07/03/25 18:10:07 GJyGDxPM
兵站に難があって対した戦果もないまま引き上げたのは、
朝鮮出兵も大して変わらないと思うが。
567:某研究者
07/03/25 23:01:20 dlOGsjil
明軍に兵糧を焼かれたから撤退と有るが
何処の兵糧なのかだが
補給の続くルートから海上に抜けて
北京急襲と言うのは
無理だったのかどうかだが
半島南部の城砦群迄には兵糧は
十分供給されていた訳だろうか
568:某研究者
07/03/25 23:52:04 dlOGsjil
ナポレオンの縦隊突撃と言うのも
銃砲劇を避ける為に
可也高速で敵に対して
突入していたと言う事は無いのかだが
569:人間七七四年
07/03/25 23:56:31 n9MGwj6I
｢だろうか｣でレス抽出すると凄いんだがｗ
570:人間七七四年
07/03/26 01:34:48 gXDczbTx
>>565
カール5世って逃げ回ってたっけ？
571:某研究者
07/03/26 01:44:16 20148173
トルコが野戦を申し込んだが
断ったと言うが
この段階ではピストル騎兵も余り居ないので
トルコ騎兵に勝てなかったと言う
事かも知れぬし
ニコポリスの二の舞に成る事を
恐れたと言う事かも知れぬが
572:某研究者
07/03/26 01:47:29 20148173
トルコ弓騎兵に重騎兵・カラビニエやリッターで
勝てるとは思えぬし
アドルフやリチャードの騎兵の様に
歩兵の銃撃の援護下で戦うと言う方向しか
無いのかも知れぬが
ニコポリスの様な騎士の勝手な独走を
恐れたと言う可能性も有るだろうか
573:人間七七四年
07/03/26 11:35:45 h91v0JA6
>>554
＞１００平方キロの平原で、欧州１万対日本１万とかで話せばいいんじゃねと思うが。
現実にありえない想定で話しても不毛だと思う。そんなことを言い出したらこのスレの
意義が無くなると言われそうだが、元々不毛なテーマだと思うし。
574:人間七七四年
07/03/27 05:30:57 wRAg0doh
>>566
「戦局は明と朝鮮の敗勢だったが、秀吉が死んだお陰で戦争が終わった」
というのが、朝鮮出兵についての明史の見解。
575:人間七七四年
07/03/27 07:05:03 PjYYpgnB
>>574
事実として戦闘には勝っているからそれはそうでしょう。
ところが、戦闘に勝っているにもかかわらず、
海岸線にへばりつく程度にしか進軍できなかったことこそが、
いかに兵站が乏しい状況だったかを如実に表している。
576:人間七七四年
07/03/27 09:14:22 /9gU4pp1
実質明・朝鮮を倒したようなもんだしな
577:人間七七四年
07/03/27 13:00:43 mDCadCdM
>>576
どっちの国も既に崩壊寸前の状態だったけどな。
朽ちかけた家に相撲取りがやってきて壁や柱をぶっ壊したようなもんか。
578:人間七七四年
07/03/27 15:19:02 SD66D9//
>>575
占領地だけで兵站語るなら、清が当時一番兵站がいかしてた軍隊になるな。
579:人間七七四年
07/03/27 16:36:33 ZsIfr/M+
秀吉が死ななかったら勝てたとはいえないまでも朝鮮ぐらいとれたかもしれん
580:人間七七四年
07/03/27 17:23:10 mDCadCdM
>>578
最盛期の清は、軍事的にも政治的にも当時の世界最高峰国家の一つと言っても
別に間違いじゃない。末路は悲惨だったが。
581:人間七七四年
07/03/27 18:52:08 ZQRuZfUN
戦時にあっては兵站、平時なら流通・通信のシステム。
これがダメだと巨大版図の獲得も維持も不可能。
582:人間七七四年
07/03/27 18:55:47 +Jrkvv5U
ＴＶドラマの話しですまないが、「康熙王朝」や「雍正王朝」だと、遠征遠征連戦連戦の清の苦しい台所事情が描かれていて泣けるｗ
583:人間七七四年
07/03/27 20:46:33 PjYYpgnB
>>578
一番かどうかはともかく優れていたとはいえるでしょう。
兵站だけで敵地を占領できるわけではないが、
兵站がなければ敵地深部までの侵攻は不可能。
特に朝鮮の役の場合は戦闘そのものでは日本軍のほうが勝っているのだから、
にもかかわらず、づるづると退いて最終的に海岸線近くの拠点しか守れなくなっていたのは、
正に兵站に問題があったからとしかいえないでしょう。
584:人間七七四年
07/03/27 22:46:57 SR6cdimP
つーか
「15万以上の大軍を」
「完全な敵地に」
「完全渡海侵攻」
なんて事例 それ以前の世界戦史上全て見渡しても精々元寇くらいしか見当たらんわけで
そういうことが可能だと思った秀吉の判断を云々言うのはともかく
世界初ともいえる事例に果敢に挑戦し ある程度戦わせ得た当時の日本の能力は間違いなく史上に特筆されるべきものだろ
ノウハウの蓄積ゼロ そもそも当時の技術的限界とも思われることを実行し
＞戦闘そのものでは日本軍のほうが勝って
＞最終局面でも海岸線近くの拠点を確保しえた
ってことは充分以上に評価に値すると思うがなー
585:人間七七四年
07/03/27 23:00:50 sfkMMXQP
康熙帝即位から乾隆帝の治世終盤までの間に中国の人口は約３倍に増えてる（9000万→３億）。
これは、治安が向上して、戸籍から逃れていた人々を国がきちんと把握できるようになったというのも
大きいが、実際に食糧生産が急激に伸び、多くの人々がとにもかくにも食っていける状態になったと
いうこともあらわしている。兵站とはイコールではないが、まあ参考までに。
（もっとも、この極端な人口増加により、十八世紀終盤からは慢性的な食糧不足に悩まされていくことに
なるんだけど）
どの国も多かれ少なかれそうだが、特に中国の歴史は、多くの人間を食わせることができたやつが天下を
取り、王朝が衰退して食わせられなくなると滅亡するという繰り返し。その分、王朝を樹立するような勢力は
民や兵を食わせることには相当な神経を使っている。
586:人間七七四年
07/03/27 23:02:24 sfkMMXQP
>>584
戦略目標を達成できなかった戦争は全て「負け」ですよ。能力に見合った目標を立てられ
なかった時点で。
587:人間七七四年
07/03/27 23:20:20 ZQRuZfUN
諜報能力と情報分析力が足りなかったね。
588:人間七七四年
07/03/27 23:41:58 SR6cdimP
>586
いや勝ち負けとはまた別の問題でだな……
そもそも どこまでが可能でどこからが限界なのかというコトそれ自体がノウハウ皆無で分からんわけで
それを事前に予知して作戦を立てるなんてことは神様の所業だろ……
果敢に挑戦して敗れたとはいえ その挑戦自体の価値が下がるわけじゃねーだろうと
つーか このスレの意義に則って海外の国と比較するなら
そもそも十万を集めることすらできなかった同時期のスペインとかと比べてどんだけ上に行ってるのか っつー話にもなるわいな
589:人間七七四年
07/03/28 00:05:06 A97ZrotZ
>>586
「中華帝国をのっとる」なんて勝利条件立てた秀吉が悪いって事？
それいっちゃ”軍”の能力比較なんてできないんじゃぁ…
それに>>574だと、明から見ると「遠征軍自体は負けてなかった」ってことになるね。
「勝手にやってきて勝手に暴れて勝手に帰った」
…っていうのは、なんというか政治的に評価に困るね。
590:人間七七四年
07/03/28 00:10:42 lVUsFf+K
なんかえらく兵站の問題ばかり強調してる人がいるが、
原因はそれだけじゃないでしょ。
中国国境付近まできたところで明の援軍が来てそれから
向こう側の攻勢が始まったんだから、何も兵站だけの問題だけじゃないでしょ。
朝鮮戦争の時も、あの辺りまで押し返したところで
中共の援軍が来て国連軍は押し返されたわけだしさ。
591:某研究者
07/03/28 01:44:46 7mZfs+3h
日本側も篭城後に敵が疲弊した後の追撃に
もう少し拘っていたらだろうが
秀吉が死なずに島津が可也長期に戦っていたら
篭城・追撃を繰り返して
明軍は壊滅していた訳だろうが
清正は篭城は兎も角追撃は何故
やらなかったのだろうか
592:人間七七四年
07/03/28 02:38:00 YHSG7eAH
>>586
その屁理屈だとバトゥも欧州諸国にに負けちゃったんだね
593:某研究者
07/03/28 03:44:00 7mZfs+3h
進撃して敵の城を落とすのでは無く
敵地に城を築いて
攻めて来る敵を撃退してから
疲弊する敵を追撃し包囲殲滅し
空と成った城を占領して
又同じ事を繰り返すと言う
パターンも有っただろうか
594:某研究者
07/03/28 03:47:37 7mZfs+3h
まあ敵地に早期に城等
築けるのかだろうし
敵に宣戦布告して
味方領内の城と戦わせ
敵が弱った所で
此れを追撃し包囲殲滅すると言う
方向も有る訳だろうか
595:人間七七四年
07/03/28 06:13:44 dn/5UafH
>>592
バトゥがロシア平原から叩き出されていたなら、そう言えるな。
596:人間七七四年
07/03/28 07:41:21 fRd3eu1x
戦国日本は騎兵の能力や補給や対外戦争に問題がある、織田信長でも明を相手に朝鮮出兵しても、勝てないと思う。
武田、上杉騎兵も外国の騎兵に比べて見劣りする。
597:人間七七四年
07/03/28 09:56:32 YHSG7eAH
>>595
じゃあ日本軍が負けたことにならないな
わかってるんならいいんだよ
598:人間七七四年
07/03/28 11:52:18 STWMCQHH
半島から叩き出された日本
ルーシーを切り取ったモンゴル帝国
599:人間七七四年
07/03/28 15:42:27 B9/tQ4nA
>>592
戦略目標が「欧州諸国の征服」だったなら達成できなかった以上は負け。
当たり前の話だ。戦争の勝敗の基準にそれ以外のものはない。
仮に欧州遠征が他の目的を達成するための手段であり、最終的に当初の目的が
達成されていたなら中途で撤退しても勝ちだけどな。
或いは「西方で可能な限りの領土を切り取る」というのが目的だったなら、
部分的勝利ということも言える。バトゥの遠征に関して言えば、これが一番
近いかな。
>>597
秀吉の朝鮮出兵を考えた場合、戦略目標は「明の征服」なわけで、明に辿り着き
さえせずに撤退した以上は単なる負け以外の解釈はない。
600:人間七七四年
07/03/28 15:50:19 B9/tQ4nA
>>588
負けた戦争に「挑戦の価値」なんてものはない。スポーツやゲームならそれも
いいけど。
・兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道なり。察せざるべからず
・国を全うするを上と為し、国を破るは之に次ぐ
・百戦百勝は善の善なるものに非ず
601:人間七七四年
07/03/28 15:58:33 B9/tQ4nA
>>589
「『軍』の能力」は「与えられた任務を遂行できるかどうか」で判断するもの。
だから「虎とライオンどっちが強い」的な単純比較は成立しないし与太話の域を
出ることは無い。
602:人間七七四年
07/03/28 16:52:47 A97ZrotZ
>>601
ここはスレタイ見ればわかるけど、「あえて与太話する」スレ。
つか「戦争は政治外交の一手段」だから、”戦争に負けても政治的に勝った”例は多いけど。
（小牧の戦い、七年戦争、匈奴vs漢etc..）
こういう場合の負けた軍の能力はみんなへぼかったって判断するの？？
603:人間七七四年
07/03/28 21:58:01 STWMCQHH
関係ない城に攻撃しかけた揚句、確固撃破されて死んでりゃそうなるな
604:人間七七四年
07/03/28 23:03:14 Y0banFWa
ポルトガルも、1578年に海峡を越えたモロッコに2万5千もの大軍を送り込んだことがあるよ。
出港してから2ヶ月後には兵站不足に陥り、あっさりと全滅したけど。
スペインも、1588年に海峡を越えたイングランドに侵攻を試みたことがあるな。
こちらは、上陸することすらできなかったが。
605:人間七七四年
07/03/29 00:54:05 V5O/hQx5
スピキオは成功してるがな
606:人間七七四年
07/03/29 01:22:59 s5WVwLJV
>>604
スペインなら、1601年（5回目）にはアイルランド南部に上陸成功させてるよ。
反乱軍と合流できなくて孤立して降伏したけど…
607:人間七七四年
07/03/29 01:48:23 YN5Bzu0o
確か、昔の日本の馬はサラブレッドみたいなのじゃなくて
もう少し小さい馬しかいなかったんですよね。
ああいうおっきい馬が輸入されたのは江戸とか明治ぐらいで。
速度も鎧を着て騎乗すると全然でなかったとか。
日本の騎兵はやはり外国よりは劣っていただろうと思います。
608:人間七七四年
07/03/29 02:17:11 Z2n28R27
サラブレッドを比較の対象にする時点で煽り臭がするな。
長くてたったの3000メートルしか走れない馬が戦争に使えるかアホ。
それに江戸時代は馬の小型化が進んだ時代だ。
609:人間七七四年
07/03/29 02:38:12 cHEOZjqK
15～19世紀あたりの馬について良い文献って何かありますか？
日本に限らず欧州や中国についても網羅したようなもの
610:人間七七四年
07/03/29 03:48:09 b+5707KL
>>607
骨格から推定するに、
欧州やモンゴルの馬に比べて小さいとは言えません
611:人間七七四年
07/03/29 04:30:55 V5O/hQx5
>>608
発想と文章の構成から漂うゆとり臭が本命
612:人間七七四年
07/03/29 06:27:45 m4RRniVV
馬の話はもうええやん
613:スーパーキセルンルン ◆.//fH73A1o
07/03/29 06:34:51 aHu1BvXO
>>585
人頭税廃止が人口爆発の要因なんだが。
それと１８世紀後半からしばらくは、地球が寒冷化して、日本でも飢饉の連続だった訳だけど。
614:人間七七四年
07/03/29 21:07:22 34BMVNac
>>612
いや、馬は重要だろ
軍隊の移動、物資の輸送、情報収集、伝達
いずれも速さが大事だと思うが、内燃機関や有線、無線通信のない時代では、
それらの速度を保証するのは馬と船だと思うぜ
馬と船の速度は、広大な面積を支配し、各地を一つに結びつける帝国の根幹なんじゃないかとも思うし
615:人間七七四年
07/03/30 12:51:06 JtEff4V3
「朝鮮渡海日記」での明軍の描写のなかに
「馬の大きさけしからず候男もけしからず大き候」とあるけど
大柄の馬を選りすぐってたのかな？
616:人間七七四年
07/03/31 08:34:07 Da9Ime4P
>>584
とりあえず、
海上輸送は順調だったのだから、完全渡海侵攻を強調する必要はないでしょう。
617:人間七七四年
07/03/31 09:41:05 DP5v8hy2
>>616
「海上輸送は順調だった」から「完全渡海侵攻を強調する必要はない」
…という論理の展開についていけないのですけど…
618:人間七七四年
07/03/31 15:26:28 Da9Ime4P
それが秀吉軍の補給にとって特に障害になることではなかったのだから、
別段特にで強調する必要はないだろうと。
619:人間七七四年
07/03/31 18:17:00 DP5v8hy2
>>618
「数年の間、陸軍を保持するための物資海上輸送が順調」
…っていうのはすごい補給能力ことだと思うのですが…
>>584はそう言ってるのでは？？
620:人間七七四年
07/04/01 08:51:19 uXVhcuK7
海上輸送をあまり強調すると、
海上輸送は順調だったが陸上輸送が破綻していた、
という実体がつかみにくくなると思うが。
実際はむしろ陸の上を輸送するほうが大変だったわけだから。
621:人間七七四年
07/04/01 14:27:52 GK3FFgBz
１９世紀まで陸上輸送は人力か家畜しかなかったんだから、
陸上補給のそれを比較するのは難しくないかなぁ…
622:人間七七四年
07/04/01 21:47:53 H82OEJ2M
三国志の蜀は(ry
623:人間七七四年
07/04/02 12:57:57 6LHdEVyF
>>621
ローマ帝国みたいに土地を占領する度に徹底的に道路の整備を行った
勢力や、中国の歴代王朝のように食糧集積地のネットワーク作りに腐心した
勢力など、陸送に工夫をこらしていた勢力はいろいろある。
というか、そうやって輸送システムを整えない限り巨大帝国なんて作れない。
624:人間七七四年
07/04/02 13:13:19 gsNCNRjn
秀吉の時代、朝鮮半島の位置にグレートブリテン島があって、イングランド王国
そのまんまの戦力を持ってたとしたら……
・英国が日本に攻め込む
→ 日本の方が兵力・小銃数で圧倒し、日本の勝ち
・日本が英国に攻め込む
→ 制海権を英国が握っていて日本は兵員・物資の輸送が滞り英国の勝ち
こんな感じの結果になるかな。
625:人間七七四年
07/04/02 16:17:47 vybUi3hg
>>623
ローマのインフラ整備は平和時の国内だけ、だよ。戦争中にはそんなことしとらん。
（第二次ポエニ戦争直前の北イタリアなんて、なんも手をつけとらんでしょ）
だいたい戦争最中に補給用の道作るような作戦できるのは第二次大戦以後じゃない？
16世紀の軍隊、とくに朝鮮の役でインフラ整備まで兵站に含めるのはいかがなものか？
>>624
英国艦隊が来るとしたらポルトガルのマラッカ征伐（18隻兵800人）見たいな感じじゃないかなぁ…
逆倭寇みたいになって日本はえらい悩むと思う。
626:人間七七四年
07/04/02 17:45:25 gsNCNRjn
>>625
＞ローマのインフラ整備は平和時の国内だけ、だよ。戦争中にはそんなことしとらん。
なんでそんな小学生がつくような嘘を言うかな。
実際のところは、征服戦争には常に大量の工兵隊を随伴し、真っ直ぐで堅牢な道を
作りつづけていた。ある意味、道路を作るために戦争をしてたと表現してもいいぐらい。
そのあたりのことをコンパクトにまとめてあるサイトがあるので読むといい。
URLﾘﾝｸ(www.shigaku.or.jp)
627:人間七七四年
07/04/02 18:05:47 6LHdEVyF
「大量の工兵を連れて」というよりは「ローマ兵＝工兵」という方が正確かも。
628:人間七七四年
07/04/02 21:39:56 vybUi3hg
>>626
ちゃんとそのリンク読みなよ…「兵士たちに常時仕事を与えるためでもあった」とかいてあるじゃん。
平和な時期に自軍がコントロールしている地域で駐屯軍が道路や水道等の土木作業した、のよ。
これは日本だってやてｔる街道整備とか天下普請とかとおなじじゃん。
遠征できる補給能力とはまったく別問題じゃないかな？？
でもおいらが勉強不足なのかもしれないから、
戦時に、たとえ冬の休戦期でも、公共インフラ作ってる例があったら教えてくだされ。
629:人間七七四年
07/04/02 21:48:58 6LHdEVyF
>>628
平時に工事、戦時に工事だよ。有名な話。
なにしろ日頃から工事ばかりしてるため、工兵としての錬度がおそろしく高い。
土地奪う→道作る→土地奪うというサイクルで領土を広げ、
占領地が本格的に安定したら「〇〇街道」と呼ばれるような
大規模幹線道路を作る。
630:人間七七四年
07/04/02 22:38:01 K8z+FzM6
まぁ
高台の砦落とすために城壁の高さまで土盛っちゃったり
島に攻め込むってんで島まで続く突堤作っちゃったりしてるのがローマ軍だからなw
超長期に渡る包囲戦とそれを維持するための兵站補給・道路整備に関しては世界戦史上でも屈指の軍隊だわ
補給戦の能力を測るなら間違いなく16世紀西欧も日本も明も相手にならんわいな
631:アレクサンドロス
07/04/02 23:22:29 DpSVr+xC
>>630
>島に攻め込むってんで島まで続く突堤作っちゃったりし
それはローマじゃなくて俺のテュロス征服だろ！
632:人間七七四年
07/04/02 23:27:44 aQlp1Gwm
共和制時代なんかだと、財務官（戦時には軍の補給を司る）につくことが超エリートコースだったしなあ。
他の時代・国々で後方任務を担当する人が軽視されがちだったのとは対照的。
まあ現代の日本では財務省の役人はエリートだけど、それはまた別の話。