07/04/13 03:21:01 lNu2goIG
>>213
その通り。
兵頭二十八氏が南北朝の戦の最大の特徴は馬上打物と言っていたが、
馬上での斬撃に重点が置かれたため、動きを制限する大鎧は廃れていったということだ。
刀も１ｍ数十ｃｍもあるような大業物もよく使われた。
216:人間七七四年
07/04/13 03:23:29 lNu2goIG
兵頭じゃねえや。近藤だｗ
217:人間七七四年
07/04/13 03:41:38 lNu2goIG
弓を装備しない、太刀や薙刀のみで戦う騎馬武者があらわれたのもこの頃だそうだ。
218:人間七七四年
07/04/13 05:43:49 1qaIUDAi
>>215
その通りって、>>213のレスでよく意味が分かったなお前。
因みに馬上で大太刀や薙刀の斬撃をする場合、人間工学からいって下馬した方が戦いやすいと思うがね。
生きるか死ぬかの状況で、わざわざ戦いにくいことをするとは思えんな。
219:人間七七四年
07/04/13 07:06:30 lNu2goIG
>>218
大太刀による馬上の斬り合いは南北朝のハイライトだからね。
馬鎧が最も使われた時代でもある。。
古くは源平合戦の頃から、騎馬集団で体当たりの如く敵陣に突っ込む崩す戦法があった。
南北朝では騎馬武者が腹巻を、徒歩武者が大鎧を着る例が増えた。
本来騎乗戦用の大鎧だが、徒歩の弓兵が増えたためだろうか。
220:人間七七四年
07/04/13 07:26:20 1qaIUDAi
>>219
颯爽と敵に突入して馬上で斬り結ぶって軍記物のハイライト表現みたいだね。
＞南北朝では騎馬武者が腹巻を、徒歩武者が大鎧を着る例が増えた。
主人のおさがり説に一票。
221:人間七七四年
07/04/13 19:49:06 lNu2goIG
鈴木の騎馬不在説というトンデモはもはやネタ扱い。
どうみても妄想ｗ
60 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/21(日) 00:56:40 ID:1iPJUm/G
鈴木の考え方の傾向として以下の特徴があるね。
1：今日伝わる歴史の通説は「天下人史観」に毒された嘘偽りのものである。
2：よって今日伝わる通説は信じられない。
これが鈴木の考えの基本線であり、根源だね。
絶対的な先入観と言っていい。
で、この先入観に基づいて、以下のように鈴木は研究を施す傾向がある。
1）：通説は否定されなければならないので、
研究対象についての通説否定を唱える自分の考えと一致する他の研究者の論文を探す。
2）：その論文を裏付ける史料を探し、自説に肉付けを施す。
3）：通説を唱える人間の主張を独自に規定し、これを侮蔑的に否定しながら、
自説の優位性を強硬に主張する。
222:人間七七四年
07/04/13 19:50:15 lNu2goIG
61 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/21(日) 00:56:57 ID:1iPJUm/G
以上の特徴を有する鈴木の研究の何が問題かと言うと、
1：自分の先入観（通説は間違い）を絶対的に考え、これに異を唱える意見を一切否定する。
わかりやすくいえば頑固。
2：自説に都合のいい（納得できる）他の研究発表、史料のみを無批判に採用し、
これだけをもって高圧的に通説否定をしてしまう。以下例文参照。
例）：「○○は通説とされるが、××さんの最近の研究では、
実際は△△だったのではないか、という通説とはまるで逆の考え方が示されている。
それを裏付けるように◇◇という史料には●●という記述があって、これを裏付けている。
常識的に考えれば、◇◇という史料とその時の情勢を考えれば、
××さんのように考えるほうが通説よりもはるかに自然のように思われる。
こうしてみると、○○という通説は実は天下人史観に毒された信者が、
バカの一つ覚えのように勝手に信仰しているだけなのである」
このように通説批判を行う他の研究者の論文を紹介しそれを裏付ける史料を紹介し、
自分がそれに納得理由出来る理由を軽く述べたあと、
それをもって「通説は間違い」と一方的に断言してしまう。
中には軍忠状などを元に合戦形態の分析を行ったような好例もあるが、
「天下人批判」などの際はこういう乱暴な分析を行う傾向がある。
実際、「信憑性が低い」と自ら述べていた小瀬甫庵の甫庵太閤記を史料としていたり、
戦国期よりはるか後にまとめられた常山紀談の記述だけを信用して人物批評を行っている。
通説・それに対する反論双方を多角的に分析するという視点が根本的に欠けており、
そのため非常に検証があいまいなまま強引に通説批判を行ってしまうのだ。
223:人間七七四年
07/04/13 19:53:31 lNu2goIG
極論とも言える決め付けは一見センセーショナルで人目を引く。
それで、単純でわかりやすいものに影響されやすい
若年層に人気が出たってだけ。
224:人間七七四年
07/04/13 21:55:55 o2xL70ph
>>214
鎌倉武士が見たら馬の大きさ、速さに圧倒されるだろうね。
225:人間七七四年
07/04/13 22:05:51 CfDD1rxz
あまりに馬が大きいと、足元に隙ができるとか考えないのか？
ポニーサイズでも短距離の早駆けなら、スピードはのる。
226:人間七七四年
07/04/13 22:23:58 yG1sCZxv
２２４は馬の急所を知らないんだろうよ。
下から急所切られれば即アボーンなのにな。
227:人間七七四年
07/04/13 22:48:57 o2xL70ph
>>225
ポニーがサラブを抜くのか？
228:人間七七四年
07/04/13 23:08:26 i19gocdZ
奇跡のポニー、ナリタブラリアンを知らないと見える
229:人間七七四年
07/04/14 00:11:57 Q4lJBGGi
>>226
急所は関係ないだろｗ
230:人間七七四年
07/04/14 00:44:47 3RfXpHPi
>>227
とりあえずサラブレッドは忘れような
231:人間七七四年
07/04/14 05:20:32 Wscs2QgC
>>134
ああ耳の前あたりの所な
232:人間七七四年
07/04/14 07:46:44 YJhEjCK/
>>221-223
またお前か
ほんと好きだね～鈴木叩き
しかも上から目線w
233:人間七七四年
07/04/14 07:54:00 QwaoGOYB
>>229
その急所ではないんだが。
234:人間七七四年
07/04/14 09:19:48 pF/cbptM
過去に猛威をふるった戦象部隊。
大きすぎたために、大斧で足のアキレス腱を切られ、壊滅。
馬の場合にも、大きな馬は自重で足への負担がかかるやすい。
レース馬もまめに足の手入れをしないと、すぐに足がだめになる。
235:人間七七四年
07/04/14 12:37:32 yZHfshfb
確かに競争馬のちょっとした事故からの安楽死は、見てて辛いものがあるね。
競争馬は足の故障もよくあるし。
ガラスの様に脆い足だなぁ、確かに。
236:人間七七四年
07/04/16 00:28:57 y7UP5gIi
競走馬に振り落とされる鎌倉武士
237:人間七七四年
07/04/19 23:30:15 LB0DwPYE
戦国武将のチンコのサイズはポニーサイズ？
238:人間七七四年
07/04/20 10:28:07 lk9zIw3v
何を今さらだが文庫書き下ろしの「絵解き・雑兵足軽たちの戦い」が面白い。
戦国期の足軽の生活や戦闘をイラスト付きでまとめた軽い読み物なのだが、
変にマニアックにならずに雑兵の成り立ちから武具の着方、陣中のインスタント
食品、バクチの現状、デタラメな治療法、味方の貴重品の略奪、略奪人狩り
までまとめてくれている。家康クソ漏らしの件についても「東照大権現様は
袴のあいだからどうやってウンチをはみ出させたのだろうとそればかり疑問に
感じていた」という筆者が、出陣用の袴は真ん中から左右に割れる構造を
していることを解説、「妙な胡座のかき方をした場合、股間が丸見え」とまで
開陳して大河ドラマの女武者の股間について体験談を述べるという代物だ。
ラストがまた凄く、足軽が江戸期・明治期と形を変えて被差別職として
生きつづけたことを述べて、こう結んでおり、イラストが秀逸。
「明治五年には卒族という地位そのものが廃止され、翌年に平民の一般兵士が
入隊。一見、近代的な軍隊のような体裁となったが、何のことはない、中味は
下級武士・足軽・軍夫・夫丸のピラミッド構造である。戦国期に逆戻りしたような
もので、階級間の差別感覚といじめが濃厚な分、初期の足軽社会より暗く始末の
悪い組織であった。これがそのまま明治大正と続き、太平洋戦争の敗北により
ようやく終息する」
239:238
07/04/20 10:29:22 lk9zIw3v
「『足軽の出発点のひとつは検非違使の随兵や下部です。元は放免といった
隷属者が司法の末端を担いそのうち戦闘補助員となりましたが、明治に入ると
再び同じ形に戻った。もっと悪いことには、徴兵制によってごく普通の人々までが
足軽と同じ扱いを受けるようになりました。
他国の軍隊に比べて異常に待遇の悪い組織と上下の階級意識の差。
補給をさほど考慮せず兵を送り出し、敵地での『乱取り』を許す指揮官の
無能さ。江戸時代の大番屋や足軽長屋で行われたのと全く変わらぬ
兵士間のいじめ。スタイルも見てください。足軽と帝国陸軍兵士とを
並べてみると、驚くほどその姿が似ています』
なるほど氏の言うとおり、現代人の我々の目からすると、これはとても
近代軍隊の姿とは思えない。
昭和二十年、わずか数十年前、我々の父や祖父の代まで、「足軽雑兵」の
時代は続いていたのである」
240:人間七七四年
07/04/21 09:34:06 PYWhtrZl
>>238-239
なんか階級間の差別感覚とか階級意識の差とかをやたらと強調した挙句
それを帝国陸軍批判に結びつける手法に左翼イデオロギー臭を感じる。
241:人間七七四年
07/04/21 12:59:32 pUfBwCce
というか、軍隊なんてすべからくピラミッド式の組織だし、
指揮官の無能さだのイジメだのスタイルだの、軍制と関係ないことをあげて、
明治以降の軍の戦国の足軽を同一視するとはあまりにも浅はか過ぎる。
242:人間七七四年
07/04/21 15:28:51 NKHmKsOS
とはいえ大戦末期の日本軍の異常さは、明らかに軍隊そのものの
持つ性質と正反対だからなあ。
効率も補給も無視して兵力を浪費する体質は明らかに各国軍隊の
それじゃない。足軽の身分に因を求める方が「どこの軍も同じ」と
思考停止している人間より明らかにマトモ。
243:人間七七四年
07/04/21 15:58:16 35y/I6Ni
>>241
先輩、すべからくの使い方間違ってまっせ
244:人間七七四年
07/04/21 16:56:45 35y/I6Ni
>>219
近藤好和氏の著書読んできた。
馬上一騎打ちという戦士のルールに乗っ取った戦闘に於いてのみ馬上打物戦を行えるといった解釈でいいのかね。
245:人間七七四年
07/04/21 19:42:40 Mnhw64tk
>>238
面白そう！読んでみたいんですが、絶版書ですか？筆者、出版社等詳しく教えて下さい
246:人間七七四年
07/04/21 22:16:58 PYWhtrZl
スレ違い。
ここでやれ。
雑兵足軽の実状
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
247:人間七七四年
07/04/22 11:11:16 VeHH5R1B
>>>>238-239
>>240
同じ作者の本を俺も持っている。
「絵解き・雑兵足軽たちの戦い」以前に、「絵解き・戦国武士の合戦心得」というものもある。
戦国武将の方はあくまで武将に絞って武器や武装を解説している。
どちらも面白いし、鈴木眞哉氏よりもずっと武具に精通しているという印象を受けた。
どちらも極めて分かりやすいのだが、足軽の本の最後で太平洋戦争まで話をつなげるのだけは止めて欲しかったな。
鈴木眞哉氏にも言えるが、旧軍隊批判（？）で結ぶのが唐突でちと蛇足だ。
248:人間七七四年
07/04/22 13:05:51 Es8xGqY2
旧軍批判で締めるのが型
249:人間七七四年
07/04/22 22:17:37 WYTYpXFp
で、それが馬と何の関係があんの？
250:人間七七四年
07/04/24 14:56:21 97dhQuDy
まああの年代の人間は、人生の一番いい時期を一番非合理な生活の中で
過ごさせられて遺恨コツズイだから。
戦争ってのが若い奴らみたいに思想や理屈じゃないんだよな、身体の記憶だし。
軍隊カフェなんてものを作る世代は伊達じゃない。
251:人間七七四年
07/04/27 16:21:46 nYvQsOpv
>242
日本軍は兵站を軽視していたわけではなくて、
戦闘艦・民間船を無差別に撃沈する通商破壊のせいで補給線が維持できなかったてのが真相らしい。
米兵が乾パンを食ってるときに、日本兵は飯盒で食事してたわけだし。
関東軍では兵站はそれなりだったんじゃないかと。
252:人間七七四年
07/05/10 17:39:14 KF9rUst4
>>247 「絵解き・雑兵足軽たちの戦い」
極めて分かりやすいのだが、
この本で、今ひとつ解りにくいのが、与力・同心の位置づけ。
内与力は町奉行（旗本）の家来らしいから、幕府の直臣ではなさそう。
その他の与力は、御家人？
旗本・御家人という身分と、奉行・与力・同心という、役職名がからまってるから
よけいに解りにくい。
与力も同心も足軽の事なのかな。つまり御家人は全員、もとの足軽なのかな。
だとすると、御家人が将軍への御目見えが出来ないことも納得しやすい。
253:人間七七四年
07/05/10 22:06:27 Jb+KHVNE
>>252
与力・同心は町奉行の指揮下にあるだけで主君はあくまで将軍だよ
254:人間七七四年
07/05/11 20:14:41 RFCW4qae
内与力は例外で、奉行本人がお役目遂行上必要として連れて来た家来の事。
奉行の家来だが俸禄は与力と同等で幕府から出る。
無論、何人も内与力に任命できる訳ではなく、最大10人までと決められていたそうだ。
255:人間七七四年
07/06/28 23:38:31 SGlKxviZ
256:人間七七四年
07/07/07 04:24:35 DnP8XeLF
257:人間七七四年
07/07/07 23:36:14 hV1jJu1c
戦国最恐 武田ポニー軍団
258:人間七七四年
07/07/10 21:54:48 4VDwVe6v
それ可愛すぎるW
259:人間七七四年
07/07/11 10:41:00 BMFNgmTC
ジョナサン・フィリップス著『第四の十字軍 コンスタンティノポリス略奪の真実』中央公論新社
P419
「クマン人は熟練した騎馬兵であり、遊牧生活で鍛えられた頑丈なポニーを乗りこなし、退くと見せかけて
一気に反撃に出る戦術を得意としていた。過去の十字軍はこの戦術を用いるトルコ人やシリア人に何度も
敗北を喫しており、このときもブロウ伯が性急に行動したせいで、また一つ同じような負けを重ねることに
なった。ラテン軍が広く拡散して猛攻の勢いが弱まると、クマン人はさっと向きを変えて雄たけびを上げ、
続けざまに矢を射ながら西欧人のほうへ突進してきた。」
260:人間七七四年
07/07/11 18:42:12 IYkLNRB9
日本の場合はポニーよりさらに小さいミニチュアホースクラス
しかも日本では馬の去勢も蹄鉄も知らず、馬具も騎馬突撃可能なものではない
従って日本には明治まで騎兵は存在しない
261:人間七七四年
07/07/11 20:05:04 K4v375BG
>>260
わろす(´,_ゝ｀)
262:人間七七四年
07/07/11 20:06:35 lnjvVTz5
そういうことは日本古来からの馬具を
使っての乗馬法をこなせるように
なってから言おうなw
263:人間七七四年
07/07/11 20:25:19 swm0ohs9
鎧武者を乗せて木曽馬で走るのを見たが普通に走ってたぞ
全力疾走はさせなかったけど頑張れば４０ｋｍくらいでそうだとのこと
264:人間七七四年
07/07/11 21:46:06 Kg4UEv05
>>260
わろす(´,_ゝ｀)
265:人間七七四年
07/07/11 23:16:52 GaNV84KA
ポニー＝ジムニー
サラブレッド＝スポーツカー
どちらが戦場向きかは言うまでもない。
266:人間七七四年
07/07/11 23:44:03 swm0ohs9
サラブレッドってできたのが１８世紀だろ？競争用だし
中世ヨーロッパでは馬の速度よりも鎧の重量に耐える頑丈さが求められた
向こうで馬に速度が求められるようになったのは１７世紀以降だね
鉄砲や大砲の列に突っ込むには鈍くちゃダメだからね
267:人間七七四年
07/07/12 14:41:37 8yB1rwkV
ポニー最強伝説
268:人間七七四年
07/07/12 15:26:09 U0Ob4oJk
平家物語のひよどり越えでは馬を背負って駆け下りた武者がいたといっている
が、フィクションにせよ「できなくはねぇよな」と思わせるほど馬が小さかっ
たんだろうな。今の馬だとそのフィクション自体がバカバカしすぎて成立しな
い。