07/06/19 16:47:33 5KSZJadm
なんでいきなり噛み付いてきたのかがわからんが
俺は別に武田マンセーでもないよ。
情報メディアが無い時代に、どうやって後北条の善政を甲斐の農民が知りえたのかとか
って疑問もあるし。
あちこち行脚する商人とかならともかく。
甲斐からわざわざ常に戦で荒れてる信州へ行くのはさすがに不味いと判ってるだろうから
単に戦の無い方向、身延山越えて遠江駿河へ逃げたり、関東に逃げただけなんじゃない？
逃げて別の領主の所に行っても扱いは変わらなかったんで更に逃げまくって
後北条にたどり着いてなんとかやっていけるようになった
ってんならわかるけど。
最初から後北条の善政を知ってて関東に向かうってのがあの時代ちょっとﾑﾘがあると思っただけ。
自国の領主の政治批判に加え他国の政治賛美なんてのは罪になるような時代だしなぁ。
799:人間七七四年
07/06/19 17:03:52 5KSZJadm
あ、だからって善政敷いてる大名の下に民衆が多く集まるってのは否定してないよ。
あちこち流浪した農民やらが定住した結果人口が増えるってのはありえるし。
俺が否定してるのは、甲斐の民衆が後北条の善政を知って、後北条に逃げた
っていう後北条の善政っていう情報を予め知ってて甲斐から逃げるって所ね。
800:人間七七四年
07/06/19 17:50:25 QafmDeb0
だから
戦争で一旗上げたきゃ武田
官僚政治の北条
なんだよ
801:人間七七四年
07/06/19 17:53:17 IeDe2CWJ
>>798
>あちこち行脚する商人とかならともかく。
そのあちこち行脚する商人から聞いたに決まってるだろ。
なんで忍びの里（富山や甲賀）は薬作りが盛んだと思う？
全国に薬売って歩くと同時に情報収集してたんだよ。
802:人間七七四年
07/06/19 23:41:41 6HNjPUNK
江戸時代じゃ何処の藩が年貢が安いとか農民にも判ったらしいから
戦国時代でもある程度知る手段はあったのではと思う。
北条記では農民に対して善政を敷いていることが敵対国の農民も知っていて
進んで北条の支配下に入ろうとしたような記述があったと思うがあれは講談か？
803:人間七七四年
07/06/20 13:22:08 51kIDPVO
>>801
情報収集する人間が存在するのと、それを農民が知るのとは別だろ
商人が流民を増やす原因になって領主に追われるかもしれないデメリットを抱えて
極貧の農民にわざわざそれを教える必要なんか無いだろ。
大抵北朝鮮みたいに、余計な知識を入れると現在の生活に不満を持つから
情報を遮断するのが普通じゃね？領主が搾り取るためには。
804:人間七七四年
07/06/20 14:04:25 I9g/JiIV
農民が兵士にされて、外にいってるんだから嫌でもわかるんじゃあ？
805:人間七七四年
07/06/20 14:30:46 51kIDPVO
兵士にされて他国に行って略奪とかしてるなら、そこに移住したら殺されちゃうね
806:人間七七四年
07/06/20 18:00:13 AN7QFaXQ
>>803
戦国時代は商人からもたらされる情報は領主にとっても重要だったんだよ
領主が商人を追い出したらその国は商人が来なくなるぞ、どうすんの
807:人間七七四年
07/06/20 18:15:02 51kIDPVO
自国民に知られたくない情報流す商人なんて間者扱い
808:人間七七四年
07/06/20 18:38:44 AN7QFaXQ
実際に間者だったりする事もあるけどな
しかし情報うんぬんで商人殺してたらその国には商人来なくなるって
809:人間七七四年
07/06/30 22:08:04 T5b7Z1VM
>>777
逆
関東じゃないけど首都圏
810:人間七七四年
07/06/30 22:21:21 GcBseqEg
山梨って関東からも中部からも東海からも毛嫌いされてるよね。
人間性が一件だけ特殊で心の狭い奴らの流刑地みたいな感じ。
811:人間七七四年
07/06/30 22:22:41 GcBseqEg
×一件
○一県
812:人間七七四年
07/06/30 22:59:25 K9r9d5d1
信玄がいなかったら
武田はすぐさま滅びていたっていうか
小山田か板垣が乗っ取ったが正しいな
813:人間七七四年
07/06/30 23:05:34 zkGyKqgD
信虎でも簡単には滅びんぞ
814:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/06/30 23:10:40 oRCNna91
きっと江戸時代にも譜代に潜り込んで生き延びたろうね。
815:人間七七四年
07/06/30 23:11:53 FNLXa8Q/
信玄がいなかった場合
信虎が駿府にお出かけ→家臣たち信繁を立てて信虎を追放→信繁が当主に
後はどうなるかは知らん。
816:人間七七四年
07/06/30 23:15:38 K9r9d5d1
>>813
信虎は滅ぶす前に追放されたわけだが・・・
817:人間七七四年
07/07/01 00:35:51 Mgg1WaIy
滅びる以前の問題ってことでｗ
818:名無し野電車区
07/07/08 23:09:53 oVCSWG1B
信玄を絶賛するには信長を貶めなければならない
勝頼を絶賛するには信長を大絶賛しなければならない
このことからも、信玄＞勝頼は暗黙の前提。
819:人間七七四年
07/07/08 23:42:47 GkedomS4
まあ、でもほっといたら今川領が織田、徳川連合軍に持っていかれてた可能性もあるしなあ。
そうなると次は甲州の可能性も高い。
そうでなくても信長との国力差は開く一方だった訳だし
東の北条にしたって国力そのものは甲州、信州よりは上だろうしな。
多分三国同盟を堅持しつつ謙信と死闘を演じつづける時間的余裕はなかったろうし
やむを得なかったと思う。
820:人間七七四年
07/07/08 23:51:37 XodJD+ge
>>819
同盟を堅持しつつ信濃から美濃に攻めてけばよかったんじゃね？
そうしたら、義信を殺さずにすんだし、後方の安全は確保出来るし。
821:人間七七四年
07/07/09 00:01:35 YckUglmT
どうかなぁ。
信濃→美濃だと軍の移動および補給が
まず追いつかない気がする。
よっぽど信長が各地に戦力を分散してて徳川方が動きが取れないという
好条件が揃わない限り
そのルートだと各個撃破の危険の方が高い気がする。
信長よりどうみても氏真の方が確実に勝てる相手だと思うし
822:名無し野電車区
07/07/09 00:14:08 8uBXLxnA
いや、織田が美濃を占領する前に武田が取っとけばという話でしょ
823:人間七七四年
07/07/09 00:18:48 nPRSRIDE
【自民党滅亡の原因は１００％小泉が作っている件】
なのに小泉は名首相扱いで安倍は迷首相扱い
とも言えると思わないか？
824:人間七七四年
07/07/09 00:28:17 YckUglmT
それもどうだろうなあ・・・
村上義清が謙信の元に逃亡したのが1553年
武田家もここに至るまで結構連戦続きだから、国力回復に2～3年は欲しかったのが
実情ってとこじゃないかと思う。
（ここでも国力の低さが足枷となる）
が、その1553年からすでに村上の要請で川中島の戦いがスタートしてるから
この時点で斎藤氏が治める美濃一国に２正面作戦で攻め入るのは
ちょっと無理かと思う。
で計5回の川中島が終わるのが1564年
（この時、すでに織田徳川はしっかり同盟中）
その3年後に美濃は信長に攻略されているのでちょっと時間的に・・・
825:人間七七四年
07/07/09 00:49:50 SuMFMDDI
概ね同意。
後付け足すならこの時期信玄は１５６１年から本格的に攻撃を始めた
西上野攻略に力を注いでいる。
箕輪の支城があらかた攻略されて孤立するのが1565年。1566年に箕輪を攻略。
1567年に惣社を攻略。ちょいとこれではタイムスケジュール的にも美濃攻略は厳しい。
1565年に一回織田と武田の勢力が信濃と美濃の国境で激突したらしいけど
上記の理由から武田も本格的には戦おうとせず、信長も美濃に集中したかった
事から和議を結んでいる。
826:人間七七四年
07/07/09 08:29:52 DtQDk4iQ
せめて川中島の合戦がなければな。
827:名無し野電車区
07/07/09 10:45:02 bOqxHo7t
井沢元彦は北信濃を諦めて美濃に侵攻すべきだったと言っていたが
828:人間七七四年
07/07/09 15:23:11 UQMK5Swi
そりゃ美濃を取った信長が天下取りへの流れを唯一作り出したからって後世の視点からでしょ
829:人間七七四年
07/07/09 16:43:21 OKHtvHQY
北信濃をあきらめて美濃を狙ったとしたら
美濃が北信濃になるだけの事で何も変わらなかったと思うがどうか
830:人間七七四年
07/07/09 17:08:31 Pk3CzE1F
甲斐と南信濃だけで美濃に遠征なんかしたら村上さんが大喜びだろうな。
831:人間七七四年
07/07/09 22:43:29 yBmvfLEJ
で、信濃の北部よりも東美濃を優先する理由がわからん。
信濃をほったらかしといて西美濃まで攻略出来るとでも思ってるのかな？
832:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/07/09 22:49:33 yiF/WSaI
山育ちには山育ちの感覚があるから。
岩村にとっては迷惑な連中だけど。
833:人間七七四年
07/07/09 22:50:52 YckUglmT
タイムスケール的に考えるとすると北信を諦めるというあたりだとどの当たりになるんだろ。・
正直、村上氏に加えて小笠原氏まで残ってた1540年代後半なら、武田家は
美濃に攻め入る途中で後背を突かれて壊乱という公算の方が高くないかな、と思う。
最低限小笠原氏を破った後の1550年あたりで考えるのが妥当だろうけど
これにしたって西上野や越後を考えたら、村上氏と一戦交えないとやっぱダメだろうしね
それにそれだけ信濃勢が残ってると当然抑えの兵力を諏訪あたりに残しておかなきゃ
いけない＝美濃に動員できる兵力がさらに低下＝攻略どころか惨敗
こっちの可能性のほうがはるかに大きいように思う。
834:人間七七四年
07/07/10 00:17:00 vDbxNDFY
北信濃への不可侵を条件に村上あたりと和睦はできんかな
835:人間七七四年
07/07/10 00:26:20 OyV0rsSH
ゲームじゃないんだから不可侵なんてものは存在しない
隙があれば一族でも戦争になる。
836:人間七七四年
07/07/10 03:13:30 9Y1yyzaE
そもそも、木曾氏が武田に臣従したのがいつかと
837:人間七七四年
07/07/10 03:57:04 SKWOoAnE
まず、北信濃をあきらめてまで東美濃に手を出すという
動機も目的も国力も兵力も武田家にはないわな
838:人間七七四年
07/07/10 04:29:48 zFjPDKIj
そもそも当時の武田が木曽路から大軍を動員できるのか？
仮に美濃に進出できたとして甲府からそれを維持できるのか？
すでに佐久平を得、諏訪から信府に進出していた以上、防御線としての
伊那・木曾制圧は当然としても北信制圧が無益とは到底思えんがなあ。
むしろあの時点では北信以外に侵攻すべき地がなかっただろう。
別に信玄はその時点では天下を意識していたわけではなかったのだし
版図拡大としては極めて妥当な選択。
839:人間七七四年
07/07/10 04:44:56 gPv2+4h7
まだ小笠原、村上を取り逃がさずに殺害して、
上杉に介入の大義名分を与えないようにする方が可能性ありそう。
840:人間七七四年
07/07/10 05:38:38 SKWOoAnE
村上を殺すのはいいとしても
信濃守護職の小笠原を殺したら
それはそれで武田討伐の大義名分になるわけだが
841:人間七七四年
07/07/10 06:39:55 cSJHadOC
越後にちょっかいを出さなければ謙信も無理にせめてくることはないかもだが
小笠原は長尾とは縁戚関係だからな……死ぬ前にどうあっても助けを求めそうだし助けに行きそうだし
長尾家の家督交代前でも怪しいな
842:人間七七四年
07/07/10 12:44:00 uVd78HhA
むしろ南進や西進といった移り気とも取れる多方面作戦を止めて
対上杉一本に絞ってたほうが逆に早くカタついたかも
843:人間七七四年
07/07/13 22:23:35 anbgBruW
1550年代の美濃侵攻はともかく
1560年以降も今川と仲良くして遠江を一緒に奪還その後、三河方面に行くのはどうなの？
今川も武田さえ裏切らなかったら徳川にむざむざ負ける事もないし
むしろ共闘すれば徳川も滅んでたきがする
844:人間七七四年
07/07/13 23:55:16 GQ61q12A
武田からみて三河攻略はなんのメリットもないんじゃないかと思う。
駿河、遠江が今川の領地で三河が武田の領地になり得るはずも無く（交通の便で勝る）今川領にしかならない
そこまで血を流して相手に全部明渡すメリットが武田にまったくないと思う。
完全に今川に武田が従属している関係であれば兎も角。
845:人間七七四年
07/07/14 00:19:02 ikGQ+kH8
>>843
それだったら今川を滅ぼして吸収したほうがいいじゃん、どう考えても
846:人間七七四年
07/07/14 00:39:11 ikGQ+kH8
まあ、歴史を知った上での結果論での話でしかないんだが
どうせなら、今川氏真は親の仇を討つ気が全然ないんで
信玄が「じゃあ親類の俺様がお前に変わって織田を討って来てやるから兵を貸せ」と
強引に今川軍を引き連れて武田軍＋今川軍で織田を叩けば良かったんだよ
信長を討ち取るに越した事はないし武田が織田を潰すとしたらこのタイミングしかないんだけど
別に討ち取れなくてもいいんだよ
織田軍をじゅうぶん叩いていい頃合を見て引き返してもいい
これで今川は武田の物だ
847:人間七七四年
07/07/14 11:45:31 EGA1ctkR
>>843
それは信玄が今川に持ちかけて蹴られた
信玄はその時点で既に今川家家宝の伊勢物語を勝手に持ち出して返さなかったり
今川家中に不穏な手紙を送って調略を開始していたり
今川の宿敵織田と結んでいたり
兎角、今川方の信用無くすことばっかりしてたから無理ｗ
848:人間七七四年
07/07/14 12:02:35 p4myyRqD
早く父親の義元の仇討ちしようぜ、って信玄が氏真をけしかけた話だろ？
あれって信玄どこまで本気だったかね
家康も同じようなこと氏真に言って断られ、
氏真恃むに足らずと見たら速攻で織田と同盟して今川方の豪族攻め始めてる
信玄も家康も氏真の器量と当時の今川家の状況を計るために逝ってみたんだと思う
849:名無し野電車区
07/07/14 18:24:52 ZwoWmLxV
信玄が氏真に断り無しに信濃から三河に乱入して徳川滅ぼしたら
氏真は怒るの？もう三河は今川の領土じゃないのに
850:人間七七四年
07/07/14 23:02:56 heptm+EW
>>848なんかの創作で読んだ話だな
でも桶狭間自体は義元が死んで松平が寝返っただけだし
今川は武田北条の力を借りれば挽回の余地もあるんじゃね？
851:人間七七四年
07/07/14 23:28:23 XEeXAJSZ
>>849
家康にとっても信玄にとっても
相手と渡り合うより
はっきり勝てると判ってる氏真を相手にしたほうが
楽に領土を増やせるという話だと思う。
家康やら信玄が仇討ちを進めたのは共同戦線を今川と張るというより
氏真がどのような反応をするのか様子見した意味合いのほうが強いと思う。
ま、信玄も家康もそういう性分なので当然今川領を侵食しきると対立しちまったがｗ
852:人間七七四年
07/07/14 23:55:21 heptm+EW
信玄や家康の進言に氏真が乗ってきたらどうするの？
853:人間七七四年
07/07/15 00:12:56 vT6sbm1R
>>852
実際は乗ってこなかったからこそ家康は氏真を見限り
織田方と同盟を結び、以後今川領の切り取りを図りだしたのだろうし
それは、後の信玄にしてもそうだろうと思う。
あと徳川に関していったらだけど、仮に乗ってきたのなら、徳川勢は大義名分をもって尾張勢に
攻勢に出ることも出来るだろうし徳川勢にとってはどっちに転んでも
損はないと思われる。
854:人間七七四年
07/07/15 00:25:27 Vk2rCmZC
万が一氏真がやる気なら言いだした手前多少援軍を送らなきゃならんな＞信玄
けど別にそれは武田にとって大した問題ではなかろう
義元でも勝てなかった信長に氏真が勝てるとは思えないし、
惨敗して逃げ帰ったところで腰を入れて駿河攻略に掛かればいい
855:人間七七四年
07/07/15 02:23:58 iPVDTfS8
氏真にしても義元討ち死に当初は動けない理由があったんだよ
信玄が死んだ直後に勝頼が西上作戦を再開出来なかった理由と全く同じで
経済的な問題があったんだよな
856:人間七七四年
07/07/15 08:49:22 HsHFzbqO
信玄は今川を裏切り北条家を敵に回し危うく滅亡しかけた馬鹿将。
氏康が病死しなければ確実にﾎﾛﾝでいたよな。勝頼以上の愚将として名を残しただろうなwwwwwwwwwwww
857:人間七七四年
07/07/15 10:31:58 PlPwfLkw
一応いっておくと氏康生きていてもまず滅ぼせないけどなｗあの状況じゃｗ
858:人間七七四年
07/07/15 10:56:02 wcnSori3
信玄自身が包囲網喰らった時に
「信長に見捨てられたら我が方は滅亡です」とはっきり書状に書いてるからな
オーバーに書いたのかもしれんが、かなり切迫していたのは確かだろう
何しろ一番弱い徳川すら一ヶ国強の勢力
三者がそれなりに合同してきたら、武田は滅ぼされててもおかしくない
859:人間七七四年
07/07/15 11:56:41 PlPwfLkw
まあ、包囲網打破の為ならいろいろやるさ。
実際の所、上杉は越中を攻めてばっかり。越中には武田と仲のいい勢力が
結構いる。一向一揆とかね。
徳川に対しては織田を通じて動きを掣肘する事ができる。
結局武田と北条の組みあいになるけど北条は反北条勢力も抱えていて
武田を滅ぼせるとは考えにくい。
駿河を制圧するまでは武田もかなり大変だったろうけどね。
860:人間七七四年
07/07/15 12:55:28 uXw+gyF5
>>856
氏康が死ななくてもかわらんでしょ
逆に北条視点で、なぜ武田を滅ぼすことが出来なかったかだ
まー武田が苦労して、信濃甲斐を平定したのと同じで防御も良かったはず
攻める側もゲリラ戦法とか取られたらリスクを追うだけやらんでしょ
861:人間七七四年
07/07/15 16:10:43 vlLr8xNL
氏康や家康からしてみれば、武田側から仕掛けられた同盟破りや戦争であって、積極的な目的を持ちにくかったんじゃ？
謙信だって既に興味は信濃から去っていて北陸経略に熱中する時期
862:人間七七四年
07/07/15 18:58:51 ed4rODtM
関東の肥沃な土地を持っていた北条からすれば、甲斐の山国なんて大した魅力なかっただろうしな。
現に武田と冷え込んでた時期も、関東にばっかり目を向けて侵攻してるし。
863:人間七七四年
07/07/15 19:17:48 Di5zJu5Z
>>859
反北条勢力には北条と仲のいい勢力がいるわけだが
越中にも上杉に親しいのがいる
上杉は仲の良い勢力で抑えられて、北条は無理とはなんとも都合の良い解釈ですね
864:人間七七四年
07/07/15 19:27:17 hUx6xu8e
信長が義昭奉じて上洛したとき、氏真が総力を挙げて三河・尾張に侵攻すれば
よかったのに
865:人間七七四年
07/07/15 19:48:52 PlPwfLkw
>>863
実際動けてないしな。上杉は。
北条とて武田に対してついに押す事はできなかった。
逆に伊豆まで攻め込まれてる。
滅ぼすなんてまず無理でしょ。
866:人間七七四年
07/07/15 21:37:44 tCz1OR7+
>>864
上洛前に
「将軍様の護衛のために上洛するから攻撃すんなよ」
という根回しがちゃんと出来てるから
攻撃したら全国の大名が敵にまわる
867:人間七七四年
07/07/15 22:06:31 Di5zJu5Z
>>865
そりゃ親武田の氏政が次第に実権握るようになっていってるからな
強硬派の氏康が生きていたらの話だろう？
矛先は鈍らんよ
868:人間七七四年
07/07/15 22:14:07 vT6sbm1R
北条、武田、上杉
多分全員が思った事
「あいつさえ、いなければ・・・」
869:人間七七四年
07/07/15 22:18:02 PlPwfLkw
>>867
氏康が生きていようとも別に武田が特に押されてはいないだろ？逆に押してる。
うまく反北条を仮にさばけたとしても、（まあ、里見とか見る限りどうかとも思うが）
駿河を得て北条と対等に近い勢力を持つ武田とようやく組み合う状況になるだけだが？
上杉も徳川も北条が期待するような働きはとても示していない。
これで武田を滅ぼすなんてまず無理だろ。
870:人間七七四年
07/07/15 22:24:21 vT6sbm1R
>>864
確か、三河一向一揆の時に今川勢も一向一揆側に荷担してたと思う。
それで勝てなかったから・・・
内政家としてはまだしも軍事面での氏真は・・・
期待値０かと・・・
871:人間七七四年
07/07/15 22:35:56 Di5zJu5Z
>>869
＞氏康が生きていようとも別に武田が特に押されてはいないだろ？逆に押してる。
おや、なんで武田は小田原を攻めたんだ？
＞駿河を得て北条と対等に近い勢力を持つ武田とようやく組み合う状況になるだけだが？
西上野は上杉が本領奪回に来る、となれば上野経由の武蔵侵攻は困難になる
すると北条は駿河を集中して攻められる
この段階で上杉北条のコンビで見ると武田のそれとは比較にならない
またそこで武田が劣勢に追い込まれると、当然織田も徳川を抑えるようなことはしない
さあどうする？
＞上杉も徳川も北条が期待するような働きはとても示していない。
上杉は動く前に氏政が不穏な動きしてるからな
徳川も上記の如し
>>870
してない
状況みてもできるわけない
872:人間七七四年
07/07/15 22:48:13 PlPwfLkw
>>871
都合のいいこといわれても困るな。
武田はちゃんと駿河を氏康存命の時期にほぼ制圧してるわけだが？
実際の所上杉は何度も北条に要請されても越中攻めてばっかり。
西上野侵攻なんて絵空事。実際武田がやばくなるほどの動きを上杉は氏康存命の時に
示してはいない。上杉にしてみればやりやすい越中のほうが主目的。
実際動いてもいない事をつみかさねられても困る。
現実としては武田・里見に伊豆まで突っ込まれてる北条があるだけだ。
氏政が不信な動きといってもそれは上杉の行動をみて十分理由のあるもの。
つまり出来合いの関係。お互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係でもない。
信玄上洛前まで信長は信玄と上杉の和睦仲介をしようとしてる。
上杉に関してはこっちのほうからも手はある。
873:人間七七四年
07/07/15 23:15:35 vT6sbm1R
>>871
今川の三河残存軍が確か加わってた希ガス。
その前年に今川と徳川は確か三河で戦ってると思う。
この時期は、徳川による三河平定戦が行われており、
今川軍と徳川軍の衝突は結構起こってる。
（その平定戦の途中で、一向一揆が発生してるって感じだったと思う）
874:人間七七四年
07/07/16 02:39:54 e/sfD9Ij
>>859
逆に武田と仲の悪い勢力も多い。
実際一族や信濃の豪族に裏切られ何人も処刑している。
織田家侵攻時にはありえないﾚﾍﾞﾙで裏切られまくった大名がいましたけど････どこでしたっけ？
>>860
何故信玄は同盟破り、虐殺、奇襲、略奪、多くの兵や重臣達を犬死させてまでして信濃侵攻にひたすら拘ったのかな？
甲斐は戦争してまで手に入れる土地じゃなかっただけの話し。山奥の動物園よりも肥沃な関東平野こそが重要。
875:人間七七四年
07/07/16 07:26:45 CM5wWQBl
>>872
都合がいいのはお前
＞武田はちゃんと駿河を氏康存命の時期にほぼ制圧してるわけだが？
武田は準備万端駿河に攻め込んで北条が介入してきたら撤退に追い込まれてるだろ？
＞実際の所上杉は何度も北条に要請されても越中攻めてばっかり。
＞西上野侵攻なんて絵空事。実際武田がやばくなるほどの動きを上杉は氏康存命の時に
＞示してはいない。上杉にしてみればやりやすい越中のほうが主目的。
越相同盟の強力な推進者である氏康が存命なら越相同盟の条件履行もスムーズに進む
上杉が動かなかったのは北条が次第に甲相再同盟に傾いていってるから
仮に再び氏康が上杉に武田と結ぶよとブラフかければ間違いなく北条の為に動く
再び自ら敵を増やすことになるんだからな
＞実際動いてもいない事をつみかさねられても困る。
氏康が死んだ結果に起こった出来事を氏康が生きていたらという仮定の推測にあてはめられても困る
それまで連戦連勝でレースに勝ってきた競走馬があるレースで事故を起こして死にました
仮にこのレースで事故が起こってなくても実際は事故で勝てなかったんだから、生きていても勝てません
こんな理屈にもならない理屈に納得できるか？
＞氏政が不信な動きといってもそれは上杉の行動をみて十分理由のあるもの。
＞つまり出来合いの関係。お互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係でもない。
氏政が甲相再同盟を展開して越相間の関係が悪化すると、上杉は武田との再同盟を模索している
両者を再び敵に回したくないという上杉の思惑、駿東を押さえて本拠の安全を確保したい北条、見事に目的が合致するな
ここで上でも述べたように、ブラフかければ上杉は動かざるを得ない
そもそも氏政の行動に理由があろうがなかろうが、実権者は氏康であって氏康がどのように行動するかに関係ない
＞信玄上洛前まで信長は信玄と上杉の和睦仲介をしようとしてる。
＞上杉に関してはこっちのほうからも手はある。
従属下の徳川が単独で武田を押せると見れば静観する
織田としては東西に敵を作りたくないからこその武田との同盟
武田にしてみれば信濃、上野経略に集中するための同盟
こっちこそお互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係じゃない
しかも俺が言ったのは武田が北条上杉に手惑えばという条件をつけてるからな
この条件なら織田の目的は徳川をタテにすることで達成できる
そうなれば武田の為に動くなんてしないし、以前にも武田信玄は同盟して裏切って暗殺なんて不信行為しているという事実を織田がどうみるか
そもそも少しでも長引けば将軍と織田の関係が悪化するから将軍方面の調停機能は使えなくなる
>>873
本国駿河と連携が取れないのにどうやって行動起こすんだ？
朝比奈らは動いて無いぞ
876:人間七七四年
07/07/16 07:29:20 u5fcdHxP
>>874
なにか釣りをしたいのか知らないけどね。
追い詰めれられたら裏切りが大量発生するのはどの大名でも一緒。
まして織田・徳川・北条に3方向から攻められればね。
第一謙信における越中攻めの状況や武田包囲網の話をしているのに
なんで信濃や一族が出てくるのかと。
他国を侵攻すればそりゃその場所の豪族達はいろんな動きを示すもの。
そんな事いったら北条も決して他の事を笑えないんだけどね。
877:人間七七四年
07/07/16 07:39:56 u5fcdHxP
>>875
だからなに？氏康存命中にちゃんと駿河を制圧して伊豆まで攻め込んでるのに
押してる、と表現してなにがおかしいわけ？
そんで？何年も時間があったのに一度も武田を追い詰めるような侵攻作戦を
上杉がついにやってない事をどう思ってるわけ？氏康はその期間の間ちゃんと
生きてたわけだが？都合のいいIFをいってるだけにすぎんよ。
そんなにブラフが強く動くならなんで北条はあれだけ譲歩し何度も要請したんだ？
しかも結局駄目だったし。とてもそんな簡単に動くとは思えんね。希望的観測すぎ。
上洛直前における信長の和議工作は10月まで行われてる。信玄の要請でね。
もうこのころには義昭とも仲はまずくなってるけど普通にやってる。
別に織田が武田に対して身をていしてくれる必要はない。
あくまでも時間が稼げればいいのだから。盟約破りなんてどの大名もやってる。
そんな事でいちいちかわるわけないだろ。織田にしたって一応同盟勢力である
武田の要請なら和議のテマをとるくらい大したことじゃない。実際やってるしな。
少なくとも一度も行われてない上杉の本格侵攻よりははるかに想定できるな。
878:人間七七四年
07/07/16 09:11:28 yfPhSEq8
伊豆まで攻め込んでいるといっても伊豆の国境のみで
そもそも北条が介入した1569年初頭の段階で葛山が武田についているから
駿東も武田に属していて伊豆までと誇るようなことでもないと思うが
それに越相同盟がちゃんと結ばれた（義氏の古河入り、氏秀の越後行き）1570年は
北条が武田を押している
その後氏康の病状悪化か越相同盟の機能不全によって北条の動きが停滞すると
武田が盛り返すが
879:人間七七四年
07/07/16 10:11:16 nokj8Syu
>>878
70年は北条が押してるか？
むしろ武田が駿河の拠点を次々と奪ってるけど何の理由で北条が押してると？
880:人間七七四年
07/07/16 10:39:03 CM5wWQBl
>>877
＞だからなに？氏康存命中にちゃんと駿河を制圧して伊豆まで攻め込んでるのに
＞押してる、と表現してなにがおかしいわけ？
それは氏康が死にかけてる状況の結果
氏康が健康体である初戦では駿河から撤退させられてるってこと
＞そんで？何年も時間があったのに一度も武田を追い詰めるような侵攻作戦を
＞上杉がついにやってない事をどう思ってるわけ？氏康はその期間の間ちゃんと
＞生きてたわけだが？都合のいいIFをいってるだけにすぎんよ。
実質二年三年の期間を数年と言って長く感じさせるのが目的？
それともちゃんと知らないか、どっちかだな
それに実際上野に上杉は軍を起こしてるし、上杉はその後武田との和平も模索してる
北条が武田と徹底抗戦する構えなら当然上杉にもそれ相応の催促がくるし、当然ブラフでもなんでもかけていく
それから上野抑えられるだけで武田にとっては大打撃だぞ
＞そんなにブラフが強く動くならなんで北条はあれだけ譲歩し何度も要請したんだ？
北条も条件の不履行があったし、帰属問題でもまだ協議中
いってみれば同盟交渉中
そんな空手形が効くと思うか？
＞しかも結局駄目だったし。
結局と言い出すなら、二年三年後に信玄が死んで代替わりの混乱が起こって、そこを突かれて崩壊だな
＞とてもそんな簡単に動くとは思えんね。希望的観測すぎ。
都合よく事実をスルーしてるからそう思えるんだろうな
＞別に織田が武田に対して身をていしてくれる必要はない。
＞あくまでも時間が稼げればいいのだから。
武田から見すぎ
織田からしてみれば徳川は従属勢力、武田も同盟勢力、上杉とはどうだったか思い出せないが、北条らと膠着状態になってくれるのは望むところ
武田が押されたり押すようなことがあれば介入もしてくるだろうが、氏康が存命でこう着状態なら介入しないな
まあ実際おされてるから泣きつかれて織田は動いたんだろうが、どの道北条に食いつぶされるとなれば
＞盟約破りなんてどの大名もやってる。
わけだから織田から切ってくる可能性もあるな
＞少なくとも一度も行われてない上杉の本格侵攻よりははるかに想定できるな。
上野に侵攻してるだろ
なんで本格侵攻なんて条件狭めるのやら
絵空事なんて言ってたあたり知らなかっただけみたいだが
881:人間七七四年
07/07/16 10:59:26 yfPhSEq8
>>879
伊豆駿東で武田を撃退
深沢を奪う
逆に問うが上で挙げた時期武田が駿河で奪った拠点って何？
882:人間七七四年
07/07/16 12:02:05 nokj8Syu
藤枝城、得之一色城、花沢城かな
883:人間七七四年
07/07/16 12:30:05 nokj8Syu
つーか７０年の段階って武田があらかた駿河占領して
奪われた深沢も７１年の１月には奪い返してるしな
北条が押してる状況とは言えんと思うが
884:人間七七四年
07/07/16 16:18:07 u5fcdHxP
>>880
なんで？氏康が死にかけていたのは1571年8月の事だろ？
確か4月には氏康は上杉に「武田と和睦なんてしてないよ。」
という弁明状を送っていたはずだが？その前に小田原焼かれるは駿河をあらかたとられるわ
深沢城は攻略されているわで駿河はほぼ武田の手中にある。
「氏康公が健在なら武田などに遅れはとらぬ」とか考えて脳内変換してたか
知らなかったのかどっち？
どっちでもいいが「氏康健在の間に既に駿河もとられて伊豆までおされてる」という事は
さっさと認めてもらえる？
上野に侵攻っつったってろくに影響与えてないだろ。武田の西上野支配をゆるがせてないだろ。
石倉攻めて武田と対陣したのは
越相同盟崩壊後だし。数年っていってなにがわるいんだ？越相同盟は1569年1月13日に上杉が
受諾表明、最終的に崩壊するのは1571年12月だろ？一々2年11ヶ月とまでいわなきゃならなかったか？
どうせ言葉尻つっついて逃げるつもりだろうから、論点を絞るが、これだけの時間が
ありながら上杉が越中攻めてばっかりでろくに武田領に侵攻できておらず影響も与えられてない事は
さっさと認めてもらえる？甲越和与があったとかいうなよ。それなら他者からの和議斡旋で
あっさりとまる程度の同盟関係だということだ。
そんで？結局あれだけ譲歩したはいいけど上杉は越中に夢中なわけだが？
お前のいう上杉にとって最悪の事態である武田・北条が両方敵にまわった状態でも
普通に越中攻めてるわけだが？これでよく氏康さえ生きてれば共同歩調とって武田領土蹂躙とか
考えられるもんだな。
都合よく事実を無視してるのはそっちだろ。まさか北条が武田に押されたのは全部氏政が
やったからとでも思ってるわけじゃないよな？
織田から切ってくるって？実際の所は西上作戦直前まで上杉と武田の和睦をとりもとうと
してるんだけどな。氏康さえ健在なら劇的にそれが変わると思ってるのが不思議だな。
知らなかったって勝手に決め付けるのはやめてくれる？その上杉の動きで結局の所
武田がおされているようにはとても思えんが？本格侵攻じゃなきゃ全然役に立たない事くらいは
わかるだろ？実際上杉は越中攻めるのが主眼で武田をおすどころか行動を縛れてもいないのだが？
885:人間七七四年
07/07/16 16:37:10 4TTZ24z8
あくまでも信玄からの侵攻・同盟破棄に対する防御的反応だからな
実力云々以前に、その気がないだろ
旗頭の氏真自身が妥協的態度に転じたこともあるし
886:人間七七四年
07/07/16 18:26:59 CM5wWQBl
>>884
＞なんで？氏康が死にかけていたのは1571年8月の事だろ？
死因は胃がんと言われてる
一回持ち直して、多少の政務に関与できるほどには回復したが、いかんせん末期癌じゃな
癌は辛いぞ？
食べたいものを指で指して穴あけて伝えるなんて状況にまで陥ってる
＞確か4月には氏康は上杉に「武田と和睦なんてしてないよ。」
＞という弁明状を送っていたはずだが？
それこそが軽いブラフだな
＞その前に小田原焼かれるは駿河をあらかたとられるわ
＞深沢城は攻略されているわで駿河はほぼ武田の手中にある。
逆に御嶽城とられてるけどな
興奮してるのか知らんが駿河に関してダブってるぞ
＞「氏康公が健在なら武田などに遅れはとらぬ」とか考えて脳内変換してたか
＞知らなかったのかどっち？
言わないだけ
＞どっちでもいいが「氏康健在の間に既に駿河もとられて伊豆までおされてる」という事は
＞さっさと認めてもらえる？
「病態の実力者の間隙をついて初戦で敗退したものの、相手方の政治的な混乱もついてなんとか駿河攻略に成功した」なら全くもってその通りだな
伊豆？それこそ多大な影響を与えたのか？
＞上野に侵攻っつったってろくに影響与えてないだろ。武田の西上野支配をゆるがせてないだろ。
武田本体が撤退に追い込まれてるのに影響を与えてないか
小田原でちょっと焚き火したら物凄い戦果にするのにな
＞石倉攻めて武田と対陣したのは
＞越相同盟崩壊後だし。数年っていってなにがわるいんだ？越相同盟は1569年1月13日に上杉が
＞受諾表明、最終的に崩壊するのは1571年12月だろ？一々2年11ヶ月とまでいわなきゃならなかったか？
越相同盟の条件の履行がなされたのはいつだ？
だから「空手形」なんだよ
＞上杉が越中攻めてばっかりでろくに武田領に侵攻できておらず影響も与えられてない事は
＞さっさと認めてもらえる？
上で否定
そもそも越中も武田氏勢力がいるからな
ここが元亀三年あたりで平定完了してるから領土の侵攻してるし、いわんや上野にも出張してる
越中全土で太閤検地で四十万石ぐらいか
タビタビいうが、武田の牽制はえらい高く評価して、上杉のそれは全く評価しないんだな
なんというか言葉なくすわ
＞甲越和与があったとかいうなよ。それなら他者からの和議斡旋で
＞あっさりとまる程度の同盟関係だということだ。
あぁ、そういや甲越和与もあったな
上杉の大名領国制における幕府権威の重要性を理解すればこんな物言いできないけどな
＞そんで？結局あれだけ譲歩したはいいけど上杉は越中に夢中なわけだが？
＞お前のいう上杉にとって最悪の事態である武田・北条が両方敵にまわった状態でも
＞普通に越中攻めてるわけだが？
そりゃこの時点では上杉は既に関東攻めれる状況じゃないからな
＞織田から切ってくるって？実際の所は西上作戦直前まで上杉と武田の和睦をとりもとうと
＞してるんだけどな。氏康さえ健在なら劇的にそれが変わると思ってるのが不思議だな。
レスぐらい嫁
＞知らなかったって勝手に決め付けるのはやめてくれる？その上杉の動きで結局の所
＞武田がおされているようにはとても思えんが？
武田本体が撤退に追い込まれたのをおされて無いといいますか
＞本格侵攻じゃなきゃ全然役に立たない事くらいは
＞わかるだろ？実際上杉は越中攻めるのが主眼で武田をおすどころか行動を縛れてもいないのだが？
お前が教えてくれた甲越和与があるからな
その後は武田が上野にきたら応戦してる
言質とろうとばかりしてくるから俺からも何か聞こうか
武田の駿河攻略において北条に撤退させられたのは認めるんだな？
887:人間七七四年
07/07/16 21:29:49 qEAs4T1w
>>877
北条が譲歩と言うけど
領土的にはともかく政治的には上杉が古河公方を容認と譲歩している
結果上杉家は関東への影響力を失うことになっている
>>882
横からだが花沢城の陥落などは>>878の言う越相同盟が成立する前の話し
越相同盟は交渉時期こそ早いものの、条件の履行は1570年春から
>>884
西上野でもいくつかの支城が北条側に寝返っている
また上杉の関東への行動だが1569年末に出兵しているほか
1570年秋にも関東へ出陣し武田と対峙している
上杉が武田に影響与えられていないというが
甲越同盟中の1569年冬でも信長への書状で上杉の関東での行動にやたら注意し
上杉家に非常に気を遣っている
1570年の時は上野で上杉と対峙し、またそれ以外にも武田は何度か上野に出兵している
上杉が武田に影響を与えていないと言うことは無い
888:人間七七四年
07/07/17 01:06:29 bq8yUDMW
スレタイを読め。
889:人間七七四年
07/07/17 04:23:59 Md5sLASY
むう。>>886に答えようかと思ったがスレ違いか。自重します。
890:名無し野電車区
07/07/17 12:07:18 gfIahrfI
甲斐って信玄が家督継いだ頃に諏訪が現小淵沢付近に乱入してから
織田軍が乱入するまで４０年近く外的の侵入を受けてないんだっけ？
これは信玄の軍事力・外交手腕もさることながら甲斐の魅力のなさも
あるのかな
891:人間七七四年
07/07/17 15:58:10 t45/wBH7
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
892:人間七七四年
07/07/17 17:25:30 b8AJ+DMt
長文すぎて読む気がうせる。
893:人間七七四年
07/07/17 18:08:02 tXts6PGB
人の死に多々怪しい点があるとして、それを暗殺とするならば「何故殺すだけの利益があったのか」を追求するわけだが、
信玄はそんなに氏康を殺す必要性に迫られたのか?
北条氏政の「武田びいき」は何故贔屓していたのか、嫁さんを離婚させられているが、それは血縁結束の特に強い後北条で
親を殺すかそれを見過すほどの理由になりうのか(当時同盟決裂による離縁はよくある話)?
同盟決裂後人質も送り返してしまうのは今後敵となる勢力との余計な縁を断ったり、のちのち余計な足枷にならないためでもあるわけだが
(上杉で氏秀が騒動の種になったみたいに、血縁を利用しての他家による家乗っ取りなども起こりかねない)
あと北条家の支配欲はあくまで関東での独立であって、まったく逆方向に進軍する信玄をわざわざ着引き止める理由は薄いと思うんだが
894:人間七七四年
07/07/17 18:11:15 tXts6PGB
ごめ、ちょっとミスった
氏政の武田びいきは氏康との政治的見解の違いじゃなくてただの怨恨ないし氏康への反目なのか?
この文が抜けてた
895:人間七七四年
07/07/18 00:25:03 gBoFWdAJ
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
896:人間七七四年
07/07/18 01:55:48 IdPQD+/c
しつこい長文の割には
氏康の死に武田が関与しているという証拠が1文字もないのは何故か
897:人間七七四年
07/07/18 08:48:59 IHfxKm+q
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Ｖ
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／::::::::::::::::::::::::::＼ ＿
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|::（ 6 ー─◎─◎ ） ｑ -´ 二 ヽ |
|ノ （∵∴ （ o o）∴） ノ＿ ー | |
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::::::＼ ヽ ノ＼ O＝＝＝＝＝ |
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898:人間七七四年
07/07/18 12:00:14 AbsmYmS3
「氏康は信玄に暗殺された」というタイトルで長文を書いている割には
氏康の死に信玄が関与したという状況証拠を何一つないのは何故だろう
899:人間七七四年
07/07/19 07:49:26 gEJfAZVv
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
900:人間七七四年
07/07/19 21:44:12 yGWIh1fr
怪しい点は「氏康の死因が脳卒中かどうか」であって
信玄による暗殺などどこにも書いてない点について
901:人間七七四年
07/07/19 21:45:25 yGWIh1fr
しかもそれ専用のキチガイスレが立っているのに
スレ違いのこの場所に何度もしつこくキチガイ発言のコピペを続ける
アホさ加減についての釈明もなし
902:人間七七四年
07/07/19 23:54:47 0XBoS2Du
上で争ってた奴が論破されてコピペに走ったとか
903:人間七七四年
07/07/20 00:37:57 XeWfE0iK
>>902
上で争ってた奴って>>884とかの事？
俺は>>884だけどそんな事してないよ。
第一>>889にあるようにスレ違いだから自重したんだけど。
904:人間七七四年
07/07/20 01:00:36 HIBoS0Fw
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
905:人間七七四年
07/07/20 02:30:55 3cbFhofa
オレが立てたスレが
スレ違いのコピペで埋め立てられてるのを見て悲しくなる
何でこんな嫌がらせをするんだろう？
オレが何か悪いことでもしたんだろうか？
906:人間七七四年
07/07/20 03:06:33 HIBoS0Fw
新しく建てろ
907:人間七七四年
07/07/20 07:31:10 V0Z6A5tS
>>903
いい逃げの理由が出来てよかったな
908:人間七七四年
07/07/20 09:29:48 XeWfE0iK
>>907
じゃあ続けるかい？俺は構わんよ。
909:人間七七四年
07/07/20 12:13:32 V0Z6A5tS
折角ちゃんとした理由を自演してまで造ったのに、その努力を自ら無にすることは無いさ
910:人間七七四年
07/07/20 12:34:01 XeWfE0iK
>>909
あいにく自演なんかできる環境じゃないんだってば。
本当に続けてもいいよ。突っ込みたい所一杯なんでな。
911:人間七七四年
07/07/20 12:47:57 uPb0fo9s
そこの2人、こちらへの移動をお願いします
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
912:人間七七四年
07/07/20 12:52:36 XeWfE0iK
>>909
どうする？>>911に行って続ける？俺は構わんよ。
913:人間七七四年
07/07/20 16:45:49 V0Z6A5tS
断る
何の理由もなしになぜ移動せねばならんのか
914:人間七七四年
07/07/20 16:59:19 XeWfE0iK
ふーん。そうかい。でもこっちでやっちゃ迷惑なんだとよ。スレ違いだし。
移らないというなら相手のことを逃げたとかいうのはやめてくれ。
こっちも反論せざるを得ない。お互い自重しようや。
915:人間七七四年
07/07/21 04:12:01 9dVjXg6b
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
916:人間七七四年
07/07/21 04:15:03 hCriLsDA
その「怪しい点」が尽く「氏康は信玄に暗殺された」という主張を肯定できる物じゃ無いのは笑う所か？
917:人間七七四年
07/07/21 05:25:52 MgxGBRll
>>915
「怪しい点」という無駄に長い項目の中に
信玄による氏康暗殺に関する記述が1文字もないのは
単なる嫌がらせなのか、それとも精神科に通ってる人なのか
918:人間七七四年
07/07/21 05:26:42 9dVjXg6b
暗殺ってなんで「暗殺」か知らない馬鹿だなあ。
919:人間七七四年
07/07/21 10:49:57 +bX/EbBg
>>915
日本語でおｋ
920:人間七七四年
07/07/23 17:05:15 Ff8CwD99
武田家滅亡の原因は100％信玄の無節操な下半身と無節操な戦略が生んだ
間違いない
921:人間七七四年
07/07/24 04:51:45 EJkpQAeL
武田信虎によって近世的な戦国大名として生まれ変わろうとしていた武田家を
晴信を押し立てたクーデターによって旧態依然とした中世大名に逆戻りさせた
板垣・甘利らが原因
最後まで責任もって御輿担げばよかったものを、何てこともない田舎の戦で落命
したりするから担ぐ人間のいなくなった御輿が自分は名君だと勘違いしちゃった
922:人間七七四年
07/08/06 11:00:18 gs6Lhb/G
信玄＝戦後処理～地方財政まで、なんでも放置で目先の金儲けに走り日本を借金漬けにしただけのくせに
高度経済成長したオレらスゴい(ﾟ∀ﾟ)と自画自賛の勘違い団塊オヤジ
勝頼＝年金取られ損、雇用不安定、ツケたまりまくりの日本を押しつけられた上に
ろくな就職もしないでなっとらん！とけなされる就職氷河期世代の団塊ジュニア
923:人間七七四年
07/08/17 21:15:41 gd6WaLMI
武田家の滅亡は勝頼がアフォだから
政治家としてしっかりしてない勝頼なんかが当主になった時点で
織田家康に滅ぼされるのは時間の問題
あと信玄自体信長家康との同盟破棄して美濃三河侵攻してる時点で
滅ぼされるのは時間の問題
924:人間七七四年
07/08/19 04:10:30 seY5d82S
>>７ 読んでこい
925:人間七七四年
07/09/02 23:20:51 vSlBk+dq
>>923
>織田家康
ちょｗ
言いたいことはわかるが、姓なら姓、名なら名で統一してくれ
926:人間七七四年
07/09/06 10:47:51 ToM90YTx
信玄は田中角栄タイプとも考えられますよね。
家臣を束ね、周辺豪族を切り崩して寝返らせ領土を拡大し、甲斐の領民の暮らしが
豊かになる政策もいくつも成功させてるが、結局は一門、家臣団を強引に結束させる
手段として他国に攻め入るって手法を繰り返して自軍の戦死者も出し続けた。
身内関係でも卑劣な行為は多かったし、同盟関係の国に対する不義理も目に余る。
別に海を手に入れるとか上洛するとかって甲斐守護の責務でもなんでもないのに、
それを最優先にして領民に負担をかけ身内、家臣団にもシコリを沢山残した。
甲斐、信濃、駿河を納める有力大名に伸し上がった功もあるが、裏にダークな面や罪の部分が沢山ある。
功と罪を比べても、この甲斐守護武田大膳大夫源晴信徳栄軒信玄さんって武将は
それほどの高評価に価するのでしょうかね？
実業が行き詰まって、Ｍ＆Ａを繰り返しで見せ掛けの時価総額だけを増大して、結局は最後にツケが回った
某○○エモンにも重なる面もあるように思えます。
小説の武田信玄、風林火山、映画の影武者で描かれてる信玄さんは大好きなんだけど
あくまでそれは実在した人物をモデルにした、それこそ作り物で本物とは別と考えるようにしてます。
927:人間七七四年
07/09/07 06:59:10 XRAlgTnx
でも田中角栄て当時は「上杉謙信の再来」てよはれてたな
単に出身地の関係なだけだと思うが
928:人間七七四年
07/09/07 14:16:51 R204PLtq
経営感覚が抜群なところは似てるな、角栄と謙信
直江津の保護育成
越後・越中の染料農家の囲い込むと染料相場の差配
あとは捕虜の人身売買w