山形城に連行され、のちに解放された。
412:人間七七四年
07/02/16 15:30:30 BbeVdITX
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
コピペするときはコピペ元のサイトも貼れよ
アホなのは仕方ないから簡潔に編集しろ
413:人間七七四年
07/03/04 10:58:32 4PSstL7y
伊達に比べたら武田毛利の類はただの田舎大名だね
414:人間七七四年
07/03/04 11:00:34 xEJElcKZ
そうかなぁ
415:人間七七四年
07/03/04 11:01:39 6P+gUnc0
伊達も立派に田舎大名だと思うが。
416:人間七七四年
07/03/04 11:47:57 LVU3eyTN
いやー政宗はすごいと思うよ馬鹿ではあれだけできないよ
でもなすごいと言っても所詮日本国内のレベル
元なりは宇宙レベル！格が違う
もし元なりが青森に生まれていたら伊達は滅亡していた
これは想像に難しくない事実ですもしくは土下座していた
ことでしょう。
417:人間七七四年
07/03/04 15:22:45 kEno3+w3
大崎＞だぺ
418:人間七七四年
07/03/04 15:39:57 YCvp4iHn
大崎義隆＞＞＞＞＞＞伊達政宗
419:人間七七四年
07/03/05 15:49:59 wWGhZUaZ
教養の点からみても政宗は元なりに勝てません。
どうもありがとうごさいました
420:人間七七四年
07/03/05 16:55:55 rTbAsSDp
いえいえ気にしないでくださいな
421:人間七七四年
07/03/11 18:37:49 YSYBG8RN
マジレスすると元就＞政宗＞信玄位じゃねーの。
このレベルの大名に大差あるとは思わんけど
422:人間七七四年
07/03/11 22:21:10 X59icQHw
政宗は自分と対等クラスの大名と戦ってないのがなあ。
政宗が相手にした大名で一番大きい芦名でさえ伊達より小さくて内部がたがただし、
当主は若くて他家の人間でまとめきれておらず、今川状態。
信玄は一応、上杉・北条と戦っているしなあ。
それでもって勢力拡大速度を見て政宗が上といわれてもなあ。
423:人間七七四年
07/03/11 22:21:36 8gfIiuQO
武田信玄の軍師山本勘助を描くＮＨＫ大河ドラマ「風林火山」について、舞台の一つ、佐久地方は複雑な思いで眺めている。
観光に生かそうと熱心な動きがある一方、侵略された側の視点で史実をとらえようとする人もいる。地域によって受け止めはさまざまだ。
ドラマは２月、信玄の初陣とされる南牧村の「海ノ口城」攻防戦を放映した。そのせいか、城跡への道を村役場に尋ねる観光客が
増えており、村は国道沿いの案内看板を目立つようにした。城跡のあずまやの修復も考えている。
勘助が原型を築いたという小諸城（懐古園）がある小諸市では、市観光協会が積極的に活用。市内にのぼり旗４００本を立てており
「停滞する市内観光を盛り上げる呼び水にしたい」と広報担当の鴨志田英人さん（５０）。
これに対し、佐久市は「攻め滅ぼされた側でもあり、観光ＰＲの予定はない」（市観光課）と静観の構えだ。小海町の公民館報には、
同町の郷土史家宿岩善人さん（７５）が寄稿。悲惨な志賀城（佐久市）攻めも取り上げ、「武田軍は志賀城の援軍を破り、３０００人の
首を城の周りに並べた。戦意を失った城主ら３００人は討ち死に。生き残った者は売られた」と被害の史実を記した。
佐久攻めは信玄の父の代から本格化し、佐久地方の３６城を制圧したなど勇壮な記録が残る。ただ、佐久市の郷土史家小林収さん
（７５）は「当時の城はとりで程度。１０人ほどで守り、攻めてきたら逃げる、退却すれば戻るといった調子」と解説する。
「当時の兵隊は農民。殺されることと、常とう手段だった火矢による火攻めで家を焼かれることが１番切なかっただろう」とも。２５日に
佐久市の県佐久創造館で開く「風林火山」がテーマの連続講演会では講師の１人を務める。「滅ぼされた一族の子孫もいるだろう。
佐久に住む者の視点から歴史を語りたい」と話している。
制作側のＮＨＫは「武田は甲州だが、作品の舞台は実はほとんど信州。人間ドラマを描くことに重点を置いており、勝者敗者の視点
でなく、生きざまを楽しんでほしい」としている。
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
侵略された歴史 「風林火山」熱に複雑 佐久地方
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
424:人間七七四年
07/03/13 20:03:10 yldL1vwk
>>422
摺上原合戦は兵数はぼ互角じゃん。芦名１万６千 vs 伊達１万５千あるいは２万３千とも
野戦で互角の兵力で堂々戦って快勝って、上杉武田北条にあんまり無くないか？
425:人間七七四年
07/03/13 23:27:53 R1TJEdeB
>>424
もちろんそれは偉大なんだけど、芦名は多少不利な面が強い。
当主は経験に乏しい若年でよそ者、それで家臣はいまいち団結できてない。
上杉武田北条はいづれもそういった要素が無い戦いだ。だから容易に決着がつかない。
芦名はこの一戦の敗北で文字通り勢力が崩壊してしまったが、そういった地盤の脆さも
政宗の拡大速度の要因になっている。
426:人間七七四年
07/03/13 23:32:42 R1TJEdeB
そういった脆い相手との戦いでいいなら信玄は内応者を作って薩垂山で今川軍2万を
ほぼ同等の兵力で一戦で打ち破って今川を崩壊させている。
427:人間七七四年
07/03/14 21:41:34 NY9HhTF0
武田信玄と毛利元就を比較しているスレがあるみたいだけどというかそのスレは俺が立てた
んだけど政宗様からみたらほんと目くそ鼻くその争いだよね
428:人間七七四年
07/03/14 22:27:41 kyOkgDcg
正直、政宗って全能力を発揮できる場がなかったよね。
２４歳で事実上の戦国終了だからな。 ２４歳までの実績というか内容は、
他の戦国武将と較べても屈指の内容だけにもったいなかった。
秀吉がもうちょっとダラダラしてくれたら、戦国後期ももちょっと面白くなったものを。
429:人間七七四年
07/03/17 08:01:08 r+09sLCa
同感です
430:人間七七四年
07/03/19 13:16:09 SJsLEaOh
>>426
同じような状況だけど、若い分政宗の勝ち。名声を築いた後なら何だって出来るだろ。
信玄は、石橋を叩いて渡り過ぎ。慎重すぎてノロくって天下を取れなかった。
天下取るには、収穫が大きければリスクを犯すこともたまには必要なんだろ
431:人間七七四年
07/03/23 16:51:27 5+JdlIUm
国人連合軍の看板としてスタートした信玄は簡単に「リスク」を
取れない。「リスク」の実害を負担するのは国人どもであって、
信玄をはじめ、封建領主は自己の名声と信望を掛け金＆代価とし
自分より下の国人に負担を「お願い」する構図だから、近代以降
の中央集権国家のそれと同じ感覚で「リスクを取れ」というのも
ちと酷な気はする。
432:仙台藩百姓
07/03/30 05:30:51 iJ6ZH6lD
国人なんかの集合体だったのはどこの大名でも一緒だお( ＾ω＾)
武田だけが不利な体制であったわけではないお
433:人間七七四年
07/04/01 17:56:29 X/oQQ1tt
頭おかしい伊達厨は本当糞スレばっか立てるよな。滝にでも打たれてこい！
434:人間七七四年
07/04/01 21:38:57 SaUAZYYr
メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ
北条は武田に散々ボロクソに負けましたよ（笑）
どうして北条は武田の駿河侵攻を阻止出来なかったの？それを
踏まえた上で議論しないと話しにならないね、信玄の戦略勝ち
だったってのは揺るぎもしない事実ですね。
更に、信玄に里見など北条方の敵と内通される始末ｗｗ全くど
ん臭い北条方は最初から武田に歯向かわなければよかったんだよ。
435:人間七七四年
07/04/01 21:47:37 SaUAZYYr
北条方のどん臭い軍略
・駿河に侵攻する武田勢を撃退したくとも、あっさりと素早く武田勢
に戦術的撤退され、無意味に終わる
・小田原城を囲んだ武田勢を撃退したくとも、あっさりと武田勢に再び
戦術的撤退され、これまた無意味に終わる
・甲斐に引き上げようとする武田勢を追撃したくとも、逆に三増峠にて
散々敗北し、またまた無意味に終わる
・そしてその間に駿河を本格的に侵攻し出した武田勢を止めることは出来ず
に終わる
武田信玄は、外交戦略などを駆使し、北条方を駿河から追い出し今川を滅ぼす
ことに成功し、更に背後の脅威をなくす為、北条との同盟復活に成功する。
まさに戦略の天才！
436:人間七七四年
07/04/01 22:37:17 Su/cZsnD
武田は北条相手に富士川で12000人も溺死させられたわけなんだが
437:人間七七四年
07/04/01 22:56:49 TGvCaD3i
そんな数ありえない、といっておく。
さらにいっておくと江戸時代の１７４０年に徳川氏認可で書かれた武徳編年集成を
そこまで信用するのはどうだろうか。
438:人間七七四年
07/04/02 06:32:55 IJpONR9a
甲陽軍艦を棚に上げる武田厨
439:人間七七四年
07/04/02 07:48:10 slZGVo7b
甲陽軍艦をこきおろしつつそれよりはるか後に書かれた書物を
うのみにするのはどうかと思うが。