07/07/17 04:23:59 Md5sLASY
むう。>>886に答えようかと思ったがスレ違いか。自重します。
890:名無し野電車区
07/07/17 12:07:18 gfIahrfI
甲斐って信玄が家督継いだ頃に諏訪が現小淵沢付近に乱入してから
織田軍が乱入するまで４０年近く外的の侵入を受けてないんだっけ？
これは信玄の軍事力・外交手腕もさることながら甲斐の魅力のなさも
あるのかな
891:人間七七四年
07/07/17 15:58:10 t45/wBH7
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
892:人間七七四年
07/07/17 17:25:30 b8AJ+DMt
長文すぎて読む気がうせる。
893:人間七七四年
07/07/17 18:08:02 tXts6PGB
人の死に多々怪しい点があるとして、それを暗殺とするならば「何故殺すだけの利益があったのか」を追求するわけだが、
信玄はそんなに氏康を殺す必要性に迫られたのか?
北条氏政の「武田びいき」は何故贔屓していたのか、嫁さんを離婚させられているが、それは血縁結束の特に強い後北条で
親を殺すかそれを見過すほどの理由になりうのか(当時同盟決裂による離縁はよくある話)?
同盟決裂後人質も送り返してしまうのは今後敵となる勢力との余計な縁を断ったり、のちのち余計な足枷にならないためでもあるわけだが
(上杉で氏秀が騒動の種になったみたいに、血縁を利用しての他家による家乗っ取りなども起こりかねない)
あと北条家の支配欲はあくまで関東での独立であって、まったく逆方向に進軍する信玄をわざわざ着引き止める理由は薄いと思うんだが
894:人間七七四年
07/07/17 18:11:15 tXts6PGB
ごめ、ちょっとミスった
氏政の武田びいきは氏康との政治的見解の違いじゃなくてただの怨恨ないし氏康への反目なのか?
この文が抜けてた
895:人間七七四年
07/07/18 00:25:03 gBoFWdAJ
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
896:人間七七四年
07/07/18 01:55:48 IdPQD+/c
しつこい長文の割には
氏康の死に武田が関与しているという証拠が1文字もないのは何故か
897:人間七七四年
07/07/18 08:48:59 IHfxKm+q
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898:人間七七四年
07/07/18 12:00:14 AbsmYmS3
「氏康は信玄に暗殺された」というタイトルで長文を書いている割には
氏康の死に信玄が関与したという状況証拠を何一つないのは何故だろう
899:人間七七四年
07/07/19 07:49:26 gEJfAZVv
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
900:人間七七四年
07/07/19 21:44:12 yGWIh1fr
怪しい点は「氏康の死因が脳卒中かどうか」であって
信玄による暗殺などどこにも書いてない点について
901:人間七七四年
07/07/19 21:45:25 yGWIh1fr
しかもそれ専用のキチガイスレが立っているのに
スレ違いのこの場所に何度もしつこくキチガイ発言のコピペを続ける
アホさ加減についての釈明もなし
902:人間七七四年
07/07/19 23:54:47 0XBoS2Du
上で争ってた奴が論破されてコピペに走ったとか
903:人間七七四年
07/07/20 00:37:57 XeWfE0iK
>>902
上で争ってた奴って>>884とかの事？
俺は>>884だけどそんな事してないよ。
第一>>889にあるようにスレ違いだから自重したんだけど。
904:人間七七四年
07/07/20 01:00:36 HIBoS0Fw
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
905:人間七七四年
07/07/20 02:30:55 3cbFhofa
オレが立てたスレが
スレ違いのコピペで埋め立てられてるのを見て悲しくなる
何でこんな嫌がらせをするんだろう？
オレが何か悪いことでもしたんだろうか？
906:人間七七四年
07/07/20 03:06:33 HIBoS0Fw
新しく建てろ
907:人間七七四年
07/07/20 07:31:10 V0Z6A5tS
>>903
いい逃げの理由が出来てよかったな
908:人間七七四年
07/07/20 09:29:48 XeWfE0iK
>>907
じゃあ続けるかい？俺は構わんよ。
909:人間七七四年
07/07/20 12:13:32 V0Z6A5tS
折角ちゃんとした理由を自演してまで造ったのに、その努力を自ら無にすることは無いさ
910:人間七七四年
07/07/20 12:34:01 XeWfE0iK
>>909
あいにく自演なんかできる環境じゃないんだってば。
本当に続けてもいいよ。突っ込みたい所一杯なんでな。
911:人間七七四年
07/07/20 12:47:57 uPb0fo9s
そこの2人、こちらへの移動をお願いします
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
912:人間七七四年
07/07/20 12:52:36 XeWfE0iK
>>909
どうする？>>911に行って続ける？俺は構わんよ。
913:人間七七四年
07/07/20 16:45:49 V0Z6A5tS
断る
何の理由もなしになぜ移動せねばならんのか
914:人間七七四年
07/07/20 16:59:19 XeWfE0iK
ふーん。そうかい。でもこっちでやっちゃ迷惑なんだとよ。スレ違いだし。
移らないというなら相手のことを逃げたとかいうのはやめてくれ。
こっちも反論せざるを得ない。お互い自重しようや。
915:人間七七四年
07/07/21 04:12:01 9dVjXg6b
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
916:人間七七四年
07/07/21 04:15:03 hCriLsDA
その「怪しい点」が尽く「氏康は信玄に暗殺された」という主張を肯定できる物じゃ無いのは笑う所か？
917:人間七七四年
07/07/21 05:25:52 MgxGBRll
>>915
「怪しい点」という無駄に長い項目の中に
信玄による氏康暗殺に関する記述が1文字もないのは
単なる嫌がらせなのか、それとも精神科に通ってる人なのか
918:人間七七四年
07/07/21 05:26:42 9dVjXg6b
暗殺ってなんで「暗殺」か知らない馬鹿だなあ。
919:人間七七四年
07/07/21 10:49:57 +bX/EbBg
>>915
日本語でおｋ
920:人間七七四年
07/07/23 17:05:15 Ff8CwD99
武田家滅亡の原因は100％信玄の無節操な下半身と無節操な戦略が生んだ
間違いない
921:人間七七四年
07/07/24 04:51:45 EJkpQAeL
武田信虎によって近世的な戦国大名として生まれ変わろうとしていた武田家を
晴信を押し立てたクーデターによって旧態依然とした中世大名に逆戻りさせた
板垣・甘利らが原因
最後まで責任もって御輿担げばよかったものを、何てこともない田舎の戦で落命
したりするから担ぐ人間のいなくなった御輿が自分は名君だと勘違いしちゃった
922:人間七七四年
07/08/06 11:00:18 gs6Lhb/G
信玄＝戦後処理～地方財政まで、なんでも放置で目先の金儲けに走り日本を借金漬けにしただけのくせに
高度経済成長したオレらスゴい(ﾟ∀ﾟ)と自画自賛の勘違い団塊オヤジ
勝頼＝年金取られ損、雇用不安定、ツケたまりまくりの日本を押しつけられた上に
ろくな就職もしないでなっとらん！とけなされる就職氷河期世代の団塊ジュニア
923:人間七七四年
07/08/17 21:15:41 gd6WaLMI
武田家の滅亡は勝頼がアフォだから
政治家としてしっかりしてない勝頼なんかが当主になった時点で
織田家康に滅ぼされるのは時間の問題
あと信玄自体信長家康との同盟破棄して美濃三河侵攻してる時点で
滅ぼされるのは時間の問題
924:人間七七四年
07/08/19 04:10:30 seY5d82S
>>７ 読んでこい
925:人間七七四年
07/09/02 23:20:51 vSlBk+dq
>>923
>織田家康
ちょｗ
言いたいことはわかるが、姓なら姓、名なら名で統一してくれ
926:人間七七四年
07/09/06 10:47:51 ToM90YTx
信玄は田中角栄タイプとも考えられますよね。
家臣を束ね、周辺豪族を切り崩して寝返らせ領土を拡大し、甲斐の領民の暮らしが
豊かになる政策もいくつも成功させてるが、結局は一門、家臣団を強引に結束させる
手段として他国に攻め入るって手法を繰り返して自軍の戦死者も出し続けた。
身内関係でも卑劣な行為は多かったし、同盟関係の国に対する不義理も目に余る。
別に海を手に入れるとか上洛するとかって甲斐守護の責務でもなんでもないのに、
それを最優先にして領民に負担をかけ身内、家臣団にもシコリを沢山残した。
甲斐、信濃、駿河を納める有力大名に伸し上がった功もあるが、裏にダークな面や罪の部分が沢山ある。
功と罪を比べても、この甲斐守護武田大膳大夫源晴信徳栄軒信玄さんって武将は
それほどの高評価に価するのでしょうかね？
実業が行き詰まって、Ｍ＆Ａを繰り返しで見せ掛けの時価総額だけを増大して、結局は最後にツケが回った
某○○エモンにも重なる面もあるように思えます。
小説の武田信玄、風林火山、映画の影武者で描かれてる信玄さんは大好きなんだけど
あくまでそれは実在した人物をモデルにした、それこそ作り物で本物とは別と考えるようにしてます。
927:人間七七四年
07/09/07 06:59:10 XRAlgTnx
でも田中角栄て当時は「上杉謙信の再来」てよはれてたな
単に出身地の関係なだけだと思うが
928:人間七七四年
07/09/07 14:16:51 R204PLtq
経営感覚が抜群なところは似てるな、角栄と謙信
直江津の保護育成
越後・越中の染料農家の囲い込むと染料相場の差配
あとは捕虜の人身売買w