06/11/11 09:00:09 K5mvR20E
前田利家、実際には160センチくらいだと聞いた。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 09:06:38 TjIhgDnD
２メートル(笑)
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 09:23:13 OsfdBgGz
織田信長は１６３ｃｍ（他にも書いてたけど忘れた）って書いてる本みたな。
そこまで詳しくわからんだろうに・・・
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 09:24:50 MbqDpguG
伊達政宗は１５６ｃｍの渋いおっさん
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 09:31:15 c9mg8A0p
「伊達政宗は１５９.４ｃｍ。室町時代末、江戸時代初期の
日本人としては平均、ないしわずかに高いくらいである。
顔面は細面で、鼻筋が通った美男子、貴族的または現代的な
形質とみなされる」（遺骨検案報告書 昭和４９年）
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 09:58:36 mMzQ58QQ
藤堂高虎 188cm
斎藤義龍 197cm
三浦義意 227cm
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:00:58 L6i69AAF
山県 昌景、何か病気？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:10:23 J1VpM/Or
秀吉秀長兄弟は共に１５０ｃｍぐらいだったらしいな
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:17:51 jwYmO3vn
羽柴兄弟は普通に貧しかったからだろうな。かわいそうに。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:19:19 jwYmO3vn
そういえば北朝鮮の兵士の平均身長が160cm弱だとか。
栄養足りない状態だとそれくらいになるんだろうな。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:34:01 K2YDi5vW
朝鮮人はもう少し背が高いイメージあるんだがなあ。
それはそうとこんなに小柄なら馬はボニーサイズで十分だな
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:42:31 ZxEwCxx5
戦国時代は、わりと大柄な人が多かったみたいだね。
江戸時代になってから平均身長が縮んだと会田雄次が言っていた。
ちなみに宮本武蔵は「巨人症」という背が異常に伸びる、
一種の病気だったようで、二メートル近くあった。
ただ、巨人症の人は早死にするそうな。
斉藤義龍も二メートル近くあったようだけど、すぐ死んだね、そういえば。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:46:08 umdaW2Ff
こんなとこ？
・130cm～140cm
山県 昌景
・150cm～160cm
伊達政宗 156～159
加藤清正?
徳川家康
前田利家？
織田信長(163?)
・170cm～180cm
織田信長(170?)
・180cm～190cm
前田利家？
藤堂高虎(188)
・190cm～200cm
加藤清正?
斎藤義龍 197cm
宮本武蔵
・200cm～
前田慶次
三浦義意 227cm
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 11:26:34 Idd7AvXy
戦国時代なら俺は猛将だな
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 11:33:26 jwYmO3vn
伝記に出てくる六尺や七尺というのは大男の定型句であって
文字通り180cm以上と考えるのは、どうかなあ。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 11:52:59 M5HXx7ZJ
津軽為信は180cmくらい
風魔小太郎は2m以上あったらしい
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 12:02:56 xGmfNXbd
いつの時代でも巨人症は存在していたし
１５０センチ台が平均の当時ならば長身というだけで
異形のものとして畏れられ歴史に名を残した可能性も有る
食生活レベルは当時と大して差の無い近代日本の農村からだって
稀に１８０センチ台の長身は生まれてきて力士・軍人とかだと公式に記録に残っている
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 12:08:27 LrqJo9CT
馬が気の毒だな。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 12:16:56 bvIqFBu1
戦国時代なら俺は巨根として恐れられたんだろうな
生まれる時代を間違ったorz
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 13:50:16 YyZyHq8d
>>160
秀頼様を忘れないであげてください
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 13:50:57 YyZyHq8d
0多かった…
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 14:02:34 w81JwG5s
漁村の人間とか魚ばっかり食ってただろうからタンパク質とカルシウム過多で身長も大きかったんじゃない？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 15:18:46 11yc+lB7
魚は高く売れるから
当時の漁村でも必ずしも食われまくったという事はないかも。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 15:42:01 mMzQ58QQ
石田三成156cm
前田利家182cm
宮本武蔵182cm
加藤清正191cm
豊臣秀頼197cm
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 16:41:04 rK7cnoWk
>>24
それに関して近代(明治～昭和戦前)の証言
オレのひいじいさんは漁師だったが、生魚は痛むから荷車でせいぜい一日に範囲までしかもっていけない
もちろん干物とか塩漬けとかあるけどね
漁港周辺は今と違って大漁に沸き、処分に困るほど
道には秋刀魚や鰯や鯖が山盛りの荷車から落ち、近所の子どもが拾って持ち帰る
だから浜の人は魚は買ったことがなかったそうだ
戦国期も舟や網に違いはあるだろうけど、どちらかといえば処理に困ったくらいだと思うよ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:51:48 11yc+lB7
>>26
その干物や塩漬けが多かったんじゃ？
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 20:33:51 1xUgOX/O
現存する鎧の胴高とかでだいたいの身長を割り出せないんだろうか？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 21:08:37 11yc+lB7
>>28
すでにそうやって割り出されてるよ。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 23:27:42 a02PfLAD
前田利家は鎧の大きさから身長180センチ以上は確定
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 23:28:21 a02PfLAD
実際背が高いので戦場で映えたとの報告もいくつかあり
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 23:31:11 dCuO55Hj
>>26
船も小さいし、人力だし、漁法だって穏やかだろうし、
そこまでの大量は無いんじゃないか?
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 07:07:20 30us0Ydt
織田信長って長身らしいぞ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 11:54:25 uVxXLhjI
こんなとこ？
160cm以下と180以上に分かれているな、、、。
・130cm～140cm
山県 昌景
・150cm～160cm
伊達政宗 156～159
加藤清正?
徳川家康
石田三成 156cm
・170cm～180cm
織田信長(170?)
・180cm～190cm
津軽為信は 180cm
前田利家182cm
宮本武蔵182cm
藤堂高虎(188)
・190cm～200cm
加藤清正 191cm
斎藤義龍 197cm
豊臣秀頼 197cm
・200cm～
前田慶次
風魔小太郎 2m以上
三浦義意 227cm
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 12:48:58 BF2qeBcK
あと秀吉、秀長兄弟が二人とも同じぐらいで１５０チョイの小男・・・なんだが
このリスト見るとこの二人もそう特別チビじゃないのかもな
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 13:20:53 adBeaMZS
>>35
当時としては平均身長より７ｃｍ程度低い程度で、
「やや小柄」程度じゃないかな。
>>34
織田信長の身長は１６５ｃｍでよ。
それで当時としては大柄だ。
津軽為信は 180cm ってのはうそ臭い。
前田慶次が２ｍ以上ってのも講談の世界ですら１９０ｃｍ程度で
実際は１７０ｃｍ程度だよ。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 13:22:44 T3alriDW
上杉景勝も５尺そこそこで、かなり小柄だったらしいな
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 13:43:42 wkpOV/jN
2mの人は馬はなにに乗ってたの？
馬が死ぬぞ
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 14:05:06 IrplqORH
徳川家康155～158
城井鎮房181cm
長宗我部信親185cm
矢島満安209cm
風魔小太郎218cm
>>38
何かの時は格好がつかないから馬乗ったが
通常は歩いていたとか書かれているものがあるね(歩いた方が速いらしい
加藤清正は朝鮮で捕獲した体高190cmと言われる重種の馬に乗っていたそうだ
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 14:15:55 IrplqORH
訂正
×城井鎮房181cm
〇城井鎮房182cm
よくある身の丈6尺(181.8)表示だから正確なものではないが
前田と武蔵に合わせて182にしておこう
この人も6尺だな
↓
佐久間盛政182cm
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 15:09:44 lQvujP2J
170cmの人が異様に少ないのは単位変換が間違ってるとしか思えんな。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 15:41:45 lNu8BoY6
だな
清正も190あったとか160とか諸説あるな
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 16:29:33 7F1fij3Q
本多平八はどれくらいあったのだろうか。大柄なイメージがあるのだが
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 16:49:55 d/f8mi4x
福島正則はおそらく横にデカイだけだよな？
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 17:28:02 bHCa5YTn
>>31
まぁ利家の兜は鯰尾だしな
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 17:35:53 VcBOfGzs
>>43
140ｾﾝﾁ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 23:44:27 nb+yt5om
しかしイメージってある意味コワいなw
天を衝かんばかりの豪快な偉丈夫の前田慶次が現代では至って普通の身長だったり、織田信長や伊達政宗が意外と小男(ただし当時は長身の部類である)だったりと…。
う～ん、イメージぶち壊しwwwwww
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 00:50:33 WptgGBGW
日本人の身長としてはここ数十年が異常なだけだからな
体格的にバランスを見れば戦国時代のほうが頑健に見えるかもしれんし
戦国時代の人間が現代人を見たら、縦にばっかりひょろ長くて
今にも折れそうな木偶の坊とでも言うんじゃないか
江戸時代辺りなら栄養状態が異常に悪くて脚気寸前の貧相な人間も多かったらしいがね
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 05:52:35 TN2pCNaN
鎌倉時代はみんな大きくて女性の平均が170cmという話もある。
当時は日本の中でも人種的な混交が少ないから単に坂東武者はデカかったということかもしれんが。
もっともこれは海音寺潮五郎の小説で出てきた話なので信憑性はよくわからないｗ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:27:57 ILSiLwQm
小さくなるのはある意味進化なのかもしれん。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 05:26:32 VDXLF2Tc
じゃ現代は退化しているのか
意外とそうかも
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 06:32:03 GhD2Z0Wc
こじつければ現生人類としては、他の種より比較的小柄なクロマニヨン人が生き残ったしな
人類は小型化する進化をしていたのかもしれん
超こじつけ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 16:52:58 k3ZYgNzR
弓矢鉄砲に当たりにくいし
当時の小柄な馬を操るには適しているんじゃないかな＞低身長
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 23:12:36 9fO3CTY7
戦国を代表する猛将山県昌景がチンチクリンとは驚き。
でもオーラは凄かったんだろうな。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 01:54:55 OZY7Ox6u
体格、容貌などを含めた異様さがある種の異様な迫力を生み出していた
とか山県を描写している小説はあった
まぁ小説だが
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 04:33:58 8o3xg+Gv
イチモツはどうだったんだ？
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 08:24:19 P2NDgiZi
>>41
戦国時代の単位が尺=約30cmであるため、
尺で身長を記録しているから、
5尺（約150cm）と6尺（180cm）に集中している気がする。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 13:01:33 uwG6CHe9
現代人は力仕事しないから細身な人多いだけで
体格は圧倒的に現代人が勝るよ
昔の人の骨格みると皆頭ばかり大きく肩幅は狭いし手足も短い
かなり華奢な体つきをしている
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 13:42:00 RxiLbOSL
>>56
足より長かったらしいよ
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 16:06:56 MRzniwW3
>>56>>59
Ｏｈ、ウタマロw
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 16:12:14 Uhzp3Ti0
当時の戦国武将は、だから、アレだって
パプアニューギニアの原住民みたいな感じ
チビでムキムキ。
で、戦闘的・・強いというか、ヤバイ
もしくは井岡とか渡嘉敷みたいな小っさいボクサーみたいな
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 16:24:54 8CkEJRzU
江戸時代あたりに捏造しまくってるだろうな。
政宗159センチは骨が出てきたんだからガチとして、
ただ「何々という書物によると」なんていうのは当てにならない。
180こえるような武将の記録は眉唾もいいところだろ。
－10～20センチぐらいで考えた方がよさそう。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:02:10 Ljxm4aAj
そんな事したら山県がさらにちびっこになるじゃん
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:08:17 mb9vmyyL
戦国時代なんて平均身長１７０もなかったんだろ？
絶対190とかそんないるわけない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:41:14 8CkEJRzU
>>63そこは額面どおり受け取るべきだろう。常識的に考えて
大男もたまにはいたかも知れんが(チェ・ホンマンとかジャイアント馬場みたいな)
大男と伝わるその大半は嘘だと思う
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:42:02 vxwbK8IU
>>64
170cmどころか160cmもなかった。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 18:54:56 vxwbK8IU
>>54
ちなみに山県昌景は兎口症だったから、
表現は悪いかもしれんが、妖怪のような姿をしていたかもしれない。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 19:26:54 uwG6CHe9
江戸時代以前は割と平均身長は高かったんだよ
文部省の統計によると男性は160cm越えている
江戸時代に入ってから何故か下がっていき
江戸中期から明治にかけてが日本史上で最も小さい
男性で155cmぐらいまで落ち込む
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 19:35:06 Bw8cerFd
>>67
高坂と山県が並んだら周囲の者は笑いをこらえるのに必死だったんだろうか。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 19:42:03 /4wC+hkH
イダテマサムネはチビだったんだよね
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 03:51:13 BQvndn4S
>64
＞戦国時代なんて平均身長１７０もなかったんだろ？
当たり前。現代日本が平均１７０
＞絶対190とかそんないるわけない
日本人は平均身長１８０もないんだろ？
絶対２ｍとかそんないるわけない
って言ってるようなもん
いるかいないかで言えばいる
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 04:50:56 z3H03r5e
>>64>>71
大きい人間なら、力士とかを見ればいい
日本史上もっとも平均身長が低い江戸時代でも、
190cmクラスとか2mオーバーとかの人間も意外にそこそこ居る事が分かる
トップクラスとしては天保期の生月鯨太左衛門（229cm）、文政期の大空式左衛門（228cm）
有名どころでは最強と言われる横綱雷電は身長197㎝、体重168.7㎏って記録がある
体重から考えれば、身長にも信憑性は高いんじゃないかな
小兵横綱と言われた秀ノ山雷五郎も、164cmくらいらしいよ
変り種で大童山、寛政6年（1894）のとき身長l15cm体重71kgだが、実は7歳
あまり大きすぎる力士は客寄せメインで取組みが組まれなかったし、一般力士の平均は
もう少し小さかっただろうけど、大きい人間は居ないことは無い
まぁ珍しくはあったろうけどね
力士の体格とかの資料は相当数残ってるから、結構信憑性はあるだろう
ちなみに、明治の力士には身長226cm体重172kgの釈迦ヶ嶽雲右衛門とかが居るな
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 05:01:38 z3H03r5e
>>72訂正
なんか大童山の数字がおかしいが
寛成6年で120cm、71kgで、写楽の浮世絵に結構描かれるイロモノ力士
2歳で既に115cm、33kgだったと言われてたりする（さすがに誇張と思うが）
当初は客寄せなので寛成10年までは取組みは無い
成長すると159cm、169kgで身長はあまり伸びなかったみたいだ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 05:07:40 Fd6sNYTd
背丈の高い武者は、目立つし、示威効果で最前線に投入されたのかもしれない。
槍をかかげ、血しぶきをあげて敵をけちらす姿は効果絶大だ。
そして彼らを統率しているのが、現代から見ると小柄な秀吉、家康や政宗といった
知者、くせ者達そろいなのも面白い。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 05:34:15 z3H03r5e
というか前線の戦いに参加し、死亡率も高い一番槍をしたり、自分の手で首を取ったりして
出世した人間が著しく大きくても不自然じゃないと思う
一度や二度ならともかく、普通の体格じゃ毎回武功をあげながら生き残り続けることはなかなか難しいのではないかな
何度も戦場を生き残り、名をあげ出世し武将となった人間の体格が大きいのはむしろ当然じゃないかと思うが・・・
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 06:53:21 7lWz/NmU
>>74-75
鉄砲が普及してなかった頃は矢傷が断トツ
鉄砲が普及してからは鉄砲傷が断トツ
槍傷は二番手でしかない。
で、遠戦での負傷原因は７０％を超える。
戦国時代の戦いは我々の思った以上に遠戦が主だった。
長宗我部元親が「和が軍は鉄砲装備率が高いのでほとんどの敵は近づく前に撃破できる」
と自慢してた逸話もある。
遠戦の場合、背は高いより低いほうが飛び道具が当たりにくくかなり有利。
近接戦闘でも本当に背の高い奴が有利だったかなあ？
そんなでかくて目立つ奴が先頭にたって突っ込んできたら
いかにも飛び道具の的になりそうなんだが。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 06:54:03 BQvndn4S
>>72
馬鹿げた平均身体の答といたかいないかで言えばいた
のレスに何であんな安価付けたわけ？
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 07:00:31 7lWz/NmU
>>72
それは事実。
平均身長が１５０ｃｍの時代であろうと巨漢は存在した。
ただ、力士の２２９ｃｍはどうかなあと思う。
実は人間というでかくなると虚弱になる。
度の過ぎた巨人は漫画などに出てくる巨人のような天下無双の化け物ではない。
世界最大の巨人とされギネスにのってる人物は膝など足腰の炎症に悩まされ、
２５で寝たきりになり３０でこの世を去った。
そこまで行かなくても馬場やアンドレ・ザ・ジャイアントを見ればわかるとおり、
巨人と言われる人間は非常に動きが緩慢だ。
それに力士は身長より体重だろう。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 07:07:13 7lWz/NmU
多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな？
２ｍ以上の人間は脳下垂体の成長ホルモンが止まらない
症状の巨人症の疑いがあり、医者の診察が必須。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 07:29:15 XAmocumF
自演板
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 07:30:41 7lWz/NmU
>>80
は？ 単なる連続カキコだろうが。
自演するならＩＤを一回一回変えてるよ。
ＩＤ変えずに自演するバカはいないだろ。
>>49
おいおい、それはない。
鎌倉時代でも男子で１６０ちょっとだよ。
>>68
うーん微妙だなあ。
戦国期は１６０ｃｍは出てなかっという資料の方が多いがな。
それに１５６ｃｍの上杉謙信が大柄とされてたりね。
思うに地方によって人の大きさが結構違うのかもしれない。
織田と毛利の戦いで「毛利の武士は上方の武士より小さく武装も悪い」と書かれてたり、
豊臣と長宗我部の戦いでも似たような事を言われてたりした。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 08:08:27 7lWz/NmU
連続書き込み甚だしいがスマン。
まず>>79の訂正
誤 多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいが
理想的に動ける範囲なんじゃないかな？
正 多分、人間は人体構造的に１９５ｃｍくらいまでが
理想的に動ける範囲の限界なんじゃないかな？
続いて追加分
ちなみに巨人が不利と言うのは
１０ｃｍ立方の豆腐なら水から出しても崩れないが
２０ｃｍ立方の豆腐を水から出すと途端に自重で崩れる事からもわかる。
重量が八倍なのに表面積は四倍でしかないからね。
水が体重を支えてくれる水棲生物ならともかく、
陸上動物でしかも二本足の人間が無闇にデカくなるのが
いかに不利な事かわかるだろう。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 08:56:01 z3H03r5e
江戸時代、2mオーバーの力士は客寄せパンダでほとんど取組み自体は無い
だから巨漢力士が強いのかどうかは分からんね
ほとんど見世物扱いだろうし
強すぎて取組みにならないためと説明されることが多いが、あやしい
たぶんそんなに強くなかったんじゃないかね
あと、俺も別に矢の命中率が変わってしまうほどウスラデカイ人間が武将に良いなんて言ってないのよｗ
その前に巨漢力士を書いてたから誤解招いたかな
ただ、敵の首を取るには白兵戦で有利な体格のほうが良いんじゃないかってだけで
合戦の大半は弓なのはそうだけど、下っ端から論功で加増を受けるには白兵戦の槍働きが必須だしね
裸一貫から始めた武将はそういう槍働きで出世したわけだろうし
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 08:59:44 z3H03r5e
>>77
最初はもうちょっと違う内容のレスだったんだ
アンカなおし忘れです スマソ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 10:08:23 XiMgj5/f
当時の人は身長なんて厳密に測定してないだろうからな。
150cm台の人は５尺、160cm以上くらいになるともう６尺といってたんだろう。
それで６尺の人よりでかい人がでてきたりするとその人は７尺呼ばわりされるわけだ。
180cmくらいでも７尺、210cmと記録されててもおかしくないな。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 11:45:32 YYdWQ2eL
前田慶次はK1に出るべき
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 14:13:30 g6+ikRGs
160cm程度なら5尺3寸という定型句がある。
6尺になるのは170以上じゃないかな。
200cm以上なんて現代でもほとんどいない。
身の丈7尺や8尺なんて男が講談のようにゴロゴロとは考えにくいな。
身長なんて目測か自称に頼るしかないわけだから
当時の記録からは「小さい、普通、大きい、とても大きい」
くらいしか読み取れないと思う。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 16:16:25 BQvndn4S
身長の記録が精確だったかどうかなんてしらんが、
そんなのがゴロゴロいたらそいつ等のお陰(せい)で平均値が上がった事になり、
ノーマルな人達の平均が下がる(最大公約数の人達はもっと低かった)って本末転倒な主張になる
平均に関与しない程度のレアケースって考えた方がいい
平均はどうたらの話にレアケースを持ち出すのは主題に対するデータとしては無意味
力士も含めた当時の平均なのかどうなのかは知らんがなｗ
もし、力士は除いた(と証明出来る)平均値としてなら意味はある
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 16:30:04 Z1DP40zW
現代でもスポーツ選手、特に身長があまり関係ないサッカーでも平均身長超えてる人が多い。
格闘技の無差別級は言わずもがな。
槍働きの一騎駆け武者に当時の平均身長を大きく超える人間が多くてもおかしくはないと思う。
小さいと矢に当たりにくいから有利というのは疑問に思う。
矢傷が多いのは致命傷じゃないからじゃなかろうか？
組み合ったら負けた方は首取られる。当然それ以上遺体に傷は付かない。
という仮説はどうだ？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:05:57 EaM4VtEX
別に1人が狙って弓矢や銃を撃ってくるわけじゃないから、
どう考えても身長の大きさは関係無い。雨霰と降ってくるだろうし。
むしろ大きい方が敵を威圧したり肉弾戦になった時に有利だから大きい方が圧倒的に良いだろう。
小さいと不利しかない。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:14:11 FrmyVzDk
武芸者や槍働きで活躍した人は長身の人が多い
そりゃ体格がいい方が強いに決まってるからね
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 00:08:50 Q183MpEC
戦国武将は平均160位ときいたことがあるが。
一体どこできいたんだろう
今は170ちょっとだっけ？
今でも2メートル近い人はそれなりいるから
180以上の人がそこそこいてもおかしくない。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 00:30:22 vx+zbiNO
力士が何人いるかは知らんが、平均身長に影響あるほどの人数が居たとは思えん
だが、当時も平均身長からの体格のバラつきが十分にあることはわかる
平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 00:36:33 vx+zbiNO
>>93ちょい修正
×平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将には当時の
レアケースである大柄の人間が有利だったため、大柄な武将が多いのではないかという議論
○平均の話にレアケースを持ち出すなというが、今してるのはむしろ戦国武将になるには
当時のレアケースである大柄の人間のほうが有利と思われるため、身長の記録が残っている
武将に大柄な人間が多いのはそれほど不自然ではないのではないかという議論
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 03:09:21 6o9vZsy5
もしチェホンマンとボブサップが戦国時代に生きていれば
・・化け物の類として殺されてるんだろうな
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 03:57:47 Dq9lTtnZ
>>95
かのくにじゃイ・スンシン？よりも軍神としてあがめられてる悪寒
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 04:00:20 /muvR37X
信長が従者にしている
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 04:07:33 vx2KSz94
>>78
スレ違いだけど、全盛期のＧ馬場はかなり俊敏ですｗ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 04:18:36 BhEY4Knw
>>98
いやあビデオ見たが
あくまで「今よりは」だったな。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 04:20:43 BhEY4Knw
「今」ってのも変だな「晩年よりも」ってとこか
>>89
マラドーナみたいに背の低い人もいるよ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 07:08:07 BhEY4Knw
>>89
いやケガした時だけのデータじゃないよ。
日本人の古来よりの遠戦主体説は俺のオリジナル説じゃないんだけどね。
詳しくはこのスレ見てね。
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
昔は遠戦議論の専用スレもあったんだが見つからなかった。
ただ、戦国時代は首鳥がはやったのでむしろ遠戦での
死傷率は比較的、低下しているそうな。
それでも鉄砲、弓の死傷率が圧倒的で次が弓、刀に至っては
首取り用に過ぎなかったらしい。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 09:24:24 vx+zbiNO
戦国時代の矢の飛距離は300m近い（一町）
みんなで同じ範囲にまとめて射るのが普通で、通常細かい狙いなんてつけない
ちょっとやそっとデカくても当たりやすいってもんでもないと思うが・・・
近距離なら狙われることが多いのはあるかもしれんが
狙撃なら最大60mくらいになる
余談だが、合戦の記録には十数本の矢を受けて「軽傷」って言う冗談のような人間も居るｗ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 10:52:31 /muvR37X
>>100
イブラヒモビッチみたいに大きい人もいるよ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 11:24:24 BhEY4Knw
>>102
鎧兜があるからね。
家康も三河一向一揆との戦いで二発の鉄砲弾を食らったが
具足が固かったので無傷だったという話しもある。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 11:48:44 C8SmNbRJ
平均身長１７４くらいの日本でも
バスケやバレーやってるやつで２Mはそこらへんにいるから昔もいたんじゃない？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 12:06:25 GdUa5TPt
1%ぐらいはデカいのいるわな
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 12:10:48 BhEY4Knw
>>105
２ｍはそこらへんにはいない。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 18:10:47 9yMxE1pm
今は平均身長１７２くらいだったかな？
戦国時代からすればかなりでかいな。
今で１７２なんて珍しくないけど。
やっぱり栄養の問題も大きいみたいだね。肉食と。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 19:26:05 /muvR37X
肉食うと身長が伸びるもんだろうか？素朴な疑問。
白米・漬物・干物ばっかり食ってる江戸時代の人間の背が縮むのはわかるんだが。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:35:56 9yMxE1pm
栄養価の問題でしょ。
肉に限らず。肉は一例。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:49:04 5ZufzJp1
そもそも素朴な疑問。
戦国時代にどうやって身長計ったの？「身体測定」なんてあったの？
軍監的な人が目測で計ったんじゃない？
そういえば加藤清正も前田利家も長い兜をかぶってたみたいだし
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 22:00:40 GdUa5TPt
兜で頭だけ長い人を見て
「あの人背が大きいなぁ」
と思う人間がいるとは思えない
それに兜で皆が長身だと勘違いするなら
普段登城する時も屋敷にいる時も寝てる時も飯食う時も風呂入る時も兜被ってなけりゃおかしい
それにしたって変人だとは思っても長身だと思う人はまずいない
113:武将
06/11/17 22:38:44 I6eES+oV
可児才蔵もデカイよね
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 23:30:51 GZ4V4SGH
>>98
今よりはって・・・故人だが?
関根勤曰く。
キリンってのは動作がゆっくりに見えるが実は早い。
馬場も同じだ!
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 01:52:31 yBU7oW/+
現代人の平均身長が172程度あるって事は、もともと日本人の遺伝子的には180オーバーくらいは
不思議でも何でもないってことなんだろうね
平均身長が低かったのは栄養状態と生活習慣の問題なんだろうが
戦国武将が何人居て、そのうち何人が190以上の大柄な体格だとする記録があるんだか知らないが
多めに見積もって100人としても戦国期の1000万超えるくらいの人口に比して0.00001％だしねぇ
現代の人口でも1200人とかの規模だしなぁ 少数派過ぎて居るとも居ないとも分からん
ま、だからって2mクラスの人間が武将として有能なのかは保証できないが
現代のアスリート（日本に限らず）を参考にすれば180～190くらいのクラスは強そうかも
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 02:29:02 EFfSmIOr
日本人の大男は動きが緩慢になる。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 02:33:01 Mr6i6l3I
信長は155～160くらいでは。
ルイスフロイスが書いている。
伊達政宗も甲冑見た限りでは同じくらい。
思っているよりかなり低いよ。この時代の人は。
前田利家は背が高いと書いてあるが、せいぜい170前後だと思う。
個人的に槍が強いだとか言われている人たちは、背が高いと思う。
この時代190なんていないよ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 02:59:15 QaCyeVqO
既に誰かが言ったが、数人はいると考えるのが常識的では無いかな。
宇宙人はどこかにいる、と同程度の確率かもしれないけれど。
ところで、巨体の人について。
末端肥大などではなく、野球選手風のがっちりした体型のまま、
身長が2メートルを数センチ以上超えている（185センチのやつと目分量で比較したからまず間違い無い）人がいた。
白人系の外国人で、よく知らない人。
大学の研究室の前を時々通っていたが、目が合うと手足を引きちぎって食われそうな気がして、視界から逃げていた。
どでかい奴は威圧感がすごい！
戦国期の190は本当に化け物に見えただろう。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 03:13:33 tXRx5Y+s
でもさ、当時は武器の変換期でもあったわけじゃん
そんなデカイ奴は一対一なら威圧感あっても
戦場では鉄砲の格好の的になったんじゃね？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 03:17:06 QaCyeVqO
頭ひとつ以上でかいと遠くから見てもそこそこ目立つだろうし、
鉄砲にしろ、矢にしろ、あいつは遠距離で倒しとけ！ って感じにはなりそう。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 03:33:20 tXRx5Y+s
で、いつも思うのが
当時の大将たちは、みんな馬に乗ってたわけじゃん
俺なら絶対狙い打ちするけどな
なんで、大将たちは、そんなに殺されてないんだろ？
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 05:15:22 Mr6i6l3I
よく考えて見てくれ、動く馬上から人は殺せないよ。
移動するときは大将は馬にのったが、戦うときは降りていた。
モンゴル騎馬兵がなぜつよかったかというと、馬上から槍もってたたかった
わけではない。馬上から弓を撃っていたのだ。
そう、当然馬上で戦うと弓の標的になる。
武田軍とて、その大半は槍部隊だった。そして当時の国産場は非常に小さい。
サラブレットなみの大きさになるのは明治になってから外国産を買ってきてからだ。
とても人を蹴散らして進むような代物ではなかった。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 05:19:33 Smx6Uk+v
平均の意味もわからん馬鹿がいるようだな
平均以下の人間が多数いると言う事は
必然的に平均以上の人間も多数いると言う事だ
例えば今の平均身長は170ぐらいだが
170以下の人間は何万人もいる
180以上の割合は約8%ぐらいいる
戦国時代が平均160ぐらいだとすると
170以上の人間が十数人に一人いても何の不思議もないと言う事だ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 05:21:40 yBU7oW/+
有名人は一番槍とか何度もやってんのにな？何故死なん。
飛び道具の部隊を崩してから突入が普通と考えればある程度理解できるが・・・
それにしてもねぇ
まぁ長篠以後は鉄砲隊相手に正面からあたることはあまり無かったみたいだけど
鉄砲の飛距離は100mくらいかな
甲冑着た相手に殺傷力が有るの距離はもっと短いとかいうし
名人はともかく、一般の鉄砲足軽が狙って狙撃できる距離はさらに短いんじゃないか
という話も聞いたことがあるが・・・
まともに狙撃されたのって信長と他にそれくらいいるの？
ちなみに昔TVで見たどっかの爺さまは、相手も激しく動くとなれば大人数で一度に狙わんと当たらなかった可能性が高いと言っていた
爺さんの持論っぽかったのでどこまで正しいのかはわからん
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 05:29:44 yBU7oW/+
>>124追加
あ、あと当時の鉄砲は旋状痕がなくて弾丸を回転させないせいで
まっすぐ飛ばないから余計に狙撃が難しくなるって言ってたな
まともに狙って当たったのは20～30mも無いんじゃないかってさ
コレが本当だったにしても、その距離が近いと見るか遠いと見るか・・・
爺さんの話では、実際に兵器として使うなら大人数で弾をばら撒かないとあまり効果は見込めないそうだが
まぁ、戦国大名は相当数の鉄砲を投入するからこの点は関係ないな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 05:36:36 Mr6i6l3I
そうこの当時鉄砲は非常に命中率わるい。太平洋中の日本兵の鉄砲も命中率がわるかったのだから。
だから信長を狙撃したあの忍者は相当な神業ということだね。
この時代いっぱい手や足に流れ玉食らってるよ。だから一騎がけなんてだんだんなくなってきた。
前田利家だって若い頃は美濃で大阪で、槍で活躍したが、その後は表にでてくることは無くなった。
無傷だったのは本多忠勝くらいではないかな。
ところで戦国武将ではないが、坂本竜馬ま175くらいだった。
前田慶次郎はどうかな。甲冑見た限りでは2mはないとおもうよ。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 06:16:11 yBU7oW/+
ってことは、のちの成り上がり武将がまだ下っ端で槍働きした時期と
鉄砲が戦場に普及した時代はずれてるから関係ないって事で？
奴らが先陣を切って暴れたのは、もし大柄で目立っても狙ってくる鉄砲がまず無い時期だけ？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 06:25:23 Mr6i6l3I
そう、ながしのの戦いでは鉄砲数は3000艇ではなく、1000艇だった。
これでも当時の大名としては、ダントツに持っている方だった。
前田も美濃のときは大丈夫だったが、大阪のときは鉄砲が降ってくるから
家臣が叱ったらしい。。。
でも乱戦になったら一騎がけはあったよ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 07:18:00 PKJCyycI
前田慶次は現存している甲冑から推測して160cm前後
前田利家は現存している着物から推測して180cm前後
加藤清正は実は160cm前後だとか
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 07:38:37 yBU7oW/+
前田慶次のイメージは後世の創作物の影響だしねぇ
まぁそんなもんか 力は強かったんだろうけど
前田利家はそれだけ上背があれば槍の扱いに有利かなという気はする
矢に当たらなければ話どおりの活躍も出来るだろう
清正は個人的にちょと意外
しかし鉄砲といえば戦国時代は弾丸の作りかたも結構適当なんだよな
大きさや形に幾分ばらつきがあったんじゃなかろうか
火薬の量も毎回目分量だし、弾込めも手作業
銃を固定したまま撃っても毎回着弾点がずれそうだ
つくづく信長狙撃を成功した人間は神業と思うわ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 08:13:02 OqgiXvVT
もっとも、その適当な造りの弾丸だったから恐ろしいとも言える。
加えて柔らかい鉛弾だから
人体に入るとグチャっとつぶれて残るなど
ある意味現代の弾丸より厄介なとこがある。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 08:16:10 OqgiXvVT
>>128
鉄砲千丁というのは設楽原で織田軍が投入した鉄砲数だよ。
他に鳶の巣砦に向かわせた織田の鉄砲隊が五百いたから少なくとも織田だけで１５００丁。
他に信長公記に記されてない徳川軍の鉄砲もあったから結局は合計二千丁はあったろう。
あと織田徳川軍の合計が一万五千程度という少兵説もある(ちなみに少兵説では武田は六～八千程度)
さらに言うと痛切とは逆にむしろ織田家の鉄砲は少なかったという説もある。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 08:31:21 Mr6i6l3I
甲冑というのは、少し大きめに作ってある。特に年取ってからのは。
というのは腹や脛、頚椎などの隙間を埋めるためだ。
ま。利家が180よりは少し低かったのではないかな。
逆に本多忠勝や前田慶次郎のは動きやすさを重視しているため、
防御をあるていど捨てて、軽くて関節が動きやすくしてある。
だから逆に予想より少し高いとは思うが。
前田慶次郎はほんとのこと強かったのかね？歌舞伎ものとしては知られていたが。。。
加藤清正は低かったらしい。でも低かったといっても、現代人より足腰はしっかりして力持ち
だったと思うよ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 08:36:23 Mr6i6l3I
まあ、兵数というのは実際のところよくわからない。
武田軍は8000というのは聞いたことがある。
実際は後世に書かれているものより、少ない可能性が十分ある。
たとえば秀吉対毛利軍のときも、毛利方資料には兵数5万、秀吉2万とあるが、
戦争に出た吉川元長の記録では、毛利2万5000となっている。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 18:16:01 rgffYqiG
2mはさすがにいないと思う
慶治は190あるかないかぐらいだと思う
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 22:00:28 QlKgcA2I
>>128
武田は2000艇もってなかったけ?
あと、戦国時代って馬から降りて戦ったんだよね。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 22:21:03 bjyhKr2c
今日バレー見て思ったよ。２メートルくらいある人でも俊敏だな。
大きいと動きが遅いというのは思い込みだ。
チビでも遅い奴はいる。実際陸上でも野球等でも小さい選手が速いとは言えないし。
やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 22:34:53 DeHzBVNW
>>135
慶次は甲冑が現在に残ってるんだって
150後半というのが現実
URLﾘﾝｸ(www8.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.yonezawa.yamagata.jp)
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 22:52:36 OqgiXvVT
>>237
大きいと言っても度が過ぎるとだめだろう。
２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
それに大きい奴でもす倍奴がいるといっても、
陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
バレーやバスケは瞬発力である程度は対処できるしな。
やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
＞やはり大きいことは有利にこそなれ、不利になることは何もない。
言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
動きがのろくなる。足腰に負担がかかり特に膝が慢性炎症を起こすことなどだな。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:02:45 OqgiXvVT
まあ大男の大リーガーみたいに２ｍ超えてても
理想的な体型ならまだ良いんだけど、
大男の多くは末端肥大のようなアンバランスな巨人症だからな。
「巨人症」のキーワードでググってみるといいよ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:05:14 bjyhKr2c
>>139
＞２１０～２２０ｃｍ超えるともはや病的だ。
そりゃそうだろw
>陸上短距離のスプリンターでトップクラスの奴は２ｍ超えてる奴なんていないぞ。
２メートルはバレーの話。１８０～１９０くらいが理想的だと思うが今の時代でも充分大きい。
水泳のイアンソープもそうだし。
>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
充分デカイよw
＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
これって上で散々言われてるじゃん。
身長関係ねーよw
背の高い人に何か恨みでもあるのか？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:14:17 OqgiXvVT
＞言われているのは被弾しやすい。目立ちやすい。
>これって上で散々言われてるじゃん。 身長関係ねーよw
うーん、その反論が必ずしも正しいとは思えんな。
背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた。
まあ戦国期とその当時では随分違うけど。
>やはり１９０～１９９あたりが理想的だと思うよ。
＞充分デカイよw
それは大男というカテゴリーの中で理想的という意味だよ。
２ｍ超えるといろいろな症状や健康障害が出てくる。
一見、スポーツ界で体格を生かして
元気に活躍してても足腰を痛めやすいとか選手寿命が短いとか
いろいろ問題がでかちなんだよね。
スポーツ医学のこまめなサポートが必要だったりする。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:19:58 OqgiXvVT
あとプロ野球でも
１９０ｃｍ超える投手はあんまり大成しないなあ。
いや大成した選手も少しはいるんだけど、
かつての読売の二軍では１９０ｃｍ越えるでかい投手が
ウヨウヨいたんだけど彼らはほとんど活躍できずに全滅したしね。
バレーやバスケとにかすくひたすら背が高いと有利な競技としかいいようがない。
戦争に関しては本当にでかければ有利と言い切れるかは結論でてないよ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:52:31 9hSm4Chb
でか過ぎの弊害は置いといて、白兵戦なら普通に体の大きい方が有利だろう。
弓鉄砲が戦の主体とはいえ、乱戦で敵の名のある武将を討ち取って
その首を持ち帰ってはじめて出世することができるからな。
弓矢や鉄砲でいくら雑兵を打ち倒したところで出世にはなんの関係もないからな。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:58:36 bjyhKr2c
>背が低いから被弾しにくく有利というのは日清戦争～戦前の日本ではよく言われてた
炸裂弾という言葉を知っているならこんなお門違いな例は出さないでしょ。
当時は大砲さえも爆発しない。ただの鉄玉。焼けて凄い熱ではあるが。
直撃しないと意味がない当時の武器とは比べられない。
２メートル何十センチの珍しい例なんかは重箱の隅的な例でなんの参考にもならない。
単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。
肉弾戦でも槍でも威圧することにおいても。
当時の命中率や武器の性能を考えれば身長の数十センチの差など何の意味もない。
146:名無しさん
06/11/19 03:31:03 E6nsN5qK
>>67
当時は今みたいに整形なんてなかったから死神のように見えたのかもね
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 03:50:43 5pV6fYiz
ん？バカしかいねーのか？？？
物理的に表面積が大きけりゃ被弾しやすいに決まってんだろ
効果的かどうかは知らないがな
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 04:04:57 b/AlnTJE
>単純に大きければ「全てにおいて有利」ということは確実に言える。
だから弓とか鉄砲は？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 04:08:38 b/AlnTJE
あと、でかいと目立ちやすく
飛び道具の標的にされやすいという要素は？
平均身長の低い当時は１８０とかは猛烈に目立っただろうな。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 04:10:05 CiQdkPQs
身長2mオーバー体重100kg以上でベンチプレス200Kg以上100m走11秒切る選手がゴロゴロいるＮＦＬが最強
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 06:03:02 a2O0+g6z
飛び道具系はここ数日ずっと話題になってるから過去ログを確認してくれ
大雑把には
狙撃能力が貧弱なので、身長の違いがそう著しく不利に働くとは考えにくい
狙いをつけない遠距離攻撃なら身長の違いで被弾率が変わるほどではないだろう
それに根本的な時期のズレで鉄砲は、大柄という記録のある成り上り武将にあまり関係が無い
彼らが最前線に居たのは鉄砲がまだ普及してなく、有効に活用されてない時期
ってかんじだったかな？
これ以上は面倒だから、まずは過去ログでどぞ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 06:12:07 a2O0+g6z
ま、デカイ人間が著しく不利ってほどのもんじゃないだろうって感じだったと思うよ
それに仮に不利だったとしても、飛び道具の攻撃を生き残った人間が武将になってるだけなんだし
デカブツが飛び道具に不利でも、たまたま当たらず生き残った人間が白兵戦で功を上げて
成り上って武将になったってことだろう
当然、飛び道具に当たったデカブツも当たり前に居るだろうしなぁ
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 06:54:22 b/AlnTJE
>>150
そういう末端肥大症ではない健全な成長の仕方をした大男は除外かも。
でも２２０ｃｍとかあんま異常にデカくなると健全な成長を遂げたマトモな奴はほとんどいないだろう。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 07:01:45 b/AlnTJE
そっかあ、ようするに当時の日本の軍隊は
一部にデカブツが居ても平均身長が小ぶりでメッチャ弱かったって事で間違いないんだね。
朝鮮出兵が失敗するわけだ。
昔、背が低かったのは日本人だけではないにしろ、
女真系に近い朝鮮人や明の華北兵はデカめだったからね。
そういや、そういう逸話もいくつかある。
朝鮮の一兵士に宇喜多家の豪傑が飛びかかったところ全然敵わず、
数人の助けを得てやっと助けた話しとか
当時の明の記録に「日本兵は小ぶりで草むらなどに隠れて鉄砲を撃つのは得意だが
接近戦になれば十人集まろうと華北兵には勝てない」とか
朝鮮に居た加藤清正が国許に「槍などいらぬ鉄砲だけ送ってくれ」と指示を出したとか。
そんな話しが結構ある。
鉄砲なら体格とか関係ないからね。
東北では鉄砲は女に持たされる事も多く、
女でも屈強の豪傑を倒すことも可能な武器だから当然と言えば当然か。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 07:12:58 b/AlnTJE
島津が強かったのも我々のイメージとは違い、
単に鉄砲装備率が異様に高かったからなんだろうね。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 08:11:49 a2O0+g6z
まぁ、戦国時代の足軽が他国の兵に比べてタイマンで強かったとは思わないな
戦いなれている分、勇猛だとか集団の戦が巧みだとかならまだわかるが
タイマンの白兵戦ならデカイ人間を圧倒できたとは思わん
武術を修めている奴ばかりでもないし
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 09:22:23 5pV6fYiz
>>151
小さい的と大きい的の被弾率が変わらないとかどんだけ頭悪いんだよ
身長で被弾率が変わらないのは体に対して９０度の真上（下）からの攻撃のみだ
それ以外は命中精度に関係なく表面積に比例して１００％被弾率は上昇する
＞狙撃能力が貧弱なので
から基本的に射撃武器は狙撃じゃなくて、
主に戦闘での面制圧の弾幕として使ってたんだろうから被弾率の対比に命中精度は関係ない
的が縦に十数ｃｍ～数十ｃｍ長いのに被弾率が変わらないなんて物理的に有り得ないから
１５０ｃｍ×４０ｃｍの的と１８０ｃｍ×４０ｃｍの的があるとするじゃん
で、どっちの的選んでもいいけど当たんなかったら処刑なって言われて
火繩銃（弓）渡されたとしたらどっち選ぶ？
横も大きくなりそうだけど縦だけでいいや
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 09:31:44 b/AlnTJE
>>157
俺もどう考えてもデカイ奴の方が被弾率は高いと思うんだが、
このスレの連中は頑としてそれを認めようとしないからあきらめてるだけ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 09:44:16 b/AlnTJE
１６０ｃｍの人間で横４０ｃｍ
１８０ｃｍの人間で横５０ｃｍ
として計算すると１８０ｃｍの人間の表面積は
１６０ｃｍの人間の１．４倍だな。
それにデカイ奴の方が目立つし
マークされるしで狙われやすいと思うんだが。
どうせ遠距離戦なら強そうな奴から死傷させたほうが有利だし。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 10:10:00 tAnzDiLl
デカイから被弾率とかどんなだよｗ
現代戦みたいに遮蔽物に潜んで射撃戦やるわけじゃないんだぞ
まして士分は「目立つ」ように甲冑や旗指物を派手にしたり
武将ｸﾗｽになれば馬印を立てて周りにはﾃﾞｶｲ母衣つけたのが何人もとりまいて移動する
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 10:51:26 SHm8SHwp
>>159
相似形になっていないから
160×40
180×45
で計算すると、差はもっと小さい。
そのリスク以上に、近接戦闘時のメリットが大きければ、でかいほうが有利。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 11:29:53 a2O0+g6z
戦国時代の馬印とかも全部目立つためにあるんだが・・・
どっちみち遠距離じゃ弓も弾丸も、甲冑着てればなかなか射抜けねーし
証拠に戦国時代の矢傷も銃創も、かなり鎧の無い脚部に集中してる
戦国の鉄砲の弾丸はまだ貫通力あまりねーし
矢も日本のものは甲冑を射抜くのはかなり接近しなけりゃ無理
それに身長が20センチくらい高いからって著しくは変わらんだろうよ
どれだけの密度で飛んでくると思ってるんだ
だいたい武将として名を残したってことは当たって死ななかったってことなんだから
いくら狙われやすいとか当たりやすいとか言ってもしかたないだろうに
どうしても納得できなきゃ、デカくても当たらない運のいいヤツがいて
そいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 11:55:36 b/AlnTJE
>>161
それでも１．２７倍。
それに１８０ｃｍの巨漢の横幅が１６０ｃｍの小兵と５ｃｍ
しか代わらんとは思いにくい。
>>162
>それに身長が20センチくらい高いから
身長が２０ｃｍも違えば大違いだと思うんだがｗ
>デカくても当たらない運のいいヤツがいてそいつが白兵戦で名を残したって事でいいじゃん
まあね。デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 12:19:24 a2O0+g6z
>>163
＞身長が２０ｃｍも違えば大違いだと思うんだがｗ
甲冑で覆われない部分の違いなら大違いってほどではないと思うが・・・
そりゃ表面積は大きいんだから当たりやすいのは当たりやすいだろうけどさ
当たっても死ななきゃ良いわけだし
まぁどちらにせよ飛び道具に当たるかどうか、それで死ぬかどうかに関しては、
最大の要素は「運」じゃないかね
＞デカくてもコロっと飛び道具でやられた奴も多いだろうね。
前にも書いたが、それは当たり前に居るだろうね
成り上がりの武将なんて、結局運次第で生死を分けた部分はかなりある筈だし
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 13:33:07 SHm8SHwp
戦闘従事者の負傷者の割合をa
遠距離で負傷する割合を0.7
被弾率をb（身長160センチのときの値を「1」とする。これは体の投射面積に比例する）
とする。
遠距離戦での負傷者の割合(I)=0.7ab
遠距離で負傷しない割合(U)=1-(0.7ab)
具体的に数値を当てはめるが、負傷者の割合がわからないので a=0.5 と仮定する。
身長160センチのとき
U160=1-(0.7*1*0.5)=0.65
身長180センチのとき
U180=1-(0.7*1.27*0.5)=0.55
は身長180センチの人はごつくて、投射面積が1.4倍になる(そんなことはないと思うが)とすると
U180g=1-(0.7*1.4*0.5)=0.51
以上の割合の人が近接戦闘に持ち込める。
接近戦で160センチの人が手柄を上げる確率をx
接近戦で180センチの人が手柄を上げる確率をy
とする。
0.65*x=0.51*y
が成り立つとき、y=1.27x
となる。
つまり、接近戦で身長180センチでごつい人が手柄を上げる確率が、160センチの人の1.27倍のとき、最終的に手柄を得る期待値は同じになる。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 13:35:23 SHm8SHwp
続き。
筋力は断面積に比例するので、身長180センチのごつい人の筋力は1.4倍。
肉弾戦での勝率は、きっと1.3倍を超えるものになるんじゃないかなあ。
さらに、上で計算したのは負傷率であることに留意。
接近戦では遠距離戦に比べて、死亡率が高くなる（と何かに書いてあるはずだけど、探し出せない）。
遠距離戦で負傷率の高い大男は次の機会を待つことができるが、
近距離戦で大男よりは死亡率が高いだろう普通の男は次の機会がない。
よって、大男の方が、手柄を得る機会は大きいと思う。
といっても槍一筋の武士の話であって、大部隊を指揮する武将にはあまり関係ないことだろうけれどね。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 14:27:16 SHm8SHwp
ありゃ、計算間違った。
ごつい人の筋力は、1.4倍どころじゃないや。
ごつい人の体格は、>>159の
１６０ｃｍの人間で横４０ｃｍ
１８０ｃｍの人間で横５０ｃｍ
をもとにしているので、この「横」の値の割合がすべての筋の太さに適用されるとすると、
径1.25倍の二乗 = 筋力は1.56倍
ということになるね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:20:11 d421JnmC
日常でも大きい方が何かと良いのに、戦争なら身長が高い方が良いに決まってるだろうが。
格闘技でも当たり前のこと。
実際に何百何千という兵が押し寄せてきて、しかも旗差したり派手な兜かぶってたり馬乗ってる奴が
沢山いる中でわずか数十センチ高い奴狙うか？アホか？
手当たり次第に決まってるだろうが。チビ推してる奴頭悪すぎるぞ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:39:15 +ve9abEL
いや、話の流れ読めよ
当時の足軽の平均身長が１５５ｃｍくらいだろ？
そこへ、２ｍ級の奴がいたら
どう考えても頭一つ以上デカイ訳で
みんなの標的になりやすいって事だろ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:44:36 b/AlnTJE
>>169
いや二つくらい高いと思うが。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:48:47 SHm8SHwp
そういや、鉄砲や弓矢でも、
「あの目立つ奴を狙撃する」と宣言して成功させると、
それなりの手柄になるらしいもんなあ…。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:50:12 b/AlnTJE
だいたい１５５ｃｍの人間と１９０ｃｍの人間では「頭一つでかい」とかいう粋を超えてると思うが。
ぜんぜん大きさが違うし体重とて二倍くらいあるんじゃないかな？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 19:56:48 SHm8SHwp
>>172
単純計算すると、体重は1.84倍の差。すげえな。
174:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 20:10:03 EDhF7MKc
俺１６８センチ６２キロ
チェスト９８センチ
175:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 20:11:20 EDhF7MKc
間違えた６７キロ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 20:34:32 HgUI+3lO
なんかよくわからんが
小さいほうが戦闘に有利だって主張してるやつがいるの？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 20:44:32 +ve9abEL
なんかよくわからんなら
よくわかってからレスしろ なっ？
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 20:53:12 QQ27M6ia
小さいから当たりにくいっていうけど
行軍には体力あるほうがいいよな
体小さいヤツより大きいヤツのが体力はあるから有利じゃね？
戦以前の話で
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 02:37:13 lAEpZo4s
何で小学生並の馬鹿しかいないわけ？
物理的な問題として表面積に比例して被弾率が高くなるってのは現実
あくまで純粋な的としての被弾率はそうなる
問題は的が襲い掛かってくるって点
表面積に比例して被弾する確率は高くなるが、当時の遠距離武器の性能と実際の殺傷率からピンポイントではまず死なないってのと、
殺傷されなかった場合は逆に身長が高い方が体重がある分、耐久力と馬力があるだろうから手柄も立て易いだろう
甲冑等に当たる、かすり傷を負う＝被弾するだぞ
被弾率に限って言えば表面積が大きい程不利
被弾した時の殺傷率やその後の戦闘能力を考えると、馬力がある方が単純に有利
要するに曲解した被弾率を持ち出した時点で論点がずれてる
被弾率はデメリットじゃないから考えなくてもよいって馬鹿理論じゃなくて、
被弾率・殺傷率を含めても馬力のある者のメリットの方が被弾率が高いというデメリットより大きい
が正しい
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 02:54:11 FIrWx8Gq
>>165-167でそう言ったつもりだが？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 02:55:20 0Ug90ZJ5
小さいほうが有利なんて言ってるバカは一人だけだろ？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 03:02:49 FIrWx8Gq
話がこじれた原因は、被弾率と面積に相関関係が無い、というようなことを主張した人がいたからかもね。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 03:35:00 FyIIPxHW
話の流れを見るに
デカくて有利というヤツは主に170～180くらいの人間を想定し
デカくて不利というヤツは主に190～200以上の人間を想定している
この二つのクラスは身長によるメリットとデメリットの程度が随分違う気がするぞ
>>182
過去ログではその人は甲冑のに覆われた面積を除外して考えたみたいだな
遠距離から甲冑の部分に当たっても角度がよくないと貫けないことがあるからだろうが
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 03:51:22 AtRwbOur
>>181
>>178
おいおい、バカとはなんだ。
まずそう主張してる人間は少なくとも二人以上いるよ。
そう主張している俺は確認できるから間違いない。
それに話しがこじれているのは「大きければ総てにおいて有利」
とかバカなことを言っている奴がいるからだろう。
別に「小さければ全てにおいて有利」とか誰も言ってない。
少なくとも「被弾率」という一点においては小さい方が有利といってるだけ、
あとデカいと目立ちやすいという点ね。
ただし、それらは以外と遠戦志向だった戦国の戦ではバカにできない要素。
で、
ソースは歴史群像で悪いんだが、
そこで火縄銃の威力を実権して検証した結果、
数ミリの鉄板を貫く威力をようしていて、
あたり方や武威が良好であれば、
甲冑を貫くことも可能だそうだ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 04:26:38 FyIIPxHW
話がこじれたのは
①「被弾率」という言葉を間違った意味で使った
②「大きければ全てに有利」と極論を断言した
の二人が居たからってことか
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 06:18:36 AtRwbOur
>>185
まあね。「大きければ全てにおいて有利」とかいう奴は
「大きい奴が小さい奴より一つでも不利なことがあるとかいわれるのは我慢できない」
とかいう非常に幼稚な心理なんだと思われ。
「総合的にはデカイ奴の方が有利だろう」程度ならわかるんだけどな。
それで歴史群像２０の激闘織田軍団のＰ２４～２７の実証実験では
火縄銃で５０ｍの距離から１ｍｍの鉄板を貫通したという。
れで戦国時代の胴丸の子礼は０．８ｍｍ程度なので、
５０ｍｍくらいの距離で鎧を貫通できたという事だ。
勿論、当たり方とかにもよるんだろうけどね。
でも、逆に全ての将兵が端午の節句に飾るような
堅固な甲冑を着ていたわけでもない。
足軽クラスは粗末で造りも薄く露出部分も多いわけで、
一概に一緒にはできないだろう。
足軽用の鎧を着たでかい奴は不利そうに見えるなあ。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 06:58:26 FyIIPxHW
>>186
当時の火縄銃は弾が尖ってないし弾の回転が不規則だからね
まともに当たれ貫通する威力があっても、角度がずれると弾かれることもある
足軽って戦場で死んだ敵の鎧パクって使ってるから装備がまちまちとか聞いたこともあるが
普通の胴丸とかなら火縄銃を十分に防げたかは疑問だな
火縄が使われるようになってから強化されたとは聞くが、どの程度のものやら
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 07:07:10 AtRwbOur
>>187
足軽どもは陣中で具足の様々なパーツを賭けの対象として
賭博を行う遊びが流行ってたそうだが、
賭けに負けて具足を取られた奴は相当、戦では不利そうだな。
まあ、こんなのは遠戦も近戦も関係ないんだが。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 00:06:12 hU2l/Bgn
平安時代の源氏物語の中に、見栄えのいい男として今で言う１８０㎝位の男、という文章があるから
当時でも大きい人はいたし、憧れる身長ってそう変わらんのじゃないかと思った。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 00:47:12 s3WN5q6w
つまり、戦国初期は接近戦が主でありでかい奴が有利だったが、
・弓矢、火縄銃の普及
・集団戦の進化
などにより、身体の個体差は少なくなったということ？
ちなみに俺は1だが、こんな流れになると思わんかった。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 00:56:19 s3WN5q6w
と、自分で書いといて申し訳ないが、
弓矢、火縄銃が有効になるケースで限られないか？
・射線上に障害物が多い場所（森、山、城）、
・視界が自由にならない（夜、霧）
などでは鉄砲が有効にならないケースがあり、
その際は個人のフィジカルが有効になるケースがある。
フィジカルには筋肉、骨量などが含まれるはずで、
体の大きい奴は筋肉・骨量が多いはず。
よって、
体が大きい→フィジカルが強い→
戦争で有効なるケースは多いにある→
有名武将は体が大きい傾向にあるはず。
という推論はあってもいんでないの。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 01:01:48 8WDFFBPC
うん
>>119での俺の何気ないレスから
この
チビッ子VSノッポ
１００年戦争が続いてるんだぜ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 01:44:11 bTakoG5s
なんかチビがトンデモを唱えてるようだなw
射撃メインの近代でも軍人の採用資格に身長の上限はなくても下限はあるんだよ
戦前の徴兵検査でチビは不具者(身体障害者)と見なされて徴兵免除
チビは軍隊にとっては障害者並に要らない存在なんだよw
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 02:20:45 8WDFFBPC
でもさ、日本の軍人って欧米の軍人から見たら普通にチビだよ
世界で見てさ
例えば中国なんか、項羽率いる楚の兵たちは中原に比べて小さかったというし
（その代わり、団結性が強く攻撃的だったという）
ユーラシアを制圧したモンゴル兵だって必ずしも大きくない
結局さ、極端に小さいのはダメだけど
平均的に小さい程度なら、戦況を決める上で、それほど重要じゃないということ
で、何が言いたいかというと、
逆も然りで極端に大きすぎるのもダメだという話
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 02:27:31 4Mygw7Ug
つポツダム巨人軍
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 03:23:55 zFAGQVFt
>>193
平均身長があっても徴兵免除ってのはどこの国？
初耳だからそのトンデモ国家がどこの国だか教えてｗｗｗ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 05:23:05 vVO1+qiZ
>>191
＞有名武将は体が大きい傾向にあるはず。
・180cm～190cm 前田利家
・190cm～200cm 加藤清正?
・200cm～ 前田慶次
このリストを見ると、全員、筋肉馬鹿ばかりだな。
「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
（155～160前後）だし。知性と身長は反比例するのだろう。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 06:57:38 qvWlAArv
最後の一文で台無しｗ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 07:11:36 gRyPQRAK
>>189
平安貴族の平均身長は１５０ｃｍくらいだが。
>>193
それは意味が違う。
チビすぎると必要な作戦行動を行う基礎体力がないとされる。
ついでに言うと昔は栄養不足などから、
度の過ぎた異様なチビ多かった。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 07:18:48 gRyPQRAK
でも、もしも「戦闘では全てにおいてでかいほうが有利」とかいう理屈なら
戦国時代の日本兵は間違いなく世界最弱クラスだな。
維新～戦前以降も同様。
でも日本はロシアに勝ってるし米英にも善戦したぞ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 07:36:51 qvWlAArv
近代戦を持ち出してどうする
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 07:39:29 gRyPQRAK
ちなみに軍用機とか戦車乗りも設計上でかい人間は乗れない。
そのためドイツ競泳界の英雄ミハエル・グロスが戦闘機乗りになりたかったのに
身長１８６ｃｍもあったので不適格にされたとか。
あと、有名なのがソビエト・ロシアの戦車でとにかく低身長の人間しか乗れない。
これは第二次大戦の主力戦車Ｔ３４の車体が低いのが有効で、
砲弾が頭をかすめていくこともあり生存率を高めてたそうだ。
それで当時の世代の軍や政治家のお偉いさんがとにかく戦車を低く作れ低く作れと命令するため
居住性無視の恐るべき戦車が出来上がるそうな。
それで旧ソビエトの戦車兵は身長１５５ｃｍ以下という制限があるという噂すらある。
まあ、そこまで行かないにないだろうけど、とにかく小さい人間しか乗れないので、
ロシア人にはそんな小さい人間はなかなか居ないために、
わざわざ中央アジア人の小ぶりな人間を選りすぐって戦車兵にするそうなんだけどね。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 07:47:38 gRyPQRAK
ああ、ロシアの戦車兵の身長制限はフォークロアではなく本当みたいだな。
実際、新鋭のＴ８０戦車でも軍事評論家が「あの構造じゃ１６２ｃｍ以下でないと乗れない」と評したとか。
そういう意味で少なくとも>>193の主張は間違いだな。
h
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
あと日本の戦車兵とかも無駄にデカイと迷惑だろう。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 08:23:44 s3WN5q6w
>>197
アスリートとしての能力が要求される前線武将は、
デカイ=身体能力が高いのが当たり前。
>「海道一の弓取り」と評判をとった家康でさえ、当時の平均身長
>（155～160前後）だし。知性と身長は反比例するのだろう。
一応、反応しとく。身長の標準偏差が少ないと仮定すれば、
平均身長辺りに有名武将が集中するのは統計的にあたりまえ。
知性と身長に相関関係がない正解だな。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 08:31:18 s3WN5q6w
>>202
戦闘機や戦車の話はスレ違いだろ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 13:39:39 bTakoG5s
早朝からチビが必死だなw
つうか航空機や戦車とか言い出すなんて馬鹿じゃないの？
「体が大きくて窮屈」だから上限があるんだよ
戦闘能力と全く関係ないじゃんw
もっともチビも装置に手足が届かないからダメなのかなw
ちなみに航空機の搭乗資格には下限もあるのをしらんのか？
まあ、チビは戦車や航空機以前に軍に入れないわけだがw
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 14:13:48 gRyPQRAK
口の悪い奴だな。
まあ確かに戦車や航空機がどうこうは悪かったが、
それと同じで少なくとも遠戦では体の大きさは関係ないどころか
身を隠しやすくマトも小さい低身長の方が有利なわけだが。
あと軍に関しても日本の場合、男子で１６０ｃｍ以上だろう。
１６０ｃｍ以下は今の日本では問題ありだろうし。
208:元空挺隊員
06/11/21 16:44:20 ggH7Uhx6
>>202は関係ないけど
自衛隊の空挺隊員やレンジャー隊員は158ｃｍ以上176ｃｍ（178ｃｍだったかも）未満の制限があったはず。
大きすぎると敏捷性に欠けるのと少ない糧食で体を動かさなければいけないと言う理由。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 17:53:38 eAQQsxQu
スレ違いの１場面を取り上げてまでチビが必死のチビ擁護wwwwwwww
激しくワロタwwwwwwwwwwwww
チビは役立たずでヒヨワ。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 17:56:50 Q918uEvJ
まー現代の軍は兵士も規格化してるっぽいしね。
だいたい現代戦で少数デカイのが居ても邪魔なだけじゃなかろうか。
ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ？
というか体格差はどの程度武器になるんだ？
知り合いで剣道やってた奴は中学くらいまでかなり強かったが、体格小さくて
高校くらいから体格差が大きくなると当たり負けして大変だったみたいだが。
戦国の合戦では白兵戦でも刀は使わないのは知ってるが、
現代は槍っぽいのを使った武道があまりメジャーじゃないから参考としてな。
あとは合戦でも組み打ちはそれなりに重要だったみたいだし、格闘系も参考になるかな。
柔道とかも階級別に分かれてるくらいだから体格差は武器になるんだろう。
まぁ無差別級クラスには重すぎて他の武道じゃ弱そうなのも混じってるがねｗ
空手とか拳法とか試合形式すらよく知らん。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 17:58:37 Q918uEvJ
>>210修正
×ところで、現代の武道とかだとどの一般的に位の体格の奴が向いてるんだ？
○ところで、現代の武道とかだと一般的にどの位の体格の奴が向いてるんだ？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:02:33 gRyPQRAK
>>209
だから口悪いの直せよ。
俺だけじゃなくて数人いるよ。
それは間違いない。
>>191
そうかなあ？
現代船ならどんな場合でも射撃が武器だし障害物が多いかといって、
近接武器で戦うとは限らない。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:09:50 YmK+x9XE
身長でかいほうが強いに決まってるジャン
ヘビー級ボクサーにバンダム級が勝てるとでも？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:16:01 gRyPQRAK
>>213
白兵戦ならね。
で、二人がピストル持ってた場合、どちらが強いとも言えんなあ。
むしろ小さい方が機敏そうでマトも大きく有利に感じるが。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:16:40 gRyPQRAK
日本の合戦は古来より遠戦志向
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:16:49 8WDFFBPC
だから一対一なら、デカくていいんだよ
でも、ここで議論されてるのは
集団の中における巨人の意味合い・・
周りが全部チビで一人デカイ奴がいたら
目立って逆に狙われるんじゃないかということね Оｋ？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:18:19 Q918uEvJ
>>212
現代とじゃ銃の性能とか特性が随分違うと思うが・・・
場合によっては雨じゃなく霧だけでも火縄が湿ってしまう。
先込めだから連射できないし、ある程度距離がないと一発撃ったら終わりだ。
取り回しも悪いからすくなくとも拳銃や突撃銃のように使える武器じゃない。
射程もそう長くないから銃を使える距離は限られてるんじゃないか？
部隊として大人数でまとまって距離を置きながら撃ってるうちはいいが、
障害物や視界の悪さのせいである程度近くにこられたら、そう使える武器じゃないだろう。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:23:36 YmK+x9XE
>>214
ちょｗｗ機敏なんか関係ねーよｗ
ドラマみたいに発砲してきたら機敏に避けれるのかよｗ
銃の腕だろそのときは
>>216
まずそんな状況つくる指揮官なんていねーよ極論するな
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:24:02 Q918uEvJ
>>213
それは殴り合いの競技だろ？
そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが、
槍にせよ刀にせよ、場所によっちゃ一発入れたら死亡だよ？
どのみち大きくて当たりが強いほうが有利とは思うんだが、
実際に武器を使った戦闘ではどの程度の有利さなのかなと思って。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:32:29 Q918uEvJ
>>219修正
×そりゃタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが
○その場合はタフさと破壊力があるほうが絶対的に有利なのはわかるが
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:40:59 gRyPQRAK
>>218
は？
単に小さい奴の群れにデカイ奴がいたら目立つといだけのは話しで、
それくらいの状況はいくらでもありえる。
そんで昔の日本人の平均身長は大きく中には１７０ｃｍ以上のデカイ奴も
ちらほら居たがそういう奴はかえって目だって不利という話。
>>217
まあね。限りなく銃１００％の現代戦よりは
飛び道具の使い方が限定されるのは認める。
しかし、戦国時代の合戦において鳶道具が相当のウェイトをおいてのも事実だる
例えば攻城戦の守り手はほとんど飛び道具で攻め手の相手をするわけだし。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:45:01 gRyPQRAK
昔、デカい奴がいたら、
「あいつはデカくて強そうだ。迂闊に近づかずに飛び道具で相手しよう」
と考えるのは自然な心理だとは思うが。
いくら戦国でも意味もなく接近戦しないでしょ。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:50:07 eAQQsxQu
>>222
それってつまりこういうことだろ？
「チビは近付いてもヒヨワで役立たずだから無害」ってwwww
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 18:58:18 8WDFFBPC
混戦の中で、巨人が躍り出たら
そりゃ迫力あるし、強いと思う
しかし、その巨人を影からジッと監視する小男が・・
暴れ狂う巨人の背後へ静かに回り込むと
「とりゃーーー！！！」
串刺しにされた巨人は、最後の力を振り絞り後ろを振り返る
・・しかし、その視界の先には誰もいなかった
その遥か下で一人、小男はニヤッと笑みを浮べた
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:02:51 gRyPQRAK
>>223
おまえ、ちょっとおかしいんじゃないか？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:09:04 qvWlAArv
西南戦争で銃器の質・量共に大きく上回り、もちろん兵数でも圧倒していた政府軍が、
薩摩の白兵突撃に手を焼いたことは参考になるかもしれない。
射程ぎりぎりくらいでは良い当世具足をつけていればまず貫通はしない。
弾を弾き返して鬼の形相で突進する猛者。それもけっこう近い。
装填に時間のかかる鉄砲兵は浮き足立つ。一部が潰走すれば全体に波及する。
というのはどうだ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:10:26 Q918uEvJ
>>221
とくに戦国時代の後半なるほど遠距離戦の比重が高まるのはわかるんだが、
戦国時代の火縄銃って長時間撃ちつづけられる性能は無かったような。
銃身が熱くなって持ってられなくなるとか、熱で歪むとか聞いたことがある。
弾丸や矢種の限りもあるし、決着はどっちみち乱戦になっての近接戦じゃないのかな？
まぁ篭城戦の守勢側は時間稼ぎも重要だからともかくとして。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:15:08 qvWlAArv
鉄砲は当時の戦略を変えてしまったが、
意外と戦術の方はそれほど変わらなかったんじゃないかと思えるんだよね。
最終的に首掻っ切らないと恩賞にはありつけないわけで。
恩賞にはありつけないと命を的にしてる意味もないわけで。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:19:23 eBevoXs4
>>221
池沼だろお前
周りがチビばかりで一人でかいやつなんていねーよ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:22:07 eBevoXs4
チビなんかどうみても銃の爆音で支えられずに転んでるのが想像できる
銃身も安定しないだろうなー
231:↑
06/11/21 19:26:03 8WDFFBPC
やめとけよ
オマエが書くと
デカイ奴がバカに思われる
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:45:53 gRyPQRAK
>>229
「一人だけ」なんて誰も言ってない。
ようするにデカイ奴は目立つというただそれだけの事。
>>226-228
もちろん現代戦みたいに射撃で全てきまるわけじゃない。
白兵戦もありうる。
ただ一般に想像されているような白兵戦ばかりだったわけじゃない。
射撃戦＋白兵戦だった。
それで射撃戦で優位に立ったほうが総合的に有利になったわけ。
射撃戦では振りだが白兵戦で挽回したなんてのは難しいだろう。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:55:27 gRyPQRAK
どっちにしろ遠戦主体説についてはこっちのスレ読んでね。
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:58:26 Gi8IGtQi
どっちにしろチビやデカは糞ってことで
バランスがいい170台最強ってことだな日本では
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 20:00:20 gRyPQRAK
これもね
URLﾘﾝｸ(www02.so-net.ne.jp)
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 20:43:01 ovg5EY6c
>>234
普通よりは、とろくない程度にややでかいぐらいが強いでしょ。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 20:54:26 tahTf7p6
つうか170以下の人類なんていねーだろw
ミジンコの一種だろソレw
165以下なんて細菌並の奴が存在するとは思えん
238:208
06/11/21 20:57:23 ggH7Uhx6
荒れてるので一つ考察を、
源平時代のような一騎打ちではないのだから極端なチビはともかく体格が優れているから集団戦で勝てるとは限らない。
理由として、
1、士卒は甲冑で防御されており、相手に致命傷を与えるには小銃や弓矢による被弾、甲冑の隙間から急所を槍、刀剣による刺突以外ありえない。
2、集団戦における強い兵隊とは個人的武勇にすぐれた士卒ではなく、徒歩行軍を行って戦闘行動を実施できる士卒である。
3、合戦における近接先頭においては、剣豪や力士衆が意外と活躍できなかった理由として戦闘時に武勇を発揮できたとしも目立つ為、数人を倒した後に
その首を目当てに雲霞のごとく敵兵が集団で襲いかかり簡単に首を挙げられた。
4、敏捷性に欠けた場合、甲冑の重さでさらに機動力が減少し、簡単に標的になり首を挙げられる。また、彼我の入り乱れた白兵時に的確な動きが取れない。
5、鉄砲や槍襖を前提とした集団戦においては、個人的武勇は戦闘の決にほとんど影響を与えない。
1対1の剣術、槍術等が発展したのは平和になった江戸時代に入ってからである。
よって、体格が衆に優れていたとしても必ずしも強兵とは限らないし、小柄な士卒が不利とも限らない。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 20:57:43 gRyPQRAK
平均もしくはそれより少し小さい武将
徳川家康、豊臣秀吉、秀長、伊達政宗、上杉謙信、武田信玄、その他大勢
巨漢とされた武将(伝承含む)
前田利家、慶次、藤堂高虎、加藤清正、福島正則、斉藤義龍、豊臣秀頼
信長は165cmといわれるから一応はこっちか？
うーん小さい武将の方が優れていそうだが・・・
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:11:04 ggH7Uhx6
>>239
まぁ、そのクラスの武将が直接戦闘を行うとしたら負ける時だからね。
前田利家、慶次、藤堂高虎、加藤清正、福島正則あたりは士卒あがりだから若い時は
直接戦っただろうけど。
北条氏康くらいじゃない？
自ら負傷するくらい敵中に好んで突っ込んでいったのは。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:23:35 8WDFFBPC
あの氏康が～！？
あの引き篭もりの氏康にそんな武勇伝があったのか！？
何、雪合戦かなんかの時か？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:26:39 k948AriE
>>238
非の打ち所なき見事な考察!
誠に天晴!!
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:38:45 eAQQsxQu
ID:gRyPQRAKはチビ。
連投とチビ擁護に必死すぎる。
近代戦まで持ち出して頭大丈夫か？
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 21:51:57 ggH7Uhx6
>>241
氏康疵って調べてみ。
>>243
見苦しいｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 23:29:02 whMrw1lP
氏康が引き篭もり・・・
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 23:35:52 nPZrebsK
氏康は領土広げてないからな
息子は200万石までしたけど
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 23:37:55 +XjOyCh4
氏政か氏直とカン違いしてるのか。
まあそれでもおかしいんだが・・・。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 23:44:43 whMrw1lP
俺の知っている氏康は偽物だったのかも・・・
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 01:06:41 +/eRNFfX
信長も怪我しまくってるだろ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 03:16:55 zs8tr5Zm
俺がこのスレをみて思ったこと。それは
秀吉ってやっぱり偉い
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 06:55:31 5A+iPrKI
多分、今川氏真と勘違いしてると思われ。
とはいえ、北条氏康が常に戦で前線に立ったという話しも信じがたい。
若い命知らずの頃に何回か立っただけだと思う。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 09:35:17 t5R38ynd
氏綱は氏康が討死しちゃったらどうするつもりだったんだろうな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 19:56:02 6/4Q5Ob0
それよりも「氏康引き篭もり説」の詳細を知りたい。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 21:22:40 aBP0RhZK
身長と能力は比例していないと思うぞ。
体が小さいから学問に励んで肉体的ハンデを補おうとしただけじゃないのか？
要は背の大小に関係なく、その人間次第なんだろう。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 21:34:17 b2Pxg5f2
学問に対しては身長差は関係ないかもなぁ。個人の努力が大きいだろう。
だが、肉体的な差は埋めようがない。
つまりチビは頭でいくしかないが、デカイ奴は頭でも体でもどちらでもいけるわけだ。
やはりデカイ奴が有利な場合がほとんどなわけだ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 21:35:15 R1EN/VSe
>>250
小兵なのに戦場叩き上げだからな。機転が利いて小戦闘も上手かったんだろう。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 21:40:08 5A+iPrKI
でも銃弾の飛び交う戦場では
体がむやみにデカイと
弾に当たりやすいし、
身を隠しにくく振りだぞ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 22:27:16 GN8jCCIq
小っさい奴は出世すると珍しいから目立つだけだろ。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 22:31:47 saEMRwWV
>>194
平均身長190cm前後のゲルマニア諸部族が
165cm前後のローマ討伐軍に惨敗した例もあるしな。
会戦時はゲルマン側が大いに嘲ったとか
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 22:41:19 UOn/fjey
子供の喧嘩だな。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 22:57:40 5A+iPrKI
>>259
実際は双方、そんなにはでかくなかったと思うが。
小柄なローマ軍が野蛮なゲルマン部族の軍を圧倒したんだよね。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 09:25:42 2/6Qwodo
多分、実際は
ゲルマン平均１７０ｃｍ、
ローマ帝国１５５ｃｍ程度じゃない？
ゲルマンの雲つく大男と言われた王の甲冑からの
推定身長が１７５ｃｍ程度だったし。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 09:55:44 YrrXUuTU
なんかチビ擁護の人必死すぎね？
外国や近代戦の例まで持ち出して。
そんなにコンプレックスがあるの？
スレタイを百回読んでから書き込んで欲しいなぁ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 10:54:50 Lq+OfpLy
チビ擁護もそれを必死に叩いてるアフォも両方痛い。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 11:21:54 FHRXPz/Z
弓とか銃で狙うときの距離で
20cmくらいの身長差ってそんなに影響するか?
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 11:22:31 /bdKpznH
加藤清正って身長低いんだよね。
徳川綱吉も低いって聞いた。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 11:29:31 PFXqkuLf
加藤清正は身長150cm＋兜40cmというのを聞いたことがある。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 13:31:28 8634HGUU
兜が長いから長身だと勘違いする奴がこの世にいるとは思えない
長い兜被ってた人なんていくらでもいるし
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 14:33:39 YrrXUuTU
チビVSノッポの戦いはもういいよ。
当時の場合は平均より少し背が高い奴が一番良いって結果なんだろ？
スレタイ通りに戻って当時の武将の身長についてもっと語ろうぜ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 14:49:18 6h4oecyO
>>266-267
その清正から背が低いと嘲笑われた三成が１５５センチだ（骨格から推定）
そうなると清正の身長は１６０センチ以上という話になってくるが？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 16:25:32 qkawnfGZ
>>270
今でも172程度のやつが168ぐらいのを馬鹿にしたりするからなあ
三成と清正のもちっぽけな争いだったのかもしれない
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 17:39:39 EIpikWuc
それを横目でせせら笑う藤堂高虎の図式。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 19:32:48 2/6Qwodo
当時のチビとかデカは確か体格や横幅も含むものだったらしいが。
身長は大差なくても三成はスリムで福島、加藤は頑健だったのかも。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 22:44:50 rK/WPNaC
>>268
だからさ、例えば160センチの人が30センチの兜をかぶったとき
合計で190センチになるわけじゃん。
それを見た人が、「兜抜きでどのぐらいだろう」って考えたときに
170センチぐらいだって勘違いする可能性はあるんじゃないかな。
そうすると実際170センチそこそこの武将が180そこそこ、
色をつけて190の大男なんて書かれてもおかしくはないと思う
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 23:00:57 i2t28rzK
カツラじゃないんだから四六時中被ってるわけないじゃん
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 23:28:30 rK/WPNaC
>>275
敵方の記録にあったものが後世に伝わっているかもしれない。
江戸時代当たりにはたくさんの資料が捏造されてるわけで。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 23:54:46 YFYAyn/P
>>276
本当江戸幕府と徳川一族は糞だよな
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 01:06:20 mMJTsXsg
江戸時代の平均身長が低いのは、茶道の正座の普及が原因って聞いたことがあるけど本当？
大柄と言われる鎌倉時代はアグラ座りだったとか。
（そう言えば大河ドラマの北条時宗でもみんなアグラかいてた）
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 03:31:05 eBFU1a7y
>>274
ありえないよw
顔の位置が同じなのに30cmも勘違いするわけない
一生の内に兜被ってる時間なんて僅かだし
だいたいさ、150cmのオッサンが30cmの帽子被ってあるいてたら
「あの人180cmはあったな」
「いや、170ぐらいだろ」
なんて会話になるわけない
頭が正常な人なら
「長い帽子被った小さいオッサンが歩いていた」
と100%認識する
そもそも顔より上に乗ってる物で身長を計測する事自体がおかしすぎる
頭が長いと想像する他ない
常人より20cmも30cmも頭が長い異様な人間がいたら
それこそ「加藤清正は頭が異常に長かった」と記録されるよ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 06:36:07 BfyxElnb
それよりも靴を底上げしたほうが効率よさそうだな。
なんでもチンギスハーンが死んだ時に「体が縮んだ」という記録があり、
普段は本来の体格より細工して大きく見せていたらしいね。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 08:52:13 Qf1mE1j0
ヒント：馬上
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 09:35:52 FioxbZRp
ハイヒール侍
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 14:31:59 BfyxElnb
>>271
ていうか当時としては１５５ｃｍと１６０ｃｍは些細な違いではなかったんじゃないだろうか？
現代の女が１５５ｃｍと１６０ｃｍじゃ大違いなのと同じで。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 14:47:37 BVmFWRf4
吉川英治の小説、上杉謙信で
斉藤朝信が５尺に満たない小男として登場してくる
彼は川中島決戦前に武田に使者として赴き
そこで、長身の武田方配下に小男として小馬鹿にされる
しかし朝信が言うには
刀は４尺ほどの長さしかないが、６尺も７尺もある物干し竿を容易に切り落とすことができる
なので身長など些細なことだよ・・
そのやり取りを裏で聞いてた信玄が、笑い転げ朝信を座敷に招き入れたという
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 15:45:33 UuTC1Mu6
>>283
そりゃ当人にしたら大違いなんだろうけどね
でも周りからしたら155と160の女なんてどこが違うのかよく分からん
しずちゃんぐらいでかけりゃさすがにぜんぜん違うと思うが
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 16:13:09 PFNf5DaN
149cmの女は何故か151cmって言い張る
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 19:28:44 eBFU1a7y
168～169cmの男は170cmとサバを読む
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 19:35:09 S4+xgNW0
平均身長に近いレベルでは、サバを読めるのは1、2センチ程度ということか？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 21:27:55 BfyxElnb
いや確かナイナイの岡村が１５７ｃｍなのに１６０ｃｍと主張してた筈。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 21:47:56 XH69Ubts
１７０㎝の女は殆ど１６８㎝と答える。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 01:03:04 PYeiizgc
俺デカい女好きだけどなあ。でもヒョロ長いのはダメ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 01:10:53 vvvKmObD
>>289
それは多分ヘイポーじゃないか
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 22:19:06 FWoqPqhe
なんかチビは色々と大変だなwww
みじめな人生とコンプレックスにワロスwww
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 20:12:13 PBIT06uj
当時の平均から考えると、謙信が156センチで大柄といわれた事は、明らかに不可解だよな。
謙信女性説ではこれを根拠のひとつにしてたな。確かに女性として大柄、というのなら筋は通るから。
あと考えられる理由は、あの地方は平均より小柄な人間が多かった、とかか。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 22:06:33 2VcS4i9X
闘気で大きく見えたんだ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 23:10:55 9N9bX7Hn
オーラが。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 04:51:37 +2RPdTX8
>>294
>謙信が156センチで大柄といわれた事は、明らかに不可解だよな。
顔だけがでかかったとか
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 04:55:43 i2+vepBW
チンコがでかかったんじゃね？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 04:58:39 f7b6upO4
ルイス・フロイスによると信長の身長は約165cm
これが当時の日本人成人男性の平均的な身長と言われている
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 05:16:18 B0/kdvlu
態度がでかかったんだろ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 07:58:36 eOrrJm/X
>>299
165cmが当時の平均身長とは他の様々な研究や史料とも合致せんからなあ。
やはり平均は１５６～１５９ｃｍだろう。
フロイスら宣教師の言ってることは時々あてにならんしな。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 08:00:55 eOrrJm/X
フロイスは「日本史」という著書の中で次のように語っている。
「信長は中くらいの背丈で、華奢な体躯であり、髭は少なく、はなはだ声は快調で云々・・・・」
だがフロイスが記した別の書簡では「長身痩躯、髭少なし、声は甚だ高く」とあり、
微妙な食い違いがあるが、フロイスの印象が徐々に変わっていったのかもしれない。
思うに信長の身長が当時の西洋人の平均身長という意味で
日本人の中では長身だったということかな。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 12:02:34 8FrqUOdc
謙信が女なら他家にとっくにばれてる
いくら戦国時代とはいえ情報網はそんなに甘くない
信玄の死だって三年どころか直後に周りに知れ渡ってるしな
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 12:35:32 scFkzObe
>>601
文部省の遺骸調査などによる統計でも165cmぐらいとされているよ
156cm～157cmてのは戦国時代の日本人の平均身長の事
これ見て小さい小さい騒いでる奴多いが
男女差と言うのを知らんと見える
戦国時代で言うと男165cm女147cmであるから男女平均すると156程度になるわけである
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 15:01:59 eOrrJm/X
>>304
何度も同じような誤解してる奴出てくるなあ。
そんなデータはないよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.museum.kyushu-u.ac.jp)
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 15:17:38 eOrrJm/X
あとこのサイトには
URLﾘﾝｸ(www.bakusin.com)
「ちなみに江戸時代を通じての平均身長は男が157.1cm、 女が145.6cm」とあるね。
戦国期もそんなもんだろう。
１６５ｃｍが戦国男子平均身長だったなんてデータは出てこんし、
いろいろな事例からも矛盾するね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 15:25:05 eOrrJm/X
ただ、つけ加えると
いくら平均身長の低い時代でも背の高い人間は居るには居たし、
栄養状態のいい武将や中・上級武士の人間は割とでかかったとも推定される。
当時の日本人の９５％が百姓だしな。
現代人みたいに総中流社会で誰もがまともな食生活で育ってきたわけではないのだし。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 15:28:09 2feBraG5
おいおい、しかし文部省の正式見解ならそれが一次資料になりえるぞ。
だからソースくれ。それなら>304の見解が正しくなる。
というわけで俺は>304のソース待ち。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 16:59:07 hwP+svF8
>>304>>305
お前らアホだろw
学術的に証明できるような統計なんて取られてないよ
平均なんて分かるわけない
予想で書かれたもの鵜呑みにして踊らされすぎw
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:48:10 B0/kdvlu
>>305
上：ソースなし
中：ソースなし
下：弥生人と縄文人について
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:54:54 eOrrJm/X
>>309
骨格とかでちゃんと証明されてるよ。
>>310
それらのURLもそれなりのソースはあるだろ。
>>308
この人物は前にも似たようなこと言って
ソースを出さなかったからな。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:58:14 B0/kdvlu
>>306もソースなしだった
通例・定説なのを否定するつもりではないが、>>304みたいな人間にはソースなしのLinkを貼るより、
ソースそのものを貼ってやればいい
ソースなしっていう低レベルな同じ土俵に乗るな
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:02:50 eOrrJm/X
>>312
おいおいソースが書いてないだけで、
それなりのソースを持ってそのＵＲＬの人物は書いてあるんだろめう。
少なくともなんのソースもなくいい加減な主張する人物よりはマシだ。
つーか、他人のソースにばかりケチつけて
自分がソース出そうとしない人間って最強だなあ。
評論家気取りのアホとしか言いようが無い。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:04:50 eOrrJm/X
>>310 >>312
つーかあんたの言う「ソースなし」の理屈だと
ほとんどの本やサイトの記述はソースなしという理屈になってしまうな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:08:43 hwP+svF8
明治以前の統計なんて存在してないっての
あるなら見せてみろよw
つうか学会で発表しろ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:09:08 B0/kdvlu
>>311
身長についてのソースは皆無だった
どの資料を参考にしたと書いてなかったからソースとは言えない
ようするに根拠がないからwikiをソースにしてるのと同じレベル
別にwikiやLink先や>>305を完全否定してるわけじゃないからな
俺のレスの主題は身長がいくつだったかじゃなくて
ソースかソースとは言えないかだからな？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:10:55 B0/kdvlu
書いてる間に脊椎反射かよｗｗｗｗ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:22:00 B0/kdvlu
障害者にはレス付けない
>>313
俺のレス内容を端的に言うと「そのそれなりのソースを出せばいいのに」
ソースなしに対してあくまでも参考程度にしかならないサイトのLink
下らないやりとり見てると苛々するからさっさと異論を唱えてる奴を論破して終わらせろよ
>>314
理屈ではなく事実
それらのサイトや本とwikiをソースにするのと大差ない
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:31:20 B0/kdvlu
>>313
書き忘れたが、先週くらいかな？身長で被弾率は変わらないとか言ってる馬鹿に対して
被弾率は表面積に比例するとしかこのスレで主張してないが、
俺が何を主張して何のソースを出す義務があるのか
よかったらそのレスをアンカー若しくは引用してくれるかな？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:38:41 eOrrJm/X
>>318
いやさあ。
この手の無敵くんを論破するというのは大変なことなんだよね。
昔、ヤフー掲示板に
「真空中では星が見えない、星は大気によって拡大されるから見える。だから宇宙船から星が見えるというのは捏造」
という無敵くんが出現して騒ぎになったことがある。
その無敵くんは周りがなんと言おうと頑として持論を曲げなかった。
ソースなしにもしくはソースを出さずに主張する人間ほど論破しにくいものはない。
いや、俺が言うのは「戦国男子平均身長が１６５ｃｍだった」と主張する輩ね。
少なくとも通説・定説とは違う主張をするなら自分から何らか強力な根拠を出さないといけないはずなんだが、
フロイスの記述(しかものちに訂正されてる)とか「文部省の調査」(事実かどうか判明しない)
などから堂々と主張されてもねえ。
文部省がそんな見解を出すとは思えないんだが。
あと当時の男子平均身長が１６５で女子が１４７なんてのも自分の説にあわせて作ったとしか思えない。
現在の男子平均身長が１７２で女子が１５９だから。
昔の方が男女の身長差が大きかったのか？
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:40:41 eOrrJm/X
>>319
俺はその人物でないので知らないよ。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 23:09:49 hVUNnX/S
弁慶が一番でかい。
下駄履いてるし。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 00:12:34 nLi/E0Oh
>>320
>昔の方が男女の身長差が大きかったのか？
鋭いな。
その指摘があるまでは、165センチ説に「そんなもんかな」という気もしていた。
本当に「文部省」のデータがあったとしても、サンプルにかなり偏りがありそうだね。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 01:23:45 mHQheqkG
男尊女卑が強い時代では、男のほうが栄養状態がよかったとか。
うんなばきゃな。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 06:46:00 2QF7rH5x
つーか、戦国期の武将や専業武士は現代のスポーツ選手みたいなもんだから、一般人より１０ｃｍくらいデカくてもおかしくはないだろう。
現代でも「スポーツしてます」って男なら百七十くらいじゃ「体格に恵まれてないな」って言われるくらいだしな。
それに当時の専業武士は栄養的にも恵まれてた。
武士が生活に困窮するようになったのは江戸期になってからの話だ。
江戸時代は平和な時代なのに武士が多すぎて武士の生活が逼迫してたそうな。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 08:48:05 ZdgA7vBm
日本人の平均身長は今１７１位だが、本当はもう少し高くなれる。
なぜ１７１前後に留まっているかというと、子供の睡眠時間が先進国の平均と比べて極端に短いからだ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 09:26:09 9nBPd4X6
食うや食わずだった貧乏藩の島津は、関ヶ原時点ですでに財政破綻。
栄養不足で、全員１４０センチ位だったのではｗ
アフリカのピグミー族みたいなもんだな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 12:00:32 rtZLIUKV
実際190ｃｍの人は
3ｍあったとか言われそう
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 12:10:30 2/xQks/L
>>327
幕末の大久保どんや西郷どんの高身長が説明できませぬ。。。