06/11/18 11:32:58 IsMYV8mk
秀吉の行軍速度と比べるとどれくらい？
82:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/18 12:11:50 w8MxdouX
>>81
有名な賤ヶ岳の行軍が52キロを五時間を別格として、
桶狭間の今川軍が駿府～岡崎間(自軍勢力下)140キロを4日が平均かな？
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 08:10:28 bkNY+drp
一日３５キロか、案外早いね。
古代中国でよく出る単位で一舎＝15キロだからな。
とぼとぼ歩いて行くわけだから、時速３キロ程度で１２時間とか歩かせるのかな？
そう考えると徒歩だと、一日３，４０キロが限界か。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 23:46:01 avn3Iv1h
春秋戦国時代だと一舎（三十里）はたしか約12㎞だったはず。
>>80で時代の違いを承知の上でナポレオンの軍隊の行軍速度を比較例として出したのは、他に戦国日本と同等以上と思われるものの例が無いかな、と。
時代が近い例だと、三十年戦争のブライテンフェルトの戦い（1631年）の時のグスタフ・アドルフ率いるスウェーデン軍の行軍が四日で25マイル（約40㎞、つまり一日約10㎞）とかそんなのしか無くてねｗ
・・・一応当時のヨーロッパでは機動性を重視した名将というか猛将なんですけど、戦場での機動性だけなのかな・・・。
対するティリーもこいつからは逃げ切れないと判断、って・・・そういうレベル。
歩兵の練度や士気などのいわゆる質の面に関しては、行軍速度と正比例するとかそういう内容のが近代戦関連の本にあったんで比較しようかと。
85:名無しさん
06/11/21 00:49:32 FdhA9qbL
>>61
戦国時代の日本人に平成日本人はぼろ負けしているな
民族の劣化は嘆かわしい限りだ
もし当時の日本人が今の日本人みたいな性格なら
ボロンチョンに書かれていたのは間違いなさそうだもんな
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 01:31:59 1r9O6eVw
戦戦で殺人強盗強姦人身売買が横行しまくってた時代だぞ？
覇気も強さもはるかに及ばないにしても規範意識は現代の方がずっと高いはずだが
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 01:35:12 eQEAzQXS
ヨーロッパって弱いイメージがある
88:65
06/11/21 09:11:13 7410fvJO
亀ですまんが、みんなｸﾘｭｰﾊﾟｰｼｽﾃﾑを誤解してるぞ。少人数編成というのは
４～５人単位のクラスター編成で、大目標、中目標、などを設定し各クラスター
がそれを達成するための判断を状況に応じてできるというシステムの事。
それが中世的な集団軍運用に勝ることは、ナポレオンフランスにプロシアが
勝利したことや、現在各国の軍編成や企業運営の基本になってることからも
疑いの余地はない。
日本は特殊な封建制度のため言わば自然発生的にこういった形になったわけだが
それが図らずも最強の軍編成となったと思うのよ
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 19:21:53 JApKv9O5
>>88
GJ! だね。>>68の記事は概ね理解できた。
日本が幕末～明治維新の時期に短期間で軍の近代化が可能だったのは、元々そういう素地があったからなのか。
日本の軍には元々女子供の比率が、大陸と比較して極端に少なかったというそういった点にばかり目がいっていたよ。
90:名無しさん＠お腹いっぱい
06/11/21 22:09:08 U0lJwe6x
>>88
欧州じゃ騎士は十字軍で自滅したからな～
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 15:26:59 fL2jQe+w
あ、俺>>65>>88だけど>>68は俺じゃないよ。
あの記事はすごいね。何か人の手柄横取りみたいのやだから無駄レスだけど。
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 00:28:09 /d8WKv1r
日本が戦に明け暮れていた戦国時代でも
日本の軍隊はヨーロッパや明や李氏朝鮮よりも弱く
世界最弱だったのは定説だよね♪
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 00:32:25 SJmwa3EK
>>91
あんたのレスも世界史の知識に疎いオレには助かった。これからも頼む。
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 01:05:41 c3yqb9+5
>>92
それはないだろ。
さすがに李氏朝鮮よりは強いはず。
95:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 01:11:22 IKDLn2K7
島津義弘隊に殺された奴が英雄（笑）
96:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 02:35:32 7eVbbaAw
>>87
モンゴルやオスマントルコに押し捲られているイメージがあるからな。
97:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 09:16:03 N6gfab0X
＞単一兵科の集中は機動力をドブに捨てるようなもの。
柔軟性がなく軍組織として脆くなるなら正しいが、機動力だけを考えるんだったら有り得ない暴論
98:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 12:39:10 Bm3WC3Eh
>>97
騎兵と歩兵を分離→歩兵単独で騎兵に対処する必要が浮上→密集方陣→機動性低下
という流れ
99:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 13:08:43 vcw0ROPf
騎兵と歩兵が混雑していては、騎兵の機動力がいかせないだろうに。
100:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 14:03:18 Bm3WC3Eh
機動力生かしても突撃が不可能なら意味もないですし・・・
101:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 15:05:34 vcw0ROPf
不可能って騎馬隊の突撃なんて古代から連綿と続いているわけですが、
どっかのパラレルワールドの話？
102:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 16:20:50 Bm3WC3Eh
>>101
火器の増大で騎兵突撃はその価値を大幅に減じたと考えていますが？
103:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 16:31:42 vcw0ROPf
>>102
だからこそ、騎兵のみで編成することによる機動力を活かして、
側面や背面へ回りこんでの攻撃が重要になってくるんでしょうが。
むしろ、歩兵と混雑して歩兵の移動速度でしか起動できない部隊の方が、
そういうことが出来ない点で圧倒的に不利。
104:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 17:09:48 Bm3WC3Eh
>>103
日本の戦国期は備を何段にも重ねてます。
欧州は大抵、第一線に戦力を集中させますから、迂回には日本より弱いでしょうが
それに日本では迂回するには山河などの障害を踏破しなければならず、
そういう箇所では馬は役立たず。
105:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 17:15:02 vcw0ROPf
>>104
戦略上の機動と戦術上の機動をごっちゃにしすぎ、
幾ら日本の平野部が狭いからって、
全ての戦場で部隊の側面を山河に接することなんて出来るわけがない。
106:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 17:17:43 Bm3WC3Eh
>>105
そういう戦術レベルなら備中にいる騎馬隊の方が即応できるというものです。
107:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 17:19:34 vcw0ROPf
>>106
100とどくかどうかという数で、指揮系統も一元化されていないのに？
全く机上の空論だよ。
108:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 17:24:23 vcw0ROPf
正面の火力も同様、
弓にしろ鉄砲にしろ集中して使用したほうが効果は大きい、
だからこそ信長は長篠で各隊から鉄砲をよりぬき、側近たちに指揮させて運用した。
数十程度ごとの運用ではさほどの効果は見込めない。
109:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 19:14:39 Bm3WC3Eh
>>107
うん、戦国の合戦は諸兵科連合小部隊同士の戦闘の連続ですから
ちなみに備は侍大将の一元指揮で進退しますが？
>>108
集中によって戦術機動性の著しい低下を招くにも拘らずですか？
そりゃあ額面の戦力は増加しますが、弾力的運用は不可能でしょうな
長篠の千挺を数人の奉行に指揮させたのは、動員しなかった武将から
引き抜いた鉄砲を指揮させるための臨時的なものと思いますが？
110:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 19:48:22 vcw0ROPf
>>109
一元指揮って、せいぜい数百人で構成されて、中身は各兵科が混ざっていて、
総数は数十にもなる「備」の一つづつに指揮官がいるって事でしょう。
正にそういう状況が指揮系統が一元化されていないって言うんですよ。
それから、弾力的運用といっても、
騎馬隊の機動力は発揮できない、射撃の威力も中途半端、
重歩兵としての頑強さも足りない部隊が動きまわっても大して意味がありません。
弾力的な運用ってのは、
だいたい数百くらいの数で、騎馬なら騎馬のみ、銃兵なら銃兵、弓なら弓、
槍兵なら槍兵で固まってそれぞれの兵科の特性を十分発揮できるような体制をつくり、
それらを上手く組み合わせるて行うことで、
上記のようにどれもこれも中途半端な部隊ばかり作ることではありません。
111:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 21:27:15 Bm3WC3Eh
>>110
その備の人数ではダメで一兵科につき数百でなければいけないというその
根拠をお聞かせ願いたい。
そしてダメなら何故、これらが大名領主制である江戸時代まで継続したかも
少なくとも、戦国時代を備で通した以上、そこには何らかの有効性・合理性
が存在すると考えるのはおかしな話ではないと私は思いますが？
後、いっておきますが十万石で編成される備は大体８～９個、これらも総てを
前線に貼り付けず、何段かに分けられる。
その上、これより更に備の数が多くなると別に支隊を編成する事になります。
112:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 22:41:58 vcw0ROPf
>>111
根拠は戦術の最小単位が各兵科のみで構成されているかどうかだよ。
あなたは根本的に誤解しているようだけど、
諸兵科連合軍っていうのは、それぞれの兵科がその特性を活かした上で連合して戦うもの。
そのためには最小の戦闘単位はそれそれの兵科のみで構成されなければならない、
騎兵の機動力を活かすには騎兵のみで編成された部隊が必要だし、
槍兵の正面への鉄壁の防御力を十分に活かすには間に騎兵や弓兵は混在していない方がいい、
そして射撃兵科も集中して運用した方がより効果的だ。
備のように数百人で構成された戦術の最小単位が各兵科の混合隊では、
それぞれがその特性を活かせない。
日本がそういう編成のみだったのは、一つの島国の中で、
互いに同じような編成でしか戦っていなかったから。
鉄砲の伝来以降,例えば信長のようにそれを変革する動きもあったが、
結局それは完成することなく、太平の時代に入りそのまま固定してしまった。
江戸時代までそのままだったのもそういうこと、
太平の時代に入り変える必要がなくなってしまっただけ。
113:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 14:05:12 LJEOdqDY
信長以降の日本が編成を固定したのは、強力な騎兵部隊を擁する明軍との戦闘で、
戦国式の編成が効果的だったからだろ。
114:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 16:20:41 W0qad9iA
何か熱く語ってるが、ゲームレベルの話だなｗ
単一兵科の集中ってｗ近代の軍隊じゃないんだよ？鉄砲組の構成員全員が一人
一人銃武装してるとでも？騎馬隊って言ったって一頭につき３～４人の編成に
なってることを知らないのか？当時の騎馬隊に馬の力による戦闘能力の増加は
あっても、機動力なんてないって。ゲームじゃねーんだよ。
逆にモンゴルなんかは、兵一人につき馬２～３頭引き連れてたんだから、それと
一緒くたにして機動力云々なんて噴飯ものだ。
まさに机上の空論だな。ゲーム脳もいいとこだ。
当時の騎馬隊の移動能力は、馬周りの「徒歩の兵」と同等。そんなの定説だぞ？
115:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 16:46:24 h9v+zOMU
長文の割りに中身がない
116:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 17:22:01 Fh59YUL+
中身がないってｗ
じゃあ上の全然無駄な論議の応酬はなんなんだよ？
中身はただひとつ「おまえら根本的に間違ってるよ？」以上ｗ
117:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 17:48:04 k4asoIQT
>>114
だから、戦国時代の日本の軍隊は正にそういうものだったと言っているのよ。
しかし同時期のヨーロッパでは既に兵科ごとの運用が始まっていた。
そういう事実を無視して日本最強なんていうのは現実逃避だって事。
118:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 17:50:40 k4asoIQT
>>113
ちなみに明軍は火縄銃を大規模に使用する軍隊と戦ったことがないので、
日本軍に苦戦するのも当然。
119:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 21:05:07 IA3Ro3Ea
兵科毎の運用が始まっていても、西欧の軍隊が自転車操業レベルの補給能力しかなかったのは間違いの無い事実。
動かしたい時に動かせる軍隊など無かった。
動かせる時にしか動かせる軍隊しか無かったのだから、「戦術的にはちょっと良かった筈だ」程度では比較対象にすらならないよ。
120:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 21:21:24 b5xPMzKr
まあ、ガチンコでは西欧に負けるとしても
日本国内での戦になったら西欧にはそう負けることはないんじゃない？
121:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 21:49:37 bD4P3dN7
>>112
>備のように数百人で構成された戦術の最小単位が各兵科の混合隊では、
>それぞれがその特性を活かせない。
その数百人ではいけないという根拠が希薄だといわざる得ない。
集中すればよいというなら、なぜ欧州軍隊はその集中規模を減じたのか？
歩兵が鉄壁の防御（テルシオ)を得た結果、機動力を失ったからに他ならない。
その為、かれらは歩兵の集中規模を縮小させ、機動力の向上を行っている。
ならば、一隊の数を更に減らす代わりに、機動戦力たる日本の騎馬武者隊
を加える事で足軽をライン、騎馬武者隊を突破・火消し役とすることで前線
レベルで柔軟な運用を行えると思うのだが？
後、信長がそういう軍事的な革命を行おうとした根拠は何処にもないから
長篠の戦はあくまで臨時に供出した鉄砲を隊として扱っただけですから。
長篠から大坂の陣まで四十年もあったのに完成しなかったという事は
それを行うメリットがなかったからと断じざるえないかと？
122:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 21:52:19 k4asoIQT
>>119
イタリア戦争では、
フランスも神聖ローマ帝国も国外で何年も戦っていますよ。
朝鮮出兵で国外に攻め込んで、
1年と補給がもたなかった日本軍がそれほど誇れるものではないと思いますがね。
>>120
何より日本は兵力が多いから、少なくとも国内ではそうそう引けは取らないでしょう。
123:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 21:57:05 k4asoIQT
>>121
数百人だからいけないといっているのではないんだよ。
戦術の最小単位が混成軍では、
それぞれの兵科の特性が活かせないということ。
騎兵は騎兵だけで動かなくては、
その最大の特性である機動力を発揮できないの。
124:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 22:14:15 k4asoIQT
加えて言えば、確かに行き過ぎた密集陣は欧州でも次第に放棄されたが、
戦術の最小単位を混成部隊にする、特に機動力を損なう、
騎兵と歩兵を同じ戦術上の最小部隊に組み込むなんて事は、
どこでもやっていない。
槍兵と銃兵の混成は問題なくとも、
騎兵の存在意義を無にする歩兵と騎兵の混成部隊は全くナンセンス。
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 23:35:51 Z9LlZNSQ
一軍がまるまる玉砕したりする国って、当時の日本以外に結構あったりする？
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 00:03:17 p1cN67bM
＞イタリア戦争では、
＞フランスも神聖ローマ帝国も国外で何年も戦っていますよ。
おいおいｗ
実態知っててわざとそんな事書いてるのか？ｗ
そもそも桁が一つ違うぞｗ
「半島」は「半島」でもイタリアと朝鮮じゃ条件が全く違うよ。
整備された街道がひとつあるだけでもかなり違うのに、ゼロと100を並べてどーするｗ
127:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 02:10:38 ShpuhAOG
>>126
同意
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 07:14:59 CohYJO84
>>126
別に100年戦争でも30年戦争でもいいんだが？
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 09:20:29 Pc/V2Pdp
戦国日本と違って、当時のヨーロッパの軍隊には、補給などというものはない。
ヨーロッパの戦争で軍隊のたどった軌跡を調べてみろよ。
戦略や作戦なんか無関係で単に食料を求めて彷徨っているだけだとわかるから。
そんな感じだから、100年も30年もだらだらとした戦争が続くんだよ。
補給に関して、ヨーロッパが戦国に本のレベルに達したのは、やっとナポレオンの
時代になってから。
130:114
06/12/12 12:17:54 Uf0+gMhS
俺は「当時の騎馬隊に」と言ったんだ。日本のなんて言ってないよ。
唯一モンゴルの騎馬戦術を除いて、ヨーロッパでも騎馬兵単一編成による騎馬
隊なんて存在してないよ。そもそもあんなゴテゴテと騎乗者が武装して、生物
である馬がもつ訳ないだろｗ「馬は消耗品」と割り切ったモンゴルだけがその
枠を越えた。だから最強だったんだよ。
これは戦費の関係から考えてもわかることだ。馬を持つことが一部の武士や
貴族や、軍将校に限られると言うことはすなわち、馬自体の希少性や高価値を
示している。そんな社会で馬乗り捨てなんて戦法取れるわけないだろｗ
モンゴルは馬が「一家に一台」どころか、一人に十頭っていう特殊な社会だから
可能だったんだ。つまり、日本でも半島でも中国でもそしてヨーロッパでも
単一兵科の集中によって機動力を向上させるような「騎馬隊」なんて存在してないよ
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 17:54:12 CohYJO84
>>130
それせいぜい10世紀頃の状況ですが。
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 17:55:44 CohYJO84
>>129
例えばどの戦争のどの軍の軌跡とかのこと？
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 18:11:05 p1cN67bM
>>128
じゃあ、三十年戦争のブライテンフェルトの戦いでティリーがグスタフ・アドルフと戦わなければならなかった理由を書いておくれｗ
最初に答えを書くが、「動きたい時に動かせる軍隊」じゃなくて「動かせる時にしか動かせない軍隊」でしか無かったから、だろ。
単に、副官のパッペンハイムが命令を無視して勝手な行動をとったからと云う、そういう理由だけでは無いよ。
そういうレベルの軍隊でしかなかったからだよ。
（両者とも、敬愛すべき「名将」なんだけどね。）
そして、敗れるべくしてグスタフ・アドルフのスウェーデン軍に敗れたと言う事。
（その勝ったスウェーデン軍も「動かしたい時に動かせる軍隊」では無かった事は、行軍の進路や行程、行軍速度からも容易に知る事ができる史実。）
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 19:26:11 CohYJO84
>>133
当時のティリー軍の補給が極めて悪化していたのは、
ライバル関係にあったヴァレンシュタインの領地からの補給が受けられなかったからでは？
それから、ティリー軍はともかく、グスタフ・アドルフは、
スウェーデンから海を越えてやってきた軍隊、補給が最重要で難しい問題になるのは当然でしょう。
現に日本だって朝鮮に渡った秀吉軍は1年程度で主に補給の問題ゆえに、
大規模な撤退をしなければならなくなった。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 20:44:31 c9r1hRDX
>>123
いや、日本の騎馬武者は所謂欧州の騎兵的な運用ではない事を理解する必要があるかと。
戦国日本の戦闘は西洋の様な歩兵と騎兵を完全に分離するのではなく一人の将が縦横に指揮できる
限界である数百人単位に各兵科の部隊を配する事で柔軟な運用を可能にしているのです。
更にいかに機動力が高くても騎兵のみでは撃退されてしまう、それなら騎兵のみに比べ機動力が劣っても、
密集方陣より格段に高い機動力を持ち、バランスの取れた編成である備が迂回戦力となっても良いかと
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 21:30:39 CohYJO84
>>135
だから、それが兵科の特性が活かせない編成なのよ。
例えば、騎兵と歩兵の混成軍が突撃をしても、
ある程度数をそろえた銃兵の前には結局は無力、このことは長篠で実証されている。
突撃を行いたかったなら陣形が乱れた隙か、相手が態勢を整える前に側面や背面を突くしかない、
しかし、隙を突くからこそ、それが成功すれば効果は大きい。
そしてそれを成功させるために最も重要なのは機動力であり、
機動力を発揮するためには、歩兵と一緒に行動するなんていうのは全くナンセンス。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/12 23:32:43 V7lqweSS
ちょっと誤解を受けるのを覚悟で書き込むが16世紀頃の銃兵は装甲騎兵の前では無力だよ。
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 00:40:52 uprW5mYV
>>125
当時の日本でそんな例があるのか？
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 07:07:17 aaU9/hwP
>>137
そりゃあ銃兵単体と比べればそうでしょうが、
密集し射撃兵科の支援を受けた歩兵陣に正面から突っ込めば、騎兵の方がやられます。
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 07:09:24 aaU9/hwP
だから、確かに>>136は銃兵と槍兵の陣形の前には無力というべきだった。
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 19:58:29 BtPcdJGz
>>134
＞当時のティリー軍の補給が極めて悪化していたのは、
＞ライバル関係にあったヴァレンシュタインの領地からの補給が受けられなかったからでは？
バイエルンでもなくウィーンでもなく、ヴァレンシュタインの領地からって辺りが大きな問題だろう。
地理的条件云々を言い出せばキリが無いが、元々の策源が機能していない／存在していない／仮にあっても無いのと同じと言う事。
これこそが、当時のヨーロッパ諸軍隊の大きな問題点だと思うのだが？
また、戦術的な面でいくら議論しても、多分平行線を辿るだけ。
（そういうのが楽しいというのは分かる。）
この時代の戦は指揮官次第という面が大きい。
仮に日本最強の軍を率いても、今川氏真が総大将ならどこの誰とやっても微妙な結果にしかならないだろうｗ
少しくらいの兵力差なら、指揮官次第でどうにでもなったりしているからね。
直接対峙していない指揮官二人を並べて比較しても何も出やしない。
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 20:15:25 aaU9/hwP
>>141
当時の日本の兵站がずい分優れていたと思っているようだけど、
では朝鮮に渡航した秀吉軍の補給は、なぜ1年程度で破綻してしまったの？
それから議論になっているのは戦術ではなく軍の編成について。
143:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/13 21:17:51 UpiaHSfi
>>136
まぁ、ねぇ。そりゃ、正面から正々堂々の会戦なんかしたら負けrます罠。
備を有する戦国期軍隊が欧州式軍隊に勝つにはその機動力を生かした機動戦
に持ち込む必要はあります。
144:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 00:17:35 yUuCImlq
>>142
朝鮮出兵では秀吉軍は7年間も朝鮮半島に居座っている。
文永の役は、朝鮮南部の拠点を維持したまま、明との直接交渉に持ち込んだんだから
日本の勝利じゃん。
145:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 00:19:25 yUuCImlq
>>144
文永の役→文禄の役
146:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 07:16:26 /C6miocr
>>144
一時は中国東北地方まで攻め込んだのに、朝鮮南部まで撤退した。
つまりその程度がその当時の兵站能力の限界だったということ。
しかも最初の1年間以後慶長の役までの6年間は休戦状態。
147:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 17:56:30 kRN37VsL
>>142
船があっても道がないのに輸送できる？
148:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 18:04:22 /C6miocr
>>147
それなら、当時の欧州もイタリア等ごく一部の地域を除き、
東アジアよりも整備された道などありませんでした。
だからこそ、補給も兵站もお瑣末なものにならざるを得ないわけで。
道が整備されていなかったから補給が出来ないなんて有様では、
国内ではともかく、国外では戦争なんて出来ません。
149:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 18:29:24 /C6miocr
>>143
その機動戦というのは戦術的な意味で？それとも戦略的な意味ですか？
もし戦術的な意味でなら、歩騎混合の部隊は全く無意味。
仮に歩騎混合部隊が密集方陣よりは優勢な機動力を活かして、方陣の側面に回り込もうとしても、
方陣の側面には、敵の迂回を阻止し、また自らが迂回を狙う騎兵部隊が配置されます。
前に突撃を行うには相手の隙を突くしかないと言ったが、
迂回しようと急いでいるという状況は正に格好の隙に。
互いに騎兵のみの部隊なら条件は互角だが、一方が歩騎混合では機動力はそちらの方が不利、
実際にそんな迂回行動をしようものなら突撃されて壊滅するだけです。
もし戦略的な意味でなら、それは軍の編成には関係なく、むしろ兵站と補給の問題。
十分な兵站があるなら、歩騎混合でも各兵科のみの部隊でも変わりなく、
優れた戦略的機動が行えます。
つまり、歩騎混合の部隊であることは戦術的には不利なことであり、
戦略的には全く関係ないことです。
ちなみに兵站については、前述の通り日本国外でなら日本優勢でしょうが、
国外で戦うならはなはだ心もとないものと言わざるを得ません。
150:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 18:32:00 /C6miocr
>>149
×日本国外なら日本優勢でしょうが、
○日本国内なら日本優勢でしょうが、
151:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 20:38:31 ZiDYqUS5
>>149
騎兵部隊のみの突撃は備に撃退されると私は考えております。
騎兵だけで突撃してもあなたのいう「歩騎混合部隊」、私の言う「諸兵科連合部隊」
の各種足軽部隊・侍部隊の連携に負けると私は考えます。
152:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 20:43:58 9tKeqJxV
三十年戦争を比較対象にしたのは時代が近いというのもあるけれど、日本の戦国時代と同じように「長期間の内戦」だからだよ。
（まあ事情や条件も色々と違うし、途中からデンマークやスウェーデン、フランスが攻め込んで来たけれど。）
ゲリラや野盗の類に苦しめられたのは、ナポレオン軍も同じ。
イベリア半島でのナポレオン・フランス軍だけでナポレオンを評価するべきか否か？
（まあ攻め込んだ先がそこだけならそれで評価するしか無いのかもね。）
戦術的な編成は知らんが、軍全体の編成を比較しようとはしないの？
ヨーロッパに限らず、大陸の軍隊は基本的に半数以上が女子供だったという史実。
（毎日たくさん産まれて毎日たくさん死んでいく乳幼児はカウント除外。）
153:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 20:54:47 /C6miocr
>>151
槍を構えて銃も打てる状況ならね。
しかし一歩一歩前進していくならともかく、
迂回という速度とそれなりの複雑さを伴う移動中では無理。
もしその状況でも突撃が効かないなら、突撃という戦術自体消滅している。
しっかりした陣形を組まれては手が出せないが、相手が乱れていれば強力だからこそ、
騎兵による突撃はナポレオン時代まで実用的な戦術だった。
それから、あなたはあたかも歩兵と騎兵が一体になった部隊が突撃を仕掛けたほうが、
その威力が増すかのように考えている要だけど、
突撃を仕掛けた場合の、物理的エネルギーに心理的効果も加えた衝撃力は、
スピードが高いほうが大きい。
つまり、歩兵のスピードでしか動けない混合部隊では威力も下がってしまう。
154:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 21:04:25 /C6miocr
>>152
三十年戦争は当初から皇帝軍はスペインと結んでいたし、
開始後5年程度でデンマークが直接的に介入している、むしろ当時屈指の多国間戦争で、
あれを長期間の内戦だと思っていたならあなたの見識を疑うしかない。
そして、多くのヨーロッパ諸国が国外で何年も継続して戦争をしているのに、
その優れていたはずの日本の軍隊が、いざ国外へ出兵するや、
僅か1年で戦争継続不能になってしまったのは一体どういうわけで？
155:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 21:38:11 ZiDYqUS5
>>153
いや、密集方陣組んでいるわけでないから出来ます。
備の特徴は戦闘隊形を直ぐ組めるのが特徴の一つと私は考えていますので。
鉄砲・槍足軽で敵騎兵を斬減したのち騎馬武者隊が乗り込むという形で騎馬突撃は
防げるでしょう。
突撃には歩兵は耐え切れないかもしれませんが、ならば突撃には突撃で抗すれば
よいかと
後、歩兵で迂回はダメだというのはあくまで欧州の密集方陣を組んだ歩兵が前提で
ある事をお忘れなく。
156:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 22:26:32 /C6miocr
>>155
迂回行動は普通に歩いていては、さすがに敵方陣の正面火力に捕捉されるから、
最低でも小走り程度のスピードで行わなくてはならない。
何mもの槍や火縄銃を担いだ300人以上の集団が小走りで移動していて、
敵の騎馬隊が動いたからと、とっさに陣形を組めると？
しかもその間に怒涛のごとく敵騎兵が攻めてきているのに。
少々身贔屓が過ぎるのでは？
それから、未だに諸兵科連合という言い方に固執しているようですが、
戦史上典型的な諸兵科連合軍といわれる、
ナポレオン軍や古代マケドニア軍の編成を確認してみてください。
いずれも戦術の最小単位を騎兵歩兵の入り混じった部隊になどしていません。
いい加減その言い方は止めて置いた方がいいと思いますよ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/15 12:44:25 RD4/r3qw
どなたか欧州の軍隊が歩騎混合部隊と衝突した戦いがあれば教えてください。
そこでどういう展開が生じたか説明して頂ければ多いに有意義かと思います。
この際、砲兵隊のことはおいといて火器のない時代でもかまいません。
予想では会戦になれば兵科を集中した軍隊は強いが
ゲリラ戦になれば案外脆いのではないかと思います。
結局ホーム有利という話になりますが。
158:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 16:39:42 77K+vQH4
>>154
日本軍が僅か1年で戦争継続不能になっていたら、朝鮮半島南部を日本軍が保持した
ままの状態で、明が直接交渉に応じる訳ないじゃん。
兵站を朝鮮に負担させている明軍に、日本軍が十分対抗可能なだけの余力を持って
いたから、明は秀吉との交渉に応じたんだろ。
その証拠に、日本軍が12万もの大軍を投入した晋州城攻略は、明との講和が成立した
後におこなわれている。
交渉期間中も、日本軍は常に朝鮮半島に4万以上の軍勢を駐屯させ続けていたし。
あと、三十年戦争時代の欧州の国家と、現在の国家とを同様に考えるべきではない。
当時の諸侯は複雑に血縁関係を結んでいたし、あちこちに飛び領を持っていたりした。
日本軍が何の基盤も持たない朝鮮半島に侵攻したのとは、根本的に違うだろ。
朝鮮出兵時の日本軍みたいに、何の基盤も無い北アフリカに侵攻した欧州の軍隊なんか、
悲惨極まりない状態だったぞ。
159:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 17:55:43 BVyqqTQM
>>158
だからそれは結局半島南部までくらいしか、
補給が効かなかったということでしょうが。
160:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 18:12:55 77K+vQH4
>>159
半島南部に補給が効いたことだけでも、当時の欧州の軍隊には絶対不可能なことだろ。
欧州の軍隊は北アフリカでは、海岸線から離れて進軍することなんか不可能だったし、
海岸付近の都市をたまたま攻略しても1年と保持できなかった。
161:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 18:19:02 77K+vQH4
>>160
ごめん。
「1年と保持できなかった」は訂正。
現地の勢力の弱い小さな都市なら、中には何年か保持できた例もあるかも知れない。
162:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 19:01:40 BVyqqTQM
1535年にカール5世がチュニスを落してハフス朝を屈服させたり、
当時の欧州勢は北アフリカでも互角に戦っているように思うけど？
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 22:30:27 O8wwHERj
>>157
>どなたか欧州の軍隊が歩騎混合部隊と衝突した戦いがあれば教えてください。
歩騎混合部隊とは？
歩兵と騎兵を持つ軍のこと？
164:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 22:45:39 BVyqqTQM
>>163
多分、戦術上の最小単位となる部隊の中に、
騎兵と歩兵が混在しているような編成の部隊、って事でしょう。
最近のレスでは私がそういう部隊をさして、
「歩騎混合部隊」って言い方をしているから。
165:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 23:03:12 O8wwHERj
>>164
なるほど、戦術上の最小単位となる部隊でという意味ですね。
そんな軍隊ほとんど存在しないでしょう。
必要に応じてそういった編成になることはありますが
それが一般的な編成である軍隊というのはほとんど聞いたことがありません。
中世ヨーロッパの「ランス」や「Compagnies d'Ordonnance 」はあくまで動員上の単位であって
戦術上の単位ではありませんから。
ヨーロッパでは古代から現代(ヨーロッパに限らず)まで中央に歩兵、両翼に騎兵という陣形が基本になってます。
こういった陣形を組む上で歩兵は歩兵、騎兵は騎兵で集中させることは必然です。
これは現代の軍隊でも同じです。
166:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 23:33:34 Qm1KsyLM
>>154
「長期間の内戦」とカッコ付きで書いたのは、ドイツ諸侯軍の兵站に関しての事。
言葉足らずでｽﾏﾝね。
167:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 00:16:20 dsRWW8p+
>>156
私としては一戦場で完全に歩兵と騎兵を分離する方が運用しにくいと思ってますが。
機動力が高い分、防御がダメな騎兵ろ防御は無敵だが機動力は無きに等しい密集歩兵
では、余りにも両者の能力に差が有りすぎます。
これらの組み合わせは滅多に上手く行く事はなかったように思いますが?
一度出したら引っ込みの付かない騎兵を投入するタイミングを逃した挙句、無用の長物と
化す。
それよりも一部隊がある程度のオールマイティな能力を持ち、攻守双方に用いれる部隊を
複数有す方が使い勝手が良いと私は思います。
168:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 00:24:43 cCrQOfeN
>>167
騎兵と歩兵を一体にすると両者の利点が相殺されて意味の無いものになりますよ。
16世紀以降の軍は騎兵連隊、歩兵連隊というように兵科ごとに部隊を作っています。
騎兵と歩兵がごっちゃになった大隊や連隊というものは存在しないでしょう。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 06:33:10 pg8yfKHv
>>164
そう、「どなたか」っていうのは君のことを指していた。
で。>>165の言うように
>古代から現代(ヨーロッパに限らず)まで中央に歩兵、両翼に騎兵という陣形が基本に>なってます。
ヨーロッパは基本的にそんな感じだと思う。
戦国日本やたぶん東南アジア・中国は違ったと思うけど。
けどそれって別に欧州のそういう軍隊がそうじゃない軍隊より強いからって分けじゃないと思う。
実際に戦ってみてそれが強かったからそうしてるってわけじゃなく
昔からそういう軍隊同士で戦ってるから、それが普通だからそうしてるんじゃないかな。
集中的運用が必然とか有効とか言うのは机上の空論じゃない？
備が迂回して攻撃する場合の話とか読んでてそう感じた。
兵科の集中運用の有効性を否定するわけではないけど。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 06:52:48 pg8yfKHv
>>164
そう、「どなたか」ってのは君のことを指していたｗ
で。>>165
>ヨーロッパでは古代から現代(ヨーロッパに限らず)まで中央に歩兵、両翼に騎兵という陣形が基本になってます。
欧州では昔からそうなんだよね。俺の知る限りでは。
実際に集中運用をした部隊がそうでない部隊に勝ったから、強かったから集中運用をしたってわけではなくて、
欧州ではみんなが集中運用がいいと考えたからそうしてるだけで。
実際にそれが効果的だったってことが戦争で証明されたことはたぶんほとんどない。
そういう意味で集中運用がどうの、っていうのは机上の空論の臭いがする。
特に、備が迂回攻撃をした場合についての両者のレスからそう感じた。
だから実際に戦った場合どうなったかが知りたかったんだ。
探せばありそうだけどね。
モンゴル対鎌倉日本とか、ある意味そうかな。
171:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 07:55:22 fgOAMcw9
確かに鎌倉日本は、騎兵の集中運用によってモンゴルを圧倒したからな・・・
172:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 08:29:14 hGTVLC8y
現代の軍隊も同じ様な編成だというのは理解している。
当時のヨーロッパの軍隊の一番の問題点は、女子供連れの軍隊だったと言う事。
行軍速度を比較すれば、行軍速度の速い側が常に自分が望む戦場、自分が望む地形を簡単に得る事ができる。
（孫子の兵法で言えば「後の先」。）
戦いたくない時は戦わない、戦いたい時に戦いたい地形で戦えるというイニシアチブを常に握っている。
173:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 09:10:53 uHl8erzV
>>170
西欧でも中世の初期は騎士に従者がついて部隊を作っていたが、
東ローマやイスラム圏との戦いを経て兵科ごとの運用になっていますよ。
中国も春秋時代には戦車が歩兵を引き連れる編成だったが、
戦国時代には騎兵と歩兵に別れる編成になった。
洋の東西を問わずにそのような変化をしている以上、
その方が効果的だったからと見て間違いあないでしょう。
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 09:23:54 dsRWW8p+
>>168
現実運用では戦闘団が良く編成されますな。
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 09:34:53 uHl8erzV
兵站に関しては、当時の日本の戦が直接的な対外干渉を全く受けずに、
100年以上も内戦状態が続くという、
かなり特殊な条件で行われていたことを念頭に置くべきでしょう。
確かに互いに密接な外交関係を持っていたとはいえ、
国外で戦うことが多かった欧州の軍隊と同列に考えるわけにはいかない。
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 14:15:30 EGxPiKE/
>>174
戦闘団は戦術上の最小単位ではなく最大単位です。
単独で戦闘を行なえるための諸兵科混合部隊であって、これらが多数集まって
さらに上の部隊を構成することはまずありません。
あと、戦闘団は全体の速度を合せるために機械化しています。
徒歩の歩兵と戦車では防御にしか使えませんよ。
>>170
>欧州ではみんなが集中運用がいいと考えたからそうしてるだけで。
実際にそれが効果的だったってことが戦争で証明されたことはたぶんほとんどない。
カンネーがなぜ現代でも最も理想的な包囲撃滅戦として研究されるか考えてみればわかるのではないでしょうか？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 14:43:11 n1BxHZzK
>>176
カンネーのローマ軍は歩騎混合だった故に包囲撃滅されたんですか？
178:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 14:43:13 fgOAMcw9
>>175
戦国時代の日本は統一された国では無かったし、欧州の国の概念も現在とはまったく異なる。
欧州の軍隊が「国外で戦うことが多かった」というレベルでなら、日本の軍隊も同様に
「国外で戦うことが多かった」だよ。
当時の欧州の軍隊には、欧州の外で機能するような兵站システムは皆無だった。
モロッコに攻め込んだポルトガル軍は、上陸してからわずか1ヶ月程度で兵站不足に陥って壊滅し、
海岸から大して離れていないフェズに到達することすらできなかった。
一方の秀吉軍は、朝鮮上陸から約1ヶ月で漢城を攻略し、その１ヶ月後には平壌も征服だろ。
179:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 15:51:19 dsRWW8p+
>>176
戦闘団隷下でも臨編的に中隊を各として各兵科小隊～分隊を付ける事は行われてますが?
後、機械化の機動力といいますが、密集方陣よりも高い機動力を持てばその点は充足していると思いますが？
180:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 15:54:48 uHl8erzV
>>178
一国内に多くの勢力が割拠する内戦と、互いに深く関係するとはいえ、
多くの国があい争う多国間戦争を同じに語ることは出来ませんって。
欧州ではまず国々で言語からして違うし。
具体的なことを言えば例えば街道。
日本では奈良・平安・鎌倉と緩やかであってもほぼ全土を支配した政権の下、
全国的な街道が整備されたが、欧州ではローマ崩壊以後、
統一的な政権が出来なかった為、国境を越えた街道整備はほとんど出来なかった。
欧州の軍隊はそういう条件で他国へ遠征し、何年も戦わなくてはならなかった。
それから、オスマン帝国にも対抗し、
ソンガイ王国を滅ぼしてサハラ以南にまで勢力を伸ばした当時のモロッコと、
まともな軍隊すらない事実上の明の属国朝鮮を同じに語るのは全くナンセンスだと思いますが？
181:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 16:07:08 uHl8erzV
>>179
臨編的に、とか言い出したらきりがないと思うが。
どのみち、最小単位が各兵科ごとなら、その最小単位を複数組み合わせて、
その場に応じて必要な作戦単位を作ることが可能だけど、
最小単位そのものが騎馬と歩兵の混成では、
その部隊は騎兵の機動力もなく、歩兵の防御力もない部隊になるだけ。
182:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 16:56:30 fgOAMcw9
>>180
例えばイタリア戦争やオランダ独立戦争の際のスペイン軍についてだが、イタリア南部の
ナポリ王国はハプスブルク領だし、ネーデルランドもハプスブルク領。
自国の君主の領土で戦う軍隊を、「他国へ遠征」というのはおかしいだろ。
それと、ネーデルランドやイタリアで戦ったスペイン軍は、スペインからの兵站の供給で
支えられていたわけではない。
兵站に関してスペイン軍は、その地その地で略奪を行い、自給自足をしていた。
こんな補給システムしか持たない軍隊が、欧州の外で万単位の部隊を何年も維持すること
なんか不可能だろ。
183:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 17:53:39 uHl8erzV
>>182
あの、イタリア戦争は別にナポリ王国領で起こった戦いではありませんが。
むしろ北イタリアの方が主戦場では？
それにイタリア戦争ではフランス軍も戦っていますよ。
184:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 21:54:26 dsRWW8p+
>>181
そう断言できる根拠をお聞かせ願いたい。
備形式と欧州形式が戦った事がない以上、断言できる事ではない。
>その部隊は騎兵の機動力もなく、歩兵の防御力もない部隊になるだけ。
逆に言えば、騎兵以上の火力・防御力、密集歩兵以上の機動力という事にならないかな？
因みにいうと備はどちらかというと編制ではなく編成的な存在ですので
185:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 02:48:57 r0aKhje9
>>184
181ではありませんが･･･
>そう断言できる根拠をお聞かせ願いたい。
備形式と欧州形式が戦った事がない以上、断言できる事ではない。
これは181の発言のどの部分の根拠について言っているのですか？
>逆に言えば、騎兵以上の火力・防御力、密集歩兵以上の機動力という事にならないかな？
なりませんね。防御に回ったとき騎兵が、攻撃に回ったときに歩兵がそれぞれ足を引っ張ることになります。
少し話がずれるかもしれませんが、第二次大戦の後半にM4中戦車に変わって新型のM26重戦車が投入されました。
その際、M26を各小隊に一両ずつ配備した第３機甲師団ではあまり成果を挙げず、
M26単独で小隊を編成した第９機甲師団では成果を挙げました。
まぁ、この例だけをもって言うのもなんですが集中投入のほうがその兵科や兵器の長所を活かせると考えられます。
ところで気になったのですが歴史上、備のような編成をとった軍隊が他に存在しますか？
知っている限りは見当たらないのですが。
186:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 07:57:15 H4QCHOCS
>>184
相手が密集方陣のみ、或いは騎兵部隊のみなら、
騎兵以上の火力・防御力、密集歩兵以上の機動力で勝てるかもしれないが、
相手は歩兵部隊と騎兵部隊を組み合わせ、互いにその長所を活かすように編成されている。
上でも少し話が出たように、
例えば密集方陣に対しては正面から戦っては全くかなわないので迂回しなければならないが、
迂回をする為には機動力が必要、しかしその機動力では騎兵部隊に及ばない。
187:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 10:13:51 Uv5LpmC8
>>185
聞いた事はない。というより、西洋以外の部隊編制研究はあまりなされていないか、していても殆ど知られていない。
>>186
問題は数千規模で分かれた各兵科部隊を有機的に運用できるかで、大抵の場合は投入のタイミングが難しい上
金のかかる騎兵を意味のない時期に投入して大損害か勝敗の決した時点で投入する事になっています。
備の規模が数百なのはそれが一人の将が自在に進退できる最大の数である為で、そのなかで汎用性が高く各兵科
部隊が有機的な行動をとれる部隊配置を行う事は合理的なのでは?
188:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 10:45:01 Uv5LpmC8
>>187
ああ、中国は文物が豊富だから多少は解る。
日本は戦士階級が存続したまま近世軍隊(火砲の充実・兵科の成立、部隊編成化)
へ脱皮した存在だから似たような例を探せばよいかと
189:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 10:50:02 H4QCHOCS
>>187
16世紀から17世紀の欧州の騎兵連隊は、大体500から1000くらいで組織され、
一人の指揮官で十分に指揮出来る規模です。
当然複数の連隊があり、数千規模の騎兵部隊を一気に投入しなければならないわけでもありません。
つまり投入のタイミングに関しては特に優劣はなく、そして機動力に関しては騎馬のみの方が上。
ちなみに、迂回云々について備の側が迂回を試みる場合のみ検討していましたが、
騎兵のみの部隊も当然迂回を試みます。
確かに銃兵と槍兵を組み合わせた陣形なら、正面からの騎兵の攻撃を支えることは出来るでしょうが、
側面に迂回されては無力ですし、機動力に劣るがゆえに迂回されることを回避するのも非常に難しい。
仮に備の中の騎兵のみで迎撃しようとしても僅か数十騎では数百の騎兵を抑えることは出来ません。
数百の敵騎兵部隊の迂回を阻止したかったなら、
こちらも同様に数百規模の騎兵のみの部隊を運用するしかない。
それから、騎兵がいるのに歩兵と一緒に行動させてその機動力を殺してしまうのは、
有機的な運用ではありません。それは有機的な運用が出来ない部隊配置というものです。
190:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 11:35:36 Uv5LpmC8
>>189
備も複数ある事をお忘れなく。
また側面迂回する騎兵隊が備に対し更に側面迂回となると時間の浪費は確実ですし
その間に別の備が展開し更に迂回･･･などという展開すら想定されます。
そうなると迂回を続ける騎兵隊とそれに対抗し後続の備を展開させ、また迂回された備
がどう動くかも興味深いです。
191:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 11:40:29 Uv5LpmC8
更に欧州の会戦では先ず騎兵は側面にいる騎兵と交戦した後にそれを打ち破った後に
歩兵戦列の側面を突いていますから、この辺の騎兵の機動力と備の機動力の差はもう
少し慎重に考える必要があるかと。
192:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 12:00:38 H4QCHOCS
>>190
タイミングに特に優劣がないことはご理解いただけたと思いますが、
そうであるなら、問題が迂回という機動力が重要な行動である以上、
その点で劣る備は基本的に不利、それに連隊は100名くらいの中隊複数で編成されていますので、
さらに柔軟な運用も可能です。
そしてより問題なのは、側面でそのような攻防が行われている間に、
相手の密集方陣も前進してくること。
それから「側面迂回する騎兵隊が備に対し更に側面迂回」って何のことを言っているんです？
>>191
なぜそれで、もう少し慎重に考える必要が生じるのですか？
騎馬隊の機動力に対抗できる相手方の騎馬隊が存在しないのだから、
話は単純になるだけです。
193:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 12:47:06 shHBRMEd
騎兵投入のタイミングなんていうのは指揮官の能力に拠る部分ですので
騎兵を集団で運用するというシステムの部分とはあまり関係無いですよね
備支持の方（おそらく同一の方だとは思いますが）はなぜ騎兵+歩兵の備システムのほうが
優れているのかを述べていただけませんか？
私は騎兵の長所は戦術面での機動力と敵陣の突破力であると思うので
騎兵に歩兵をつけたところでその長所が強化されることは無いと思います
194:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 13:34:04 Uv5LpmC8
>>192
その密集方陣が前進するまでの間までにどの位の時間が掛かるかが問題です。
戦術的機動戦を行うからにはかなりの戦力を翼に投入する事ですから数的には上になるでしょうし･･･
その場合、防御力のない騎兵のみで対抗できるかと
>それから「側面迂回する騎兵隊が備に対し更に側面迂回」って何のことを言っているんです？
翼面に迂回する騎兵隊が翼の備に当たった際にそれを迂回、その迂回までの間に後続の備が展開し
それを迂回するために更に迂回･･･という流れ
>騎馬隊の機動力に対抗できる相手方の騎馬隊が存在しないのだから、
>話は単純になるだけです。
備の防御力・火力に対抗できない騎馬隊が存在しないというのもそうではありませんか？
まぁ、逃げるのでしたら宜しいでしょうが
>>193
騎馬と歩兵が別の指揮官に率いられている事に起因する意思疎通の問題。
一人の指揮官に様々な兵科があれば、咄嗟の判断での投入時に迅速に対応できる。
騎兵投入は指揮官の判断に頼る比重が大きすぎる。
195:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 14:06:49 WCbGlkfd
騎兵がどんなにスピードがあっても、それだけでは側面迂回なんかできないよ。
相手に向きを変える時間もあたえず、側面に回りこむことなんか不可能。
騎兵が側面迂回を成功させるためには、味方の歩兵が敵を拘束していることが絶対条件。
でも、テルシオでは動きが鈍すぎて戦国の軍隊を拘束することなんかできないから、
結局は騎兵も側面迂回なんかできないだろうな。
196:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 14:14:49 H4QCHOCS
>>194
>翼面に迂回する騎兵隊が翼の備に当たった際にそれを迂回、その迂回までの間に後続の備が展開し
>それを迂回するために更に迂回･･･という流れ
そのような互いに機動力が必要な行為を行うからこそ、
より機動力が優れた騎兵部隊のほうが有利になるのです。
そして、備の火力・守備力といっても側面に回りこまれてしまえばお終い。
それから、最小単位の中の複数の兵科を一人の指揮官が率いるのは、
指揮が煩雑になるだけ、槍兵には槍兵、銃兵には銃兵、騎兵には騎兵の最適なタイミングがあり、
その全てを一人の指揮官が指揮するのでは咄嗟の判断なぞしにくくなるだけです。
197:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 14:19:57 H4QCHOCS
>>195
数百人の部隊が向きを変えるのはそれほど簡単ではないと思いますが。
198:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 14:39:44 WCbGlkfd
>>197
騎兵が機動力だけで敵の側面に回りこむなんてことが可能なのなら、それこそ騎兵は
戦場では絶対無敵な存在ということになってしまう。
でも実際の戦史ではそんなことはないし。
槍兵だけで構成されたスイス軍と対した時も騎兵は側面迂回なんかできなかったし、
機動力なんか皆無のボヘミアの戦車隊と戦ったときも無理だった。
現実に側面迂回を成功させるには、数多くの条件を充たしている必要があるんだよ。
199:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 14:55:07 H4QCHOCS
>>198
それは多くの場合相手側にも、
騎兵部隊がいて同様の機動力で迂回を阻止しようとするからです。
それから、スイスのパイク兵との戦いも、戦車隊との戦いも、
いずれも騎兵の正面突撃が最強と信じられていた時代の話。
そのような戦法を取る相手との戦いを経て、真正面からの突撃を放棄して、
より機動力を重視する側面迂回という戦法取るようになったのが16世紀くらいの欧州騎兵。
歴史上の順番を無視して語られては困ります。
200:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 16:43:01 WCbGlkfd
騎兵の側面迂回なんか大昔からある普通の戦法。
スイス軍に対してだってラウペンの戦いとかでは試みてる。
でも、それだけでは勝てなかった。
騎兵が側面迂回を成功させるためには、敵を拘束する必要があるなんてことは、
紀元前からの鉄則だろ。
201:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 18:07:50 o2p8LAjd
結構忘れられていますが密集方陣の強みは側面や背後に対しても防御力をもつことですよ。
なぜ、１９世紀になっても騎兵には密集方陣で対抗したか考えてみてください。
三兵戦術は騎兵、歩兵、砲兵で構成されますが(これはそれぞれ時代に合せて置き換えてみてください)
それぞれの特徴を最大限に生かすことが大事です。これらを生かすにはある程度それぞれが独立していなければなりません。
>>195
上三行は同意なのですが下三行はおかしいと思います。
テルシオにしろ何にしろ前進する歩兵隊にたいしてどういう対応を想定しているのですか？
下手にちょこまか動くと騎兵に襲われますよ。
移動中の部隊ほど騎兵に脆いものはありませんから。
202:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 20:34:03 H4QCHOCS
>>200
そりゃあ、騎兵は翼側に置くなんて古代には普通でしたが、
中世では正面からの突撃が普通でしょう。
ラウペンの戦いも確かにスイス軍が包囲されかかったのは事実ですが、
16世紀の場合のように、予め騎兵隊が翼側に置かれ最初から迂回が狙われていた、
わけではないのでは？
203:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 20:42:10 H4QCHOCS
それから忘れてもらっては困るのですが、
備の側はただ騎兵が来るのを待ち受けていればよいわけではありません。
敵方陣が迫る前に、自分たちの方が迂回を達成しなければ、
結局密集方陣に押しつぶされるだけ。
204:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 20:46:19 I8kW+4iW
一方の軍にだけは、随分と都合の良い展開だねぇ。
205:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 22:50:49 0rlSk0k7
欧州厨ボコボコだなｗｗ
206:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/17 23:14:45 2Y8WJOjL
>>205
煽りはいいので具体的な反論をお願いします。
207:170
06/12/18 00:12:05 brFz5F3l
>>206
具体的って、なあ・・・・。
机上の空論なんだよ。どっちも。
お前らの頭の中で戦わせてるだけじゃん。
その前に具体的な戦いを挙げてくれよ。
208:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 00:21:14 cD3J+wZi
軍隊経験も無く、戦争経験も無い人間が用兵とか戦術についてコマゴマと語ってもイタイだけだからな。
209:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 18:36:02 Nh8+IxBQ
>>207
当時の日本のような編成の軍はほとんど見受けられないから、
具体的な戦例を出すのは難しいでしょう。
だから理屈で、机上の理論で考えることにってしまうわけだが、
だとしても、機動力で劣る備が、
迂回を試みるにしろ、相手のそれを阻もうとするにしろ、
不利だというのはかなり明白だと思いますが。
210:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 19:56:12 ymAleJPY
日本と欧州じゃ地形が違うよーな
211:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 20:29:03 rLO8hyQR
>>210
機動力
騎兵＞備＞密集方陣
火力・守備力
密集方陣＞備＞騎兵
上記の関係にある備が
軽戦車、中戦車、重戦車の中戦車という他者よりも優位な存在なのか
戦闘機、双発戦闘機、爆撃機の双発戦闘機という中途半端な存在なのかという問題化と
212:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 21:44:20 c6CaLbyH
戦略面のマイナスを戦術面のプラスで補えるのは、偶然や幸運があっても一度か二度だけ。
戦略的な機動力は日本側が遥かに上。
これを凌ぐのは、革命フランス軍の登場以降。
そもそも、布陣に何時間もかかるようなテルシオなどは最初から戦力外と言うべき。
それとも、日本の指揮官には宋の襄公しかいないとでも？
（逆に言えば、あの程度の密集陣の構築に何時間もかかるような頭の悪すぎる練度の低いノロマの集団。）
まあこんな事を言っても、自説に不利な部分は相変わらず完全スルーするんだろうけどね。
213:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 22:34:59 v6lSM39r
>>212
戦略機動でヨーロッパの方が上というレスはどこにありましたか？
214:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 22:53:17 rLO8hyQR
>>196
備は一列に並んではおらず何段かに組まれています。
それらが相互に連携するのであっさり側面には迂回できなません
鉄砲組・槍組・騎馬隊にはそれぞれ組頭などの指揮官がいます。
それを統括するのが備の侍大将な訳で
敵と接触時に大体一列に並んでいればよいというのが備の厳密な操典
を持たないが故の利点でしょう
陣形的に言えばただ兵科ごとに並んでるだけですから
215:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 19:01:39 nRO7BF5l
>>212
戦略的な機動については、
朝鮮出兵を唯一の例外として、全て国内戦しかない戦国時代の日本の例を、
そのまま国家間戦争に持ち込むのは問題だろうと既に述べております。
>>214
それがどうしてあっさり迂回できない理由になるんです？
仮に>>195のように向きを変えて側面攻撃を防ぐなら、
むしろ一塊になっていたほうが有利なのですが。
216:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 20:50:09 8Pqp/OPL
>>215
先備を迂回しようとする騎兵に脇備が展開する。
217:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 23:16:21 hNZY+g6e
>>215
なるほど、欧州の軍隊の戦略的機動力が何故に低かったのか理解できないと言うわけですね。
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 07:05:02 01ON8sDV
>>216
いや、普通迂回を試みるなら最初から脇備を迂回しようとするでしょう。
>>217
戦略的機動に何より重要なのは兵站と補給、
日本国内では見事だった当時の日本の軍隊のそれが、
朝鮮半島では著しく制限されてしまった事実に注目するべきでしょう。
219:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 16:47:07 W2cfGjty
>>218
朝鮮半島でも3週間で漢城まで進軍してるんだから、戦国日本の兵站と補給は、
かなり効果的に機能したというべきだと思う。
220:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 20:01:47 mjn7uhQL
釜山→ソウル間、約450㎞を三週間か・・・。
バルバロッサ作戦開始後一ヶ月でドイツ軍が進軍したのは約350㎞だから、それを上回るな。
・・・まあ、面積とか軍の規模とかは比較にもならんが、時代が300年以上違うんだからそれは仕方ないか。
221:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 21:26:45 hfImOZ5t
>>218
いや、先鋒にいくつかある備を幾つか纏めたもの(一手と仮称)の最翼部にいる一手を
の前備を迂回しようとして脇備に妨害されるとか
222:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 07:36:28 Jg03iKNf
>>219
ところが兵站が続かず、ずるずると後退したでしょう。
自軍の兵站能力を超えて無理な進軍をし、戦線を維持できなくなるようでは、
まるで話しにならない。
>>221
よく分からないが、その妨害しようとする脇備は、
当初はどこに配置されているのを想定しているので？
223:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 07:58:00 LzCqplsb
>>222
普通に戦線を維持して明との講和に持ち込んでるじゃん
224:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 08:09:49 Jg03iKNf
>>223
朝鮮半島の最南部でね、つまり、そのあたりが兵站の限界だったということ。
225:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 09:48:18 LzCqplsb
平壌から南下する明軍に対し、漢城から北進して大勝した挙句に講和。
しっかりと兵站が機能してるだろ。
226:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 10:56:10 Jg03iKNf
>>225
全く逆、戦に勝ったにもかかわらず漢城を放棄しているでしょう、
それこそ正に兵站が行き詰っていた証拠。
そうでないなら、なぜ勝ったのに撤退しなければならないの？
227:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 11:39:15 LzCqplsb
>>226
講和が成立したから推移を見守るために朝鮮駐屯軍に規模を減らしたんだろ。
兵站が行き詰っていたら、明に対して朝鮮半島南半分の支配を認めるように要求するわけないじゃん。
228:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 12:58:56 Jg03iKNf
>>227
漢城放棄の前に講和なんて成立していません。
そして、半島南部の支配しか条件に掲げなかったことこそ、
そのあたりまでしか兵站が続かないという現実を認識した証拠でしょう。
229:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 13:35:50 LzCqplsb
>>228
朝鮮半島の南半分って広大な土地だよ。
対馬海峡越しに兵站線を維持して、兵糧を朝鮮に負担させている明軍と戦い、
それだけの面積を実効支配下に収めたまま講和に持ち込んだんだから、日本の
兵站能力は当時の世界ではトップだろ。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 14:24:16 fys0ZEVh
>>226
漢城が譲ったのが他の政治的配慮からではなく
兵站が理由だったと言えるわけを説明してください。
231:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 16:20:33 Jg03iKNf
>>229
広大な領域って、
あの、当時日本軍が確保していたのはほとんど海岸線沿いのみですよ。
せっかく苦労して攻略した、慶尚南道南部の海岸から僅か20km程度の晋州すら、
放棄している。
>>230
理由も何も、漢城が食糧不足だったのは事実な分けで。
というか、他にどんな政治的配慮がありえると思っているのです？
232:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 17:57:39 5PganQb4
当時の日本の兵站の限界について語っても、それが当時のヨーロッパの軍隊の優位性を示す証拠にはなりませんよ。
むしろ、実態を知っていたならば、その逆の考えしか浮かばない。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 22:59:18 fys0ZEVh
>>231
申し訳ない。不勉強なことに私はその事実を知りません。
できればその事実を示す資料をお教えください。
234:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 01:46:07 BGkW0iOS
明が日本側に講和使を送ったのは1593年4月8日。
日本軍の漢城撤退はそれを受けての4月18日。
明との講和交渉では、日本側は日明交易の再開を要求すると共に、日本側の譲歩する点として
漢城を含む朝鮮半島北半分の返還を提示だろ。
日本軍の漢城撤退なんて政治的配慮以外の何ものでも無いじゃん。
漢城撤退の理由が食糧不足なんて、どこから出てきた話だ？
235:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 08:04:25 iNLZGfAg
>>232
日本国内でならね、ところがひとたび国外へ出るや、
まともに戦えたのは1年程度、その後は海岸線沿いにへばりついていだけ。
これでは到底当時のヨーロッパに優越していたとはいえません。
>>233-234
漢城の諸将が連署して秀吉に送った3月3日付けの書状で、食糧不足を訴えているでしょうが。
だいたい和平交渉の途中で、相手がその条件を飲むかどうかも分からないのに、
こちらだけ一方的に兵を引くのはあまりにも弱腰だし、
仮にそうだったとしても、領有を主張している南部4道すら放棄して海岸線まで引いた理由は？
さらにいうなら、もし兵站も大丈夫だったなら、
そもそもなぜその段階で和平交渉に応じる必要があったのか。
236:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 08:30:15 BGkW0iOS
>>235
南部4道は放棄していない。
晋州城の朝鮮軍を壊滅させ、南部4道をほぼ制圧したという実績を作ったから、
それに満足して交渉期間中の駐屯軍の規模を縮小したんだろ。
日本があの段階で講和に応じたのは、明を交渉に引きずり込むことが成功したので、
朝鮮半島北部と引き換えに日明交易を復活させるため。
237:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 08:58:51 iNLZGfAg
>>236
放棄していなかったなら、
なぜ日本軍は慶長の役でその4道に対して攻撃を仕掛けているの。
238:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 09:04:53 iNLZGfAg
>>236
それから当初は明征服を掲げていたのに、
日明貿易復活で手を打つとは随分戦争目標を縮小したものですが、
戦が予定通りに進んでいたなら、そこまで縮小する必要はないでしょう。
239:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 09:27:38 BGkW0iOS
大体、当時のヨーロッパには1年間、海岸線沿いにへばりつくことすら出来なかっただろ。
1573年10月9日、スペイン国王の弟ドン・フアンはイタリア兵1万3千、スペイン兵9千、ドイツ兵5千を率いてチュニスへ侵攻。
1573年10月11日、住民が逃げ去った後で老人しか残されていなかったチュニスの征服に成功。
この後、スペインがチュニスに駐屯させることが可能だった守備兵力はイタリア兵4千、スペイン兵4千の計8千。
1574年7月11日、シナン・パシャ率いるトルコ軍4万がチュニスに到着。
1574年9月13日、チュニス駐屯スペイン軍が降伏。
あきらかに全ての面で朝鮮出兵時の日本軍の方が、同時期のヨーロッパより優越しているじゃん。
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 10:40:13 iNLZGfAg
>>239
チュニスはね。
しかしトリポリは1510年にスペインが占拠してから1551年に奪回されるまで西欧側が確保していたし、
アルジェにも1529年まで10年以上に渡って要塞を確保していた。
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 15:14:44 BGkW0iOS
>>240
そんなの単に現地にまともな軍事力を持った勢力が存在しなかったから。
アルジェに駐屯していたスペイン軍は僅か200だし、トリポリの場合だってマルタ騎士30と傭兵630に過ぎない。
当時のヨーロッパが北アフリカで複数年に渡って維持可能な兵力なんてその程度。
ハイルッディンの攻撃を受けたアルジェのペニョン城は、16日間の砲撃の後に陸兵1500の突撃により陥落。
一方のトリポリは、ドラグト率いるトルコ軍6000の包囲によって陥落。
秀吉軍が朝鮮半島で戦った明軍とは規模が違いすぎるだろ。
242:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/25 20:46:28 GrKZ25Fv
桁が二つも三つも違うんだな
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/25 21:00:34 kWKnkce0
>>221
先鋒一手、前備後方、本陣備の側面
wikiの備を参照するなら、図３の旗本部隊の右備・左備が該当するかな？
244:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/26 10:06:39 upykgj/W
>>241
そりゃあ、もともと当時の欧州は兵の動員自体、
同時期の日本より圧倒的に少ないうえに、本国で互いに争いつつ、
海を越えてイスラムとも向き合ってたのだから、
派兵兵力が少なくなるのは当然でしょう。
兵力的には日本のほうが非常に有利だというのはまぎれもない事実だし、
そのことを否定するつもりはありませんよ。
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/29 20:37:57 3mn5eAjt
データ的には、当時の日本の人口はフランスやドイツと大差無い。
大き目のものを採っても、その約1,5倍程度。
だが、ドイツ＋フランス（の人口）を超える事は無い。
しかし、動員可能な兵力は、その二国の合計を遥かに超える。
当時は「国家の軍隊」など存在しない。
「貴族の私兵」や「大名の私兵」（明では「軍閥の私兵」）しか無かった。
ある意味、システム的には似通った点が多かったが、日本だけが（人口との比率的には）より多くの兵員を動員する事ができた理由。
それこそが大きな問題点かも知れない。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/30 08:15:15 uV1QeuPC
>>245
戦国時代の日本の人口は約1200万人、
同時期のスペインは面積は1.5倍ほどにもなるのに人口は600万人程度。
フランスとドイツの人口も大して変わらなかったと思ったが？
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/30 11:04:20 PTHqr1O5
当時の人口は資料によって随分違うね。
日本の人口が1600年当時で2600万人とするのもあるし、3000万人とするのもあるよ。
ちなみにこっち（URLﾘﾝｸ(jp.encarta.msn.com)）ではフランスの1700年の人口が2100万人。
（100年で人口5倍増加なんてｱﾘｴﾅｲから、こっちを元にすると1600年頃は1500～2000万人程度？）
資料が入手しやすい日本でさえ、ものによって倍以上の差があるんだから、人口議論は不毛なものになりそう。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/31 19:49:03 MQDg9COP
つーか、あの李氏朝鮮ですら当時の人口が600～700万人とか言ってるんだから、それ以下って事は無いようなｗ
（ちなみに韓国では1000万人になっているらしいが。）
もっとも、イングランドみたいに北過ぎて食い物がロクにとれないところは仕方ないかも知れんが。
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/01 09:19:52 POlWnMHF
>>248
その朝鮮の人口ってのも当てにならないのよ、
多いほうも少ないほうもどっちもね。
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 21:00:16 SZliei5B
やっぱ、人口についての話は不毛なのか。
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 22:47:33 hLJI2swy
じゃ、「軍事史学」に載っていた。近世の日本と欧州の兵站。
馬車を用いない分、積載能力は欧州が上だが人の消費量は食物は双方とも一日1kg程度だが、
欧州はそれに加え、同量のワインか倍量のビールを必要とする（日本の場合は兵が支給された
米で勝手に酒を作る)。その為、筆者は兵站能力はほぼ同じとしている。
ただ個人としては馬車を用いない分、不整地踏破能力は日本の方が上だし、調理器具も欧州では
麦を石臼で粉にし、かまどで焼くという皇帝を必要とする分、日本が上であろう。更に、大砲を用い
ない点も換算すると戦略機動力においても日本の方が上かと
但し、継戦能力には大きな差はない
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/02 23:22:06 Qk+Bs0ve
欧州厨は逃げたかｗｗ
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 08:45:44 x1TRcFr7
>>252
戦術面でも兵站面でも答えられていないのは、
日本最強さんのほうだが？
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 09:53:33 RxBKGZjL
>>253
古代ギリシャの模倣から始まったというその時点で既に時代遅れという気が
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/03 12:16:43 PfNeBJC8
>>251
三十年戦争時のヴァレンシュタインの軍隊の場合、軍勢約60000の中兵士は約15000程度。
残りの45000の大半が兵士の女房と子供達。
こういった現実を計算に入れていないのではないかと思われ。
256:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 01:01:17 sSIUkQLn
16～17世紀当時の欧州軍隊の兵站は、脅迫による供出と略奪による現地調達
以外に何かあったっけ？
あっても一般的な例では無く、一部の例外だよな。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 09:16:01 FnORHiQZ
>>256
それは敵地に入ってからであって、その点は日本もそれ程変わらないというのが「軍事史学」の記事の内容。
理由としては長大な兵站線を特に陸路において維持するには、例えば釜山～漢城を陸路補給するためには
前線の兵に対し人夫のみでその約1.3倍の人員を必要とするとか・・・
現に小田原の陣においても北条領内の住民は乱暴狼藉の禁制を手に入れる為に豊臣軍に対し、食糧を供出
していた。これは「脅迫による供出と略奪による現地調達」の中間に位置するものではないかと
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 21:18:14 Pw9fPZmh
それが無ければ豊臣軍が軍を維持できなかったとでも？
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 22:12:33 FnORHiQZ
>>258
うん、小田原の陣の特に内陸部は上記の他にも城を攻略してその備蓄米を接収していた様だし
朝鮮の役でも前者は上手くいかなかったから、後者の備蓄米がなくなると釜山から補給可能な
南部に日本軍は撤退してますわな
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 15:04:49 xxOsxv7/
兵站が問題なのは、それが部隊の進軍速度を決定する要素だからだろ。
敵国の奥深くに侵攻した部隊を何年間も支えることが可能な兵站線なんか、当時の如何なる国も保有していないよ。
261:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 16:20:43 DeUJkEi/
>>260
そーね、行軍速度に差はあるが継戦能力には大きな差はない
262:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 18:32:02 FvSPF+JP
>>258
だからそこ、朝鮮では1年あまりで戦えなくなってしまったんじゃあないか。
>>260
もちろんそうでしょう、だから国外で何年も戦わなければならなかった、
当時の欧州の軍隊は略奪等に頼らざるを得なかった。
263:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 20:34:08 qVjse9s5
ドイツの軍隊はドイツ国内で補給もままならず略奪しまくりだったわけだがｗ
これを当時の国家の枠組みで「国内」じゃなくて「国外」だというのなら、日本のそれも「国外」の戦争が大半だったわけだが。
264:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 20:48:15 DeUJkEi/
>>263
当時のドイツというより神聖ローマ帝国は当時の日本みたいなもんだから皇帝といえども直轄領と
同盟諸侯領以外は敵地ですわ
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 21:07:38 FvSPF+JP
>>263
国外で戦うことが頻繁だったから、
国内戦に限定すれば維持可能な兵站線の構築も、
おろそかになっていたって事でしょう。
>>264
宗教上の対立、それも一切の異端を認めない一神教上の宗派対立が絡むから、
分裂の度合いははるかに高いけどね。
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 21:21:15 DeUJkEi/
日本の場合、食糧の配給は半分が現物でもう半分が金銭での支給との事。
で、その半分を目当てに方々から商人が来て売り買いを行ったというから
後方からの輸送も商人がかなりかんでいるのではないかと
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 21:27:22 xxOsxv7/
>>262
アルマダの海戦でスペインが用意できた兵站は半年分が精一杯だったけどな。
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 22:17:43 qVjse9s5
>>266
商人が軍隊の略奪品の買取とか後方輸送なんかに絡んでいるのはどこの国でも同じ。
人が集まる場所には商売のチャンスがあるからね。
もっとも、儲かったのは極少数になるんだろうけれど。
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 22:56:36 DeUJkEi/
>>268
ただ、日本の大名と契約している商人が西欧の傭兵団における酒保商人の如く
補給の総てを仕切っていたとは考えられないんですよね。
少なくとも戦術レベルの補給は侍自身が行っていたのは確かなようですし
くっつくではなく後方地域の輸送を大名との関係が深い大商人。
前線で売り買いするのは地元の中小商人という具合に棲み分けでもしてるのかな？
小田原城の対陣じゃ、京からも商人が来たというけどこれは既に後方地域みたいな
もんですし･･･
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 11:31:12 cE3+Fk7O
>>267
それが多いか少ないかは戦略目的を確認しないとなんともいえないね。
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 15:37:15 s2jvmFC5
兵糧を準備できる体制でも、それを前線まで行き届かせる様な大規模な補給部隊は
特にそれが内陸である限り、つい最近に至るまで存在し得ない
やれるとしたら生産設備すら追従させないと、モンゴルみたいに
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 17:58:50 ikAWBkZe
西洋の学者も7世紀から15世紀まではアジアに遅れてることを認めてる
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 18:20:59 wIorwYWD
俺が読んだのは、「～18世紀まで」だったが
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 21:57:33 jr8NTrMh
>>272-273
ところでその劣っていたと思っているであろう対象のオスマン朝あたりは議論の対象にしないのか？
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 22:57:51 s2jvmFC5
>>274
正味良く解らんが常備軍を有し、鉄砲を早期より大量に用いてた点以外は同時代の欧州
と余り変わらんようだね
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 22:50:41 bYjUuFxC
>>三十年戦争時のヴァレンシュタインの軍隊の場合、軍勢約60000の中兵士は約15000程度。
残りの45000の大半が兵士の女房と子供達。
こういった現実を計算に入れていないのではないかと思われ。
これのソースは何？
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 22:50:14 J8Menbz+
>>276
「傭兵の二千年史」p101、102より
「(前略)～輜重隊は酒保商人とその配下、女子供、旅芸人らの非戦闘員でむせ返っていた。
その数はべらぼうに多く、ランクツヒルネ一連隊六千人とすると、ほぼその同数の民間人が連隊の後をぞろぞろくっついていくのである。
(中略)もちろんこうした輜重隊～十七世紀の三十年戦争の時には軍本体の一倍半にもなったのである。（後略）」
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 03:54:48 W66LPX+j
>>276
ド素人はすっこんでろWW
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 17:00:27 4MnwTT8v
>>274
俺が読んだのは、「西洋の学者もアジアに遅れてることを認めてる」対象は、日本や中国といった東アジアだったが
280:コピペ
07/01/09 21:31:07 63Y0gtSm
サファヴィー朝
16世紀末までサファヴィー朝の兵力の大部分はキジルバシとよばれる遊牧トゥルクメンの部族兵であり、トルコ式の合成弓や
騎槍、刀剣等で武装して、おそらくモンゴル帝国の時代とほとんど変わらない騎兵戦術で戦った。
アッバース大帝の国政改革以前、国土はシャー（大王）の直轄領のほかに５０余州に分かれ、キジルバシの部族長たちが
各地のヴァキール（総督）として半独立的に統治し、５００～３,０００の兵力を保持して有事に従軍する義務を負った。
シャーは直属の戦力として、キジルバシから選抜された親衛隊であるコルチ（箭筒士）を有していた。シャー・イスマーイールの
治世にはコルチの兵力は１,０００～３,０００名で、キジルバシと合わせても野戦に動員できるのは2万人ほどであった。16世紀
半ばにコルチは5千名まで増員されていたが、王朝全体の兵力はたいして増加していなかったようだ。
戦闘隊形は右翼・左翼・中軍に分かれる伝統的なもので、通常はシャーの軍勢が中軍となり、両翼にキジルバシが配置された。
サファヴィー朝軍の圧倒的多数は中央アジアの伝統的な騎射兵であったが、シャー・イスマーイールの父・ハイダルの代から
すでに火器の使用された記録がある。イスマーイールは攻城戦にマスケット銃や大砲を使用しており、シャー・タフマースプは
1528年のウズベク族との会戦で、荷車を連ねた防御陣地の背後からカルヴァリン砲や旋回砲を発射している。火器の入手源は
ヴェネチア、ポルトガル、ロシアなどであった。またチャルディランの戦いの翌年に、オスマン・トルコの脱走兵の技術を利用して
２千挺の小銃を生産したこともある。
281:コピペ
07/01/09 21:32:18 63Y0gtSm
サファヴィー朝は西のオスマン帝国、東の遊牧ウズベク族から攻撃を受けており、１６世紀中はほとんど常に守勢に回っていた。
チャルディランの会戦で大敗北を喫してから、サファヴィー朝軍はオスマン・トルコの侵攻に焦土戦術で対抗するようになり、
ゲリラ的に輜重隊を襲うほかは戦わずにトルコ軍を消耗させた。東部ではウズベクの野戦軍と互角に戦っている。
16世紀末にアッバース大帝が即位すると、シャーの私兵的集団であったチェルケス人やグルジア人の「ゴラーム」が台頭し、
またイラン系定住民の兵士からなるトフェングチ（銃兵隊）とトプチ（砲兵隊）が設立された。Kenneth Chaseによると、当初
ゴラームは騎兵で銃兵隊は歩卒だったが、のちにゴラームも小銃を装備するようになり、銃兵隊に馬が支給されるに及んで
両者とも竜騎兵のような存在になったという。
17世紀初頭には１０,０００～１５,０００のゴラーム、１２,０００の銃兵隊、１２,０００の砲兵隊が最大で４万近くの常備軍を形成し、
その他に１０,０００～２０,０００のキジルバシと補助兵が召集可能だった。
ペルシャ語は詳しくないので表記が間違ってるかも
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 21:56:56 jX+mkaZ3
>>277
追加
URLﾘﾝｸ(www.h3.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(maideriapress.web.fc2.com)
流民集団といった方がよいな
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/09 22:17:49 O4r0+sFM
軍隊と言うよりはキャラバン。
キャラバンと言うよりは武装難民集団・・・か。
284:276
07/01/10 02:05:42 wxDBjErW
いや、多数の非戦闘員を含んでいたソースことではなく
ヴァレンシュタイン軍の6万のうち1万5千が戦闘員でそれ以外の4万5千が
非戦闘員だったという事に関してのソース。
この数字がどこから出てきたのか気になった。
285:276
07/01/10 02:06:21 wxDBjErW
訂正
ソースこと→ソースのこと
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 11:05:21 SKneZZc0
ド素人なんだが質問いいかな？
アレならするーしてくれ
15～16世紀当初、軍事力で最強と呼ばれていたのはどの国になるの？
やっぱりオスマントルコ？
世界史の知識はほぼ皆無だが昔、三戦板の武田対イェニチェリスレで
やけに押されていたので気になってたのだが
空気よまんですまんね
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 11:20:28 dUv9j4Gq
書き込んだのは俺ではないが、三十年戦争で誰もが三万より多くの兵を戦場に投入した事がないからでは？
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 15:05:26 GOgKkwy9
>>286
明だろ。
中国の経済力や人口の多さは圧倒的。
オスマン帝国ですら比較にならない。
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 20:19:32 KLZNkDW1
>>288
あまり詳しくないが、明代の中国の人口は数千万程度で、人口減少期だった
と読んだことがある。
同時期の日本の人口の倍程度じゃなかったかと思うが。
（飛躍的に増えたのは、清代に入ってから。）
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 22:38:46 NWkoGM7a
巨大さでは明帝国に及ばないが、軍事技術ではオスマン帝国ではない
だろうか？コンスタンチノープル攻略時点で巨大砲を持っていたり、
指揮者の手足の如く動く軍隊であったりと、技術の高さは並みじゃな
い。
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/10 23:10:40 LGhiUHKn
しかし、この時代（16世紀後半）は、イェニチェリの腐敗もはじまり、軍事
的にも（上でボロクソに書かれている）ヨーロッパ諸国の軍隊にさえ何度か
大ボケかましていたような・・・
もっとも、17世紀後半には失敗はしたけれども、ウィーン攻囲戦を行う等、
大国らしい軍事力は十分にあったはず
ちなみに、19世紀前半まで、ヨーロッパ諸国の国際通貨はオスマン朝のター
リーが使用されていた
292:290
07/01/10 23:48:02 NWkoGM7a
>>291
あ、そうか…そうすると最強はやっぱり明帝国か。何せ数が多いし、火力も
強いし。団結さえ固まってれば負けないだろう。
話は変わるが、鄭和艦隊の規模と運用能力（同時代の他国を遥かに凌ぐ）を
見るに、明が海軍でも最大最強になる契機はあったと思われる。スペイン程
度の地力で無敵艦隊が造れる訳だし。
293:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 01:20:26 4GFVzLxw
オスマン帝国では16世紀半ばのバヤジット皇子の反乱以来
民間に銃器が流出してその辺の野盗や農民まで鉄砲で武装していたらしい。
火縄銃一挺が「牛一頭の半分の値段」で買えたそうだ。
で、そうして銃の扱いに慣れた連中を「セクバン」や「レヴェンド」
と呼ばれる不正規兵として雇うようになった。
日本や西欧だけでなくトルコでもそうした雑兵的な連中が
出てくるというのが面白い。
実際火縄銃ってのはイェニチェリのようなエリート部隊でないと
使いこなせないというものでもないし。
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 03:45:57 94Epfb2s
オスマン帝国の最盛期っていわゆる日本の戦国期とほとんどかぶるでしょ
トルコがダントツとしか思えないんだけど。明とか傾きだして久しい時期じゃん
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 14:28:20 P453MK5v
>>292
ジャンクの戦闘力は結構高いよ。
正規軍ではなく一地方の武装勢力に過ぎない鄭成功の海軍力でも、オランダの
東インド会社に勝利できたんだから。
現実にアヘン戦争までは東アジアの海を支配するのはジャンクだった。
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 18:33:27 81sCq9Au
まあ普通に考えれば、西の横綱がオスマン帝国、東の横綱が明ってことだろうかね。
ただし、圧倒的に強いかと言うとそうでもなく、引退が近いんじゃないかって感じ。
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 19:37:17 Afp3d2Vg
>>926
まとめありがと
他の人もド素人の質問に丁寧にどうも
読み応えありました
ところでその両横綱どうしはぶつかったりはなかったの？
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 20:31:47 kb1BXC49
>>289
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
明の永楽帝（在位１４０２～１４２４）の時の人口は六千六百万人、
同時期、足利義満の時代の日本の人口は千五百万人
１６世紀頃から内乱と外敵によって人口が減少しはじめ、
順治帝（在位１６４３～６１）の頃には二千百万人
同時期（江戸初期）の日本の人口は二千七百万人で、中国より多い
その後、領土拡大と水田技術の普及により
康熙帝 （在位１６６１～１７２２） 二千四百万人
乾隆帝 （在位１７３５～１７９５） 一億七千七百万人
道光帝 （在位１８２０～１８５０） 四億千三百万人
・・・と、爆発的に増えていく。
してみると、秀吉の明国征服というのもあながち荒唐無稽でもなかったのかもね。
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 20:40:16 qZNpzICr
>>298
それあくまで統計上の事なのでホントにそんだけ減った訳ではない。
殆どは流民化したという意味
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 20:52:42 kb1BXC49
>>299
流民化した分は国力に入らないから、ここでの国力議論にはさしつかえなし
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 21:01:47 UA+SW16k
そもそも秀吉の明征服が荒唐無稽とか言ってるのは家康厨と朝鮮人だけだろ
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 21:19:54 brqu0ZfV
普通に荒唐無稽だけどな
文禄慶長役調べれば調べる程そう思う
当時、異文化圏への侵攻占拠が如何に難しかったかがね
しかも明や朝鮮の日本への認識・認知からして無謀だったと言わざるを得ない
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 21:23:25 M2XggWLw
秀吉の気持ちも分からんでもない
日本を手中におさめ、なおかつ強大な軍事力を抱えてたわけで
それを利用して次は他国を攻めたいのは当たり前じゃない？
国土を広げたいと思いたくなるだろう
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 21:26:49 qZNpzICr
>>303
国内戦の延長としか考えてない点がどうも・・・
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 21:36:03 +6TSzBBH
>>304
延長として考えていないってのも、短所でもあり長所でもあるんだよねえ。
避難民の定住や保護などを秀吉は命じてるし、実際、戻ってきてる。
ありえないかもしれんが、国力の疲弊を嫌がった明が朝鮮を切り捨て、
南四道の割譲を認めていたら、案外、うまくおさまったかもしれん。
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 22:01:27 qZNpzICr
>>305
南岸に張り付いてる状態でそれを求めるのは虫が良すぎるかと
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 22:05:45 brqu0ZfV
あのさ、明が朝鮮を切り捨てる云々の前に、明は日本を辺境の異民族程度の認識しかなく、
秀吉は対等、もしくは自分の方が上と言う認識、そんな外交折衝が上手くまとまる訳がない。
しかも日本側は小西・宗等が改竄した外交文書と明側の特使に直接伝えたのとは、
内容が天と地程違ってるし（役前に行なわれた対朝鮮外交も同様）、
外交に関して信用度が全くなく、結果、明・朝鮮側から蛮族扱い
外交なんて無理
秀吉なんて朝鮮は琉球と同じで宗氏が（琉球は島津）支配してたと思ってたんだし
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 22:17:08 +6TSzBBH
だから、ありえない話として、
朝鮮が領土割譲した場合、案外、その国内戦の延長の認識が戦後統治をうまく
はかどらせたかも、と書いただけで。
明が南四道を割譲する可能性を論じたわけではないよ。
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 22:20:57 brqu0ZfV
朝鮮統治に失敗してたんだが？
有り得ない、可能性0の話をする意味がわからん
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/11 23:15:08 P453MK5v
>>307
現場が外交文書を改竄したという点では明側も同様なんだが・・・
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 00:20:04 lgjZsGuv
>>310
徐一貫に代表される「明の使節」の事なら、あれは宋応昌が明勅使に仕立てあげたので違う
実際彼らは何の権限も役職もない、加藤清正が小西行長らへの対抗意識の為、
朝鮮から「勅使」として連れ帰ってるだけ
南禅旧記でも読めばいい、文禄役後の名護屋における日明交渉が詳細に書かれてるから
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/12 15:10:51 l/uykONj
歴史的に見れば、日本と支那の戦争は「共倒れ」という結末が多い。
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 02:06:53 j22HdhXN
朝鮮征伐で日本軍の補給が難航した原因の一つとして
朝鮮の道路事情の劣悪さをあげることができるね。
どれくらい劣悪かというと遠距離の輸送業務では
牛馬車の運用すら支障をきたすほど劣悪で経済担当者からは
国の発展の為には道路を整備するべきだという意見が度々出るほど。
しかし道路を整備すれば有事の時に敵の移動を助けることになるから
整備しなくていいという国防担当者の反対におされてそのまま放置という
結果に。
だから朝鮮では大規模な物資輸送は沿岸の海運に頼っていた。
事実、日本軍は劣悪な道路の為に補給に苦労することになる。
しかし反撃の為に各地から召集された朝鮮軍や救援に来た明軍も
日本軍以上に移動に苦労したりしてるから必ずしもいい選択だったとは
言えないね。
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 08:56:16 2/twAc1F
>>277
それは戦闘員の他に同数くらいの非戦闘員がいたということ。
つまりこの場合になら、6万の軍勢にはほぼ同数の非戦闘員がいただろう、
という推論の根拠にはなっても、
6万の内戦闘員が1万5千だけという話のソースにはならない。
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 09:08:37 2/twAc1F
>>279
それは、経済力や文化の成熟度に関してでしょう。
兵力はともかく軍事技術に関しては16世紀の段階で東アジアはイスラム圏や欧州に比べて、
明らかに立ち遅れていた。
急速に銃を装備した日本が追いつきつつあった程度。
>>292
銃器の組織的使用をほとんど知らない明の軍隊では、
オスマンはもちろん欧州にも日本にもほとんど対抗できないよ。
現に朝鮮の役では数が優勢な状況で戦術的に日本にボロ負けしている。
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 10:45:49 jLtD6NDr
>銃器の組織的使用をほとんど知らない明の軍隊
戚継光が北方辺境で用いた陣立を見れば分かるけど
銃・砲の組織的な運用は行なわれていたんですよ。
だが敵軍に多数の銃器がある状況で戦ったことがまったくなかった。
この頃までにポルトガル人や倭寇を通じて伝来していた火縄銃も
銃身が鋳銅で数発撃つと加熱して暴発の危険があったり
「三眼銃」などの旧式火器が依然として多数配備されていたりと
かなり難があった様子（火器以外の装備は割と良質だったらしい）。
317:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 11:24:21 2/twAc1F
>>316
旧式の砲の運用はともかく銃の運用といえるほどのものでしたかね？
まあ、いずれにしても、
その状況では、オスマンにも欧州にも日本に対しても圧倒的に分が悪い。
せいぜい兵力でどこまで押し切れるか、といったところかと。
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 13:44:17 eDH1SfOZ
>>316
鉄砲対応の防具もなかった様ですし
明代の防具は鱗板を張り合わせたものと聞きます。
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/13 18:21:32 cs/Yp2Fg
>>318
無知を自慢するなよ。
320:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 01:56:15 UyBmn9uq
>>318
そうですね。綿甲が銃弾を防げたという話は何かでちらっと読んだけど
ソースがよく分からないし。
明軍の装甲について下瀬頼直は「矢も立たず刀にて少しも切れず」と書き残してるし
フロイスも似たようなことを書いてるので従来の武器に対しては
充分な防御効果はあったのだろうけど。
>鱗板を張り合わせたもの
綿甲のことですか？
321:拾い物
07/01/14 05:45:52 Hn7TGtjO
885 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/06/29(木) 14:35:48 0
昨日の朝日新聞の夕刊に「倭乱と東アジア」短期連載の記事が載ってけど、
「壬辰倭乱」をテーマにした韓国でのシンポジウムが６月１９日～２２日迄
やっていて、韓国・日本・欧米の学者３０人の歴史学者が議論してて、その中で
目を引いたのは、ケネス・スオーブ米ポールステート大準教授は「日本と朝鮮の間
の戦争だとの見方はやめるべきだ」と言って戦争構図は明を中心にした東アジア
の支配体制・秩序への秀吉の挑戦。日本と明との戦争であり、明は当初は内乱の
為に兵を送れなかったが、朝鮮の要請ではなく自分の利益のために参戦した。
886 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/06/29(木) 14:47:15 0
上の続き
また、明軍は弱いと言うイメージがあるが、明を倒した清によって作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛え上げられた世界
最強の軍団。両者の激突は１６世紀最大の戦争だった、スオーブス準教授
（中国軍事史）位置付けた。あとはオランダ・ライデン大学のＷ・Ｊ
ポート教授（日本思想史）は「朝鮮征伐は、当時の日本の実力者の間で広く
共有されていた」正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。
後は読んでチョ。
322:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 07:26:43 CMWn7jO+
>>321
他はともかく明が精強といっている人は現実を知らないとしか思えない。
或いは東アジア地域限定で、その中では精強だという意味なのか。
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 10:02:20 YNJcDn3n
>他はともかく明が精強といっている人は現実を知らないとしか思えない。
朝鮮の役に出てきた連中は明軍の中では精鋭だから、それを基準にすると
そういう極端な結論になってしまう。
当時の明の状況ってのは、衛所制による百万の正規軍がまったく使い物に
ならなくなる一方で、李成梁や戚継光など国境防備を任された軍人が
「家丁」「健児」などと呼ばれる自ら訓練した私兵をコアにして
モンゴルや女真とまともに戦える軍団を作っていた。
要するに、明国内のどの部分に注目するかでまったく異なった評価になってしまう。
フロイスも書いてるけど、江南の官軍と戦った倭寇やポルトガル人の情報から
明軍恐れるに足らず、と思われていたので小西行長が和平を提議すると人々は
いたく失望したとか。
妥当な評価は「国境付近の軍団は強いがその他は全然だめ」ぐらいのところでしょう。
324:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 12:11:46 CMWn7jO+
その朝鮮の役に出てきた精鋭ですら、
戦術的には日本軍に敗れたというのも事実だけどね。
325:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 14:46:45 Qxh0Vc1+
>>324
華北の平原で騎馬民族と戦うのとは全く異質な戦争であるということを
理解していなかったゆえの失敗でしょうね。
水田の多い渓谷で騎兵軍を展開してかえって左右から側面攻撃されたり。
「鳥銃」に対しても大型砲で挑発し銃弾が尽きたところで前進するといった
消極的な方策しかなかったらしい。
（当初は大規模な倭寇程度の認識だったというから、戚継光が南方で
戦ったような刀槍・弓矢で武装した連中を想定していたのだろうか）
明の騎兵軍は右翼・左翼・中央という戦闘隊形で、フロイスによれば
「彼らは三日月型の戦列を敷いて敵を包囲し、中央で（敵）を捕捉する
という戦法を取る」とされている。これは東は中国から西はロシア、
トルコまで広く見られる軍事的伝統であり、この時代そうした諸国は
いずれも歩兵を中心とした圧倒的火力をもつ軍隊に対し苦戦している。
（皮肉なことに、モンゴルにとっての戚家軍が正にそういう存在だった）
とはいえ、朝鮮の役で戦った李家軍などは騎兵の装備や錬度も低くなく
オスマン朝にまで「圧倒的に分が悪い」とは思いませんね。
16世紀後半ならロシアやトルコ等オリエント型帝国の軍隊に引けは
とらないでしょう。
326:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 17:54:09 Lp7CA9gZ
だね
明軍は弱くない秀吉軍団が強すぎるだけ
327:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 18:14:43 rD5lW+qe
「明史」のシメが「無勝算」だもんな。
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/15 20:28:37 m1ZbuR/W
>>325
オスマン朝の軍隊こそ当時最も発達した
「歩兵を中心とした圧倒的火力をもつ軍隊」なわけだが。
それから火器がイスラムやヨーロッパに比べて未発展すぎ。
329:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 13:54:05 AlYKXY4w
>>328
16～17世紀のオスマン朝の登録された兵力は、従者共々騎兵として戦うティマール保持者
いわゆるシパーヒーが10万ちょっとで、スルタンの常備軍であるカプクル軍団は
イェニチェリの歩兵が約1～5万、六連隊衆騎兵が5千～2万、砲兵隊が2～8千。
通常の戦役では歩兵と騎兵の比率が１：３程だったようです。
要するに当時のトルコは騎兵を中心とした軍隊であり、鑓や鉄砲で武装した歩兵が主力の
日本や西欧とは明らかに対照的です。
ロシアやサファヴィー朝などと同じく火力は限られた数のエリート部隊に担われていた。
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/16 14:05:18 AlYKXY4w
>火器がイスラムやヨーロッパに比べて未発展すぎ
李氏朝鮮ほど悲惨な状況ではなかったと思いますけどね。
低品質でもマッチロック銃は生産されてるし、フランキ砲や
紅夷砲も輸入している。散弾を発射する野戦砲もあったらしい。
一応16世紀の水準には達してる軍備だと思いますが。
（朝鮮は指火式銃筒や巨大な矢を発射する大砲など14世紀レベル）